Форум » Поповцы » Не раздорники, а прервали Хохлову от РПСЦ акцию его и масонского "ока всевидящего" » Ответить
Не раздорники, а прервали Хохлову от РПСЦ акцию его и масонского "ока всевидящего"
о.Александр Черногор: В главном храме на Рогожском вчера, на кануне открытия утреннего заседания "Собора РПСЦ 2013 г." прямо на входе да под иконой Святого архангела были установлен, как на блюде, следующий ассортимент "чтива от О.Хохлова" с приложением наподобие прайс-листа, где обозначены издатель, издание и сферы деятельность "Молодежного отдела РПСЦ", и "та еще" масонская эмблема на кроваво-красном фоне мирского, причем, с претензиями, издания "Эксперт - перпендикулярный взгляд". Стало быть, первые участники Собора при входе в храм по дороге на свой у них Собор принимали вышеозначенное издание с символикой богоборцев-сатанистов и, с бременем своим следовали далее, рассаживаться по лавкам, читая или держа в руках, надо надеяться, они делали это не с религиозным обращением за помощью к удерживаемой в руках мерзости. Речь идет о времени распространения заразы до момента вмешательства Христиан ДЦХ БИ, которые и указали на очередное беззаконие как факт - согласитесь! - непотребный и для ново-РПСЦ. Мы конечно же - с просьбой остановить беззаконие. И слава Богу, что откликнулись на наше предложение вынести таковое из храма вон - те в охапку журналы и упаковки с ними, и т.п., поташили прочь молодцы из числа соборян. Всё ли до чиста, не осталолись ли тайного жидовства в душах некоторых учредителей беззакония, а? Казалось бы, журнальчик, однако! - в храме наших Духовных предков да в ярко-красном с черным изображении масонской эмблемы и символа т.н. всевидящее око - глаз люцифера, прямо на Рогожском состоялся совместный издательский проект Олега Хохлова и аналитического издания Эксперт. (Последний с направленностью - естественно - ниже плинтуса, в том числе - исключительно безнравственная, например, с матершиной на стр. 64--65, если не считать и лубочно-верноподнических дифирамбов Главам ведущих гос-в и обещаний скорого им преуспевания, заверений о росте благосостояния в России.) Позавчера, ввечеру, от самого "главы молодежи(( Олега в качестве визитки предлагалось, например, на территории тамошней столовой блюдо из непотребщины - под мерзским символом на яркой обложке (см. ниже) специальный выпуск, заостренный названием "Перпендикулярный взгляд", некоего "Эксперта"... При всём этом, он же, при личных встречах, еще официознее представлялся от имени "Молодежного отдела РПСЦ",.
Ответов - 84, стр:
1 2 3 All
о.Александр Черногор:
Ден: о.Александр Черногор пишет: изображении масонской эмблемы и символа т.н. всевидящее око - глаз люцифера Батюшко! Хохлов закончил ВШЭ, и такие слова как масонство, всевидящее око, для него пустой звук! Прибыль, консалтинг, промоутер, мерчандайзер и креатив вот что он понимает. Интересно, долго на рогожке будут терпеть этот идиотизм?
Федька: Метеорит должОн падать перпендикулярно как хохловский взгляд!
Наталья: Кто то что то понял? Переведите на русский, пожалуйста?
Ден: Наталья пишет: Кто то что то понял? Переведите на русский, пожалуйста? Так Хохлов опять продемонстрировал своё "экономическое" обрзование. Журнальчик выпустил а на обложку масонский символ поместил. Такой простой, вечно молодой староверский масон. Вот мы и радуемся за мальчика, новые слова и понятия может выучит если эту тему прочтёт. Надо дать здесь ссылку на евоный сайт и он сразу прибежит прочесть кто его опять склоняет.
Наталья: Ден пишет: Так Хохлов опять продемонстрировал своё "экономическое" обрзование. Журнальчик выпустил а на обложку масонский символ поместил. Ден, не поняла, а какое отношение Хохлов имеет к журналу "Эксперт"?
Дмитрий Вячеславович: Наталья пишет: Переведите на русский, пожалуйста? о.Александр Черногор пишет: <a href="http://shot.qip.ru/00ezpK-3bVqSzUmw/" target="_blank" title="QIP Shot"><img src="http://f3.s.qip.ru/bV
Ден: Дмитрий Вячеславович пишет: о.Александр Черногор пишет: цитата: <a href="http://shot.qip.ru/00ezpK-3bVqSzUmw/" target="_blank" title="QIP Shot"><img src="http://f3.s.qip.ru/bV Нцу что вы право как маленькие? Нормальный русский язык Средиземья, с добавлением оркских слов и междометий. Вполне понятно и читаемо. Точнее наиболее читаемо из всего написанного автором :)
Наталья: Ден пишет: Точнее наиболее читаемо из всего написанного автором :) да, но я же на русский просила, а он издевается
Михайло: а журнал-то июльский, однако. И чего его выложили в октябре Никак диверсия
о.Александр Черногор: Наталья пишет: Кто то что то понял? Переведите на русский, пожалуйста? <a href="http://shot.qip.ru/00ezpK-3bVqSzUmw/" target="_blank" title="QIP Shot"><img src="http://f3.s.qip.ru/bV о.Александр Черногор пишет: Стало быть, первые участники Собора при входе в храм по дороге на свой у них Собор принимали вышеозначенное издание с символикой богоборцев-сатанистов и, с бременем своим следовали далее, рассаживаться по лавкам, читая или держа в руках, надо надеяться, они делали это не с религиозным обращением за помощью к удерживаемой в руках мерзости. Речь идет о времени распространения заразы до момента вмешательства Христиан ДЦХ БИ, которые и указали на очередное беззаконие как факт - согласитесь! - непотребный и для ново-РПСЦ. Мы, конечно же, - с просьбой остановить беззаконие. - И слава Богу, что откликнулись на наше предложение вынести таковое из храма вон! - Тут-то, враз в охапку, журналы и упаковки с ними (и т.п.), потащили прочь молодцы из числа соборян. о.Александр Черногор пишет: В главном храме на Рогожском вчера, на кануне открытия утреннего заседания "Собора РПСЦ 2013 г." прямо на входе да под иконой Святого архангела были установлено /.../ ассорти из "чтива от О.Хохлова" с приложением наподобие прайс-листа, где обозначены издатель, издание и сферы деятельность "Молодежного отдела РПСЦ", и "та еще" масонская эмблема на кроваво-красном фоне мирского, причем, с претензиями, издания "Эксперт - перпендикулярный взгляд".
о.Александр Черногор: В целом, на Рогожском в дни Собора активно в области торговой пересекаются интересы самых разных людей, включая делегатов Собора РПСЦ вплоть до Епископата. В стороне, что поближе к территориям латинских свычаев-обычаев, сей предмет, весьма насущный невежам, лихоимцам и еретикам для попутного с Бизнесом сбора жертв, называется "Скарбонка". Сегодня в той же облатиниваемой Белларусии этим делом особо промышляют там, где магазины и храмы инославия. Увы, в данном случае - на старообрядческий храм в такие вот коробочки собирают жертвы, якобы Богогодным образом да под предлогом Благочестия Староверия не первый год периода Кризиса этих недавних лет. И хотя это не удалось новолюбцам узаконить на Соборе РПСЦ 2001 г., тем не менее, в широком ходу на местах благословением батюшек и епископата РПСЦ. Эта деятельность под анафемой, согласно правилу "Святаго Собора иже в Гангрех" и Святых Вселенских Соборов, например, 4-го, 6-го, 7-го, от которых в очередной раз были засвидетельствовано существование анафемы над теми, кто, к сожалению, причастен этому промыслу гнусному. (Если интересно из истории - на Руси подобные сборы бродячими монахами или людьми и из мирян объявились лишь к 16 столетию, что вызвало ответную реакцию Церкви, а не сребролюбцев, запрещением таковому нечестию, как об этом повествует историк академик Е.Голубинский, с указанием обоих регионов зарождения данному нечестью - латинский Запад и оккупированная, децентрализованная Греция, причем, под сильным влиянием униатов римо-лаинствующих. Из истории дней работы делегатов Собора на Рогожском: 1. А.В. Антонов (походя ответствуя на вопрос отъезжающей делегатки, которая, вместо участия в работе еще не окончившегося Собора, тудынь-сюдынь бегала за покупками "благочестивыми"...), когда его попросили вызвать из залы заседания епископа Зосимы ответил прямо и честно, в смысле - конкретно и без демагогии, так - цитата: "А епископа на Соборе нет, он торгует календарями!" (около 18.30 второго дня работы Собора). Кстати, и сам епископ, и его календари заявились на Рогожское во второй день: ведь начальство задерживается. 2. Когда во время работы Собора торговал брошюрками в желтой обертке отец Глеб Бобков - на это я спрашиваю с него, дескать: Отче, а? Гле-е-еб! Ведь время идет работы Собора, а ты в торговле погряз, а? - Он же, хотя и суетливо оставил покупательницу и двух любопытствующих над книжкой из числа делегатов, и тут же для самооправданий подошел ко мне, однако! - хоть совесть сработала: вот тут хотя бы-то! - лишь о чем-то непонятном чуть ли не промычал в ответ грешному мне. (Может быть, заедал да зажевывал чего, а?) 3. Как еще обмолвился один из священников, делегатов Собора, в ответ на вопрос другого о том, где будешь, отче, после обеденного перерыва, на Соборе? - "Да что ты, мне еще закупаться!" Увы, весьма метко да под стать событиям, да прямо на Рогожском реформируемой РПСЦ, слово такое - неологизм - выродилось-таки не в бровь, а прямо в глаз: увы! - это так!
Наталья: о.Александр Черногор пишет: Увы, весьма метко да под стать событиям, да прямо на Рогожском реформируемой РПСЦ, слово такое - неологизм - выродилось-таки не в бровь, а прямо в глаз: увы! - это так! "ну что ж сказал я встав с бокалом а те кто поняли меня пошли на выход быстрым шагом минуя даже гардероб"
Ден: Наталья пишет: ну что ж сказал я встав с бокалом а те кто поняли меня пошли на выход быстрым шагом минуя даже гардероб" Они пошли и прихватили сервиз двунадесять персон серебряные, ложки, вилки а топали, так в унисон :)
о.Александр Черногор: Наталья пишет: да, но я же на русский просила, а он издевается Дмитрий Вячеславович пишет: о.Александр Черногор пишет: цитата: <a href="http://shot.qip.ru/00ezpK-3bVqSzUmw/" target="_blank" title="QIP Shot"><img src="http://f3.s.qip.ru/bV не раскрылся код доступа к следующему фото (уменьшенному; не заметил, публикуя на бегу). Павел Владимирович пишет: Да уж... Черногор выглядел оччень уныло...Мне вот жалко его стало Это связанно лично с Вами, находящемся в действительном Раздоре корнилиан, и той, общей массой серой да засеренной догматами от Корнилия-митрополита, которых я помню совсем другими в Радости Исус-Христовой. (Не буду для Вас говорить: "В шутки в сторону, господа присяжные))) Главное - стало быть! - возвратимся к нашим баранам: (Ведь и к тексту должна была быть следующая фото, на которую - за что извините - не успел заменить по причине закончившегося времени выхода в сеть с казенного ПК.) о.Александр Черногор пишет: В целом, на Рогожском в дни Собора активно в области торговой пересекаются интересы самых разных людей, включая делегатов Собора РПСЦ вплоть до Епископата. В стороне, что поближе к территориям латинских свычаев-обычаев, сей предмет, весьма насущный невежам, лихоимцам и еретикам для попутного с Бизнесом сбора жертв, называется "Скарбонка". Сегодня в той же облатиниваемой Белларусии этим делом особо промышляют там, где магазины и храмы инославия. Увы, в данном случае - на старообрядческий храм в такие вот коробочки собирают жертвы, якобы Богогодным образом да под предлогом Благочестия Староверия не первый год периода Кризиса этих недавних лет. И хотя это не удалось новолюбцам узаконить на Соборе РПСЦ 2001 г., тем не менее, в широком ходу на местах благословением батюшек и епископата РПСЦ. Эта деятельность под анафемой, согласно правилу "Святаго Собора иже в Гангрех" и Святых Вселенских Соборов, например, 4-го, 6-го, 7-го, от которых в очередной раз были засвидетельствовано существование анафемы над теми, кто, к сожалению, причастен этому промыслу гнусному. (Если интересно из истории - на Руси подобные сборы бродячими монахами или людьми и из мирян объявились лишь к 16 столетию, что вызвало ответную реакцию Церкви, а не сребролюбцев, запрещением таковому нечестию, как об этом повествует историк академик Е.Голубинский, с указанием обоих регионов зарождения данному нечестью - латинский Запад и оккупированная, децентрализованная Греция, причем, под сильным влиянием униатов римо-лаинствующих. Из истории дней работы делегатов Собора на Рогожском: 1. А.В. Антонов (походя ответствуя на вопрос отъезжающей делегатки, которая, вместо участия в работе еще не окончившегося Собора, тудынь-сюдынь бегала за покупками "благочестивыми"...), когда его попросили вызвать из залы заседания епископа Зосимы ответил прямо и честно, в смысле - конкретно и без демагогии, так - цитата: "А епископа на Соборе нет, он торгует календарями!" (около 18.30 второго дня работы Собора). Кстати, и сам епископ, и его календари заявились на Рогожское во второй день: ведь начальство задерживается. 2. Когда во время работы Собора торговал брошюрками в желтой обертке отец Глеб Бобков - на это я спрашиваю с него, дескать: Отче, а? Гле-е-еб! Ведь время идет работы Собора, а ты в торговле погряз, а? - Он же, хотя и суетливо оставил покупательницу и двух любопытствующих над книжкой из числа делегатов, и тут же для самооправданий подошел ко мне, однако! - хоть совесть сработала: вот тут хотя бы-то! - лишь о чем-то непонятном чуть ли не промычал в ответ грешному мне. (Может быть, заедал да зажевывал чего, а?) 3. Как еще обмолвился один из священников, делегатов Собора, в ответ на вопрос другого о том, где будешь, отче, после обеденного перерыва, на Соборе? - "Да что ты, мне еще закупаться!" Увы, весьма метко да под стать событиям, да прямо на Рогожском реформируемой РПСЦ, слово такое - неологизм - выродилось-таки не в бровь, а прямо в глаз: увы! - это так! До встречи, братья-старообрядцы, пишу с вокзала, возвращаясь из Белоруссии.
Дмитрий Вячеславович: о.Александр Черногор пишет: общей массой серой да засеренной догматами от Корнилия-митрополита Дорогой отец Александр! Не сочтите за труд, перечислите догматы, которые ввел в церковное учение митрополит Корнилий.
Дмитрий Вячеславович: Повторяю свой вопрос отцу Александру Черногору. Дмитрий Вячеславович пишет: Дорогой отец Александр! Не сочтите за труд, перечислите догматы, которые ввел в церковное учение митрополит Корнилий. Напишите, хотя бы, собираю факты, что такие-то и такие-то догматы ввел митрополит Корнилий, подождите немного. Или напишите, что писать это не будете, так просто прокукарекал для красного словца, уж очень это непонятное слово "догматы" мне нравится, а с чем его едят, я не знаю. Ответьте что-нибудь, а то как рыба об лед, честное слово...
Наталья: Как я поняла, проблема в том, что все всем торговали, пользуясь временем и большим скоплением народа, а Черногору, из-за его плохого поведения и склонности к эпатажам, места для продажи свеженапечатанных листовок не предоставили, и ему пришлось их бесплатно из-под полы раздавать, пока не увидели казаки. В связи с чем, он опять разобиделся на митрополию и потому ходил задирался к тем, кому места для торговли выделены были, но обнимать его больше никто не решился.
Дмитрий Вячеславович: Наталья пишет: а Черногору, из-за его плохого поведения и склонности к эпатажам, места для продажи свеженапечатанных листовок не предоставили, Вспоминается анекдот! Дали красноармейцу Абраму Моисеевичу распространить в немецком тылу листовки с призывом сдаваться. Ушел он, день нет, неделя, месяц прошли, а все нет. Уж похоронку оформили. Через 3 месяца приходит обросший, без знаков различия, распахивает шинель, оттуда сыпятся рейхсмарки, украшения из золота и драгоценных камней, золотые коронки. Командир части в изумлении молчит, а красноармеец ему и говорит: "Товарищ командир, не посылайте больше с таким товаром, на силу продал!"
андрей: Дмитрий ВячеславовичВспоминается анекдот! Дали красноармейцу Абраму Моисеевичу распространить в немецком тылу листовки с призывом сдаваться. Ушел он, день нет, неделя, месяц прошли, а все нет. Уж похоронку оформили. Через 3 месяца приходит обросший, без знаков различия, распахивает шинель, оттуда сыпятся рейхсмарки, украшения из золота и драгоценных камней, золотые коронки. Командир части в изумлении молчит, а красноармеец ему и говорит: "Товарищ командир, не посылайте больше с таким товаром, на силу продал!" Да выб соборно б тоже не поручали бы сходиться и любезничать с никонианами, а то одобряете, а он рад стараться.(как я понял, ваше одобрямс действий, тоже имеется).
Дмитрий Вячеславович: андрей, а представители нашей общины и не поручали никому "сходиться и любезничать с никонианами". Замечание Ваше не по адресу!
андрей: Дмитрий Вячеславович андрей, а представители нашей общины и не поручали никому "сходиться и любезничать с никонианами". Замечание Ваше не по адресу! Таки они против? А где протесты? Или фига в кармане - это и есть протест?
Дмитрий Вячеславович: андрей, а Вы что, думаете, что чада Церкви Христовой должны вашей парасинагоге докладывать, кто и что говорит на Освященном Соборе Церкви? Не дождетесь!
андрей: Дмитрий Вячеславович андрей, а Вы что, думаете, что чада Церкви Христовой должны вашей парасинагоге докладывать, кто и что говорит на Освященном Соборе Церкви? Ну, если чада церкви, то конечно должны все держать в секрете Это я не подумавши сказал. Теперь понял, ну какое чадо "истинной церкви" станет (заблудникам, типа нас) что то объяснять
Дмитрий Вячеславович: андрей пишет: Ну, если чада церкви, то конечно должны все держать в секрете Это я не подумавши сказал. Теперь понял, ну какое чадо "истинной церкви" станет (заблудникам, типа нас) что то объяснять Да уж, вот как можно переиначить смысл слов собеседника! Яркий образчик того, как поп Черногор может засрать мосх наставить на путь "истинный" своих адептов.
Федька: Дмитрий Вячеславович пишет: как поп Черногор может засрать мосх наставить на путь "истинный" своих адептов. Мне иногда кажется, что это "адепты" заводят своего попа. А попик сидит на лавочке напротив Покровского собора, худенький, голодный, продрогший в тоненьком пальтишке и с тихой грустью мечтает вернутся обратно. А мимо на Собор проходят важные епископы и никто не посмотрит на него, не подойдет, не положит по отечески руку на плечо и не скажет: "Саша, Саша, ну что же ты?" И Саша разрыдается и падет в отеческие объятия...
Ден: андрей пишет: Таки они против? а что где-то сказано что "за"? Федька пишет: худенький, голодный, продрогший в тоненьком пальтишке зато в красных пролетарских шароварах красной шапке и горящим взглядом истинно верующего. вот Свидетели Иеговы так же, невзирая на дождь и холодную слякоть обходят свой район в поисках душ ищущих спасения или спасания?
Дмитрий Вячеславович: Ден пишет: а что где-то сказано что "за"? В том-то и дело, что для Черногора и его последователей доводы противоположной стороны не важны. Для них собеседник нужен на начальном этапе разговора, далее они домысливают за собеседника, полностью извращают его слова, вкладывают в них собственный смысл и, далее, опровергают уже свои домыслы, которые далеки от мыслей их оппонентов. Из диалога лепят монолог на их лад. Строят ветряные мельницы, а потом, облеченные в доспехи из цитаток из святых отцов (надерганных в произвольном, им одном ведомом толковании) устремляются на эти мельницы. Такой образ действий психологически понятен, так легче жить. Легче отталкиваться не от слов собеседника, а от своих мыслей, а лучше сказать домыслов. Сам строишь замок на песке, сам его и разрушаешь. Это главная черта членов Черногоровской общины. Но есть люди, и их, слава Богу, большинство, которым подобный стиль "общения" противен. Меня, например, работа врачом отучила от всякого рода фантазий. Во врачебной деятельности попытки мыслить вне категорий "здесь и сейчас" ведут к постановке неправильного диагноза и выбору неправильной тактики лечения конкретного пациента. Вступая же на поле, а лучше сказать болото, домыслов адептов Черногора, испытываешь отвращение к нечистым методам эквилибристики твоими словами. Андрей, задумайтесь! Федька пишет: это "адепты" заводят своего попа "Каков поп, таков и приход", "рыба гниет с головы".
Федька: Дмитрий Вячеславович пишет: "Каков поп, таков и приход", "рыба гниет с головы". Короля играет свита. И "приход" его во многом из приехавших.
Дедушко: Дмитрий Вячеславович пишет: что для Черногора и его последователей доводы противоположной стороны не важны. Для них собеседник нужен на начальном этапе разговора, далее они домысливают за собеседника, полностью извращают его слова, вкладывают в них собственный смысл и, далее, опровергают уже свои домыслы, которые далеки от мыслей их оппонентов. Из диалога лепят монолог на их лад. Строят ветряные мельницы, а потом, облеченные в доспехи из цитаток из святых отцов (надерганных в произвольном, им одном ведомом толковании) устремляются на эти мельницы. Дохтур, это звучит как клинический диагноз, осталось только подпись и печать от главврача.
Дедушко: Дмитрий Вячеславович пишет: Сам строишь замок на песке, сам его и разрушаешь. Ну, это умственная забава питерских железнодорожников, сокр. Ж/Д.
Наталья Старикова: Дмитрий Вячеславович пишет: андрей, а представители нашей общины и не поручали никому "сходиться и любезничать с никонианами". Замечание Ваше не по адресу! Ну и что, что не поручали лично. Современные никониане тоже лично Никону ничего не поручали, но, однако же, несут полную ответственность за то, что он сотворил в 17 веке. А вот и решение собора вашей церкви (2007 год, п.4) : "...Собор не нашёл в деяниях митрополита Корнилия действий, подлежащих каноническим прещениям". А среди этих действий были поцелуи и объятия с никонианами, вкушение с ними пищи, моления с ними, совместный крестный ход (Костромская область) и т.д. Чуть позже соборно была оправдана лампада у " порога судных врат", "отменяющая" 71 правило святых апостол. Соборно принят и протокол о встречах с инославными, который и сам то по себе является нонсенсом (поскольку «Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?» (2 Кор.6: 15)), да сверх того, в этом протоколе черным по белому прописано, что можно вкушать пищу с неверными и обмениваться с неверными подарками. Запрет на совместное вкушение всем известен (Златоуст, Иосиф Волоцкий «Просветитель»), а насчёт подарков запрет содержится в номоканоне иже во святых Фотия, патриарха Царя – Града в 14 титулах грань 10, гл. 8 «О том, яко не подабает епископу, ни причетнику даяти какова- либо дара еретику /…/ » И как вы от всего этого будете отмываться? Причём соборно содеянное соборно же и отмывается и никак иначе. Дмитрий Вячеславович пишет: Строят ветряные мельницы, а потом, облеченные в доспехи из цитаток из святых отцов (надерганных в произвольном, им одном ведомом толковании) устремляются на эти мельницы. Насчёт произвольных толкований вы откровенно лжёте. В противном случае приведите конкретные примеры таких наших толкований. Ещё хочется заметить, что вы, пытаясь оправдать беззакония имеющие место в РПСЦ, вообще не приводите никаких цитат, тем более со святоотеческими толкованиями. И занимаетесь, вместо этого, откровенно самопальными демогогическими толкованиями. При этом беззастенчиво хамите и глумитесь, что не делает вам чести.
Konstantin: Наталья Старикова пишет: Современные никониане тоже лично Никону ничего не поручали, но, однако же, несут полную ответственность за то, что он сотворил в 17 веке. Енто получается что какая бабка из РПЦ несет ответственность или еще кто? даже сам ихний патриарх ничего нести не может уже того никона черви съели, никонианства нет как 300 лет, российскую церковь - "ведомство православного исповедания" почти 100 лет нет, ничего нет - а Вы всех во враги и про ответственность. Ужас какой.
Наталья Старикова: Konstantin пишет: какая бабка из РПЦ Если бабка настаивает, что у них в Церкви всё правильно, то ,естественно, и она несёт. И потом приведите хотя бы одно место из Писания или Предания, где было сказано, что хотя бы некоторые из еретиков, оставаясь в еретической церкви - спасаются. И не имеет никакого значения: бабка это или патриарх. Кроме того, не выдёргивайте из контекста, там совершенно ясно, что речь идёт о Дм Вяч., а не о какой -то бабке.
андрей: Konstantin уже того никона черви съели, никонианства нет как 300 лет, российскую церковь - "ведомство православного исповедания" почти 100 лет нет, ничего нет - а Вы всех во враги и про ответственность. А чем отличаются нынешние, какие были 100 лет назад, какие 350 лет назад? Все, что при Никоне введено, все осталось... Также тупо крестятся щепотью, идут против Христа и.т.д.
Федька: андрей пишет: Также тупо крестятся щепотью Греки то и до Никона щепотью крестились
андрей: Федька Греки то и до Никона щепотью крестилисьНу а греки тут причем? Константин просто говорит, что нынешние члены РПЦ - это не те никониане и будто бы не несут ответственности, а ему поясняют, что если делают все то, что ввел Никон, то ничего не изменилось в "ведомстве православного исповедания"
Алек.: андрей пишет: Константин просто говорит, что нынешние члены РПЦ - это не те никониане и будто бы не несут ответственности, Конечно не те,большинство и знать не знает что они никониане. Ответственность может наступать только при необходимом знании.
андрей: Алек. Конечно не те,большинство и знать не знает что они никониане.Скорее не желают ничего знать quote]Ответственность может наступать только при необходимом знании.Это может быть для тех, кто не имел возможности получить знания, но не в наше время. Не знание законов не освобождает от ответственности. А Господь часто говорил про лжеучителей и предупреждал, хорошо сказано у Златоуста: Должно вникнуть в смысл этого изречения. "Вот, Я наперед сказал вам", - теперь вы не имеете отговорки. "Вот, Я наперед сказал вам": если кого-нибудь из вас соблазнят, теперь он будет безответен. "Вот, Я наперед сказал вам": теперь ни у кого нет повода оправдываться незнанием. "Вот, Я наперед сказал вам" все: "чтобы вас не ввели в заблуждение" (Лк. 21:8). Смотрите, не примите вместо Меня – истинного Христа – какого-нибудь лжехриста. "Ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "Я Христос", и многих прельстят" (ст. 5), и: "время Мое близко" (Мф. 26:18). Не следуйте за ними. Видите, как много говорится во святых книгах о подобных вещах?(И.Златоуст т.8 стр.742)
Алек.: андрей пишет: Скорее не желают ничего знать Скорее это ваши догадки.Вы же сами то откуда, не из РПЦ ли прибыли?Как "горшок" то судя по всему вас там произвели.Да вы это и не отрицаете. андрей пишет: Это может быть для тех, кто не имел возможности получить знания, но не в наше время. Это было бы справедливо если бы все знания имели силу истины,а то в их ещё разобраться нужно. андрей пишет: Не знание законов не освобождает от ответственности. Ух ты, а ваше знаменитое "дети не отвечают за грехи родителей" уже не в моде? андрей пишет: А Господь часто говорил про лжеучителей и предупреждал, хорошо сказано у Златоуста: Дак ведь там Господь наперёд сказал,а потом уже человек увлёкшийся ложным виноват становится.
андрей: Алек. Ух ты, а ваше знаменитое "дети не отвечают за грехи родителей" уже не в моде? А что, отвечают? Скорее это ваши догадки Скорее опыт общения с чадами РПЦ. .Вы же сами то откуда, не из РПЦ ли прибыли?Как "горшок" то судя по всему вас там произвели.Да вы это и не отрицаете. Конечно нет, пока был в РПЦ "горшком" и был. Дак ведь там Господь наперёд сказал,а потом уже человек увлёкшийся ложным виноват становится. Ну и я об том.
Алек.: андрей пишет: Ну и я об том. Если бы.Им то наперёд никто ничего не говорил.Так что зачем сравнивать,несравниваемое.
Дмитрий Вячеславович: андрей пишет: Конечно нет, пока был в РПЦ "горшком" и был. Интересно, насколько крепко Вы идентифицируете себя с сосудом. Я то думал, что человек, это и есть человек, способный на разумный выбор между добром и злом. А у Вас не так. Чем Вас так прельщает горшок? У него (у этого сосуда) нет сердца, разума. Кто его чем наполнит, то там и будет. Не нужно думать, выбирать. Вам это нравится?
Павел Владимирович: Участники Собора от Удмуртии выступили очень достойно!- это к слову Дмитрий Вячеславович, сейчас номер в личку скину,позвони, если не в напряг
Алек.: андрей пишет: А чем отличаются нынешние, какие были 100 лет назад, какие 350 лет назад? Все, что при Никоне введено, все осталось... Также тупо крестятся щепотью, идут против Христа и.т.д. В каком нибудь захолустье никто и слышать про старообрядцев не слыхивал.Стоит себе церквушка или часовня РПЦ и все.Никто никакими исследованиями истории не занимается воспринимают ту церковь или часовню как данность единственную.
Дмитрий Вячеславович: Наталья Старикова пишет: В противном случае приведите конкретные примеры таких наших толкований. Мадам, Вы что, хотите чтобы я копался в ворохе Вашего грязного белья тратил время, лопатил форум, сводил все ваши (членов черногоровской общины) изречения в одну тему?! Увольте! Наталья Старикова пишет: Ещё хочется заметить, что вы, пытаясь оправдать беззакония имеющие место в РПСЦ Кто эти эфемерные "мы". В смысле "все чада РПсЦ"? Тогда разговор ни о ком. Делегаты от Ижевской общины? Вы же не слышали выступления на Соборе наших делегатов. А я общался с выступавшим. Но то, что он сказал, докладывать кому-либо не собираюсь. С его позицией я полностью солидарен, он для меня пример того, как можно оставаться в Церкви и выступать в защиту православия. Разговор обо мне ведете? Из чего Вы делаете заключение, что я оправдываю беззакония? Опять строите песочные замки? Хватит фантазировать!
Наталья Старикова: Дмитрий Вячеславович пишет: Мадам, Вы что, хотите чтобы я копался в ворохе Вашего грязного белья тратил время, лопатил форум, сводил все ваши (членов черногоровской общины) изречения в одну тему?! Вы откровенно блефуете. Не надо копаться. Вспомните, хотя бы приблизительно, хотя бы одно наше незнамо откуда взявшееся толкование и в двух-трёх словах обрисуйте его несоответствие Православию. Если вы и этого не можете, то блеф и останется блефом. Дмитрий Вячеславович пишет: он для меня пример того, как можно оставаться в Церкви и выступать в защиту православия Извините, 15-ое правило двухкратного Собора чётко описывает ситуацию, когда нужно немедленно отделяться (отмежёвываться) от того, что ещё совсем недавно называлось Церковью. При этом отделяющийся остаётся в Церкви, а тот, кто, вроде бы, не отделялся, оказывается вне Церкви. Именно такая ситуация и случилась на Соборе РПСЦ 2007 года. Было, фактически, объявлено, что в экуменических деяниях Корнилия нет состава преступления. Хотя сам же Собор и признал, что экуменизм - преступление.
Федька: Я думаю, что Черногор просто попал под влияние дурной компании. Сам то Саня, парень не плохой, только ... тихий и худой. Наталья Старикова и муж её Стариков, знаменитый своей поэзией и усами аж с Севера к Саше переселились что бы доглядывать за ним.
Дмитрий Вячеславович: Наталья Старикова пишет: Вспомните, хотя бы приблизительно, хотя бы одно наше незнамо откуда взявшееся толкование и в двух-трёх словах обрисуйте его несоответствие Православию. Если вы и этого не можете, то блеф и останется блефом. В том и дело, что цитаты сами по себе ничего неправославного не содержат. Но вы их используете произвольно, как вам угодно, приписывая нам свои небылицы, а потом эти небылицы и опровергая цитатами. Нечестны вы в приемах полемики. Наталья Старикова пишет: нужно немедленно отделяться (отмежёвываться) от того, что ещё совсем недавно называлось Церковью. Как Вы скоры! Вы страшный человек, Наталья Старикова! Для Вас правила Соборов - эдакая дубина, которой Вы крушите направо и налево головы людские, крича: "Всем анафема!" Вы - новый Донат в юбке! Для Вас, наверное, не ведомо, что до Соборного разсуждения православные отцы называли еретиков "досточтимый брат во Христе", после Собора уже еретиками называли. А вы сбежали из Церкви, да ярлыки вешаете. Погано это!
Марина: Дмитрий Вячеславович пишет: С его позицией я полностью солидарен, он для меня пример того, как можно оставаться в Церкви и выступать в защиту православия. вот именно, следует оставаться в Церкви, а не сбегать из нее, даже не попробовав призвать сначала братьев. Кто мешал не истерить на соборе 2007 года и размахивать письмами, а законным образом подать на церковный суд, как и положено, на следующий собор, кстати вам и предлагали, ведь не дыба, ни костер не грозил никому. А теперь поздно из-за забора бегать поучать, вы по сути-предатели, вам было наплевать на всех нас, вы не сохранили Любви христианской, о чем здесь еще говорить.. выскочили как ошпаренные, да пошли всех подряд еретиками обзывать, так правда не устраивается
Павел Владимирович: Марина, щас Вам ответят
андрей: Марина вот именно, следует оставаться в Церкви, а не сбегать из нее, даже не попробовав призвать сначала братьев. Кто мешал не истерить на соборе 2007 года и размахивать письмами, а законным образом подать на церковный суд, как и положено, на следующий собор, Чтобы остаться, надо было проголосовать за ложь (п.4.1). Кстати, если бы на соборе не заявили о выходе по 15 правилу, то последующая на следущий день расправа (запрет) имела бы силу (хотя можно было бы сослаться на 3 пр. 3 Вс., но тут уже проблематично было бы), и кто бы от запрещенного, чтобы принял на другом соборе? Все бесполезно, когда основной массе по фигу все нарушения. Внутри церкви сломали бы, что и видно по последующим соборам, и по тем кто раскаялся и вернулся... Ну а про то что всем по фигу, вы и сами видете.
Konstantin: Господа староверы, вы с этим согласны? Наталья Старикова пишет: Современные никониане тоже лично Никону ничего не поручали, но, однако же, несут полную ответственность за то, что он сотворил в 17 веке. Это частное мнение госпожи Стариковой или общепринятое?
Евгений: Konstantin пишет: Это частное мнение госпожи Стариковой или общепринятое? А оне вообще знают, что там в 17 веке было? Чтой-то за такой Московский разбойничий Собор?
Алек.: Konstantin пишет: Это частное мнение госпожи Стариковой или общепринятое? 1)Внушить человеку чувство вины 2)Предложить путь который избавит его от этой вины В смысле логики действий общей схемы это общепринятая практика. Когда человек соглашается в том что он виновен и ему надо эту вину исправить,дальше дело техники. Остаётся дело за малым, указывать путь и освещать(от слова свет, а не святость) его иногда,дабы человек с него не сбился.
Brick: Алек. пишет: В смысле логики Хотелось бы понять что такое логика и с чем её едят. Может тему откроем. Или вы со мной не разговариваете, как писали в ЛС?
Алек.: Brick пишет: Хотелось бы понять что такое логика и с чем её едят. колбасу едять, логику думають Brick пишет: Или вы со мной не разговариваете, как писали в ЛС? кто писал ЛС?
Brick: Алек. пишет: колбасу едять, логику думають Круто. И часто вы думаете логику?
Алек.: Brick пишет: Круто. И часто вы думаете логику? Вам зачем?Для протокола или для отчётности?
Brick: Алек. пишет: Вам зачем?Для протокола или для отчётности? Не веду я ни протокола, и тем более отчётности. Просто интересно как вы там логику думаете. Мож поделитесь? Вместе думать будем?
Алек.: Brick пишет: Вместе думать будем? О чем же?
Ден: Konstantin пишет: Это частное мнение госпожи Стариковой или общепринятое? Экстраполируя на саму госпожу Старикову получим--была комсомолкой, пионеркой, октябрёнком? Хоть кем-то но была, значит несёт полную ответственность за то что сотворили коммунисты с Россией в 20-м веке. Вот увидите, что к госпоже Стариковой это не относится, а вот к несчастным новообрядцам--в полной мере. Я уже не один раз говорил, что уважаю о.А.Черногора за упёртость в вере. Вот поверил человек что это истина, будет драться до конца, пока не поверит в другую истину.
андрей: Ден Я уже не один раз говорил, что уважаю о.А.Черногора за упёртость в вере. Вот поверил человек что это истина, будет драться до конца, пока не поверит в другую истину.А другой истины нет. Правила Вс. соборов одни - других нет, Писание и учение св. отец тоже - других нет.
Ден: андрей пишет: Правила Вс. соборов одни - других нет ожнако это не мешает быть самым разным версиям православия в том числе и не греческого корня, армянам, эфиопам, ассирийцам, и пресловутым католикам. Причем из вышеперечисленных конфессий о старообрядчестве ведают лишь ответвления от русской церкви. И все основываются на одних и тех же догматах, и правилах Вселенских Соборов. Так что Ваш пример весьма неудачен, тем более что Ваша конфессия не следует абсолютно всем правилам и постановлениям, но учит другие конфессии как жить. Начните с себя и люди к Вам потянутся.
Наталья: Федька пишет: Мне иногда кажется, что это "адепты" заводят своего попа. А попик сидит на лавочке напротив Покровского собора, худенький, голодный, продрогший в тоненьком пальтишке и с тихой грустью мечтает вернутся обратно. Павел Владимирович пишет: Так жалко было смотреть на Черногора, чуть не до слёз.Но подумал - вот,что гордыня с человеком делает, да врачей недогляд. Ну вот, теперь и мне его жалко. Господа из ДЦХ БИ, вы что не можете своему попу даже на теплую куртку скинуться? В стоке или конфисканте каком-нибудь можно недорого вполне приличную куртку приобрести, не бренд конечно, зато теплую и удобную.
Павел Владимирович: Да уж... Черногор выглядел оччень уныло...Мне вот жалко его стало
Konstantin: Ну да, все несут проклятье. Ужас какой.
Павел Владимирович: Такое ощущение,что у Черномора собрались все ведущие фрики от староОБРЯДчества, суть фарисеив количестве полудюжины человек, которым при вступлении выдали по модемы.И вот теперь они только и делают,что несут разный флуд. Так жалко было смотреть на Черногора, чуть не до слёз.Но подумал - вот,что гордыня с человеком делает, да врачей недогляд. Хорошо, что хоть не буйный ещё.
Павел Владимирович: Да?А я вот как-то и не предположил такого.Наверное, просто не владея информацией.А ведь тогда и картинка вырисовывается уже чётко
Елена Демидова: Павел Владимирович пишет: Да?А я вот как-то и не предположил такого.Наверное, просто не владея информацией.А ведь тогда и картинка вырисовывается уже чётко Выходит, вся беда Черногора в том, что он - поп? Не будь у него сана - кому он был бы нужен, его бы Стариковы и "окучивать" не стали?
Konstantin: не буду глупости писать
Федька: Примерно так. Вот кто его рукоположил? Ему бы по ... мешалкой! Ведь человеку жизнь загубили.
Федька: Я со всеми не согласный.
Дмитрий Вячеславович: о.Александр Черногор пишет: Всё ли до чиста, не осталолись ли тайного жидовства в душах некоторых учредителей беззакония, а? Жаровня и дыба Вам в помощь!
Ден: Дмитрий Вячеславович пишет: Жаровня и дыба Вам в помощь! А после, усталый инквизитор возвращается домой, чтобы откушать форшмак и рыбу-фиш обмакавая мацу только один раз и запить кошерной водочкой... Тяжёлый выдался день...
Konstantin: Ден пишет: Жаровня и дыба Вам в помощь! А потом обшить медвежно!
Дмитрий Вячеславович: Konstantin пишет: А потом обшить медвежно! А потом собацками потравить?! Ойц, таки это же ж по-нашему, по-славянски!
Konstantin: Дмитрий Вячеславович пишет: А потом собацками потравить? таки все включено.
Марина: Konstantin пишет: таки все включено. да-да, покаяние еретика добрые дяденьки принимают, но все равно сжечь, раз все включено
Дмитрий Вячеславович: Ден пишет: А после, усталый инквизитор возвращается домой, чтобы откушать форшмак и рыбу-фиш обмакавая мацу только один раз и запить кошерной водочкой... Тяжёлый выдался день... Таки да! Говорят, Томас Торквемада был из выкрестов.
о.Александр Черногор: Дмитрий Вячеславович пишет: о.Александр Черногор пишет: цитата: общей массой серой да засеренной догматами от Корнилия-митрополита Дорогой отец Александр! Не сочтите за труд, перечислите догматы, которые ввел в церковное учение митрополит Корнилий. Слышать это от старообрядца более чем странно, если только спрашиваете не из лукавства и не в силу воинствующего невежества, но! - наподобие того евангельского Нафанаила (от Иоанна, гл.1): ведь именно таким поклонникам Христа - и от Истины похвала как Богоугодным, и содержание пред Богом веры на фундаменте Богоугодного знания, обретающегося в прямом соответствии с источниками Свв. Писания и Предания, ни чем и мало не замутненных еретиками и невежами. Итак, надеясь, что вопрос Ваш исходит вовсе не из инославных, весьма модных и ходовых ныне, предпосылок и выводов (так, в частности в области "догм" и доктрин еретиков утверждение о том, что относится к догматам исключительно то, что относится, например 1) к вероучительным истинам о Троице и двух естествах Христа; 2) и т.п.), я, как старовер староверу, напомню лишь вкратце часть из того, с чем Вам, если мните себя православным, то есть истинным старовером, нельзя не считаться: Во Св. Писании, например - в Деяниях Св. апостолов догматами называются апостольские определения, имеющие прямое отношение к жизнедеятельности (естественно, она - всегда вероисповедная) Церкви. «Проходя же по городам, они передавали верным соблюдать определения (на языке первоисточника греч.: догматы), постановленные апостолами и пресвитерами в Иеросалиме» (Деяния, 16:4). Речь об вероучительных и дисциплинарных решениях апостольского Собора, которые имели силу обязательного закона для всех членов Церкви Христовой. Из предыдущей истории данного словоупотребления: "слово догма происходит от греческого глагола /////, который означает «думать, полагать, верить». Но «догмат» означает уже не мнение, а конечный результат - твердое убеждение, положение, ставшее предметом согласия, или религиозную истину, ставшую предметом несомненной веры. Поэтому еще в глубокой греко-римской древности термин «догмат» стали прилагать к такого рода философским учениям, которые были общеизвестны и бесспорны. У Платона в диалоге «Государство» догматами называются постановления и решения правительства, относящиеся к понятиям справедливого и прекрасного. Св. Исидор называл Сократа «Законоположником догматов аттических», а учение Платона и стоиков – догматами. Догматами в этом же смысле могли называться древними церковными писателями религиозные верования язычников (Созомен) и лжеучения еретические (Евсевий Кесарийский), как имевшие притязания на усвоение себе неоспоримой истины. а) Старопечатная Кормчая, т.н. Славянская, лист первого счета 4 на об.: «/…/ повеле напечатати сия догматы, си-речь уставы Святых апостол и Святых седми вселенъских Собор, и поместных, бывших в различная времена». (А это – отнюдь не единственное пояснение в данном сборнике нашего Предания.) б). Старообрядческая полемика против подлогов и концепций новолюбцев констатировала еще в 18 и 19 столетиях, что и связанное с двоеперстием, равно и сам чин сложения перстов, есть догмат веры; и апостольское предание о трех погружениях, а не обливании, в Крещении, есть-таки догмат (и т.д.). – И таким образом, в отличие от никониан – нарушителей догмата, определенного 50 (51) апостольским правилом, корнилиане – такие же нарушители апостольских правил применительно к догмату веры, выраженную 71 апостольским правилом. Не в пользу сторонников митр.Корнилия следующее различие: никониане менее наглы – не посмели догматизировать (кстати, словоупотребление, присущее, напримерем, начетчику Ф.Е. Мельникову, который также с нами, а не с вами и в этом вопросе!) свою у них противоположную норму их лже-Благочестия, в отличие от вас, корнилиане, которые трижды – на трех лже-Соборах РПСЦ 2008, 2009, 2010 гг. закрепили на уровне Закона своей веры нарочитым постановлением то, что в корне отличается от нормы апостольского канона прямо противоположным "благочестием", отстаивающим инославную позицию в отношении факта беззакония ввиде дароношения лампады и масла от лица РПСЦ в часовню никонианства, объективно – в руки и к службе тамошних представителей лже-иерархии никонианства. Однако! - чуткому уху Богобоязненных истинных староверов об этом напоминал в связи с этим же Собором, в эти же дни - в соседней рубрике: о.Александр Черногор пишет: Стало быть, проголосовал за естественное дело: да, приедет - и посильно будет изобличать действительную суть соучастников нового курса! Как это и непреклонно всегда, с первого дня Вашей Смуты новолюбцев. Ведь относительно вас, действительных раздорников, как с таковыми, отнюдь не смиряемся. А таковое у нас, сколько по Святоподобию, столько и по милости Христовой! Однако! - и изобличаем вас же в силу нашего братолюбия не-ложного: ведь уклоняетесь вы "на сторону, далече", сторонников общеизвестной еретической позиции, узаконенной лже-Законом постановления № 4 от 18.10.2007, в отношении общеизвестных фактов явных беззаконий. (Кстати, беззаконий - еще в те годы перечисленных в Открытых Письмах 2006--2007 гг., а прежде всего - главу текущего Раздора у Вас же: ведь противопоставили себя же теми же "лампадкой, что в часовне Никонианства, и инославными предписаниями вашего Протокола встреч с инославными, и отказом анафематствовать Никонианства, и тому подобным злом, сущим у вас же под предлогом Староверия да на правах "устаканивающегося" Единоверия "вась-вась" с МП.) http://starovery.unoforum.ru/?1-8-0-00000323-000-10001-0-1381957087 б). В Кормчей полных переводов, наряду с русскоязычным переводом есть параллельно тот же текст на языке оригинала – и в нем обозначено словом догматос те многие примеры, подтверждающие старообрядческую нашу позицию, когда на русский переводилось словами: правило, наставление, заповедь, определение (и т.п.). В свете свидетельств былого Староверия (три вышеозначенных - часть от многочастных примеров подобного в Предании Староверия) ясно как белый день - сторонниками митр.Корнилия игнорируется факт нарушения многих догматов современным сообществом ново-РПСЦ, причем, при подмене на догматы противоположных норм, характера, духа. Что, само по- себе, под анафемой, вынесенной с позиций вечности, например, Святыми отцами 4-го, 6-го, 7-го Вселенских Соборов, о чем содержится в книгах, имеющих судить род человеческий на грядущем Страшном Суде. (Противоположные догматы: о ломпадке для часовни Никонианства, о нормах для протокола встреч с инославными, и т.д.)
о.Александр Черногор: Федька пишет: Греки то и до Никона щепотью крестились Это - не правда. Ваше воинствующее невежество, лакейски либо лениво заимствующее из отрыжки около-церковных, причем, поверхностных историков недавнего времени, совсем не учитывает факторов и обстоятельств тогдашнего времени в греках; - или и еще один аспект проблемы: отсутствие прямых свидетельств употребления шепотки для Крестного знамения теми из греков (поскольку тогда, и именно в том месте не было одной юрисдикции, включающей и связывающей у греков всех и вся в одну поместную церковь), наличие которых давало бы принципиально-объективные право и возможность обвинителям, в том числе Вам, вынести обвинительных вердикт такой-то клеветы на таких, как, например, тот же патриарх Иеремия II Транос и иже с ним, молящиеся и благословляющие двоеперстно. В противном случае - вы, лишая этих православных, общающихся с нашей поместной церковью, презумпции невиновности, должны бы прежде объективно обосновать и подтвердить фактами. Если здесь кишка тонка у обвинителей сделанного нами на Рогожском во время работы лже-Собора корнилиан, то вот хотя бы пред Богом поблагодарили, что ли... - вот хотя бы за это: о.Александр Черногор пишет: Стало быть, первые участники Собора при входе в храм по дороге на свой у них Собор принимали вышеозначенное издание с символикой богоборцев-сатанистов и, с бременем своим следовали далее, рассаживаться по лавкам, читая или держа в руках, надо надеяться, они делали это не с религиозным обращением за помощью к удерживаемой в руках мерзости. Речь идет о времени распространения заразы до момента вмешательства Христиан ДЦХ БИ, которые и указали на очередное беззаконие как факт - согласитесь! - непотребный и для ново-РПСЦ. Мы, конечно же, - с просьбой остановить беззаконие. - И слава Богу, что откликнулись на наше предложение вынести таковое из храма вон!
Наталья: Мне вот интересно, откуда у Черногора столько презрения к людям? Ведь не первый год и не на первом форуме его просят и просят писать читабельные сообщения, без всяких разукрашек, разрывов, километровых закрученных абзацев, а он опять и снова. Так трудно прислушаться к просящим?
Наталья: Форумчане, а давайте Черногору на теплую куртку скинемся? А то уже зима на носу, а андрей с Натальей все по инетам больше "помогают".
полная версия страницы