Форум » Поповцы » Диалог между РПСЦ и РДЦ » Ответить
Диалог между РПСЦ и РДЦ
андрей: Ответы РПСЦ на вопросы РДЦ: http://raoc.info/dokumenty/cerkovnoe-pravo/russkie-sobory/prilozhenie-1-otvety-rpsc-na-voprosy-rdc.html Приложение №2. Ответы РДЦ на вопросы РПСЦ: http://raoc.info/dokumenty/cerkovnoe-pravo/russkie-sobory/prilozhenie-2-otvety-rdc-na-voprosy-rpsc.html
Ответов - 216, стр:
1 2 3 4 5 6 All
андрей: ДЕЯНИЯ АРХИЕРЕЙСКОГО СОБОРА РУССКОЙ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ, СОСТОЯВШЕГОСЯ 22 – 25 ДЕКАБРЯ 2013 ГОДА ....Далее участники Собора заслушали доклад участников переговорной группы от РДЦ в переговорах с РПСЦ. Собор был проинформирован о том, что на данный момент нашей стороной, за подписями Епископов РПСЦ, получены ответы на первую группу наших вопросов, а также вопросы от РПСЦ. После ознакомления с ответами на наши вопросы Епископов РПСЦ, Собор счел необходимым сделать следующий комментарий. По 1-му и 3-му вопросу наша Церковь имеет одинаковую с РПСЦ позицию. По 5-му вопросу выяснилась некоторая разница, которая отражена в наших ответах на вопросы РПСЦ и в нашей второй группе вопросов. Относительно ответа на 2-й вопрос. В общих чертах по данному вопросу мы имеем сходную позицию, однако не можем согласиться с Епископами РПСЦ в том, что крещение есть дело лишь личной совести, веры и исповедания приходящего к Церкви человека, как об этом сказано в той части ответа, которая посвящена сомнительным ситуациям (например, человек был крещен в местности, где в христианском сообществе, в котором совершено крещение, распространено только обливание). С нашей точки зрения, Церковь должна иметь твердую уверенность в правильности крещения приходящего, чтобы не допустить к участию в Вечери Господней человека не очищенного баней пакибытия и самого его не оставить вне части спасаемых. Поэтому любое сомнение в правильности крещения приходящего к Церкви человека, с нашей точки зрения, не должно толковаться в пользу его мнения о себе, что он крещен правильно на основании лишь одной его личной в этом убежденности. Если эта убежденность не основана на точном знании этим человеком важнейших обстоятельств его крещения – было или не было совершено полное погружение в воду, кем оно было совершено. Если такого ясного о себе свидетельства человек дать не может, но основывает свое утверждение лишь на некой личной уверенности, то согласно церковным правилам, сомнительное должно быть непременно исправлено несомненным: «О младенцах, когда не обретаются достоверные свидетели, сказующие, яко без сомнения крещены суть, и сами они по своему возрасту, не могут удовлетворительно отвещати о преподанном им таинстве, рассуждено, яко подобает без всякаго сомнения крестити их, дабы таковое сомнение не лишило их очищения всею святынею» (83-е пр. Карфагенского Собора); «Последуя каноническим постановлениям отцов, определяем и о младенцах: каждый раз, когда не обретаются достойные свидетели, несомненно утверждающие, яко крещены суть, и когда сами они, по малолетству, не могут дать потребный ответ о преподанном им таинстве, должно без всякаго недоумения крестить их: да таковое недоразумение не лишит их очищения толикою святынею» (84 пр. VI Вселенского Собора); «В сомнительных случаях несомненное должно человеколюбиво одерживать победу» (Прп. Матфей Властарь. Синтагма. В-2). А о том, что свидетельство приходящего о себе самом должно подвергаться тщательному исследованию, а не оставляться на его совести, говорит определение Собора 1621 года при Патриархе Филарете: «А иные иноземцы сказывают про себя сами же, что они в греческую веру крещены в три погружения, и миром и маслом помазываны. или аще будет, и свидетель нет, а сам про себя сказывает, яко крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и тех крестити не подобает, и миром и маслом не помазывати. но токмо велети им поститися неделю, тако же как и в Московском государьстве говеют православныя християне ко исповеданию. и велети его исповедати. и о том его допрашивати зело накрепко, правду ли он сказал про себя, что крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и аще будет скажет во исповедании тоже, яже и в роспросе сказывал. и о том разсудити отцу духовному, и доложити о том, святейшаго Филарета патриарха Московскаго и всея Русии, и митрополитов, и архиепископов, и епископов, которые он святыни достоин будет, того и сподобити». Таким образом, Собор 1621 года вопрос о крещении свидетельствующего о себе человека оставляет не на его совести, как бы в обязательном порядке не сомневаясь в его словах о себе, но на совести и рассуждении принимающего его духовного отца и правящего Епископа. Если по какой-то причине свидетельство человека покажется им сомнительным, то они имеют и право, и обязанность устранить всякое сомнение посредством полного крещения приходящего. Относительно ответа на 4-й вопрос. С нашей точки зрения, в настоящее время все решения Соборов и Съездов наших христиан, бывших до восстановления епископского чина, не имеют законодательной силы и не являются безусловно обязательными к исполнению. Однако во времена предшествующие восстановлению епископства, общие собрания и совещания прежних хранителей православной истины были безусловно обязательны к исполнению. Собственно, это Соборы, состоявшие из клириков и мирян, выработали образ принятия в общение переходящих из новообрядчества. Образ, которому мы все следуем до сих пор, лишь утвердив оные руками Епископов. Так и в деяниях Собора РПСЦ 2007 года дана ссылка на Соборы 1832 года и 1846 года, как авторитетные для РПСЦ в настоящее время и безусловно обязательные к исполнению: «3.1. Освященный Собор напоминает христианам о решениях Соборов нашей Церкви 1832 и 1846 гг., признающих новообрядчество ересью второго чина». После рассмотрения ответов РПСЦ на первую группу наших вопросов, Собор утвердил подготовленные переговорной группой ответы на вопросы РПСЦ и вторую группу наших к РПСЦ вопросов.
Марина: вообще хорошо было бы вопросы по переговорам как-то и до всех донести, все-таки мы не посторонние люди андрей пишет: Поэтому любое сомнение в правильности крещения приходящего к Церкви человека, с нашей точки зрения, не должно толковаться в пользу его мнения о себе, что он крещен правильно на основании лишь одной его личной в этом убежденности. Если эта убежденность не основана на точном знании этим человеком важнейших обстоятельств его крещения – было или не было совершено полное погружение в воду, кем оно было совершено. Если такого ясного о себе свидетельства человек дать не может, но основывает свое утверждение лишь на некой личной уверенности, то согласно церковным правилам, сомнительное должно быть непременно исправлено несомненным с этим нельзя спорить, это несомненно, но вот личная уверенность бывает в разных случаях разная, это необходимо учитывать. если человек , скажем, говорит - у меня отец был священник и он меня сам крестил, а я знаю, что он всю жизнь считал, что только погружение должно быть и всегда крестил погружением - можно не верить такому свидетельству? или человек крестился в возрасте 5-6 лет и сам отчетливо помнит, что его погружали с головой, как и здесь не поверить?
андрей: Марина с этим нельзя спорить, это несомненно, но вот личная уверенность бывает в разных случаях разная, это необходимо учитывать. Мне тоже так кажется. Но теперь хоть понятно, что юридически, по ревности могли не принять. Возможно это тот случай, когда обе Церкви, являясь православными, тем не менее не имеют молитвенного общения. Как например бывало и раньше:(см. ответ на 1-й вопрос http://raoc.info/dokumenty/cerkovnoe-pravo/russkie-sobory/prilozhenie-2-otvety-rdc-na-voprosy-rpsc.html )
Евгений: Когда возсоединение-то будет, не отвечают?
АлексЭд: Евгений ,а оно Вам надо?
mihail: АлексЭд пишет: Евгений ,а оно Вам надо? Ето будет- ощутимый удар по никонианщине... сейчас, кады Алфеев заявил - что латыны и не еретики, то многие зараптали.... а идти то куды? Они меж собой не разбируться. (ето взгляд со стороны)
АлексЭд: mihail пишет: Ето будет- ощутимый удар по никонианщине. Да какой удар-то?Может хватит с ветряными мельницами воевать?
mihail: АлексЭд пишет: Упование:Старообрядец в лоне РПЦ Ето чего, единоверец чтоль? РПЦ- что, фантом чтоль? И причем тут война? Понятно, что вам не приятно, что вашу организацию тут не любят, но уж дюже- серой от неё несет.
Евгений: Павел Владимирович, прекрасно сказано. Ты прямо Боян нового времени! Jora пишет: Разделению 150 лет, и уврачевать его за год-два - не наивно ли? Да хучь и бы и к 200 летию поспели бы. Читая многочисленные материалы за это разделение, причин к оному видится в разы меньше, чем у безпоповцев при разделе на старо- и новопоморцев. Скорее даже не причины, а личностные воззрения, исток которых хоть и видится догматическим и экзегетическим, на деле же совсем иной. Стал вот задумываться однажды, а почему мне лично не нравится РДЦ? Лично для себя определить, т.к. буде спор, выдавать цитаты и мнения и настаивать на них можно безгранично. Оказалось всего несколько причин: 1)не понравилась книга "Воскресная служба"(хотя и принесла в своё время громадную пользу. когда возможности посещать храм не было) -по причине цветовой гаммы, вёрстки и множества опечаток, 2) не понравился краткий молитвенник - по тем же причинам, плюс использование современного шрифта, 3) категорически не нравятся обновленцы, а симпатичны катакомбники и еп.Андрей Ухтомский, 4) не нравится, что владыка Александр называется Патриарх(хотя в иные Восточные патриархии бывали и того меньше), 5)не понравился первый попавшийся "беглопоповец"(хотя он был и не из РДЦ) - своим невообразимым необъясняемым упрямством в мелочах при равнодушии в главном. Ну и встретившиеся в своё время древлеправославные христиане хотя были и не белокриницкие, но белокриницких любили и не признавали РДЦ. АлексЭд пишет: Евгений ,а оно Вам надо? Да, безусловно.
Марина: Евгений пишет: Да хучь и бы и к 200 летию поспели бы. Читая многочисленные материалы за это разделение, причин к оному видится в разы меньше если смотреть объективно, то причин для разделения нет, истоки скорее личностные, а не догматические. очень жаль, что так произошло, это ужасно ослабило Древлеправославие и продолжается, потому что людям ищущим веру, вообще не понятно что за разделения такие.. прискорбно все это... мое мнение, что гонения были тому причиной, невозможность собрать всеобщего собора, непонимание.. а к РДЦ отношусь с симпатией, могу привести пример, как моя кума поехала в Новозыбков к сестре, был еще жив архиеп. Геннадий, она сказала, что из РПСЦ, спросила, можно ли ей молиться, он сказал, конечно, и даже допустил на крылос, когда узнал, что она клирошанка. уважаю РДЦ, что они приняли против коммунизма решение, что постановили отвергнуть термин старообрядчество. лично мне очень хотелось бы, чтобы РДЦ не то что слилось с нами, а была самостоятельной по-прежнему, только чтоб мы не враждовали, а были братьями
Евгений: Марина пишет: только чтоб мы не враждовали, а были братьями Аминь!
САП: Марина пишет: моя кума поехала в Новозыбков к сестре, был еще жив архиеп. Геннадий, она сказала, что из РПСЦ, спросила, можно ли ей молиться, он сказал, конечно, и даже допустил на крылос, когда узнал, что она клирошанка. Ага, слыхал о таком.
Jora: Евгений пишет: Когда возсоединение-то будет, не отвечают? Так вопрос пока не стоИт. И даже говорить об этом очень преждевременно. Разделению 150 лет, и уврачевать его за год-два - не наивно ли?
Нестор Иванович: Jora пишет: цитата: Когда возсоединение-то будет, не отвечают? Так вопрос пока не стоИт. И даже говорить об этом очень преждевременно. Дай Бог РДЦ мудрости , м. Корнилий плотно сидит на крючке рпц - никониаской , а у них цель одна , по словам путина и гундяя , захватить , проглотить переварить , что проделали с зарубежниками.
Евгений: Нестор Иванович пишет: м. Корнилий плотно сидит на крючке рпц - никониаской , а у них цель одна , по словам путина и гундяя , захватить , проглотить переварить , что проделали с зарубежниками. Дак РПСЦ - это не несколько иерахов из Москвы и некоторых единомышленных с ними. Есть и другие. Может, их под омофор?
андрей: Евгений Дак РПСЦ - это не несколько иерахов из Москвы и некоторых единомышленных с ними. Есть и другие. Может, их под омофор?Если бы признали Амвросия, думаю многие могли бы податься к ним, из тех кто недоволен нынешним положением.
Евгений: андрей пишет: Если бы признали Амвросия, думаю многие могли бы податься к ним, из тех кто недоволен нынешним положением. А что Вы знаете за их положение? Они ведь свару в Интеренете на всеобщее обозрение не устраивают.
Ден: Евгений пишет: Есть и другие огласите пжлста!
Павел Владимирович: Вы уж простите меня, Христа ради! Объединение двух Церквей-Сестер будет ударом, но не по "никониянщине", а по сергиянству. Сегодня никониан - в прямом смысле слова - очень мало. Это, в основном различные автокефальные "церкви" - РПАЦ, УАПЦ, РПЦЗ и т.п., не признающие РПЦМП. Тогда как РПЦМП никогда не являлась собственно никониянской, хоть из нее и выросла. РПЦМП - чисто сергиянская мега-секта, с советских времен являющаяся господствующей. Мега-секта приспособленцев, проходимцев и прочего г... Красная такая господствующая мега-секта. Вот по могуществу этой - все берега попутавшей и обнаглевшей мега-секты - и был бы нанесен удар объединением (признанием евхаристического общения) наших двух Церквей. А всякие "старообрядцы в лоне РПЦ" - смешно звучит, не правда ли? - останутся в том самом лоне или все-таки в анусе? РПЦМП. Зато у честных людей меньше будут разбегаться глаза, чтобы определиться - где же Церковь-то Христова? Либо в содомитской мега-секте сергиян (нормальным и честным уже смешно от одного предположения такого), либо в Православном сообществе Древлехристианской Русской Церкви.
Jora: Павел Владимирович, такие вещи даже в скрытом тексте недопустимо писать. Тут же имя Божие, и тут же - на тебе... , пока словесное.
АлексЭд: Ой-ой-ой,всё успокойтесь,"христиане". Пост как-никак. Давно заметил:почему из неофитов все время выливается...ладно не буду,боюсь захлебнусь
АлексЭд: Да кстати,РДЦ вряд ли с вами объединится,т.к. несмотря на все их недостатки,у них по крайней мере на Евхаристии истинное Тело и Кровь Господня,а не хлеб и вино.
Федька: О как антиресно. Признание всех Таинств РДЦ это Ваша личная позиция или официальная РПЦ?
Дмитрий Вячеславович: Федька пишет: О как антиресно. Таки да! Федька пишет: Признание всех Таинств РДЦ это Ваша личная позиция или официальная РПЦ? Вероятно это позиция рубцовскаго Поган Поганыча!
АлексЭд: Дмитрий Вячеславович пишет: рубцовскаго Поган Поганыча! А это кто?
Ден: АлексЭд пишет: А это кто? см. Вашу автоподпись :)
АлексЭд: Ден пишет: см. Вашу автоподпись И что ?
Cocpucm: Полностью согласен с mihailом, не будучи сторонником БИ (как начал читать, сам хотел его забанить на время). К сожалению, АлексЭд совсем забыл про правила поведения в гостях. Злобный админ
АлексЭд: Федька пишет: Признание всех Таинств РДЦ это Ваша личная позиция Это мое мнение,по крайней мере оно сформировалась при ознакомлении с материалами,изданными в РДЦ,из тех же самых материалов мне всё стало ясно по поводу австрийской "иерархии".
Федька: АлексЭд пишет: Это мое мнение А ежели Вше мнение не разделяется с мнением Вашей Церкви?
АлексЭд: Федька пишет: А ежели Вше мнение не разделяется с мнением Вашей Церкви Приведите-ка мне официальное заявление по этому поводу
mihail: АлексЭд пишет: мне всё стало ясно по поводу австрийской "иерархии". на 3 дня.
Федька: mihail пишет: на 3 дня. Ну вот! На самом интересном месте!
Ден: mihail пишет: на 3 дня. зашел живой единоверец... и его сразу в баню!
mihail: Ден пишет: зашел живой единоверец... и его сразу в баню! Уж больно он -нервенный какой то! Обзывается...пущай отдохнет. п.с. кстати, господа никонияне! Ведите себя прилично, не выражайтесь в адрес Древлеправославных согласий и будет все- хорошо!
Федька: Думаю у этого дяденьки позиция одна: как в Чистом переулке скажут, такую позицию и примет.
АлексЭд: Федька пишет: как в Чистом переулке А какие-то вы загадочные,всё шифровки используете
Федька: АлексЭд пишет: какие-то вы загадочные,всё шифровки используете Вы это серьезно?
АлексЭд: Федька пишет: Вы это серьезно? Серьёзнее некуда
Федька: По какому поводу?
Федька: Волюнтаризм!
протопоп Андрей: А что Вас смущает? Совершенно нормальный подход. У нас на тот момент никаких расхождений в вере выявлено не было.
В.Бужинский: Марина пишет: если смотреть объективно, то причин для разделения нет, истоки скорее личностные, а не догматические. очень жаль, что так произошло, это ужасно ослабило Древлеправославие и продолжается, потому что людям ищущим веру, вообще не понятно что за разделения такие.. Действительно, такое разделение выглядит нелепо. Более того, нужно понимать, насколько важно усиление Православия (имеется в виду Древлеправославия), особенно, если учесть, что мы находимся в оккупации. Но при этом, на мой взгляд, нужно учесть, что, есть серьезные основания сомневаться в том, что у РДЦ есть апостольская преемственность. Как с этим быть? Можем ли мы механически объединиться?
протопоп Андрей: В.Бужинский пишет: есть серьезные основания сомневаться в том, что у РДЦ есть апостольская преемственность Какие?
В.Бужинский: протопоп Андрей пишет: Какие? 1. Искажение Символа веры, за что никониане подпадают под 7 правило 3 Вселенского Собора и анафемы других Вселенских Соборов; 2. Конщунства в течении более 250 лет в никонианском варианте Чина Крещения; 3. Обливательное крещение; 4. Пролитую и до сих пор нераскаянную братскую кровь.
протопоп Андрей: В.Бужинский пишет: 1. Искажение Символа веры, за что никониане подпадают под 7 правило 3 Вселенского Собора и анафемы других Вселенских Соборов; 2. Конщунства в течении более 250 лет в никонианском варианте Чина Крещения; 3. Обливательное крещение; 4. Пролитую и до сих пор нераскаянную братскую кровь. А причем здесь РДЦ? Если Вы о том, что мы никонианское священство принимали, так и митр. Амвросия принял в старообрядчество бывший никонианин - иеромонах Иероним, который был рукоположен в священники гонителем староверов митр. Филаретом Дроздовым.
Одихмант улы Соловей: Думаю, что, поскольку, "митр. Амвросия принял в старообрядчество бывший никонианин - иеромонах Иероним, который был рукоположен в священники гонителем староверов митр. Филаретом Дроздовым", эти обоснования применимы и к РПСЦ. Ещё меня удивляет, что вы этого не замечаете. Может быть, правы те, кто утверждает, что в действительности митр. Амвросий присоединил вас к Константинопольскому Патриархату?
В.Бужинский: Одихмант улы Соловей пишет: Думаю, что, поскольку, "митр. Амвросия принял в старообрядчество бывший никонианин - иеромонах Иероним, который был рукоположен в священники гонителем староверов митр. Филаретом Дроздовым", эти обоснования применимы и к РПСЦ. Ещё меня удивляет, что вы этого не замечаете. Может быть, правы те, кто утверждает, что в действительности митр. Амвросий присоединил вас к Константинопольскому Патриархату? Присоединение митрополита Амвросия к Церкви - событие знаковое. Поэтому нужно относиться по-разному к тому, что было до присоединения и после. Меня удивляет то, что Вы этого не понимаете.
Одихмант улы Соловей: В.Бужинский пишет: Присоединение митрополита Амвросия к Церкви - событие знаковое. Поэтому нужно относиться по-разному к тому, что было до присоединения и после. Меня удивляет то, что Вы этого не понимаете. Вы хотите сказать, что до присоединения Амвросия можно было творить то, что вы зазираете, а после нельзя? Действительно, не понимаю.
андрей: Одихмант улы Соловей В.Бужинский пишет: цитата: Присоединение митрополита Амвросия к Церкви - событие знаковое. Поэтому нужно относиться по-разному к тому, что было до присоединения и после. Меня удивляет то, что Вы этого не понимаете. Вы хотите сказать, что до присоединения Амвросия можно было творить то, что вы зазираете, а после нельзя? Действительно, не понимаю.Да ладно, у писателей свое особенное видение, мы их все равно не поймем.
В.Бужинский: Одихмант улы Соловей пишет: Вы хотите сказать, что до присоединения Амвросия можно было творить то, что вы зазираете, а после нельзя? Я ссылку давал. Ну что я могу поделать, если Вы не понимаете?
Федька: В.Бужинский пишет: Ну что я могу поделать, если вы не понимаете?
андрей: В.Бужинский Я ссылку давал. Ну что я могу поделать, если Вы не понимаете? Почему? я понимаю, что вы не понимаете о чем пишите. Пройдем по ссылке.Вполне можно достичь единомысленности, если признать, что преемство есть и у РДЦ, и у РПСЦ.Можно. Но здесь возникает естественный вопрос – мог ли Исус Христос создать две Церкви, так, на всякий случай, если с одной что-то не получится, то получится с другой? Такую неуверенность Бога трудно представить, В данном случае вопрос не о двух церквах, а об одной, когда исповедуя одну и ту же веру люди по каким то человеческим соображениям не молятся друг с другом при этом исповедуют одинаково. Возьмем пример из ответа РДЦ на вопрос РПСЦ: В качестве примера временных разделений между православными можно вспомнить пасхальные споры II-го века. Тогда между Римом и церквями Малой Азии началась дискуссия относительно времени празднования Св. Пасхи. Малоазиатские христиане праздновали Пасху в 14 день месяца ниссана, согласно преданию, принятому от св. апостола и Евангелиста Иоанна Богослова. Римские же христиане совершали Пасху в воскресный день, следующий за ежегодным воспоминанием крестных страданий Спасителя.... Вам вопрос: Кто в данном случае был вне Церкви? Любой ваш ответ будет противоречить факту, т.к. стороны соединялись без всякого чиноприема, признавая и священнодействия друг друга, и святых, то следует считать обе стороны православными. Там куча других примеров из истории Церкви. Поэтому ваш вывод: следовательно, мы можем предположить, что преемства всё же у кого-то нет - то ли в РПСЦ, то ли в РДЦ. Провокационный и не способствует диалогу. Ну а Ваше Таким образом, в деле об объединении РДЦ и РПСЦ нужно достичь единомысленности. Например, если бы РПСЦ признала, что у неё нет апостольской преемственности, т.е. стала единомысленной с РДЦ, то это и явилось бы основой для объединения.Вообще - темный лес. В данном случае два варианта: 1. РПСЦ не объединяется с РДЦ, а присоединяется 2-м чином (на что никто не пойдет). 2. Объединяются, но в этом случае преемственности нет ни у кого.
В.Бужинский: андрей пишет: В данном случае вопрос не о двух церквах, а об одной, когда исповедуя одну и ту же веру люди по каким то человеческим соображениям не молятся друг с другом при этом исповедуют одинаково. Возьмем пример из ответа РДЦ на вопрос РПСЦ: цитата: В качестве примера временных разделений между православными можно вспомнить пасхальные споры II-го века. Тогда между Римом и церквями Малой Азии началась дискуссия относительно времени празднования Св. Пасхи. Малоазиатские христиане праздновали Пасху в 14 день месяца ниссана, согласно преданию, принятому от св. апостола и Евангелиста Иоанна Богослова. Римские же христиане совершали Пасху в воскресный день, следующий за ежегодным воспоминанием крестных страданий Спасителя.... Вам вопрос: Кто в данном случае был вне Церкви? Любой ваш ответ будет противоречить факту, т.к. стороны соединялись без всякого чиноприема, признавая и священнодействия друг друга, и святых, то следует считать обе стороны православными. Там куча других примеров из истории Церкви. Поэтому ваш вывод: А как они стали праздновать пасху после объединения? Думаю, что не каждый случай из истории можно брать за пример. Нужно брать только тот, который привел всех к истине. А то можно и с никонианами начать брататься. Реально мы имеем две церкви: РПСЦ и РДЦ. Нам нужно разобраться почему это так. Поскольку мы, если бы были единомысленными, то давно соединились. Но мы можем быть единомысленными только в истине. Я, например, убежден в том, что они самосвяты. И нашел этому обоснование. А в том, что присоединение митрополита Амвросия событие знаковое, провиденциальное, нужно принимать во внимание и некоторые другие признаки, например, ту историческую обстановку, в которой это присоединение произошло. Нужно вспомнить период гонений при Николае I, когда казалось, что уже все было разорено и разогнано. А перед этим ещё были бесплодные попытки найти епископа. Нужно ли объяснять, насколько вдохновляющим было известие о том, что найден, наконец-то, епископ. Я думаю, что вдохновение испытали и те, кто не признал Амвросия, так как они понимали, что тоже когда-нибудь у них получится. Кроме того, это был сильнейший удар по единоверию. Давайте представим себе ситуацию, если бы присоединения к Церкви Амвросия не произошло. Что бы мы имели к 20-м годам прошлого века? Трудно себе представить. Речь идет о численности православных христиан. Есть критическое отношение благочестия и греха. К этому выводу нас приводит пример гибели содомо-гоморрских городов. Это прообраз конца света. Когда-то я пробовал оценить количественно, могут ли старообрядцы выполнять задачу удержания. И получилось, что могут, несмотря на их сранительную малочисленность: http://cpyb.ucoz.com/publ/v_zashhitu_staroobrjadcheskoj_ierarkhii_ch_2/1-1-0-15 Убежден, если бы не было присоединения митрополита Амвросия, то к 20-м годам прошлого столетия у старообрядчества не осталось бы мало духовных сил. И мы бы не смогли выполнять задачу удержания, т.е. не преодолели бы разруху после Гражданской войны, не сокрушили несколько империй зла, т.е. Антанту, Гитлеровскую Германию, на стороне которой воевала вся Европа, Японскую империю, колониальные империи Великобритании, Франции, Голландии и т.д. Все говорит о том, что присоединение Амвросия - событие знаковое. И кроме того Бог не дает испытаний сверх меры. А почему же не все поповцы приняли Амвросия? Никонианские миссионеры сразу поняли опасность для них восстановления полноты Православной Церкви. И, как говорит Ф.Е.Мельников, все усилия направили на то, чтобы опорочить и его, и обстоятельства его присоединения. Люди есть люди. Повелись на пропаганду лукавого. Мы должны исследовать всё, иначе сами забудем свою историю. Я давно мечтаю о том, чтобы староверы объединились. Хотя бы поповцы. Почти сразу, как стал православным. Сейчас на наших глазах гибнет Отечество. Это и показательные взрывы в Сталинграде, и то, что ЦБ России на самом деле не подчиняется правительству России. И то, что мы, как побежденная сторона, выплачиваем ежегодно США контрибуцию в 200 млрд. зеленых. И засилье детей самого первого революционера в СМИ и маскультуре. И многое другое. Если и осталось суверенитета, то только чуть. Но несмотря на это, на мой взгляд, нельзя механически объединяться, даже если в РДЦ службу ведут так как и мы. Но вы же видите, речь даже об этом не идет. И камень преткновения для них посланный Богом митрополит Амвросий. И когда я начал искать, в чем же духовные причины того, что они не видят очевидного, то понял, что они точно так же слепы, как и никониане. Да и управляются, по-видимому, ими. Лучше оставить так как есть. Те, кто боятся Бога, будут переходить к нам. Только надо их принимать как самосвятов. Вот и все дела.
Одихмант улы Соловей: Серьёзные обвинения. Обосновать можете?
В.Бужинский: Одихмант улы Соловей пишет: Серьёзные обвинения. Обосновать можете? Да уже был об этом на форуме разговор. А здесь приведены и некоторые обоснования: http://cpyb.ucoz.com/publ/o_vole_dobroj_i_vole_zloj/1-1-0-13 Хочу добавить, что обливательное крещение не считается крещением, разве что в исключительных случаях. А как Вы считаете, могут ли некрещеные епископы рукопалагать некрещеных попов? Вообще-то каждое из приведенных выше обстоятельств, на мой взгляд, достаточно весомо для того, чтобы никониане лишились апостольской премственности. А Вы как думаете?
протопоп Андрей: В.Бужинский пишет: Вообще-то каждое из приведенных выше обстоятельств, на мой взгляд, достаточно весомо для того, чтобы никониане лишились апостольской премственности. Ваше поверхностное знание вопроса и безапелляционность выводов, как всегда, на высоте Вы исторические источники, видимо, совсем игнорируете... Вы прочитайте хотя бы деяния БМС 1666-67 гг. Это ГРЕКИ руководили собором. Это ГРЕКИ утвердили обливание. Это ГРЕКИ утвердили гонения. И если уже сомневаться в крещении епископов, то скорее греческих, чем русских.
В.Бужинский: протопоп Андрей пишет: Ваше поверхностное знание вопроса и безапелляционность выводов, как всегда, на высоте Вы исторические источники, видимо, совсем игнорируете... Вы прочитайте хотя бы деяния БМС 1666-67 гг. Это ГРЕКИ руководили собором. Это ГРЕКИ утвердили обливание. Это ГРЕКИ утвердили гонения. И если уже сомневаться в крещении епископов, то скорее греческих, чем русских. А меня поражает полное отсутствие логики в Ваших сообщениях. Получается, что, поскольку отставные и подкупленные греки руководили в 1666-67 гг., то это все ложится и на греческую церковь? А никониане от действий упомянутых греков возобладали существенными достоинствами. И при этом можно не принимать во внимание, что ваши любимые и доблестные никониане исказили Символ веры, кощунственно исказили чин Крещения, устроили кровавые гонения и пр.
Федька: В.Бужининский, Вы истинный белокриницкий!
протопоп Андрей: Мы никонианство анафематствуем и доблестным оное не считаем, а никониан любим, как и вообще всех людей. Ненавидеть нужно ересь и грех, а людей нужно любить. Ну, да это лирика... Никониане Символ веры перевели с современного им греческого в точности, все ереси, которые Вы у никониан в Символе обнаружили, имеются, следовательно и у греков. О крещении. Если бы Вы удосужились хотя бы раз прочитать старопечатный Большой катехизис, то знали бы, что по катехизису, крещение - это непосредственно погружение в воду с призыванием Троицы, а прочие молитвы на действительность крещения влияния не оказывают. Гонения же обоснованы были соборным уложением 1649 года. Законодательная база для обоснования гонений была до раскола готова. Ну, да это тоже лирика... Уверен, что Вы единственный поповец в мире, который считает, что никониане, по названным Вами причинам, утратили апостольское преемство. И естественно, что Ваше мнение никогда, как бы Вы не старались, не будет учитываться Вашим священноначалием в переговорах с нами, да и вообще в отношении нас и никониан.
Федька: протопоп Андрей пишет: Вы единственный поповец в мире, который считает, что никониане, по названным Вами причинам, утратили апостольское преемство. О Андрей-сан, Вы плохо знаете белокриницких! Не единственный ...
В.Бужинский: протопоп Андрей пишет: Никониане Символ веры перевели с современного им греческого в точности, все ереси, которые Вы у никониан в Символе обнаружили, имеются, следовательно и у греков. Не так, грекам нельзя вменить искажение Символа веры. А вот никонианам можно. Никониане порушили Предание Церкви и исказили Символ веры. В частности, исключив прилагательное "истиннаго" как характеристику Бога Святаго Духа, они тем самым заявили, что не веруют в его истинность. Кроме того тем самым исключением они исключили и догмат о единстве, нераздельности и единосущности Святой Троицы. протопоп Андрей пишет: О крещении. Если бы Вы удосужились хотя бы раз прочитать старопечатный Большой катехизис, то знали бы, что по катехизису, крещение - это непосредственно погружение в воду с призыванием Троицы, а прочие молитвы на действительность крещения влияния не оказывают. Гонения же обоснованы были соборным уложением 1649 года. Я уже задавал вам вопрос. стали бы Вы крестить своих детей по такому никонианскому чину. Вы мне так и не ответили. Я вижу, что он для вас сложен. Давайте упростим и сделаем наглядней. Сейчас "девушки из "Пуси ройт" уже на свободе. Можно провести эксперимент. Они с удовольствием согласятся. Думаю, что Вы не согласитесь. Тогда хотя бы ответьте, состоялся бы чин Крещения, если до того и после, как Вы произнесете самое главное, они бы плясали в своем стиле вокруг купели. протопоп Андрей пишет: Законодательная база для обоснования гонений была до раскола готова. Ну, да это тоже лирика... Вы опять сам себе противоречите, то греки отставные виноваты, то греки не виноваты. Вы уж как-то определитесь. протопоп Андрей пишет: Уверен, что Вы единственный поповец в мире, который считает, что никониане, по названным Вами причинам, утратили апостольское преемство. И естественно, что Ваше мнение никогда, как бы Вы не старались, не будет учитываться Вашим священноначалием в переговорах с нами, да и вообще в отношении нас и никониан. Уверен, что не единственный. Я знаю одно, что если есть малейшее сомнение в том, что у вас есть преемство, то нужно сделать так, чтобы ни у кого не оставалось сомнений в том, что все исправлено. Это и в ваших и наших интересах.
протопоп Андрей: В.Бужинский пишет: Не так, грекам нельзя вменить искажение Символа веры. А вот никонианам можно. У греков читается "истинного"? В.Бужинский пишет: Я уже задавал вам вопрос. стали бы Вы крестить своих детей по такому никонианскому чину. Вы мне так и не ответили. Я вижу, что он для вас сложен. Давайте упростим и сделаем наглядней. Сейчас "девушки из "Пуси ройт" уже на свободе. Можно провести эксперимент. Они с удовольствием согласятся. Думаю, что Вы не согласитесь. Тогда хотя бы ответьте, состоялся бы чин Крещения, если до того и после, как Вы произнесете самое главное, они бы плясали в своем стиле вокруг купели. Вы совершенно немыслимые параллели проводите. Я не согласился бы крестить своих детей по никонианскому чину, потому что он никонианский, а я древлеправославный священник. Помимо синтаксических ошибок, там многое отложено и переделано. Но речь-то не о своих, а о чужих. Есть правила, которые регламентируют причем еретиков в Церковь. Если же Вашей логикой пользоваться, то иеромонах Иероним, как крещеный в обществе "Пуси ройт", был не крещеный, следовательно он не мог примирить митр. Амросия со старообрядчеством. Значит и митр. Амвросий остался еретиком по факту. Вы же из под своей истории сами табурет выбиваете. В.Бужинский пишет: Вы опять сам себе противоречите, то греки отставные виноваты, то греки не виноваты. Вы уж как-то определитесь. Я себе не противоречу. Я не говорил, что нгреки не виноваты, они именно виноваты. Русские подготовили законодательную базу, а греки на основании этой СВЕТСКОЙ базы сделали соборное постановление. Вопрос абсолютно прозрачен, не понимаю, почему Вы никак оный не уразумеете. В.Бужинский пишет: Я знаю одно, что если есть малейшее сомнение в том, что у вас есть преемство, то нужно сделать так, чтобы ни у кого не оставалось сомнений в том, что все исправлено. Это и в ваших и наших интересах. Пока это в Ваших интересах. У нас о нашем преемстве сомнений никаких нет и не было.
андрей: В.Бужинский Не так, грекам нельзя вменить искажение Символа веры. А вот никонианам можно. Никониане порушили Предание Церкви и исказили Символ веры. В частности, исключив прилагательное "истиннаго" как характеристику Бога Святаго Духа, они тем самым заявили, что не веруют в его истинность. Кроме того тем самым исключением они исключили и догмат о единстве, нераздельности и единосущности Святой Троицы. Я чего то не пойму вы куда клоните? Не забывайте, что белокриницкие до присоединения Амвросия брали попов от никониан. Нельзя было брать? Надеюсь кто ведет переговоры от РПСЦ, более грамотные. А ваши рассуждения, как правильно сказал протопоп Андрей Вы же из под своей истории сами табурет выбиваете.
В.Бужинский: андрей пишет: Я чего то не пойму вы куда клоните? Не забывайте, что белокриницкие до присоединения Амвросия брали попов от никониан. Нельзя было брать? Надеюсь кто ведет переговоры от РПСЦ, более грамотные. А ваши рассуждения, как правильно сказал протопоп Андрей цитата: Вы же из под своей истории сами табурет выбиваете. Вот из под нашей истории табурет я не выбиваю. А только из-под никониан и, соответственно, РДЦ. А о том, крещен был или нет иеромонах Иероним, то этот вопрос не ко мне, а к Господу нашему Исусу Христу. Так как в отсутсвии епископов Он непосредственно руководил Церковью. Я думаю, что в этом случае митрополита Амвросия мог принимать вообще некрещённый разбойник. Кстати, как Вы думаете, был ли крещён тот разбойник, которого распинали рядом с Христом, и который попал потом в Рай?
Марина: В.Бужинский пишет: Вот из под нашей истории табурет я не выбиваю. А только из-под никониан и, соответственно, РДЦ. если беретесь рассуждать о церковных вопросах, так потрудитесь хотя бы узнать позицию той конфессии, к которой себя причисляете! по-Вашему, РПСЦ принимает переходящих из никонианства священнослужителей, если они правильно крещены, даже не догадываясь, что у них нет апостольской преемственности, а Вы нам тут на форуме решили глаза открыть и табуретку услужливо выбить из под ног??? не стыдно Вам так уверенно вести споры в вопросах, в которых ничего не смыслите, давая повод другим людям усомниться уже в мнении РПСЦ по этому поводу, поскольку не удосуживаетесь даже добавить - это мое субъективное мнение ?
Федька: Марина пишет: если беретесь рассуждать о церковных вопросах, так потрудитесь хотя бы узнать позицию той конфессии, к которой себя причисляете! А зато каков напор!
Марина: Федька пишет: А зато каков напор! вот если честно, то до какой же степени все это достало! тут такие сложные, тонкие духовные вопросы, так нет же, найдутся доброхоты с кувалдой
Одихмант улы Соловей: Марина пишет: найдутся доброхоты с кувалдой или провокаторы?..
Марина: Одихмант улы Соловей пишет: или провокаторы?.. так провокаторы хоть бы мнение РПСЦ по данному вопросу потрудились бы освоить
В.Бужинский: Марина пишет: если беретесь рассуждать о церковных вопросах, так потрудитесь хотя бы узнать позицию той конфессии, к которой себя причисляете! по-Вашему, РПСЦ принимает переходящих из никонианства священнослужителей, если они правильно крещены, даже не догадываясь, что у них нет апостольской преемственности, а Вы нам тут на форуме решили глаза открыть и табуретку услужливо выбить из под ног??? не стыдно Вам так уверенно вести споры в вопросах, в которых ничего не смыслите, давая повод другим людям усомниться уже в мнении РПСЦ по этому поводу, поскольку не удосуживаетесь даже добавить - это мое субъективное мнение ? За что мне должно быть стыдно? У меня появился вопрос. Никонианами искажен Символ веры. Причем, из Символа веры они исключили не только исповедание истинности Бога Святаго Духа, но и догмат о Троице. Поэтому они подпали под 7 правило 3-го Вселенского Собора, согласно которому они лишаются апостольской преемственности. Г-н Марченко мне ничего вразумительного не ответил. Может быть Вы мне объясните? Например, скажите, что всё это ерунда. Я вижу, что Вы, похоже, достаточно образованны и сможете мне объяснить. Кроме того, я и не скрываю, что то, о чем я здесь писал - это мое собственное мнение. Я не выступаю под ником и под своими статьями подписываюсь не как РПСЦ, а собственным именем.
В.Бужинский: протопоп Андрей пишет: У греков читается "истинного"? У греков читается "τό Κύριον". Это больше чем Господь, поскольку в греческом имеет два значения. Учитывая сложность перевода, до Раскола действительно были разные варианты. Но после Раскола остались только два. Православный и никонианский. Православный перевод восторжествовал ещё до Раскола, т.е. он и до Раскола стал Преданием Церкви. И это делает честь нашим предкам - был найден единственно правильный вариант, так как мы исповедуем и истинность Святаго Духа, и догмат о Троице. Естественно, после того, как православный вариант стал Преданием Христовой Церкви, возврат на вариант без "истиннаго" - искажение (причем фатальное) со всеми вытекающими из этого последствиями. Надеюсь, мне не надо Вам объяснять что такое Предание Церкви? А вот как глубоко и тонко понимал св. протопоп Аввакум значение прилагательного "истиннаго" в Символе веры: Мы же речем: потеряли новолюбцы существо божие испадением от истиннаго господа, святаго и животворящаго духа. По Дионисию: коли уж истины испали, тут и сущаго отверглися. Бог же от существа своего испасти не может, и еже не быти, несть того в нем: присносущен истинный бог наш. Лучше бы им в Символе веры не глаголати господа, виновнаго имени, а нежели истиннаго отсекати, в нем же существо божие содержится. Мы же, правовернии, обоя имена исповедаем: и в духа святаго, господа, истиннаго и животворящаго, света нашего, веруем, со отцем и сыном поклоняемаго, за него же стражем и умираем, помощию его владычнею. Это написано в Предисловии к "Житию". протопоп Андрей пишет: Вы совершенно немыслимые параллели проводите. Я не согласился бы крестить своих детей по никонианскому чину, потому что он никонианский, а я древлеправославный священник. Помимо синтаксических ошибок, там многое отложено и переделано. Но речь-то не о своих, а о чужих. Есть правила, которые регламентируют причем еретиков в Церковь. Если же Вашей логикой пользоваться, то иеромонах Иероним, как крещеный в обществе "Пуси ройт", был не крещеный, следовательно он не мог примирить митр. Амросия со старообрядчеством. Значит и митр. Амвросий остался еретиком по факту. Вы же из под своей истории сами табурет выбиваете. Но табурет при этом выбивается и из под вас. Зато у нас есть существенное преимущество. Мы взяли преемство у греков, на которых нет братской крови, Символ веры у них неискажен, нет и не было кощунств и в чине Крещения. Поэтому присоединение к Церкви митрополита Амвросия событие знаковое. По-видимому к середине 19 в. была исчерпана мера Божия терпения. Началась новая история в Православии. А что вы взяли в таком случае у никониан? Только кровь своих святых предков. протопоп Андрей пишет: Я себе не противоречу. Я не говорил, что нгреки не виноваты, они именно виноваты. Русские подготовили законодательную базу, а греки на основании этой СВЕТСКОЙ базы сделали соборное постановление. Вопрос абсолютно прозрачен, не понимаю, почему Вы никак оный не уразумеете. Действительно, никак не могу уразуметь: русские виноваты или греки? И причем в духовных делах светская база? А что под "Деяниями" собора 1667 г. подписались только отставные и подкупленные греки? А русские епископы не подписывались? протопоп Андрей пишет: Пока это в Ваших интересах. У нас о нашем преемстве сомнений никаких нет и не было. То, что у вас нет сомнений, очень подозрительно. Не понимаете простых вещей. Либо это в Вас играет никонианская закваска, либо Вы засланный никонианский казачек. Только поймите, никому отсидется не удастся, кем бы он ни был.
Федька: В.Бужининский, а скажите, в 19 веке греческая и российская церковь имела евхаристическое общение? Не были ли они единой церковью и не представляли ли из себя поместных церквей от единой? Или это Вы Не понимаете простых вещей. Либо это в Вас играет никонианская закваска
Марина: В.Бужинский пишет: Только поймите, никому отсидется не удастся, кем бы он ни был. как и полторы сотни лет назад, всегда находится мнение что и как надлежит всем делать. прискорбно, что ни разу по причине гонений, не было собрано общего собора всех беглопоповцев, кто принимали, кто не принимали, решать надо было открыто и всем вместе, ведя открытый диалог, а не в кулуарах
Федька: Марина, был однако Иргизский собор....
Ден: Федька пишет: Не единственный ... это точно! :) Урушевъ пишет: Все это славно и мило, но зачем нужен этот диалог? Смысл-то в чем? в процессе! Я устал твердить что за внешним европейским лоском мы азиаты. Понимаете? Дао, постижение, прозрение, процесс ради познания процесса познания! Это же элементарно! Стоит один раз отринуть европейщину(сейчас после всеобщей радугизации это проще сделать) и все "тайные" смыслы становятся явны. Федька пишет: μαλάκα δεν θα κληρονομήσουν τη βασιλεία των ουρανών а что мы там будем делать, если их там не будет?! С тоски помрём! Федька пишет: был однако Иргизский собор.... это трудно назвать собором, без епископов, только мужики и сомнительного происхождения перемазанные попы...скорее это съезд некоммерческого партнёрства.
Федька: Ден пишет: съезд некоммерческого партнёрства Комерческий был после с купцом Рахмановым
протопоп Андрей: В.Бужинский пишет: Как можно примирятся с этим? С этим не нужно мириться, с этим необходимо бороться посредством дискуссии, а не индивидуальных крайних выводов. Ден пишет: это трудно назвать собором, без епископов, только мужики и сомнительного происхождения перемазанные попы...скорее это съезд На тот момент - это был именно Собор. Церковь не в епископе, а в епископе, клире и народе. Глава Церкви не епископ, а Христос. Одно дело - отторгнуться от православных епископов и устраивать самочинные сборища, а другое дело - прервать отношения с ересиархом и устроить Собор для обсуждения дальнейших действий. Через такой Собор, несомненно, будет говорить Бог.
САП: протопоп Андрей пишет: Церковь не в епископе, а в епископе, клире и народе. Глава Церкви не епископ, а Христос. Одно дело - отторгнуться от православных епископов и устраивать самочинные сборища, а другое дело - прервать отношения с ересиархом и устроить Собор для обсуждения дальнейших действий. Через такой Собор, несомненно, будет говорить Бог. +1
Марина: Федька пишет: Марина, был однако Иргизский собор.... протопоп Андрей пишет: устроить Собор для обсуждения дальнейших действий вспоминая примеры истории и канонические правила, хотелось бы спросить - а имеет ли собор без епископов законадательную силу для всех христиан в рассеянии? или же это рекомендательные меры для определенного этапа времени? должны ли принимать решения такого собора те, кто не посылал на него своих представителей?
протопоп Андрей: Марина пишет: вспоминая примеры истории и канонические правила, хотелось бы спросить - а имеет ли собор без епископов законадательную силу для всех христиан в рассеянии? или же это рекомендательные меры для определенного этапа времени? должны ли принимать решения такого собора те, кто не посылал на него своих представителей?Власть такого Собора лишь над тем, кто или сам его созывал, или открыто подчинил себя ему. Естественно, что после восстановления епископства такие Соборы теряли силу, если не утверждались епископами. Именно поэтому наши христиане и не виновны в том, что воздержались от автоматического признания Белокриницкого Собора 1846 года, который состоял практически целиком из липован и некрасовцев. Но именно поэтому для поповцев важен авторитет Иргизского Собора, поскольку и Ветка, и Керженец, и Москва именно с Иргиза в 19 веке принимали священство, именно Иргизский Собор почитали для себя обязательным. Афанасий Кочуев - идейный вдохновитель поисков епископа на Востоке, так же был с Иргиза, был представителем Иргиза на Соборе 1832 года. То есть в основу решений Собора 1832 года были положены решения Собора 1805 года. Следовательно, и иноки-депутаты должны были действовать в данных рамках. Пока без всяких выводов говорю, просто описываю историческую связь. При этом, например, сибирские поповцы изначально дистанцировались от Иргизского Собора, считая, что решения оного следует принимать или не принимать после отдельного рассмотрения. К ним и претензий нет.
Lev Grigorevich: протопоп Андрей пишет: Власть такого Собора лишь над тем, кто или сам его созывал, или открыто подчинил себя ему Сакральная фраза! Это относится к любому закону,канону,догмату,принципу. Это верно,как вопрос:желает ли руководство РДЦ единства с РПСЦ. о.Андрей,вы искренно желаете единства с братиями в РПСЦ?...
протопоп Андрей: Lev Grigorevich пишет: Сакральная фраза! Это относится к любому закону,канону,догмату,принципу. В данном случае речь конкретно о "мирянских" Соборах эпохи гонений. Lev Grigorevich пишет: о.Андрей,вы искренно желаете единства с братиями в РПСЦ?Я уже отвечал на данный вопрос выше.
Марина: протопоп Андрей пишет: В данном случае речь конкретно о "мирянских" Соборах эпохи гонений. между прочим, вспомните как преп.Феодор Студит говорил во время второй волны иконоборчества, когда они принимали решения без присутствия епископов - мы так решили действовать, а правильное решение путь принимает совершенный собор, когда он соберется, я сейчас не смогу процитировать его высказывание, но смысл этот.
Урушевъ: Все это славно и мило, но зачем нужен этот диалог? Смысл-то в чем?
протопоп Андрей: Вопрос не по адресу. Диалог предложили Ваши епископы и лично митр. Корнилий. Вы общаетесь. Вот и спросите.
Сергий Савчук: протопоп Андрей А Вы не хотите общения?
Урушевъ: Так я и не Вам этот вопрос задаю. Это просто риторика
протопоп Андрей: Урушев не хочет, вот я его и переадресовал А я хочу, только не закрыв глаза всем собраться до кучи, но спокойно и последовательно разобрать все, что волнует каждую из сторон, все, что кажется сомнительным. И если все подозрения в отношении друг друга рассеются, то почему же нам не вступить в общение? Если на основании святоотеческом, то мы только за.
Сергий Савчук: Примиритесь, братья, примиритесь!
андрей: Сергий Савчук Примиритесь, братья, примиритесь! Это точно. Тем более с преемственностью и в РДЦ и в БИ все нормально.
В.Бужинский: Сергий Савчук пишет: Примиритесь, братья, примиритесь! Сергий, я хочу сказать, что исключение прилагательного "истиннаго" из Символа веры не может пройти безследно. Это не такое прилагательное, которое можно исключить без последствий. Это хула на Господа Святаго Духа, которая как известно, не прощается. Как можно примирятся с этим?
Марина: В.Бужинский пишет: Сергий, я хочу сказать, что исключение прилагательного "истиннаго" из Символа веры не может пройти безследно. Это не такое прилагательное, которое можно исключить без последствий. Это хула на Господа Святаго Духа, которая как известно, не прощается. Как можно примирятся с этим? это 2 чин ереси, апостольское преемство не прерывается у подобного чина еретиков
mihail: Господа отрицалы! "Давайте следить за базаром!"(с) Если у вас есть сомнения о Церкви Христовой, оставьте свои тухлые намеки для кухни, не нарушайте правил Форума.
Федька: Ты это кому, Михаил, брат мой возлюбленный?
протопоп Андрей: Все так, но во времена господства ереси они руководствовались решением собора исповедников.
протопоп Андрей: Вот как раз тот случай, когда юродивое мира избирает Бог, чтобы посрамить мудрое мира. Бужинский, Вы высоко образованный человек, но светски, в церковных же вопросах Ваше невежество просто ошеломляет, как и Ваша склонность к псевдоцерковной графомании. Лишь диву даюсь, что на Ваши немыслимые рассуждения Ваши же братья молчат. Вот у ж точно задумаешься о перспективах диалога с конфессией, в которой открыто исповедуют и распространяют подобные заблуждения. Вы исповедуете открыто экклесиологическую ересь. Последнее Ваше утверждение, что митр. Амвросия мог принять даже некрещеный человек просто шедеврально. Так, исключительно для информации (Вы в ней явно нуждаетесь). Разбойник был последним чадом Ветхозаветной Церкви. Он умер до смерти Спасителя, то есть до совершения Искупления. Его пример вообще не применим в отношении Церкви Новозаветной.
mihail: протопоп Андрей пишет: Вот у ж точно задумаешься о перспективах диалога с конфессией, в которой открыто исповедуют и распространяют подобные заблуждения. о.Андрей, зачем такие провокационно-высокия слова? Ну ляпнул человек-не подумавши... и что? Вы вот ему разъяснили, умней станет... что ж Вы как на территории врага в разведке. п.с. кстати, члены совета от РПСЦ по диалогу, ни когда на Форуме замечены не были.
Федька: mihail пишет: Ну ляпнул человек-не подумавши... и что Он на всех ресурсах постоянно ляпает такое, что уши вянут. Давно пора ему от вашей концессии официально сказать - http://www.youtube.com/watch?v=-XqOkAGnTNU Дзер нманнерэ хайтаракумен Республикан!
Ден: протопоп Андрей пишет: Разбойник был последним чадом Ветхозаветной Церкви. Он умер до смерти Спасителя, то есть до совершения Искупления. Его пример вообще не применим в отношении Церкви Новозаветной. Отче чесныи! Вас жестого обманули! Видно Вы не прочли 150 том М.Е.Фельникова "в защиту нашей иерархии от нападок нехороших человеков" В.Бужинский пишет: как Вы думаете, был ли крещён тот разбойник, которого распинали рядом с Христом, и который попал потом в Рай? Однозначно был крещен в 3 погружения в одном из храмов РПсЦ , являлся настоящим ревнителем старой веры, пел на правом крылосе и был ненавистником никониян (посему и попал в разбойники) и свято верил в грядущую миссию м. Амвросия. Имнно это и стало залогом его попадания в рай.
Lev Grigorevich: протопоп Андрей пишет: Вот как раз тот случай, когда юродивое мира избирает Бог, чтобы посрамить мудрое мира. Бужинский, Вы высоко образованный человек, но светски, в церковных же вопросах Ваше невежество просто ошеломляет, как и Ваша склонность к псевдоцерковной графомании. Лишь диву даюсь, что на Ваши немыслимые рассуждения Ваши же братья молчат. Вот у ж точно задумаешься о перспективах диалога с конфессией, в которой открыто исповедуют и распространяют подобные заблуждения. Вы исповедуете открыто экклесиологическую ересь. Оо,да!...Вот она,рыба моей мечты вотона!..иди сюда! Еще одна копейка в копилку невозможности соединения с "австрияками" Ура и Аминь!!!!
протопоп Андрей: mihail пишет: Причем тут - католики? Они для нас- первочинныя еретики... Вы ж сами говорите- в вопросах Веры, мы едины. Мы думаем, что едины. И решили разобраться с этим наконец-то. Выяснится, что едины - будем размышлять над тем, как все соединить в одно. Lev Grigorevich пишет: Оо,да!...Вот она,рыба моей мечты вотона!..иди сюда! Еще одна копейка в копилку невозможности соединения с "австрияками" Ура и Аминь!!!! Ваш несерьезный стеб очевидно не добавит соединению "возможности"... Вы именуете себя по отчеству, что должно говорить или о серьезности нрава, или о почтенном возрасте. Но пока не видно ни того, ни другого. Вы серьезный вопрос обращаете в глум. И вместо того, чтобы порадоваться, что дело стало сдвигаться с мертвой точки, Вы фиглярничаете.
Lev Grigorevich: протопоп Андрей пишет: Ваш несерьезный стеб очевидно не добавит соединению "возможности" Для возможности соединения понадобится больше,чем догматическое и каноническое единомыслие. И оно в принципе невозможно в поле дуалистического мировозрения(чистый-нечистый,истинный-неистинный,свой-чужой). Все догматы и каноны заточены исключительно под разделение и его сохранение(границ Церкви) Не пререживайте,о.Андрей. Единство в иудеохристианоисламской среде невозможно в принципе,как межконфессиональном поле,так и в "межвидовым". Иллюзия Вашей исключительности(вы ж коренной старообрядец) надежно защищена священными правилами на самом высшем уровне. ...А так же обеспечены ,гарантированно, на столетия вперед религиозные войны,межэтнические конфликты А уж если хотите совсем серьезно то ДА НЕ НАРУШИТ СИЕ ВАШ КРЕПКИЙ СОНПредлагаю понимать не буквально.Ну,как Отцы советуют,помните
протопоп Андрей: Lev Grigorevich пишет: Иллюзия Вашей исключительности(вы ж коренной старообрядец) надежно защищена священными правилами на самом высшем уровне. Я не коренной старообрядец. Я принял крещение в РДЦ в 19 лет. И к миру заповедовал стремиться нам Господь, но к миру во Христе, а не в человеческом благодушии.
Lev Grigorevich: протопоп Андрей пишет: Я не коренной старообрядец. Я принял крещение в РДЦ в 19 лет. И к миру заповедовал стремиться нам Господь, но к миру во Христе, а не в человеческом благодушии. Так вы всё это пишите всерьёз,от души?.. Тогда я вам еще больше сочувствую. Простите,если обидел.Больше не буду
Глеб: Lev Grigorevich да Вы не переживайте. Объединение с РПСЦ расколет РДЦ. Вы не один такой нежелающий с ними объединятся.
Lev Grigorevich: Глеб пишет: Lev Grigorevich да Вы не переживайте. Объединение с РПСЦ расколет РДЦ. Вы не один такой нежелающий с ними объединятся желаю всем полноты священного единства,которое есть естественное изначальное состояние всего.
Глеб: Lev Grigorevich а как быть когда ты желаешь полноты единства с тем, кто желает полноты единства с тем, с кем ты в свою очередь не желаешь полноты единства?
андрей: Глеб Lev Grigorevich а как быть когда ты желаешь полноты единства с тем, кто желает полноты единства с тем, с кем ты в свою очередь не желаешь полноты единства? Не знаю, правильно ли понял обоих, но мне кажется что сам процесс воссоединения можно разбить на два пункта: 1. Признание, не признание иерархий друг друга. 2. Признание - не признание православного исповедания по факту на сегодняшний день. При признании 1-го пункта, обе Церкви могут принимать друг от друга (пока не придут к взаимопониманию по 2-му пункту (если разногласия есть)) через исповедание веры, какая есть в данной Церкви. Молитвенное общение возобновляется если нет разногласий по обоим пунктам.
протопоп Андрей: Lev Grigorevich пишет: Так вы всё это пишите всерьёз,от души?.. Полагаю о себе, что от души. Lev Grigorevich пишет: Тогда я вам еще больше сочувствую.Я поясню Вам мои принципы. Я стремлюсь побеждать о Христе. То есть для меня неважен результат на земле. Неважно, победим мы или нет, важно, что мы умрем сражаясь за то, что правильно, ну, или если более угодно, за то, что мы считаем правильным. Только такая жизнь имеет смысл, только это и есть жизнь, а все прочее лишь существование. Извиняюсь за пафос Lev Grigorevich пишет: Простите,если обидел.Больше не буду Бог простит и меня простите
Lev Grigorevich: протопоп Андрей пишет: поясню Вам мои принципы. Я стремлюсь побеждать о Христе. То есть для меня неважен результат на земле. Неважно, победим мы или нет, важно, что мы умрем сражаясь за то, что правильно, ну, или если более угодно, за то, что мы считаем правильным. Только такая жизнь имеет смысл, только это и есть жизнь, а все прочее лишь существование. Извиняюсь за пафос Спасибо,о.Андрей Твердо,честно.Именно такая позиция и обеспечит на века вперед, гарантированно, межрелигиозные и этнические конфликты.Увы.Природа заточена под нетрализацию проявленного дуализма,т.е не терпит разделений,и все естественно приводит в первобытное единое состояние. В нашем случае это произойдет когда все друг друга замочат и на это успокоятся(придут в ПОКОЙ=ЕДИНСТВО) Еще раз простите. Больше в этой теме не мешаюсь.
протопоп Андрей: Lev Grigorevich пишет: Именно такая позиция и обеспечит на века вперед, гарантированно, межрелигиозные и этнические конфликты.Увы. Все так и есть. А по другому и быть не может. И вы правы, такова суть и христианства, и иудаизма, и ислама. О последних свидетельств приводить необходимости не вижу, а о христианстве сказал Сам Господь: "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его" (Матф.10:34-36). Lev Grigorevich пишет: В нашем случае это произойдет когда все друг друга замочат и на это успокоятся(придут в ПОКОЙ=ЕДИНСТВО) Так и есть, действительно, всех замочат. Сначала христиан (Откр.13:7), а потом тех, кто замочил христиан (Откр.19:17-21). А затем наступит покой=единство (Откр.21:4).
андрей: протопоп Андрей Я поясню Вам мои принципы. Я стремлюсь побеждать о Христе. То есть для меня неважен результат на земле. Неважно, победим мы или нет, важно, что мы умрем сражаясь за то, что правильно, ну, или если более угодно, за то, что мы считаем правильным. Только такая жизнь имеет смысл, только это и есть жизнь, а все прочее лишь существование. Извиняюсь за пафосЗачитал супруге, попросила скопировать, что я и сделал. Обратил внимание на ваши слова: " Неважно, победим мы или нет, важно, что мы умрем сражаясь за то, что правильно, ну, или если более угодно, за то, что мы считаем правильным." Кстати в них ключ к примерению. Я немного изучал мнения и той и другой стороны и создалось впечатление, что обе стороны приписывают (необоснованно) друг другу какие то личные, эгоистические интересы. Я например попался на том, что понимал действия не признавших Амвросия, как любоначалие (в чем каюсь). Читая литературу РДЦ, также можно воспринять активистов БИ, как находящихся в прелести.... Все происходит на личном неприятии.... Вот вы, о.Андрей, написали очень хорошо, и я Вам верю, что это так и есть. Также верю принявшим Амвросия в их искренних намерениях. Мы ведь все верующие люди, а верующий специально обманывать не может. А тут получается объвиняем друг друга в неверии, (можно убедится в этом прочитав наши литературы..) Из той же серии про себя. Не верил в искренность Николы Позднева, потом спросил себя: на каком основании? Поверил субъективным мнениям других людей? Это я к тому, чтобы не судили Амвросия и не приписывали ему то, о чем знает один Бог. Наверно сумбурно написал, но как могу...
протопоп Андрей: Нет, Михаил, Бужинский уже не первый раз подобную околесицу несет и все у него вполне обдумано, у него и сайт свой есть, на котором он эти ереси от лица РПСЦ популяризирует: http://cpyb.ucoz.com/publ/o_vole_dobroj_i_vole_zloj/1-1-0-13
mihail: протопоп Андрей пишет: на котором он эти ереси от лица РПСЦ популяризирует Ну воще то- ему ни кто полномочий не давал от всей РПСЦ говорить, а личных мнений- столько, сколько людей на белом свете.
протопоп Андрей: Ну так и укажите хотя бы здесь на форуме, что рассуждения Бужинского - это лишь его личные мнения и другие чада РПСЦ оные не разделяют. А то складывается впечатление, что Бужинский за всех говорит, раз его никто не одернет.
mihail: протопоп Андрей пишет: Ну так и укажите хотя бы здесь на форуме, что рассуждения Бужинского - это лишь его личные мнения Ой! о. Андрей, ну шо Вы так разгорячились! Все и так понимают, что ето "ИМХО"... скажу от себя- я вот, хоть и люблю иногда покритиковать (как и все староверцы), но все же, мне ближе- созидание, то есть -не разделение ,а о объединение! А критиканы- всегда зазор найдут... Хорошо бы отложить -все старые обиды и тухлые наезды, не искать что может разъединить, а искать - общее, что объединяет! Во как... почти новогоднее обращение к жителям Середнево!
В.Бужинский: протопоп Андрей пишет: Ну так и укажите хотя бы здесь на форуме, что рассуждения Бужинского - это лишь его личные мнения и другие чада РПСЦ оные не разделяют. А то складывается впечатление, что Бужинский за всех говорит, раз его никто не одернет. У Вас своих аргументов уже нет, раз Вы взываете к другим. Причем, театрально и патетически. Это старый и дешевый прием. При этом Вам не указ и св. протопоп Аввакум, который сказал, что никониане при крещении молятся духу лукавому. И то, что Аввакум сказал об искажении Символа веры: Лучше бы им в Символе веры не глаголати господа, виновнаго имени, а нежели истиннаго отсекати, в нем же существо божие содержится. И то что он говорил об искажении Символа веры. А это значит, что никониане за искажение Символа веры подпадают под 7 правило 3 Вселенского Собора и лишились апостольской преемственности. Вам не нужна истина и не нужно никакое объединение. Вам нужно через Ваши дешевые приемы скрыть то, что Вы разоблачены как никонианский засланец.
Федька: В.Бужинский пишет: никониане при крещении молятся духу лукавому. Даже страшно подумать как вы бедные от таких анчихристов почти 200 лет таинства принимали В.Бужинский пишет: А это значит, что никониане за искажение Символа веры подпадают под 7 правило 3 Вселенского Собора и лишились апостольской преемственности. Да, а греческая и великороссийская послераскольная церкви были совсем разные и таинства у них были врозь Браво!
mihail: В.Бужинский пишет: А это значит, что никониане за искажение Символа веры подпадают под 7 правило 3 Вселенского Собора и лишились апостольской преемственности. ВИКТОР ВЛАДИМИРОВИЧ! Вы же преподаватель- физики? И имеете -научные труды, может лучше о контактном экономайзере и теплообмене, а о Церковном Праве- пущай специялисты глаголят... В.Бужинский пишет: Вам нужно через Ваши дешевые приемы скрыть то, что Вы разоблачены как никонианский засланец. Ну ето уже перебор! Пока -устное замечание!
протопоп Андрей: mihail пишет: ВИКТОР ВЛАДИМИРОВИЧ! Вы же преподаватель- физики? И имеете -научные труды, может лучше о контактном экономайзере и теплообмене, а о Церковном Праве- пущай специялисты глаголят... Так эти по-мирски ученые мужи, надмеваясь своими светскими достижениями, нередко полагают, что церковные вопросы для них "семечки" и уж они-то в них разберутся как дважды два, не то что какие-то там крестьяне недоучки. Однако чтобы в этих вопросах разбираться, нужно иметь склад ума не физика, а юриста и историка, и навыки иметь соответствующие. У нас тоже есть свой "бужинский", уже упоминавшийся здесь Аполлинарий Дубинин. Тоже светский знайка, тоже технарь, и тоже думает, что все в церковных вопросах понимает. Ну только действительно, что не такой хам. А в остальном очень похожи.
В.Бужинский: mihail пишет: ВИКТОР ВЛАДИМИРОВИЧ! Вы же преподаватель- физики? И имеете -научные труды, может лучше о контактном экономайзере и теплообмене, а о Церковном Праве- пущай специялисты глаголят... Михаил, так я и не сказал ничего такого, что выходит за рамки моего технического образования. То, что никониане исказили Символ веры, знают все. То, что исключение прилагательного "истиннаго" как характеристики Бога Святаго Духа - является фатальным искажением, нетрудно догадаться любому соображающему человеку и вовсе без образования. То, что к ним применимо 7-е правило 3 Вселенского Собора написано в Деяниях Вселенских Соборов. Так при чем тут мое техническое образование? Я согласен, пусть объяснят специалисты. Но пока никто, даже сам г-н Марченко, ничего по существу мне не объяснил.
андрей: В.Бужинский так я и не сказал ничего такого, что выходит за рамки моего технического образования. Это точно. То, что никониане исказили Символ веры, знают все. То, что исключение прилагательного "истиннаго" как характеристики Бога Святаго Духа - является фатальным искажением, нетрудно догадаться любому соображающему человеку и вовсе без образования. Почитайте какие были искажения у других еретиков, которых тем не менее принимали в сущих санах, сравните, а потом делайте безаппелиционные выводы.То, что к ним применимо 7-е правило 3 Вселенского Собора написано в Деяниях Вселенских Соборов. Это правило можно определить и для иконоборцев, и что?Так при чем тут мое техническое образование?Наверно при том, что не хватает знаний по духовным вопросам.Я согласен, пусть объяснят специалисты. Вот это точно. Не стоит лезть есть.... ну, в общем не стоит.
САП: андрей пишет: Почитайте какие были искажения у других еретиков, которых тем не менее принимали в сущих санах Каких, кроме донатистов и новатиан?
Ден: САП пишет: Каких, кроме донатистов и новатиан? Частушку написал -- донатист, новатиан и армян и ариан это как никониан еретик весьма поган
Федька: Ден пишет: Частушку написал -- донатист, новатиан принял сразу в сущий сан это как никониан еретик весьма поган Ой поган, поган, поган Покажу тебе наган, А ты мне кистень, пробалуемся весь день! В сущих санях как попа Принимала гопота, Как попа поповича Ерему Петровича! А у нашего попа Жидковата борода, Шапка красного сукна, Вот такие вот дела!
Ден: Федька пишет: Жидковата борода, Шапка красного сукна Не учился в ПТУ За спиной РГГУ Хорошо поет отец вот какой он молодец Федька пишет: Покажу тебе наган, А ты мне кистень, пробалуемся весь день! Будем мерить что длинней вот задача на весь день!
андрей: САП Каких, кроме донатистов и новатиан? Ариан например. САП, я не Вам писал, а то начнете не по теме типа... Итак нить теряется, в общем не будем про это пока.
В.Бужинский: андрей пишет: цитата: То, что к ним применимо 7-е правило 3 Вселенского Собора написано в Деяниях Вселенских Соборов. Это правило можно определить и для иконоборцев, и что? Это как? Там говорится только о Символе веры.
андрей: В.Бужинский Это как? Там говорится только о Символе веры. Поспешил. Тогда объясните чем круче никониане ариан, которых 1 пр. 2 Вс. 1. Святые отцы собравшиеся в Константинополе, определили: да не отменяется Символ веры трехсот восемьнадцати отцев, бывших на Соборе в Никее, что в Вифании, но да пребывает оный непреложен: и да предается анафеме всякая ересь, и именно: ересь Евномиан, Аномеев, Ариан, или евдоксиан, Полуариан или духоборцев, Савеллиан, Маркеллиан, Фотиниан, и Апполинариан. предают анафеме. А 95 пр. 6 Вс. 95. Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. глаголет, что надо принимать 2-м чином? В общем хватить фантазировать про изменение символа веры и про 7 пр. 3 Вс. Изменения были, никто не спорит, принимать было можно. Все не хочу больше спорить, если у Вас свое мнение, пусть будет так. Только пишите: мое личное мнение, и не выдавыайте свое личное мнение за учение Церкви.
В.Бужинский: андрей пишет: В общем хватить фантазировать про изменение символа веры и про 7 пр. 3 Вс. Изменения были, никто не спорит, принимать было можно. Все не хочу больше спорить, если у Вас свое мнение, пусть будет так. Только пишите: мое личное мнение, и не выдавыайте свое личное мнение за учение Церкви. Да у меня пока остается собственное мнение, так как Вы мне и не объяснили почему принимать можно. И не приписывайте мне того, чего не было. Я никогда не выступал от имени Церкви.
андрей: В.Бужинский Да у меня пока остается собственное мнение, так как Вы мне и не объяснили почему принимать можно. Так тема была http://starovery.unoforum.ru/?1-0-0-00000117-000-0-0-1381871713 , http://starovery.unoforum.ru/?1-0-0-00000125-000-0-0-1383918552 . Там полно информации,(хоть люди пытаются решить вопрос на основе правил и св. отец, а у Вас получается Бужинский использует Бужинского, как то некрасиво получается) если как поповец, будете читать поповское мнение, то все ответы найдете. Ну а если будете искать оправдания вашим мнениям, то полно найдете в ответах беспоповцев..
Марина: В.Бужинский пишет: Да у меня пока остается собственное мнение, так как Вы мне и не объяснили почему принимать можно. И не приписывайте мне того, чего не было. Я никогда не выступал от имени Церкви. христиане почитают не свое мнение, а соборный разум Церкви. никониан принято принимать по 2 чину через миропомазание, апостольское преемство у второчинных еретиков сохраняется. в 7 правиле 3 Вс.С., которое Вы приводили выше, говорилось о несторианском искажении Символа веры, когда патр. Несториий учил, что Бог не мог родится во плоти и разделял человеческое естество от Божества, Богородицу называл Христородицей и исказил Символ веры в соответствии со своими воззрениями. Представьте, что данных еретиков-несториан, его последователей постановили соборно по 3 чину принимать, и никому и в голову не приходило, что они потеряли апостольское преемство. Поэтому с чего Вы взяли, что можете сам решать какого чина никониане, доказывая, что если они исказили Символ веры, то это однозначно сугубый 1 чин ереси, который и означает утрату апостольского преемства? Как видите, несториане искажали Символ веры и принимались по 3 чину. далее, рассмотрите ересь ариан, которые также исказили догматы и Символ веры, но принимались по 2 чину, ну итд.. если Вы не понимаете, почему так соборы решали, то просто слушайте их, да не придумывайте от себя, что у никониан нет апостольского преемства, поскольку такие Ваши воззрения есть ересь
В.Бужинский: Марина пишет: христиане почитают не свое мнение, а соборный разум Церкви. никониан принято принимать по 2 чину через миропомазание, апостольское преемство у второчинных еретиков сохраняется. в 7 правиле 3 Вс.С., которое Вы приводили выше, говорилось о несторианском искажении Символа веры, когда патр. Несториий учил, что Бог не мог родится во плоти и разделял человеческое естество от Божества, Богородицу называл Христородицей и исказил Символ веры в соответствии со своими воззрениями. Представьте, что данных еретиков-несториан, его последователей постановили соборно по 3 чину принимать, и никому и в голову не приходило, что они потеряли апостольское преемство. Поэтому с чего Вы взяли, что можете сам решать какого чина никониане, доказывая, что если они исказили Символ веры, то это однозначно сугубый 1 чин ереси, который и означает утрату апостольского преемства? если Вы не понимаете, почему так соборы решали, то просто слушайте их, да не придумывайте от себя, что у никониан нет апостольского преемства, поскольку такие Ваши воззрения есть ересь В 7 правиле говорится не совсем так, как пишете Вы. http://shot.qip.ru/00fKIg-6ETcrH84K/ Там пишется и вообше для тех, кто в будушем дерзнет исказить Символ веры и по поводу несториан тоже. Причем одними и теми же словами. И я не понимаю - на ком сохраняется преемство, если епископы лишились епископства? Ведь это же соборное решение и Вы призываете следовать ему.
Ден: В.Бужинский пишет: кто в будушем дерзнет исказить Символ веры А они не искажали а перевели с греческого, а это, таки, 2 большия разницы! Это, простите, для мусульман Коран спущен с неба и не переводится на иные языки. А у нас православие греческого корня и перевод с греческого Символа Веры допускает разные варианты. Хотя, есть мнение, что Библия написана на ЦСЯ а потом переведена на арамейский а с него на греческий тогда Вы несомненно правы(с)
протопоп Андрей: В.Бужинский пишет: ам пишется и вообше для тех, кто в будушем дерзнет исказить Символ веры и Вам, Бужинский, уже говорили здесь на форуме, что 7-е правило 3-го Вселенского Собора относится к НИКЕЙСКОМУ Символу. О Цареградском Символе 2-го Вселенского Собора 3-й Вселенский Собор не сказал ни слова, а Вы совершенно произвольно домысливаете за святыми отцами и на этом призрачном основании строите все свои дальнейшие немыслимые построения. Вы же ученый. Разве это научный подход - добавлять в первоисточник то, чего там нет, но очень хочется чтобы было? Я бы с удовольствием с Вами обсудил и этот вопрос, и любой другой, как с человеком неравнодушным, но видя Вашу ангажированность, как-то угасает расположение к диспутам.
В.Бужинский: протопоп Андрей пишет: Вам, Бужинский, уже говорили здесь на форуме, что 7-е правило 3-го Вселенского Собора относится к НИКЕЙСКОМУ Символу. О Цареградском Символе 2-го Вселенского Собора 3-й Вселенский Собор не сказал ни слова, а Вы совершенно произвольно домысливаете за святыми отцами и на этом призрачном основании строите все свои дальнейшие немыслимые построения. Вы же ученый. Разве это научный подход - добавлять в первоисточник то, чего там нет, но очень хочется чтобы было? Я бы с удовольствием с Вами обсудил и этот вопрос, и любой другой, как с человеком неравнодушным, но видя Вашу ангажированность, как-то угасает расположение к диспутам. Нет никакого отдельного Символа веры. Т.е. Православной является вера, установленная в Никее. И Отцы 2-го Цареградского Собора так об этом и сказали. А Никео-Цареградский Символ веры является уточнением и дополнением, вызванными необходимостью того времени. А поскольку на 3-м Вселенском Соборе было принято 7 Правило о недопустимости изменения Символа веры и лишении епископства..., то оно, естественно, распространяется на Никео-Цареградский Символ веры. Но здесь действительно возникает некоторое противоречие. Чтобы устранить противоречие, способное вызвать заблуждения, на 4-м Вселенском Халкидонском Соборе было принято определение, которое опять фактически повторяет то, что говорили Отцы 2-го Собора. В определении приводятся оба Символа веры - Никейский и Никео-Цареградский, утверждается, что это одна вера, а также фактически повторяется 7 Правило 3-го Вселенского Собора о недопустимости впредь изменять Символ веры и о лишении епископства, клира и т.д. http://shot.qip.ru/00g1zL-62Q3rL7d4/ http://shot.qip.ru/00g1zL-62Q3rL7d5/ http://shot.qip.ru/00g1zL-52Q3rL7d6/ Таким образом можно говорить о том, что Святые Отцы 3-го и 4-го Соборов постановили тех, кто дерзнёт изменить Символ веры, лишать епископства и т.д. А никониане подпадают под определения святых Отцов двух Соборов - Ефесского и Халкидонского.
Марина: В.Бужинский пишет: Причем одними и теми же словами. И я не понимаю - на ком сохраняется преемство, если епископы лишились епископства? Ведь это же соборное решение и Вы призываете следовать ему. вот видите, Вы абсолютно не понимаете сути канонических правил в отношении еретических сообществ, особенностей их чиноприема из отделившихся сообществ, зато фразу о лишении епископства готовы трактовать по своему своеволию. мне, простите, некогда объяснять азы, могу посоветовать еще раз просто принимать соборные решения того сообщества, к которому принадлежите, а в дискуссиях по поводу канонов участвовать только после того, как выучите азы
В.Бужинский: андрей пишет: Вот это точно. Не стоит лезть есть.... ну, в общем не стоит. Ну вот Вы же лезете. Но опять не объясняете по существу ничего.
mihail: В.Бужинский пишет: ничего по существу мне не объяснил. Просто Вы ошибаетесь в том, что у нас разный подход, принятия беглых попов. У нас и корень один, и принцип один, зазоры же которые разделяют нас в другом. У них зазор к св. Амвросию (САП писал уже), у нас... практически и зазоров то нет только зазор-на их зазор... мы из РДЦ- 3-м чином принимаем. Если коротко, простым языком, то вот так.
Одихмант улы Соловей: В.Бужинский пишет: Вам не нужна истина Вы, похоже, не допускаете, что истина может отличаться от Вашего мнения.
андрей: протопоп Андрей Нет, Михаил, Бужинский уже не первый раз подобную околесицу несет и все у него вполне обдумано, у него и сайт свой есть, на котором он эти ереси от лица РПСЦ популяризирует: http://cpyb.ucoz.com/publ/o_vole_dobroj_i_vole_zloj/1-1-0-13Есть такое делоmihail ВИКТОР ВЛАДИМИРОВИЧ! Вы же преподаватель- физики? И имеете -научные труды, может лучше о контактном экономайзере и теплообмене, а о Церковном Праве- пущай специялисты глаголят...Да уж, о контактном экономайзере было бы лучше. Но мне кажется не внемлет умному совету.... Обратил внимание, что доказывая свои взгляды он не ссылается на св. отец, правила..., а на кого ссылается? По его ссылке прошел и прочитал литературу, которую использовал В.Бужинский при написании своей работы http://cpyb.ucoz.com/publ/o_vole_dobroj_i_vole_zloj/1-1-0-13 . И на кого ссылается В.Бужинский ? Как думаете? Конечно на (попробуйте угадать, ответ в скрытом тексте, интересно кто угадает не подсматривая) ЛИТЕРАТУРА 1 Бужинский В.В. Сруб не сгорел, он всё ещё горит. В защиту старообрядческой иерархии, с.75-77. http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/104-1-0-1518 2 Мельников Ф.Е. Краткая история древлеправославной (старообрядческой) церкви. http://www.e-reading-lib.org/book.php?book=133253 3 Зеньковский С.А. Русское старообрядчество. http://apocalypse.orthodoxy.ru/zenkovskij/38.htm. 4 Бужинский В.В. Об удержании благодати. http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=368 5 Бужинский В.В. Ещё об исповедании Догмата о Троице и Символе веры. http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=478 6 Смирнов В.В. Падение Третьего Рима, с.11. http://verardc.ru/pdf/thethirdromesfall.pdf. 7 Кутузов Б.П. Церковная реформа 17 века. http://kutuzov-bp.ru/cerkovnaja_reforma.htm 8 Козлов В.П. Ко уврачеванию расколом недугующих. http://www.top-personal.ru/officeworkissue.html?26 , http://www.top-personal.ru/officeworkissue.html?38
Евгений: Отец Андрей, кто хотел, выссказал своё мнение ранее...
Глеб: Хао! Вождь племени сказал свое слово. )))
Федька: Я заметил интересную закономерность: в РПСЦ люди весьма образованные как только впадают в какую то ересь рассуждают безапелляционно и очень агрессивно, переходя на личные оскорбления и чем ересь более дикая тем агрессия сильнее (хачиковоскресники яркий пример), в РДЦ люди спокойные и даже отделяясь ведут себя без такого. Тот же Аполлинарий (Дубинин) очень милый человек. А Бужинский тут все поповство под сомнение ставит и даже этого не замечает. Кстати его мнение в РПСЦ разделяют многие.
Одихмант улы Соловей: Федька пишет: Я заметил интересную закономерность: в РПСЦ люди весьма образованные как только впадают в какую то ересь рассуждают безапелляционно и очень агрессивно, переходя на личные оскорбления и чем ересь более дикая тем агрессия сильнее (хачиковоскресники яркий пример) Я тоже не раз удивлялся этому странному явлению.
Ден: mihail пишет: Ну воще то- ему ни кто полномочий не давал от всей РПСЦ говорить, а личных мнений- столько, сколько людей на белом свете. у нас, у шизофреников, мнений бывает намного больше чем нас... Одихмант улы Соловей пишет: Вы, похоже, не допускаете, что истина может отличаться от Вашего мнения. это по нашему, по русски! Федька пишет: Кстати его мнение в РПСЦ разделяют многие как страшно жить!(с) они оказываются повсюду!
Флаер-2: Пока на Рогожке едят макароны, а на Павелецкой грешат картошкой миру не бывать!
протопоп Андрей: Учение Церкви - это не макароны с картошкой. В учении Церкви, которое уже определено Соборами святых отцов, не должно быть никакого плюрализма. Если желаете аллегории, то действительно, если святые отцы определили есть именно картошку, то есть необходимо именно картошку, а не макароны. Если же они определили есть макароны, то картошка недопустима даже и в исключительных случаях, даже и ради мира. У поповцев не было возможности за 200 лет накопившиеся противоречия разрешить. Теперь такая возможность появилась, а следовательно, и обязанность.
Флаер-2: протопоп Андрей, тогда отче потрудитесь ответить, а на каким основании принимаете белокриницих (по вашему мнению самосвятов) без крещения? А говоришь Соборы, плюрализм. протопоп Андрей пишет: если святые отцы определили есть именно картошку, то есть необходимо именно картошку, а не макароны. А если не определили, то поедание картошки есть модерна.
протопоп Андрей: Флаер-2 пишет: протопоп Андрей, тогда отче потрудитесь ответить, а на каким основании принимаете белокриницих (по вашему мнению самосвятов) без крещения? А говоришь Соборы, плюрализм. На основании 1-го правила св. Василия Великого:отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемоПо строгости правил, как и св. Василий пишет, крещение мирян не приемлется, но для назидания многих, как св. Василий, мы, согласно указанному правилу, проявляем икономию. Как и по отношению к беспоповцам. Об этом же и у Тимофея Александрийского читаем, что крещение по снисхождению не повторяется, поскольку и возложением рук пресвитерских и молитвой приходит Дух Святой (зри Кормчую, Тимоф. пр. 1). Итак, наши действия абсолютно в рамках Соборов и нет в наших действиях никакого модерна. Собственно говоря, и белокриницкие не крестят беспоповцев на том же самом основании.
Марина: протопоп Андрей пишет: У поповцев не было возможности за 200 лет накопившиеся противоречия разрешить. Теперь такая возможность появилась, а следовательно, и обязанность. это благое и богоугодное дело, дай Господи терпения, разумения и понимания чтобы там ни было, как бы сейчас не пытались спровоцировать, при епископах всеобщего разбора вопроса не было, он до сих пор находится во взвешенном состоянии и это прискорбно
протопоп Андрей: Марина пишет: дай Господи терпения, разумения и понимания Спаси Христос!
Флаер-2: Одно дело отторженные, но совершенно другое дело "самосвяты", так что правило Василия не совсем уместно, как и пример с безпоповцами.
протопоп Андрей: Флаер-2 пишет: Одно дело отторженные, но совершенно другое дело "самосвяты", так что правило Василия не совсем уместно, как и пример с безпоповцами. У нас белокрницких самосвятами никогда не считали. Самосвяты - это те, кто на себя ложно сан приняли, зная, что они миряне, но обманно выдают себя за священников. Потому и отвергается ими совершенное погружение, что они к своим действиям примешивали сознательную ложь. С нашей точки зрения, белокриницкие формально действительно приняли иерарха, который формально на себе действительно имел законный сан. Они верят, что имеют священство и обманом в этом отношении не занимаются. Поэтому мы считаем их именно отторгшимися, а не обманщиками. Любое действие судится не только по внешней похожести, но и по мотивации.
Флаер-2: протопоп Андрей пишет: С нашей точки зрения, белокриницкие формально действительно приняли иерарха, который формально на себе действительно имел законный сан. Это современное официальное мнение РДЦ? Отче, я о том, что вы (РДЦ) не признаете БИ и не считаете ее законной...различного рода ,,истинные,, тоже верят что имеют священство, их тоже примете без крещения, если они погруженцы и имеют формально законного иерарха?
протопоп Андрей: Флаер-2 пишет: Это современное официальное мнение РДЦ? Это не современное, а всегдашние мнение РДЦ. Так постановили еще Вольские Съезды, за ними Всероссийские, потом Московский Собор 1924 года. Флаер-2 пишет: Отче, я о том, что вы (РДЦ) не признаете БИ и не считаете ее законной...различного рода ,,истинные,, тоже верят что имеют священство, их тоже примете без крещения, если они погруженцы и имеют формально законного иерарха? Если их священство формально законно, то есть имеет формальное преемство, то да, так и примем. Например, мы приняли греческого епископа, который был погружен в Синоде "Противостоящих". Погружение его было оставлено без повторения. Да, и так было всегда. Я же уже дал Вам ссылку на 1-пр. Тимофея Александрийского, которое позволяет принимать внешних в Церковь без повторного крещения, чтобы психологически облегчить им переход. Правило это в Славянской Кормчей, то есть мы действуем исключительно в рамках святоотеческой традиции. При этом мы подчеркиваем, что рождает к спасению только Церковь и крещение внешних не повторяется не по его святости, а по снисхождению. Но белокриницкие и часовенные нам не совсем внешние. Нас не разделяют вопросы веры, как думаем.
Флаер-2: mihail пишет: Вы ж сами говорите- в вопросах Веры, мы едины. Это говорит о.Андрей, но он не вся РДЦ, его единоверцы считают и действуют иначе. САП пишет: Так они ни когда не оспаривали это, беглопоповцы обвиняли белокриницких: в симонии, в недоказанности погруженства Амбросия, в непонимании Амбросия того, что он совершает (не понимал славянского и русского языка и не мог сознательно исповедоваться), в притворстве Амбросия, в том, что не пособоровались на эту тему с другими беглопоповцами. Это ли не факт не признания части беглопоповцев БИ? Не признание иерархии разве не является фактором, позволяющим считать ее незаконной и самосвятской? Если признают БИ, то глупо принимать, как от беспоповцев. Есть ДА или НЕТ а прочее от рогатого....за столько лет не определиться, кортавая позиция... протопоп Андрей пишет: Если их священство формально законно, то есть имеет формальное преемство, то да, так и примем. Ответьте прямо! Вы (РДЦ) признаете БИ законной или самосвятской? Слова о мирянах в рясах, о верящих в свою иерархию и пр. немного не серьезны... Считаете ли вы, Отче, что от от самосвятов необходимо принимать через купель? Спаси Господи! ps простите, что по ,,деменски,,
протопоп Андрей: Флаер-2 пишет: Это говорит о.Андрей, но он не вся РДЦ, его единоверцы считают и действуют иначе. Я не сказал, что едины, я сказал, что думаем, что едины. Потому, собственно и переговоры, чтобы выяснить правильно ли мы думаем. И говроит это не один о. Андрей, а ряд наших Соборов. И если кто-то из наших христиан считает иначе, то это он, а не я считает не так, как считает РДЦ. Флаер-2 пишет: Это ли не факт не признания части беглопоповцев БИ? Не признание иерархии разве не является фактором, позволяющим считать ее незаконной и самосвятской? Если признают БИ, то глупо принимать, как от беспоповцев. Есть ДА или НЕТ а прочее от рогатого....за столько лет не определиться, кортавая позиция... Нормальная позиция. Относительно католиков до 15 века определиться не могли. Флаер-2 пишет: Ответьте прямо! Вы (РДЦ) признаете БИ законной или самосвятской? Слова о мирянах в рясах, о верящих в свою иерархию и пр. немного не серьезны... Мы не признаем ни законной, ни самосвятской. Вы этого никак понять не можете почему-то. Для нас, что вы (беспоповцы), что белокриницкие. Если крестить белокриницких, то и бесповцев нужно крестить. Эти-то уж наверняка самосвяты. Правила-то нигде не позволяют человеку, имеющему несовершенное крещение самому крестить. Я в очередной раз Вам указываю на 1-е пр. Тимофея Александрийского. Если несогласны с нашим пониманием данного правила, то изложите свое, чтобы можно было понять Вашу веру, а не в слепую беседовать. Флаер-2 пишет: Считаете ли вы, Отче, что от от самосвятов необходимо принимать через купель? Да, несомненно.
САП: Флаер-2 пишет: Это современное официальное мнение РДЦ? Так они ни когда не оспаривали это, беглопоповцы обвиняли белокриницких: в симонии, в недоказанности погруженства Амбросия, в непонимании Амбросия того, что он совершает (не понимал славянского и русского языка и не мог сознательно исповедоваться), в притворстве Амбросия, в том, что не пособоровались на эту тему с другими беглопоповцами.
mihail: А мне вот, как сельскому жителю, сдается- что все ети Правила, можно применять с большоооой натяжкой! Главное откинуть другое правило- "Лучше быть -первым парнем на деревне, чем вторым в городе!"(с)
протопоп Андрей: mihail пишет: А мне вот, как сельскому жителю, сдается- что все ети Правила, можно применять с большоооой натяжкой! Главное откинуть другое правило- "Лучше быть -первым парнем на деревне, чем вторым в городе!"(с) Так откиньте и соединитесь, например, с католиками - будете миллиардпервыми парнями во Вселенной
mihail: протопоп Андрей пишет: Так откиньте и соединитесь, например, с католиками - будете миллиардпервыми парнями во Вселенной Причем тут - католики? Они для нас- первочинныя еретики... Вы ж сами говорите- в вопросах Веры, мы едины.
Lev Grigorevich: mihail пишет: А мне вот, как сельскому жителю, сдается- что все ети Правила, можно применять с большоооой натяжкой! Да.И заточены исключительно для разделения(для сохранения границ истинной Церкви),а не единства. mihail пишет: Главное откинуть другое правило- "Лучше быть -первым парнем на деревне, чем вторым в городе!"(с) Догадка в десятку (вот она-житейская интуиция-мудрость!)Это правило и является главным в подобных спорах-диспутах,так что результаты предрешены. ....Истинное единство придет не в диспутах а во внезапноприлучившийся армагедец,когда рдц и рпсц придется прятаться в одном подвале/сарае(и соответсвенно вместе молить Великого и Милосердого)Только так!...
Федька: Пока, Андрей-сан, я не вижу со стороны РПСЦ человека с которым возможно вести переговоры подобного Вам. Увы, одни некомпетентны, другие заранее имеют предубеждение к РДЦ (некоторые Рябцева начитались).
mihail: Федька пишет: я не вижу со стороны РПСЦ человека Ты что, всех знаешь? Или ты про форумчан имеешь ввиду?
Федька: mihail пишет: Ты что, всех знаешь? А ты назови человека хоть вашего мирянина, хоть попа, которые были бы настолько грамотны и одновременно стремились к переговорам и сближению с РДЦ. А уж после шедеврального опуса Рябцева, где он на основании предположений и догадок сделал вполне определенные выводы ... Вообще получилось интересно: подосрал и ушел.
mihail: Федька пишет: А ты назови человека хоть вашего мирянина, хоть попа, Ех, старый, старый... начнем хотя бы с членов комиссии, к ним вопросы есть? они что, против своей воли, ето делают?
Федька: mihail пишет: начнем хотя бы с членов комиссии, к ним вопросы есть? они что, против своей воли, ето делают? Во исполнение воли ... http://www.youtube.com/watch?v=LyNMHZYmrk4
протопоп Андрей: mihail пишет: начнем хотя бы с членов комиссии, к ним вопросы есть? они что, против своей воли, ето делают? Состав комиссии от РПСЦ такой: председатель комиссии преосвященный епископ Патермуфий Иркутско-Амурский, протоиерей Валерий Шабашов, иерей Алексей Лопатин, иерей Иоанн Севастьянов, иерей Александр Панкратов. Первая встреча комиссий была 23 декабря. От РПСЦ из членов комиссии был еп. Патермуфий и о. Алексей Лопатин. Заочно доводилось по вопросу диалога общаться с о. Иоанном Севастьяновым. Все названные трое настроены положительно. Позиция других членов комиссии от РПСЦ нам пока не известна.
Федька: Волдерлихт, а Вы крепко отметили новый год
Lev Grigorevich: Федька пишет: Волдерлихт, а Вы крепко отметили новый год ....каюс,каюс,каюс а по теме:все эти преговоры-безобразная,лицемерная ролевая игра в догмато-канонические попытки найти единство.Всем ясно,что РДЦ и РПСЦ по верое-одно.Разделяет лишь вопрос административной власти,которой ни никто делиться или умалять не намерен.Не под каким предлогом.
САП: протопоп Андрей пишет: Правила-то нигде не позволяют человеку, имеющему несовершенное крещение самому крестить. Запрещено крещеного простецом в православие - перекрещивать, стало быть таковой и крестить может. Lev Grigorevich пишет: .Разделяет лишь вопрос административной власти А благословение в "лодочку" (по никониянски сложенные руки)? С другой стороны да же при коммунистах объединение не удалось: Докладная записка Председателя Совета по делам религиозных культов при СНК СССР И.В. Полянского заместителю Председателя СНК СССР В.М. Молотову о состоянии и деятельности религиозных организаций в СССР № 383с 7 декабря 1945 г. Беглопоповцы – довольно многочисленное течение старообрядцев, обнаруживающее в настоящее время стремление к объединению с белокриницким согласием. Совет не препятствует этому стремлению и предполагает, что объединение будет осуществлено указанным выше собором.
Глеб: Признание не означает слияние. Например, заехал в соседнюю квартиру чадо РДЦ. И я допустим чадо РДЦ. У нас полное единство в догматах и канонах, мы общаемся на лестничной площадке, ходим друг к другу в гости. Но это ведь не повод снести стену между квартирами и объединить их в одну?
протопоп Андрей: андрей пишет: Не знаю, правильно ли понял обоих, но мне кажется что сам процесс воссоединения можно разбить на два пункта: 1. Признание, не признание иерархий друг друга. 2. Признание - не признание православного исповедания по факту на сегодняшний день. При признании 1-го пункта, обе Церкви могут принимать друг от друга (пока не придут к взаимопониманию по 2-му пункту (если разногласия есть)) через исповедание веры, какая есть в данной Церкви. Молитвенное общение возобновляется если нет разногласий по обоим пунктам. Пункт 2-й важнее первого, ибо если по 2-му выяснятся какие-либо разногласия и дискуссия не приведет к единомыслию, то и в рассмотрении 1-го пункта просто не будет никакой нужды.
андрей: протопоп Андрей Пункт 2-й важнее первого, ибо если по 2-му выяснятся какие-либо разногласия и дискуссия не приведет к единомыслию, то и в рассмотрении 1-го пункта просто не будет никакой нужды.Считаю это не верным, т.к. получится что приписываете расхождения всей БИ, во все времена.(как например если бы думали о всей РДЦ по вероисповеданию Аполинария Дубинина (правильно назвал?)) Мое личное мнение надо определится сначала по первому пункту.
Федька: А как нашего попа девки вынули с Волхова, Он такой хорошенький, очкастый, одинешенький!
Ден: Федька пишет: А как нашего попа девки вынули с Волхова, Он такой хорошенький, очкастый, одинешенький! Припев : 16+ эх тишь, блин, да гладь надо пОстриг принимать
В.Бужинский: А они не искажали а перевели с греческого, а это, таки, 2 большия разницы! Ден, здесь не всё так просто. Святые Отцы в Никее, провозгласив Символ веры, сказали, что веруют....."и в Духа Святаго". Далее они ничего о Святом Духе не сказали, подразумевая по-видимому, что Он Господь истинный, Животворящий и.т.д. То, что они подразумевали именно это, стало известно только у нас в России. Но об этом чуть позже. Никео-Цареградский Символ веры не является новым или другим Символом веры, он только уточняет Никейскую веру. И вот здесь, на мой взгляд, следует особо обратить внимание на то, что Святым Отцам 2-го Вселенского Собора удалось сделать очень многое. Те дополнения и уточнения, которые они внесли в Символ веры, переводят многие понятия о вере из состояния подразумевания в исповедание. Сейчас мы можем сказать, что они сделали почти всё. Поясню, что нужно подразумевать под "почти": Свт. Григорий Богослов, один из главных участников 2-го Собора настаивал, чтобы в Символ веры было включено определение "единосущный", как характеристика Бога Святаго Духа. Такое бы добавление однозначно бы говорило за то, что в Символе веры не подразумевается, а исповедуется догмат о единстве, нераздельности и единосущности Святой Троицы. Но Собор решил иначе. Таким образом в Символе веры остался элемент подразумевания, т.е., они, по-видимому посчитали, что если Св. Дух "споклоняем" наряду со Отцем и Сыном, то этого и достаточно. Возможно, тогда также посчитали, что "τό Κύριον", имеет два значения, т.е. как бы больше, чем Господь (наши именно этим объясняли добавление прилагательного "истиннаго"). Во всяком случае к нам пришел Символ веры с некоторым элементом подразумевания. Наши переводчики долго не могли придти к одному варианту перевода. Одним казалось, по-видимому, что добавление "истиннаго" - это слишком, другие полагали, что только добавление прилагательного "истиннаго" в полной мере передает тот смысл, который вложили Святые Отцы. И вот тут то случилось, на мой взгляд, самое удивительное. Восторжествовал именно тот вариант, который мы сейчас и имеем. Восторжествовал, т.е. стал Преданием Церкви. А удивительно потому, что, насколько я знаю, никаких соборных определений не было. Как будто бы и Святые Отцы Стоглава не рекомендовали именно тот вариант, который мы сейчас имеем (оригинал Деяний Стоглава до сих пор не найден). И несмотря на это - восторжествовал! Т.е. народ чувствовал Бога, понял то, что хотел от верующих людей Исус Христос. И исповедание догмата о Святой Троице в нашем, православном Символе веры осуществляется божественно просто - через исповедание истинности и Отца, и Сына, и Святаго Духа. Таким образом в нашем варианте Символа веры не осталось ничего из того важного, вероучительного, что мы могли бы подразумевать. Мы это всё исповедуем. Поэтому сейчас мы можем сказать, что в Никее подразумевали именно то, что мы сейчас исповедуем. Никониане порушили гармонию. Они не веруют в истинность Святаго Духа, так как исключили это прилагательное, т.е. они Его похулили и продолжают хулить, пусть и завуалированно. Они не веруют в единство, нераздельность и единосущность Святой Троицы. Дело осложняется ещё и тем, что всё это круто замешано на братской крови. На мой взгляд, к ним вполне применимо определение Святых Отцов 3-го и 4-го Вселенских Соборов. Но это решать не мне, а специалистам. Я же только изложил свои соображения. Хочу попросить прощения у всех, кого обидел словом или помышлением. Простите Христа ради. Поздравляю всех с Рожеством Христовым!
Ден: володимipъ пишет: У меня нет слов а я как Чапай, думать буду... В.Бужинский пишет: Никониане порушили гармонию. Они не веруют в истинность Святаго Духа, так как исключили это прилагательное, т.е. они Его похулили и продолжают хулить, пусть и завуалированно. Они не веруют в единство, нераздельность и единосущность Святой Троицы. Дело осложняется ещё и тем, что всё это круто замешано на братской крови. Почитал и подумал, что шить дело у нас умеют не только следователи и прокурорские, наверное это в крови нашего православнейшего человека. И именно поэтому любые массовые репрессии не вызывают протеста в народе. Уважаемый В.Бужинский ! Здесь так мало людей с техническим образованием, поэтому лично мне столь удивительна метафизика Ваших разсуждений! Какие никонияне? Люди 350 лет учат символ своей веры без слова "истиннаго" и даже не подозревают что оно когда-то было в церковно-славянском переводе. Кто не верует в единство и тд.по Вашему тексту?! О чём Вы вообще? Вы вообще задумывались во что верят наши коренные когда перед каждой иконой матери Божией просят "Богородица Казанская моли Бога о мне грешнем"? "Богородица Троеручница моли Бога о мне грешнем"? Не сталкивались или не принято об этом говорить в приличном обществе? В.Бужинский пишет: Поэтому сейчас мы можем сказать, что в Никее подразумевали именно то, что мы сейчас исповедуем. А я думал что все Соборы подразумевали то на что им намекали императоры, особенно Халкидонский определения которого толком не переводятся на русский из-за отсутствия соответствующих понятий. В.Бужинский пишет: Т.е. народ чувствовал Бога, понял то, что хотел от верующих людей ага, народ выживал от мора, нашествия голода и налогов а вот обсуждали истиннаго или не истиннаго не представители народа а представители элит, которым некуда было девать время. в общем, всё запущено
Игорь Вячеславович: Ден пишет: народ выживал от мора, нашествия голода и налогов а вот обсуждали истиннаго или не истиннаго не представители народа а представители элит, которым некуда было девать время. в общем, всё запущено В общем, всё как всегда, "нет ничего нового под солнцем".
Ден: Lev Grigorevich пишет: Ден,трезвые мысли Стараюсь соответствовать высокому званию чада РПсЦ! Игорь Вячеславович пишет: "нет ничего нового под солнцем". Точно! Так и сейчас. Знакомые ездили в Дивеево привезли сухарики, ползали по канавке, причем люди весьма далёкие от религии. Спрашиваю, ну зачем эти крайности? отвечают--а вдруг поможет?! Им и в голову не приходит обсуждать православность канавочного богословия они потребители и они тот самый церковный народ которому приписывают всякие разности
андрей: Ден Знакомые ездили в Дивеево привезли сухарики, ползали по канавке, Не уж то сейчас уже ползают? Помню раньше ходили, сам кружок как то нарезал в свое время. Благодати тогда стяжал, гору, ели до дома до пёр Если бы не сухарики никак бы не справился.
Ден: андрей пишет: Не уж то сейчас уже ползают? это только многогрешники на коленях ползут и лбом в канаву тычутся, а простым грешникам достаточно пройти что-то там читая. Так мне объясняли, сам не был в тех краях.
Lev Grigorevich: Ден,трезвые мысли. Приведенные цитаты-ничем не обеспеченные иллюзии(увы!).
Павел Владимирович: Брррр... Зачем ползать? Где? В какие канавы лбом тыкаются? Какие сухарики выжить помогают?
Ден: Павел Владимирович пишет: Зачем ползать? Где? Тёмный ты человек! Не чтишь Серафима Саровского, не знаешь, что копал он канавки и те кто живёт внутри территории окопанной канавой уже спасены и приход антихриста им не страшен, сразу на небо поднимутся. А остальным остаётся только ходить вдоль канавки или ползать всё зависит от количества грехов. А сухарики освящают на 20-40 мощах разных святых, помогают от всяческих болезней. Только не спрашивай по какому чину их освящают. У никониан этот вопрос вызывает перезагрузку всей системы.
Урушевъ: А что это за письмо из постановлений Совета Митрополии? 3. О письме митрополита Илариона (РПЦ) о Белокриницкой иерархии 3.1.Направить предложенный ответ на письмо митрополита Илариона о Белокриницкой иерархии.
Марина: Урушевъ пишет: А что это за письмо из постановлений Совета Митрополии? Затем участники Совета Митрополии рассмотрели письмо митрополита РПЦ МП Илариона (Алфеева) о Белокриницкой иерархии, в котором говорится, что РПЦ в отношении благодатности нашей Церкви руководствуется постановлениями Синода ХIХ века. Совет Митрополии принял решение запросить официальный текст этих постановлений. любопытно..они же нас в 19 веке не считали с законной преемственностью..., теперь принимают по 2 чину, причем говоря при этом, что вероисповедане наше равночестно - ну запутались видно никониане совсем, и встреча с проводами с песнопениями Алферову не помогли )))
Konstantin: Марина пишет: любопытно..они же нас в 19 веке не считали с законной преемственностью... Что интересно, встретил вот такое мнение Архиепископа Андре́я, в последствии одного из организаторов катакомбной церкви. В высказывании на прямую не касавшееся БИ, было отмечено И таково непонимание церковной жизни у сменившихся, новых руководителей беглопоповства, которые отвергли белокриницкого митр. Амвросия, старца несомненно честного Это датируется 1922 годом, но явно что это не вновь созданная концепция.
Ден: Марина пишет: говоря при этом, что вероисповедане наше равночестно ага, старые обряды равночестны новым, но от этого наша иерархия для них не стала действительной.
Федька: Марина пишет: встреча с проводами с песнопениями Алферову не помогли ))) Сплясать еще надо было камаринского! Эх! Поленились!
Урушевъ: Честное слово, надо Бога молить, чтобы они нас и дальше не признавал. Как только РПЦ нас признает, так все - ам-ам и скушает нас без остатка
протопоп Андрей: Вы читайте всё, что пишет Андрей. Он еще написал, что белокриницкие купили себе иерархию. Это, видимо, у честного старца... Андрей был человек искренний, но даже в простых канонических вопросах путался, как в трех соснах. Его впоследствии негативное отношение к Николе обусловлено было тем, что наши при Николе отказывались пускать Андрея на свои Соборы (он просился неоднократно) и не признали его Ашхабадскую авантюру.
Павел Владимирович: протопоп Андрей пишет: не признали его Ашхабадскую авантюру. Отче, ну разве ж можно так о достойном человеке? И что именно Вы считаете авантюрой? Стремление Андрея Ухтомского объединить староверов? От никонианства он ушел... А, все интриги... Все гордыня... Недостойно так говорить о человеке достойном. А попа вдвойне недостойно.
Урушевъ: Павел, всегда говорил и не устану повторяться, что Ухтомский был сомнительный человеком, авантюристом. Все его деяния, как верно замечено, именно авантюра.
Марина: Урушевъ пишет: Все его деяния, как верно замечено, именно авантюра. абсолютно согласна
протопоп Андрей: Вы разве не читали проект о миропомазании всех старообрядцев? Они там и повцев, и беспоповцев всех под одну гребенку.
Konstantin: протопоп Андрей пишет: Вы разве не читали проект о миропомазании всех старообрядцев? Вы представитель РДЦ? Если да, то не затруднит Вас ответить на мой вопрос http://starovery.unoforum.ru/?1-8-0-00000358-000-0-0-1391350253, можно в личку если публичный ответ неуместен.
протопоп Андрей: Ответил Вам в теме. О своем упованиии имею обычай всегда говорить свободно и публично.
протопоп Андрей: Ухтомский стремился объединить староверов не друг с другом, а со своим Уфимским Управлением. Никогда он из никонианства в староверском понимании не уходил и всегда это подчеркивал. Именно поэтому Ашхабадская хиротония Климента и есть авантюра. Андрей без согласования с нашим Собором, который проходил в Хвалынске в то время, по собственному рассуждению решил рукоположить в епископы архимандрита Климента. И устроен там был, с канонической точки зрения, нонсенс. Андрей прочитал двусмысленное составленное им самим отречение и сам себя помазал миром. После этого поставил Климента. Самая настоящая авантюра. Авантюра (фр. aventure — приключение) — рискованное и сомнительное дело, предпринятое в надежде на случайный успех (по словарю Ожегова). Ничего унизительного в этом слове нет, и оно в точности описывает произошедшее в Ашхабаде. Это было сомнительным делом с надеждой на случайный успех. Кроме того, я не называл самого Андрея авантюристом, но лишь конкретное его действие. Если трезвенник один раз перебрал, это не делает его пьяницей, но все равно положительным образом и одиночный случай оценивать неправильно. Я работаю с архивными документами, и могу свои слова подтвердить оными. А Вы судите поверхностно, в лучшем случае зная о вопросе из однобоких писаний об Ухтомском практикующего иудея Михаила Гринберга (Зеленогорского). [img]http://lib.rus.ec/sites/default/files/otk-bib-(19).jpg[/img] Есть и иные документальные источники. Впрочем, и сам Бог показал, что в Ашхабаде была самая настоящая авантюра, ибо все ее незаконные семена не дали никакого положительного плода. Климент переметнулся к вашим архиереям, набедокурил там, переметнулся обратно к нам (есть его подлинное письмо об этом), но признан в сане епископа не был, поэтому организовал свою иерархию. Все, что не от Бога постепенно разваливается, а Ашхабадское мероприятие сразу же не принесло никаких положительных плодов. Поэтому не спешите рассуждать о достоинствах, базируясь лишь на расхожих сказках.
Евгений: протопоп Андрей пишет: А Вы судите поверхностно, в лучшем случае зная о вопросе из однобоких писаний об Ухтомском практикующего иудея Михаила Гринберга (Зеленогорского). Существование чувашей-андреевцев в Башкирии - также предвзятое мнение?
протопоп Андрей: Нет, есть андреевцы, но они "хатники". Иерархии не имеют.
Евгений: протопоп Андрей пишет: Нет, есть андреевцы, но они "хатники". Следовательно, подпольная клементовская иерархия - басня(что и так, впрочем, очевидно из Ваших слов). А молятся сии андреевцы по дораскольным книгам? Каких придерживаются взглядов? Почему не примут иерархию? Ведь, насколько знаю, християне приемлющее священство РДЦ. в Башкирии имеются.
mihail: протопоп Андрей пишет: но они "хатники" как бобры!
Konstantin: Не думаю что можно осуждать людей живших в то тяжелое время. Он сам и те кто его осуждал и ругал, и те кого он осуждал и ругал - все - в большинстве случаев погибли, погибли исповедовая себя христианами. В той же Башкирии было выкашено все досоветское священнство, практически. Любого вероисповедания. Тем паче что православные новой веры, для вас видимо все таки не еретики, раз от них священство приняли.
Марина: Konstantin пишет: Тем паче что православные новой веры, для вас видимо все таки не еретики, раз от них священство приняли. еретики 2 чина, от них священство принимаем
Марина: Konstantin пишет: Не думаю что можно осуждать людей живших в то тяжелое время. Он сам и те кто его осуждал и ругал, и те кого он осуждал и ругал - все - в большинстве случаев погибли, погибли исповедовая себя христианами. его как человека никто не осуждает, говорится о том, что то, что он пытался слепить - авантюра, а погибнуть даже мученически, пребывая вне Церкви, даже исповедав себя христианином, еще не значит принадлежать к части спасаемых
Konstantin: Марина пишет: еретики 2 чина У еретиков священства быть не может.
Ден: Konstantin пишет: У еретиков священства быть не может. Сам ты еретик! Они священство хранили до м.Амвросия, а потом благодатного священства у них не осталось. Если нам очень нужно, и оно есть у еретиков, мы можем это себе забрать, главное двуперстно перекрестить и посолонь с ним сходить и оно становится вполне древлеправославным.
Konstantin: Марина пишет: еще не значит принадлежать к части спасаемых Много вы знаете о том времени, раз у вас так просто - "слепить пытался". А где он - в раю или аду, про то Бог ведает.
Марина: Konstantin пишет: раз у вас так просто - "слепить пытался". по сути человек искал единоверие, призывая всех обняться на Красной площади и друг друга простить, а не надо ничего придумывать в вере, никакой отсебятины, ищешь Бога - приходи дверями, отрицайся ересей, поступай, как положено по чиноприему, а не лезь в окно, вне Церкви нет спасения
Павел Владимирович: Я не читал жида Гринберга, а вот письма и статьи самого владыки Андрея говорят несколько об ином, но, впрочем, всяк волен сам делать выводы из доступной ему информации и в силу его мировоззрения.
Павел Владимирович: Мало ли, кто чего не устает повторять - какие глупости, а то и гадости... Епископ Андрей Ухтомский был достойным человеком и более, чем достойным священником. Хоть и ошибался в чем-то, но искренне пришел к Вере Христовой, к Церкви Христовой... То, что не приняли его в гордыни своей будущие РДЦ - так это не его вина и не его беда. А про единоверческую церковь... Он вполне мог бы остаться у единоверцев и стать их архипастырем. Но он выбрал именно древлеправославную веру, древлеправославную церковь. Судить его может лишь тот, кто смог бы пройти его путь. Сомневаюсь, чтобы наши интеллектуалы сподвиглись бы на десятую часть подвига владыки Андрея.
Konstantin: Павел Владимирович пишет: гордыни своей будущие РДЦ Не его приняли - других приняли. Свои предпочтения значит были, причины и основания. Не думаю что нам отсюда виднее лучше чем им там.
протопоп Андрей: Павел Владимирович пишет: То, что не приняли его в гордыни своей будущие РДЦ - так это не его вина и не его беда. Невежественным гордецам всегда свойственно рассуждать о гордыни других... Вот выдержка из постановления Уфимского Управления, сделанная на основании пояснений самого Андрея и прочих участников Ашхабатского мероприятия: IV. О епископе Андрее и его отношении к старообрядчеству. 1. Съезд, заслушав о воссоединении Архиеп. Андрея со старообрядцами 28 авт. 1925 г. в Асхабаде «Акт», составленный тремя епископами — Аввакумом, Антонием, Питиримом, — признает постановление акта правильным и достаточным для канонического суда оправданием того, что архиеп. Андрей никаких противоканонических поступков на совершал. 2. Съезд, руководясь признаниями свидетелей, бывших при совершении этих событий: еп. Климента, инокини Фивы, а также и еп. Руфина, действительно убедился, что митр. Сергий в своем «Обращении к Уфимцам» сообщил верующему народу явную неправду на Архиеп. Андрея, причем писал прямо к пастве, через голову архиеп. Андрея и, таким образом, производил явную смуту. Свидетели показали, что: 1) Перехода общины в старообрядчество не было. 2) Переосвящения храма не было. 3) Еп. Климент перед хиротонией исповедывался у игумена Матфея. 4) Архиепископ Андрей у еп. Климента не исповедывался. 5) Принятия по второму чину не было. Поэтому попредержите свой язык, когда рассуждаете о людях и делах Вам совершенно неизвестных. Кстати к белокриницким Ухтомский тоже НИКОГДА не присоединялся. Это белокрницикие, например, Алексей Старков, бегали к Ухтомскому за монашескими постригами. Как говорится, учите матчасть.
полная версия страницы