Форум » Поповцы » Вчера в Казани передано владыке Леонтию письмо от ДЦХБИ » Ответить
Вчера в Казани передано владыке Леонтию письмо от ДЦХБИ
Наталья Старикова: 21 июля с.г. в граде Казани было вручено митрополиту Леонтию письмо от Христиан ДЦХ БИ. Что состоялось благодаря исключительно милосердию Христову. ОТЕЦ И ВЛАДЫКА – ДОСТОУВАЖАЕМЫЙ ЛЕОНТИЙ, архиепископ Белокриницкий и всех древлеправославных Христиан митрополит! Настоящим актом апелляции к тебе, как первоиерарху братской поместной церкви при внимании к текущему российскому вероисповедному конфликту посреди сторон былой дораздорной РПСЦ, обращаются Христиане, приемлющие Христово Священство белокриницкой иерархии, с пожеланиями тебе многолетия, радости и здравия! Что пусть будет всегда сопряжено с Православием: ведь и для тебя, как и для любого из нас, в Староверии, важнее важного «быть, а не казаться» православным незапятнанно: ведь в окружающем Вавилоне религиозного смешения мiра с ересью, а то и без православного вероисповедания, не бывает основания ни одному благу! Да! «Бог всяческих объявил кафолической Церковью правое и спасительное исповедание веры в Него!» Поэтому «Несомненно, вне Церкви тот, кто не хранит веры Церкви!» – не соблюдает чистоты истиной веры! И только к общему прискорбию, был открыт в России раздор еще с октября 2007-го… Почему и были вынуждены мы призвать митрополита Корнилия (в мiру: К.И. Титов), как раздороиерарха по причине его ересей, к Церковному Суду Собора обеих митрополий Староверия, или – к Церковному Суду Собора Белокриницкой Митрополии, что является вполне естественным и уместным в отношении еретичествующего лже-митрополита. Надеемся, что Белокриницкая Митрополия во главе с Вами, позиционирующая себя как православная, в извещение Истины для Богоугодного врачевания виновных, и сама проявит православную позицию в отношении текущего вероисповедного Раздора российской митрополии. И лично мы, и весь Освященный Собор еще в 2008-м в изъявление посильного Христианского трезвения о вере и её Благочестии, причем, имея надежду также и на помощь лично от Вас, и от Освященных Соборов Белокриницкой Митрополии, определили следующее: «О необходимости переговоров с Белокриницкой митрополией – 16.1. Разъяснить для наших братьев из Белокриницкой митрополии истинную позицию нашей Церкви по отношению к раздору митрополита Корнилия и кризису РПСЦ последних лет. /…/ 16.3. Разъяснить, что мы временно вынуждены оставаться вне канонического общения с Белокриницкой митрополией до времени определения действительной ее позиции по отношению к раздору митрополита Корнилия» (Постановления Освященного Собора Древлеправославной Церкви Христовой Белокриницкой иерархии, состоявшегося в п. Шкотово приморского края 3-5 октября 2008 г. /первая сессия/; – в селе Бусаево Рязанской области 13, 14 и 16 октября 2008г. /вторая сессия/»). Уважаемый владыко! – Глава поместной церкви белокриницкой митрополии МИТРОПОЛИТ ЛЕОНТИЙ, в прилагаемом тексте, который и был передан лично Вам, что по нашей просьбе, через архиепископа Флавиана (на тот момент в России Вашим благословением он представлял Ваше лицо и Собор братской Митрополии) напоминалось о следующем – цитата: Уважаемый владыко – глава делегации Белокриницкой митрополии архиепископ Флавиан и дорогие отцы официальной делегации! ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ! Уважаемые отцы и братья по вере Староверия, обращаемся к Вам в связи с тем, что Собором Белокриницкой митрополии Ваша делегация уполномочена решать задачи по подготовке Архиерейского Собора и на его основе осуществления общестарообрядческого Собора обеих юрисдикций Христиан, приемлющих Священство белокриницкой иерархии. Именно поэтому просим включить в регламенты вышеозначенных Соборов вопрос о Раздоре РПСЦ, имеющего начало 18.10.2007 и продолжающегося по настоящее время, о его причинах и необходимости его уврачевания, о восстановлении былого Благочестия Церкви. А поскольку и претензии сторон Раздора, и религиозный конфликт Собора РПСЦ 2007 г. касаются предметов вероисповедных и Благочестия, за соблюдение которых несет ответственность каждый Христианин, то правомочны, обязательны и востребованы действия Вашей братской митрополии по восстановлению Благочестия на территории России. И в старину ради соблюдения Благочестия все юрисдикции Церкви помогали друг другу: и анафематствовали всякую ересь. Так точно и в наши дни в Свете Писания и Предания нашей Церкви да будет изобличена и анафематствована всякая ересь в РПСЦ и где бы то ни было. Одним из примеров еретического деяния, которое даже внесено в каноны РПСЦ постановлениями её Соборов 2008, 2009, 2010 гг., является водружение лампады РПСЦ у так называемого Порога Судных Врат в Иеросалиме. Это не только и не столько упразднение 71-го апостольского канона, но также и еретический подлог противоположного образа дароношения, наподобие служения Экуменизма... Итак, на текущий день наличие Раздора констатирует каждая из его сторон: и митрополит Леонтий, и митрополит Корнилий, и те православные чада до-раздорной РПСЦ, которые ныне вынуждены «в мiре этом» именоваться ДЦХБИ в целях неприобщения к ересям сообщества последователей митрополита Корнилия. И в силу всего этого мы просим включить в регламенты вышеозначенных Соборов вопрос о Раздоре РПСЦ 2007 – 2011 гг. и пригласить представителей ДЦХБИ, как той части до-раздорной РПСЦ, которая никогда не была и не будет оправдательницей фактов беззаконного служения митрополита Корнилия, уже оправданных, даже легализованных Соборами сторонников его ново-религиозной позиции... Мы также просим вопреки безразличию по вопросам веры и наперекор новомодной религиозной толерантности, наконец-то, выслушать все стороны вероисповедного конфликта. И безо всякого компромисса, тем более, без инославных пристрастий, вынести суждение о Раздоре Московской митрополии 2007—2011 гг. на Объединенном Соборе от лица Зарубежной и Русской юрисдикций Христова Тела Церкви, чем и будет исполнена евангельская заповедь, гласящая о братской православной любви к ближнему по вере и о выслушивании обеих конфликтующих сторон, – и будут в достаточной мере и без искажений исполнены нормы православного закона, усвоенные верными сынами от Истины и Господина нашего Исуса Христа! 9 мая, в лето Господне 2011-е, с уважением и любовью о Христе Исусе рабы Божьи: священно иерей Александр Черногор, В.Г. Зонов, А.А. Антонов. И в текущее время – в лето Господне 2013-е повторяем свои просьбы и ходатайства как свидетельство и апелляцию данного Письма пред лицом уважаемого митрополита Леонтия и пред лицом участников грядущего Собора обеих юрисдикций Староверия, с уважением и любовью о Христе Исусе – Господе нашем: раб рабов Божьих иерей Александр Черногор, настоятель храма Спасо-Преображения в Покровской старообрядческой общины православных Христиан, член Духовного Совета ДЦХ БИ Алексей Александрович Антонов, от народа Московской епархии как член Духовного Совета ДЦХ БИ Виталий Игоревич Липаткин, от народа Московской епархии как член Духовного Совета ДЦХ БИ Составлено 19 июля 2013 (подано лично в руки митрополиту Леонтию Изоту в Казани 21.07.2013).
Евгений: То-то владыка Леонтий весьма резко от интервью отказался. Не могли бы вы подождать до сегодняшнего вечера?
Павел Владимирович: Черногор ждать не может. Что ему твоё интервью,когда черви в каком-то месте не дают на месте усидеть
андрей: mihail Робяты, давайте завязывайте фулиганить! Во во.Павел Владимирович Иногда лучше жевать чем говорить. "«От избытка сердца уста глаголят»""Добрый человѣкъ изъ добраго сокровища сердца своего выноситъ доброе, а злой человѣкъ изъ злого сокровища сердца своего — злое: ибо отъ избытка сердца говорятъ уста его." (надеюсь это не про вас)
mihail: Робяты, давайте завязывайте фулиганить! Хоть Черногор и под запретом и у многих разное к ниму отношение, не будем забывать что мы на християнском сайте.
mihail: Наталья Старикова пишет: раб рабов Божьих иерей Александр Черногор, Аветян молодец, подметил у сабе в курилке- Папой Рымским сабе чуйствует Спас-клепикивскай патриярх Вот ведь- "Фигура", прям как у Гайдара.
Дедушко: А смогут ли липоване это письмо дочитать до конца?
Александр_Емельянов: Какое-то странное и избирательное подобострастие у о. А.Черногора. Митрополит Леонтий состоит в евхаристическом общении с митр. Корнилием (и разрывать - не думает). Отчего же Черногор не величает его "лже-митрополитом"?
slava s: Александр_Емельянов пишет: Митрополит Леонтий состоит в евхаристическом общении с митр. Корнилием Трудно будет теперь Черногору после состоявшейся совместной молитвы Миторополитов Корнилия и Леонтия с епископами и священниками с обеих сторон
Konstantin: Извечная русская тоска по доброму барину. И царь хороший, бояре собаки. И тп.
Наталья Старикова: Евгений пишет: То-то владыка Леонтий весьма резко от интервью отказался. Если бы вы, Евгений, были бы в одной с нами юрисдикции, то, конечно, владыка Леонтий, рассердившись на нас, мог бы из-за этого отказать вам в интервью. Но, насколько я понимаю, юрисдикции у нас разные, поэтому никакой связи между нашим письмом и отказом вам от интервью усмотреть невозможно. Дедушко пишет: А смогут ли липоване это письмо дочитать до конца? Это вы зря. Каждый скажет, что это письмо ВПОЛНЕ читаемо. А владыка Леонтий отлично говорит по русски. Александр_Емельянов пишет: Какое-то странное и избирательное подобострастие у о. А.Черногора. Митрополит Леонтий состоит в евхаристическом общении с митр. Корнилием (и разрывать - не думает). Отчего же Черногор не величает его "лже-митрополитом"? Ничего странного. Не митрополит Леонтий активно поспособствовал раздору в РПСЦ, а митрополит Корнилий. Не митрополит Леонтий и ДЦХБИ регулярно называли друг-друга раздорниками на официальном уровне, а митрополит Корнилий и ДЦХБИ. То, что Белокриницкая и Московская старообрядческие митрополии НЕДАВНО ВОЗОБНОВИЛИ евхаристическое общение (весной 2011-го года?), накладывает конечно некоторые ограничения: например, мы не именуем митрополита Леонтия преосвященнейшим и т.п. Но, пока, ещё можно, хотя бы теоретически, сослаться, на некоторое неведение Белокриницкой митрополии относительно истинного положения дел в РПСЦ и снова призвать митрополита Леонтия к Православному решению вопроса о раздоре 2007-го года в РПСЦ. Хотя, конечно, нельзя бесконечно ссылаться на неведение в таких вопросах. Konstantin пишет: Извечная русская тоска по доброму барину. И царь хороший, бояре собаки. И тп. Ответ Александру_Емельянову является ответом и на ваш постинг.
mihail: Наталья Старикова ,а что значит подпись под письмом- "раб рабов Божьих иерей Александр Черногор"
Дедушко: Наталья Старикова пишет: Это вы зря. Каждый скажет, что это письмо ВПОЛНЕ читаемо. А владыка Леонтий отлично говорит по русски. Да не зря! Уж липован знаю, а стиль письма их очень сильно напряжет, могли бы и по проще изложит с учетом, что люди простые и всяким вывертам словесным, которыми изобилует данное ваше послание, им не привычно воспринимать. Так что разница между вами не в вере,а в менталитете. Если будете еще им писать, то пишите на понятном им смысле, языке и стиле. Нечего играть в а-ля 17 век, который понятен только вам, а не им.
Дедушко: Наталья Старикова пишет: А владыка Леонтий отлично говорит по русски. С румынским акцентом. Уж лапшу на уши не вешайте, я не в чукотке проживаю
Ден: Дедушко пишет: С румынским акцентом дык хоть говорит, следущий белокриницкий владыко уже будет с переводчиком приезжать, или приезжать не будет вообще
Дедушко: Ден Ну для последователей Монтенегро все наши доводы аки горох об бетонную стенку.
Дмитрий Вячеславович: Дедушко, а как это, проживать в Чукотке?
Дедушко: Дмитрий Вячеславович пишет: а как это, проживать в Чукотке? Для аскетов нормально! Кругом оленьи морды и рога, и вечная мерзлота, камни и медведи. Вкушаешь пьяное мясо, которое три-четыре года перебродило в бочонке закопанном в вечной мерзлоте и чувствуешь себя прекрасно. Вот Рома хорошо сделал спиртом снабжает, который жить помогает. Америку видно в ясный день, так что еще не все так плохо.
САП: Дедушко пишет: Для аскетов нормально! Мой приятель юности на аскета не похож: Говорит в основном питается красной рыбой и красной икрой
Дмитрий Вячеславович: САП, кто это?
САП: Дмитрий Вячеславович пишет: кто это? Товарищ юности, а ныне никониянский игумен, миссионер Агафангел Когда мы дружили он выглядел так:
Дедушко: САП пишет: Говорит в основном питается красной рыбой и красной икрой Постник и подвижник... Не то что я сырокопченой болгаской колбаской с тамошней брынзой... эх, устал от сих продуктов.
Федька: Дедушко пишет: эх, устал от сих продуктов. Приезжай, дорогой, я тя, сердешный, перловкой накормлю .
cergiy: САП пишет: Мой приятель юности на аскета не похож: а мне иногда гвоорят что я на него похож =)
САП: Ден пишет: Я чего с САПом ругаюсь, САП искренне верит в то что делает, и его не заботит мнение со стороны. cergiy пишет: а мне иногда гвоорят что я на него похож =) Ну, да, ты чем-то на него нынешнего похож внешне и темпераментом, но в юности он был другим чем ты сейчас.
Дмитрий Вячеславович: САП, Сергий! Получается этот отэц Агафангел на Чукотке еще со времен Динамита никониянскаго епископа Диомида? Не ушел с ним?
Наталья: Konstantin пишет: Извечная русская тоска по доброму барину. И царь хороший, бояре собаки. И там хорошо, где нас нет.
Ден: Дедушко пишет: А смогут ли липоване это письмо дочитать до конца? я тоже заметил, что нет синего и зеленого шрифтов...без этих цветов плохо читается. Наталья Старикова пишет: весьма часто использовалась священниками в 5-6 веках вот ведь где собацка порылась! Ещё одни возвращенцы к истокам православия нашлись. Наталья пишет: И там хорошо, где нас нет. и Вы читаете мои мысли?!
Наталья Старикова: Cocpucm пишет: Вот только он тоже был Папой римским. До 1054г. папы римские бывали разные: и еретики встречались, и православные, и святые. Так вот, Григорий Двоеслов как раз святой папа. Поэтому ссылка на его титул совершенно не уместна. Наталья пишет: И там хорошо, где нас нет. А вы почитайте мой ответ Александру_Емельянову и поймёте, что ваша сентенция не имеет к нашему случаю никакого отношения.
Cocpucm: Наталья Старикова пишет: Так вот, Григорий Двоеслов как раз святой папа. Поэтому ссылка на его титул совершенно не уместна. У меня и в мыслях не было считать св. Григория Двоеслова еретиком. Но поясните пожалуйста: г-н Черногор теперь приравнивает себя к православному римскому первосвятителю?
андрей: Cocpucm поясните пожалуйста: г-н Черногор теперь приравнивает себя к православному римскому первосвятителю?Зачем вы так? Почему видите все через кривое зеркало? У вас предвзятое отношение к о. Александру, поэтому не буду дальше распространяться. (вы, как и многие другие судят о нем по сплетням). Надеюсь, что мое сообщение 1565 к вам не подходит.
Наталья Старикова: Такая форма подписи весьма часто использовалась священниками в 5-6 веках. Священник поставляется ДЛЯ ПАСТВЫ и в этом смысле является её рабом, но только до тех пор пока сама паства - раба Божия. Известный пример: так подписывался Григорий Двоеслов.
Cocpucm: Наталья Старикова пишет: Известный пример: так подписывался Григорий Двоеслов. Вот только он тоже был Папой римским. Причины, сподвигшие его к этому, описаны, напр., в Википедии
Konstantin: А если ответ владыки будет не в Вашу пользу, примите?
андрей: Konstantin А если ответ владыки будет не в Вашу пользу, примите?Выскажу свое личное мнение. Я не сомневаюсь, что будет не в нашу пользу, а скорее вообще никакого ответа не будет. Но мы делаем, что от нас зависит, ну а дальше выбор их.(да мы уже приняли отрицательный ответ, давно готовы к нему) А руководствуемся(сын (да и дочь туда же) ходит в патриотический клуб (ВДВ), а там у них девиз: "Делай что надо, и будь что будет") Подходит для всех.
Konstantin: Вот видите, то есть для Вас то все ясно, зачем тогда спрашивать? Если вы полюбому на правой стороне? Мдаа
андрей: Konstantin Вот видите, то есть для Вас то все ясно, зачем тогда спрашивать?Ну как зачем? Мы должны использовать все что в наших силах, чтобы совесть была чиста.Если вы полюбому на правой стороне? МдааА почему Мдаа? Или вы придерживаетесь новой экуменистической позиции, что истина у всех по немногу, а абсолютной ни у кого нет? Ну, я в этом вопросе максималист, и считаю что только одни в истине, остальные нет. Кто так не считает не есть православный. (кстати уважаю позицию Павла Владимировича, пусть неграмотную, но честную)
Дмитрий Вячеславович: андрей пишет: Ну, я в этом вопросе максималист, и считаю что только одни в истине, остальные нет. андрей, взойди на небо!
Дмитрий Вячеславович: андрей пишет: То значит в той полемике вам ближе была аргументация РДЦ, а позиция БИ это домыслы. Вот то-то и оно! Где я написал, что в той вашей полемике я принял аргументацию РДЦ? Я видел, что в некоторых моментах Вы, Андрей Юрьевич, домысливали за Сергия Петровича. Приписывали ему свои домыслы. Копаться в той беседе не собираюсь. Достаточно этой темы. Konstantin пишет: Вот видите, то есть для Вас то все ясно, зачем тогда спрашивать? Если вы полюбому на правой стороне? Мдаа андрей пишет домысливает: А почему Мдаа? Или вы придерживаетесь новой экуменистической позиции, что истина у всех по немногу, а абсолютной ни у кого нет? Вас Константин спросил за Фому, а Вы ему про Ерему!
андрей: Дмитрий Вячеславович Я видел, что в некоторых моментах Вы, Андрей Юрьевич, домысливали за Сергия Петровича[/quote]Конечно когда Сергей Петрович домысливал за Андрея Юрьевича, вы конечно по своей предвзятости не заметили. Ну да ладно.Вас Константин спросил за Фому, а Вы ему про Ерему! Константин то мысль мою понял в отличии от вас. (тяжело быть объективным когда испытываешь неприязнь, это про вас. Вы не объективны, это можно видеть по вашему презрительному отношению, типа (отэц Монтенегро ), кстати не хватило честности и мужества хотя бы извиниться. (для верующего это недопустимо (переходить на личности низко)в ереси надо объвинять (что вы не можете), а вот клеймить кличками не достойно и низко (надеюсь поймете). Не заставляйте думать о Вас хуже, чем вы есть.
Дмитрий Вячеславович: андрей пишет: Не заставляйте думать о Вас хуже, чем вы есть. А вот заставлю! Андрей Юрьевич, а Вы о хорошем думайте, о том, что все люди хорошие. К вашему предстоятелю у меня действительно предвзятое отношение - после воровства им писем, ниже плинтуса. Но он Ваш предстоятель. Се ля ви! Простите меня Христа ради, за то, что оскорбил Вашего предстоятеля, раба рабов Божиих, попа Александра Черногора!
андрей: Дмитрий Вячеславович Простите меня Христа ради, за то, что оскорбил Вашего предстоятеля, раба рабов Божиих, попа Александра Черногора!Бог простит.К вашему предстоятелю у меня действительно предвзятое отношение - после воровства им писем, ниже плинтуса.Ну если у вас и к нарушению правил будет такоеже отношение, тогда можно поговорить и про воровство. А пока смысла нет, (вы личные грехи пока не можете отличить от грехов против веры.)
андрей: Дмитрий Вячеславович Кстати о письмах. Это было до присоединения о.Александра к истинной церкви. Если вы в курсе, то при присоединении все грехи прощаются. "Бог оправдывает, кто осуждает?" Вы? Вы не верите что грехи прощаются? Или не верите что РПСЦ в 2000-2001г.(когда о. Александр присоединилсЯ) была Церковью Христовой?Это простительно беспоповцам, РДЦ, но непростительно Вам. Сначала думайте, а потом пишите про священников БИ.
Павел Владимирович: Наталья Старикова, Вас вопрошали уже,но ответа не последовало: Как же вы будете теперь ДЦХБИ зваться, владыку Леонтия поминать,когда они вместе с владыкой Корнилием молились? Леонтий тоже по-вашему еретик:) Как же быть таперича черногоритам? Атас!
Дмитрий Вячеславович: Павел Владимирович, дорогой, не ответят они тебе. Замстило у них глаза, все о своем кукуют!
Липаткин Виталий: Павел Владимирович пишет: Наталья Старикова, Вас вопрошали уже,но ответа не последовало: Как же вы будете теперь ДЦХБИ зваться, владыку Леонтия поминать,когда они вместе с владыкой Корнилием молились? Леонтий тоже по-вашему еретик:) Как же быть таперича черногоритам? Атас! И лично мы, и весь Освященный Собор еще в 2008-м в изъявление посильного Христианского трезвения о вере и её Благочестии, причем, имея надежду также и на помощь лично от Вас, и от Освященных Соборов Белокриницкой Митрополии, определили следующее: «О необходимости переговоров с Белокриницкой митрополией – 16.1. Разъяснить для наших братьев из Белокриницкой митрополии истинную позицию нашей Церкви по отношению к раздору митрополита Корнилия и кризису РПСЦ последних лет. /…/ 16.3. Разъяснить, что мы временно вынуждены оставаться вне канонического общения с Белокриницкой митрополией до времени определения действительной ее позиции по отношению к раздору митрополита Корнилия» (Постановления Освященного Собора Древлеправославной Церкви Христовой Белокриницкой иерархии, состоявшегося в п. Шкотово приморского края 3-5 октября 2008 г. /первая сессия/; – в селе Бусаево Рязанской области 13, 14 и 16 октября 2008г. /вторая сессия/»).
Федька: Наталья Старикова (?) пишет: ....В отличие от соучастников Вашего сообщества под омофором такого ново-иерарха, как митрополит Корнилий, с тем же новшеским законом о дароношении его лампадки в часовню никонианства. Заметьте, при намеренном нарушении нормы 71 апостольского канона с узаконением противоположных нормы и чина (что уже под анафемой, выраженной от Св. отцов, например, на 6-м и 7-м Вселенских Соборах. См. в первых правилах.) На Вашей же совести и в религии общения тех, с кем молитесь Вы же, есть и другие ереси РПСЦ периода текущего Раздора 2007-2013 гг.... Вай- вай -вай ... Наталья заговорила языком Черногора, или наоборот, Черногор языком Натальи ... Чур-чур меня ...
Наталья Старикова: Федька пишет: Вай- вай -вай ... Наталья заговорила языком Черногора, или наоборот, Черногор языком Натальи ... Отец Александр, который дважды пытался зарегистрироваться на вашем форуме, но неудачно, отправил своё сообщение у меня дома и от моего имени, потому что по- другому не получилось. Он отключил дома интернет, изредка выходит на почте или в дороге. Он вообще-то хотел свой МАЛЫЙ СВОД ВЫПИСОК опубликовать в отношении бумажных икон. Кстати, весьма внушительная подборка. Я опубликую чуть позже, когда смогу перевести в pdf.
Федька: Наталья Старикова пишет: отправил своё сообщение у меня дома и от моего имени Так надо подписываться. Все равно его все узнают если предложение содержит более пяти слов.
Дмитрий Вячеславович: Наталья Старикова пишет: Поэтому и идти туда не дерзаем Уже там!
Павел Владимирович: Дмитрий Вячеславович, а как же! Откуда-то же должна идтить его иерархия? Симон Волхв самый тот покровитель
Дмитрий Вячеславович: андрей пишет: А почему Мдаа? Или вы придерживаетесь новой экуменистической позиции, что истина у всех по немногу, а абсолютной ни у кого нет? андрей, у Вас совершенно потрясающая способность приписывать свои домыслы другим людям. Не в первый раз ее у Вас замечаю, читал Вашу полемику с Сергием Петровичем. Если я правильно понял, то реплика Konstantinа содержит удивление, выраженное "Мдаа". Он не понимает, для чего писать, заранее зная, что ответят не так, как тебе хочется. Konstantin, поправьте, если я не прав!
андрей: Дмитрий Вячеславович андрей, у Вас совершенно потрясающая способность приписывать свои домыслы другим людям. Не в первый раз ее у Вас замечаю, читал Вашу полемику с Сергием Петровичем.Значит вы там нечего не поняли, кстати мой рейтинг нежданно поднялся после той полемики, за счет белокриницких. А на счет домыслов, то их больше было у аппонентов, и вы им поверили.(непонятно почему)если копать в самом основании, то в лице Адама, мы все согрешили!А во Христе оправдались.
Дмитрий Вячеславович: андрей пишет: и вы им поверили.(непонятно почему) Я же ж говорю, андрей, у Вас прямо страсть додумывать за других и свои фантазии приписывать другим людям. Скажите, у Вас изначально такой ум или это Вам отэц Монтенегро ум преформировал?!
андрей: Дмитрий Вячеславович Я же ж говорю, андрей, у Вас прямо страсть додумывать за других и свои фантазии приписывать другим людям. Какие фантазии? Просто логические выводы. Если вы пишете: андрей, у Вас совершенно потрясающая способность приписывать свои домыслы другим людям. Не в первый раз ее у Вас замечаю, читал Вашу полемику с Сергием ПетровичемТо значит в той полемике вам ближе была аргументация РДЦ, а позиция БИ это домыслы.у Вас изначально такой ум или это Вам отэц Монтенегро ум преформировал?!А это вообще грубо. Скорее у вас ум деформировался, нет уважения к священному сану. (я на такие эпитеты по отношению к священству (пусть и еретическому для нас) не дерзаю, чего и вам желаю)
Cocpucm: андрей пишет: Зачем вы так? Почему видите все через кривое зеркало? С какой это стати первое сообщение, написанное г-жею Стариковой, стало "кривым зеркалом"? Г-н Черногор использовал в своем письме, наряду с латынско-никонианским определением года Воплощения Господа нашего Исуса Христа, еще и титул для самоидентификации, которым называли (и называют) себя римские папы еще задолго до 1054 г. Вот я и хочу понять, делает он это по дурости или где-то нахватался латынской ереси
Cocpucm: Кстати, андрей, г-н Черногор обещал мне еще полгода тому назад привести доказательства православности (а не латынско-никонианской ереси) лета 5508 от стоворения мира, но до сих пор от него ни слуху ни духу. При этом он продолжает использовать еретическое летоисчисление и в своих поздних посланиях. Пожалуйста, напомните ему об обещанных доказательствах.
САП: Cocpucm пишет: лета 5508 от стоворения мира Большой Потребник гл.71 чин: от люторския ереси к нашей православней християнской вере
Наталья Старикова: Cocpucm пишет: стати, андрей, г-н Черногор обещал мне еще полгода тому назад привести доказательства православности (а не латынско-никонианской ереси) лета 5508 от стоворения мира, но до сих пор от него ни слуху ни духу. При этом он продолжает использовать еретическое летоисчисление и в своих поздних посланиях. Пожалуйста, напомните ему об обещанных доказательствах. Поскольку у отца Александра дома нет интернета, информацию для ответа он передал мне, Стариковой Наталье. У меня в ближайшую пару дней не будет времени. Ответ имеется, и не вашу пользу, просто надо собрать вместе несколько источников для пущей убедительности . В ближайшее время я это сделаю.
Konstantin: Просто если по серьезному докапываться, то можно много чего накопать. В самом основании.....
Дмитрий Вячеславович: Konstantin, если копать в самом основании, то в лице Адама, мы все согрешили!
андрей: Konstantin Просто если по серьезному докапываться, то можно много чего накопать. В самом основании.....Так копайте. (главное быть объективным, ну а критерий объективности полагать не в своем понимании, а на основе св. отец, согласны?)
Konstantin: Дмитрий Вячеславович, Вы абсолютносформулировали, что я хотел сказать. Так как я неграмотен, начал читать решения Соборов.так если по ним, все везде уже не правильно. Все иерархии уже того, сгинули и в ереси.....
AlexandrK: Konstantin пишет: Так как я неграмотен, начал читать решения Соборов.так если по ним, все везде уже не правильно. Все иерархии уже того, сгинули и в ереси..... Коль вы изучили вопрос, так откройте тему, напишите в чем нарушения. Мне было бы интересно.
Konstantin: AlexandrK пишет: Коль вы изучили вопрос Изучил - громко сказано
Ден: андрей пишет: абсолютной ни у кого нет? in vino veritas Konstantin пишет: все везде уже не правильно это да, всё плохо. slava s пишет: Трудно будет теперь Черногору нет, он извернётся AlexandrK пишет: напишите в чем нарушения проще Вам открыть Кормчую книгу. Если не найдёте там правила за нарушение которого Вы подлежите отлучению на лет 5-10 или навсегда, то Вы святой!
андрей: Ден нет, он извернётся Да бросте. Зачем приписывать о.Александру то чего нет. Если Богу будет угодно, даст и священника и епископа.(если будет для кого) А если не для кого будет, значит не даст. (сейчас не для кого)
Ден: Дедушко пишет: эх, устал от сих продуктов. высылай андрей пишет: Зачем приписывать о.Александру то чего нет аз есть физионимист и краткого разговора и наблюдения за действиями рекомого о. хватило чтоб понять что лично мне с ним не по пути, а он вывернется в любой ситуации. Я чего с САПом ругаюсь, САП искренне верит в то что делает, и его не заботит мнение со стороны. Ну а об о.Черногоре говорить не хочу ибо человек он непорядочный, а духовность и благодатность непорядочного человека мне совершенно неинтересны. На Ваше мнение о нём не покушаюсь, но право на своё никому не отдам!
AlexandrK: Ну я думал раз такая фраза прозвучала Все иерархии уже того, сгинули и в ереси..... то должна быть какая-то достоверная инфа.
Наталья Старикова: Наталья Старикова пишет: 21 июля с.г. в граде Казани было вручено митрополиту Леонтию письмо от Христиан ДЦХ БИ. А также и экземпляр распечатки Свода выписок о возможности использования Святых икон, изображенных на веществе бумаги (что передано ему же, однако, в третий раз в продолжении с.г.). (Ведь и в древности - и на стекле, и даже восковые, которые, тем не менее, принимали для молитвы как Святые при Святых изображениях на таковых, из среды социально-бедных Христиан иконах. О чем упоминает и Аввакум Исповедник. На что ссылались и отцы-исповедники на 7-м Вс. Соборе. Что и показано, впрочем, гораздо подробнее в выписках-тех.)
Павел Владимирович: Просто черногориты и в этот раз нагадить умудрились. Евгений заранее готовил интервью,было предварительное согласие, но... Влезли тут со своими тупостями черногориты, накакали и все тяакать продолжают. А спроси с них за слова-так задницами хвостами влиять начинают - я не я, мол,лошадь не моя, сам-де не извозчик. Вот и хотелось бы услышать оправдания очередные... Или оне теперь,наконец-то,об'явят о своей особой новой иерархии,берущей началоеещё во времена апостольских соборов. Сам-де Симон,рукополагал предшественника Черногора
Александр_Емельянов: Павел Владимирович пишет: Сам-де Симон,рукополагал предшественника Черногора Павел Владимирович ну ты прям не в бровь, а в глаз! Именно Черногора Симон и рукополагал! (имею в виду Симона Килина - епископа Силуяна).
Евгений: Павел Владимирович, "И тут Черногор как прыгнет! Камера улетела в воду. Ну я не растерялся,и дальше..." В личке адрес видео
Павел Владимирович: Александр_Емельянов, я-то имел ввиду несколько иного Симона- покровителя таких, как Черногор - Симона Волхва... Евгений Только видео не скоро посмотрю,как на нормальном интернете буду,если раньше к Александру Николаичу в гости не напрошусь Тогда вместе посмотрим
Евгений: Павел Владимирович пишет: Только видео не скоро посмотрю,как на нормальном интернете буду,если раньше к Александру Николаичу в гости не напрошусь Да там и смотреть особо нечего. "Сумбур вместо видео".
Дмитрий Вячеславович: Павел Владимирович пишет: предшественника Черногора А что, у Черногора таки был предотеча?! Я думал он один такой на белом свете!
Ден: Наталья Старикова пишет: омофором такого ново-иерарха, как митрополит Корнилий, с тем же новшеским законом о дароношении его лампадки в часовню никонианства. Заметьте, при намеренном нарушении нормы 71 апостольского канона с узаконением противоположных нормы и чина Узнаю руку мастера. Ну а теперь прошу ликбез--какой именно Вселенский Собор определил никониянство как ересь чтобы к применять к никониянству все перечисленные правила.
Дмитрий Вячеславович: Ден пишет: Узнаю руку мастера. И где же ж Вы тавро узрели?
володимipъ: Наталья Старикова пишет: "является водружение лампады РПСЦ у так называемого Порога Судных Врат в Иеросалиме. Это не только и не столько упразднение 71-го апостольского канона" Уважаемая Наталья, извините, а куда Вы записали новообрядцев в иудеи или в язычники? Иудеи это те , кто не исповедует Христа Богом, не признают Новый Завет и чтут Тору и Талмуд. Язычники это те , кто не исповедует единобожие, а поклоняется многим богам. 71. правило апостолов: " Если который христианин принесет елей в капище языческое, или в синагогу иудейскую, в их праздник, или возжет свечу: да будет отлучен от общения церковного. " Интересно, а кто был Амвросий в таком случае : иудей или язычник? И как он некрещенный иудей или некрещенный язычник стал у вас архиереем в таком случае?
Михайло: володимipъ пишет: Язычники это те , кто не исповедует единобожие, а поклоняется многим богам. Дядя Вова, а пошли со своей свечкой, например, сюда:
Липаткин Виталий: володимipъ пишет: Уважаемая Наталья, извините, а куда Вы записали новообрядцев в иудеи или в язычники? Иудеи это те , кто не исповедует Христа Богом, не признают Новый Завет и чтут Тору и Талмуд. Язычники это те , кто не исповедует единобожие, а поклоняется многим богам. "Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрёл ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою ещё одного или двух, дабы устами двух или трёх свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь" (Евангелие от Матфея, гл.18, ст.15-17) Поэтому мы, как и 71-е правило причисляют никониан в рамках жертвоприношения к язычникам, другое дело когда еретики приходят с покаянием, тут Церковь в виду икономии, о которой пишет Василий Великий в послании к Амфилохию, прибегает к чиноприему. Владимир, а у кого из святых отцов вы прочитали, что у еретиков или раздорников есть благодать Святаго Духа? А следовательно и таинства. Есть еще ряд правил запрещающий совместное жертвоприношение с раздорниками (то есть молитва, возжигание свечей, совместная трапеза, принимание даров, поход к еретикам за таинствами и т.д.)
Ден: Липаткин Виталий пишет: Постановления Освященного Собора Древлеправославной Церкви Христовой Белокриницкой иерархии кто освящал из епископов?! Липаткин Виталий пишет: Владимир, а у кого из святых отцов вы прочитали, что у еретиков или раздорников есть благодать Святаго Духа? А следовательно и таинства. можно я, нет не вызывайте его!, господин учитель, ну разрешите мне спросить, откуда тогда пошла Белокриницкая иерархия если нет у еретиков ничего? Т.е. по Вашим словам м.Амвросий был простой греческий мужик в одеждах похожих на митрополичьи. У всех Ваших есть одно общее качество, Вы пишете абсолютную чушь и делаете умный вид пытаясь её защитить. Ваш Черногор имеет премство от никониянских бискупов перешедших в РДЦ, а Вы всей своей толпой веселите народ притягивая за одно место устаревшие правила. Ну если у вас всех затменье разума, то у остальных-то всё нормально.
Федька: Ден пишет: откуда тогда пошла Белокриницкая иерархия если нет у еретиков ничего? Сейчас начнутся фэнтази про пустые горшки толпами валившие 200 лет к беглопоповцам и как апофеоз огромный епископский порожний греческий горшок под именем Амвросий. Господин андрей даже новую теорию в разговоре со мной вывел: о лицензии еритиков на изготовление горшков выданную Самим Богом.
Ден: Федька пишет: о лицензии еритиков на изготовление горшков выданную Самим Богом ибо сказано что не боги горшки обжигают. Все наши согласия держатся на неких соглашениях, которые члены этих согласий вынуждены принять как аксиому. Было бы намного честнее чтоб наши идеологи сказали--да, приняли грека за бабло, больше никто идти к нам не хотел, да, признаём и молимся чтоб Господь нас простил уж больно тяжко было без попов, а у нас тома написали в защиту пустососудистой дистонии. И всё, никаких обсуждений, было, было давно, все уже забыли, живём, молимся, попов используем как положено. Но у нас не могут по простому, надо с поднавывертом. тьфу, противно.
Липаткин Виталий: Ден пишет: кто освящал из епископов?! 180 лет Освященные соборы никто из епископов не освящял, вам ли этого не знать если позиционируете себя как старообрядецДен пишет: можно я, нет не вызывайте его!, господин учитель, ну разрешите мне спросить, откуда тогда пошла Белокриницкая иерархия если нет у еретиков ничего? Т.е. по Вашим словам м.Амвросий был простой греческий мужик в одеждах похожих на митрополичьи. Ден ни надо ерничать, ты где нибудь в православных источниках читал, что у еретиков есть таинства? Начни с Большого Катехзиса, или приведи цитаты святых отцов. Ты делаешь прямой логический вывод из чиноприема, а в древности этого вывода нет. И есть прямые цитаты и Феодора Студита и священномученика Аввакума, и Максима Исповедника что у раздорников (3-й чин) нет таинств, а сам чиноприем основан не на наличии разных степеней благодати у еретиков, а на Церковном к ним снисхождении (пишет Василий Великий), только при случае их покаяния и анафематствования той ереси в которой находились.
Федька: Липаткин Виталий пишет: Ден ни надо ерничать, ты где нибудь в православных источниках читал, что у еретиков есть таинства? Начни с Большого Катехзиса, или приведи цитаты святых отцов. Ты делаешь прямой логический вывод из чиноприема, а в древности этого вывода нет. И есть прямые цитаты и Феодора Студита и священномученика Аввакума, и Максима Исповедника что у раздорников (3-й чин) нет таинств, а сам чиноприем основан не на наличии разных степеней благодати у еретиков, а на Церковном к ним снисхождении (пишет Василий Великий), только при случае их покаяния и анафематствования той ереси в которой находились. Начинается ...
Ден: Федька пишет: Начинается ... не, я спать пойду. Если сил после работы хватит, завтра вечером почитаю. Федька --доверяю Вам объяснить товарищу политику партии!
Федька: Ден пишет: Вам Желаю совместно испить водку и поздороваться ручками.
Ден_Б: Липаткин Виталий пишет: сам чиноприем основан не на наличии разных степеней благодати у еретиков, а на Церковном к ним снисхождении (пишет Василий Великий), Я правда в толк взять не могу, без подколов: в церкви нет епископства, она принимает по нужде, а благодать даётся принимаемому по снисхождению. Если такая полнота благодати есть и без епископов, что аж на епископов со снисхождением, то зачем тогда нужда принимать? Как епископ - так нужда, а как еретик - так снисхождение по благодати... от простых попов. Логика рассуждения явно идёт по замкнутому кругу.
Ден: Липаткин Виталий пишет: ты вы мне не тыкай, водку вместе не пили и за руку не здоровались. Фамильярность оставьте для своих. Давайте соблюдать нормы общения принятые в современном обществе. Липаткин Виталий пишет: И есть прямые цитаты Уважаемый Липаткин Виталий ! Мой знакомый гей, чтоб было понятно--пидор, цитатой из Евангелия от Иоанна доказывал что Христос был иной ориентации. так что после этого Вы меня каким-то Студитом, и Максимом, а уж тем более Аввакумом(он канонизирован не за богословские труды) не проймёте. Оставьте для начинающих. Липаткин Виталий пишет: делаешь прямой логический вывод из чиноприема, а в древности этого вывода я делаю единственный вывод который можно сделать если голова не только ест и носит шапку. Если у еретиков нет ничего, то нынешние поповские иерархии не лучше беловодской. Липаткин Виталий пишет: 180 лет Освященные соборы никто из епископов не освящял так это были не Соборы, а собрания граждан по интересам, легитимность делегатов которых весьма сомнительна, стенограмм нет, регламент неизвестен, а был ли вообще кворум на этих собраниях?! Вы прежде чем штампами идеологическими сыпать, напрягитесь и подумайте что есть люди с незашоренным взглядом. Вообще все полемики с вашими одноверцами заканчиваются одинаково--ах Вы не хотите слушать меня и восторженно хлопать ушами и глазами?! Тогда я уйду!
Липаткин Виталий: Ден пишет: Уважаемый Липаткин Виталий ! Мой знакомый гей, чтоб было понятно--пидор, цитатой из Евангелия от Иоанна доказывал что Христос был иной ориентации. Вы правы мне с Вами и с Вашими знакомыми не по пути Ден пишет: так это были не Соборы, а собрания граждан по интересам, легитимность делегатов которых весьма сомнительна, стенограмм нет, регламент неизвестен, а был ли вообще кворум на этих собраниях?! Это Ваше личное мнение, а Церковь пользуется постановлениями этих Соборов как Освященными, и никто их не отменял.
Федька: Липаткин Виталий пишет: пользуется постановлениями этих Соборов как Освященными, и никто их не отменял. Как бы освященными и как бы пользуется ... Когда Амвросия принимали как бы не очень пользовались Иргизским как бы Освященным как бы Собором.
Ден: Федька пишет: Яхши? яхши бар! Липаткин Виталий пишет: Вы правы мне с Вами и с Вашими знакомыми не по пути конечно, давайте закроем глаза и уши, подымим кадильницей и будем думать что мы в 17 веке. Только объективная реальность от этого не изменится. Липаткин Виталий пишет: а Церковь какая? Ваша нам не указ. И в любом случае должно быть решение Освященного Собора что те собрания есть Соборы. Да, я формалист, но традиционное православие не терпит самодеятельности, которой вы занимаетесь. Липаткин Виталий пишет: и никто их не отменял. ещё раз повторю--их никто не принимал в качестве законов Церкви и догматов веры. Буду рад если вы докажете обратное на примере приёма м.Амвросия в полном соответствии рекомым Соборам
Ден: Федька пишет: Желаю совместно испить водку и поздороваться ручками. нам с Вами? у меня сидр тыблочный готовится, вон, Дедушко уже записался в дегустаторы. ибо с Липаткиным Виталием я на одном поле ничего делать-то не буду.
Михайло: надовсеписатьводнословотогданиктонеузнает.опятьжеэтономияпергаментааеслисокращатьсловатоичернил
Федька: дачерннадэкономпустдурразбирвписанславчернгор
Дмитрий Вячеславович: Федька пишет: дачерннадэкономпустдурразбирвписанславчернгор Озохен вый!
володимipъ: А то что такое? Нет не пошел бы. Я вообще так понимаю, что к канонам лампада имеет очень отдаленное отношение, к 71 правилу не имеет вообще никакого отношения. Нарисую картину маслом как я её вижу: Из РПЦ поступило предложение повесить лампаду в Иерусалиме. Для архиереев РПСЦ это предложение кажется очень приятным, это означает, что РПЦ делает очередной шаг в признании легитимности белокриницкой иерархии, кроме того белокриницкие архиереи считают , что появляется возможность проповедовать нерусскому миру древлеправославие. Александр Черногор и иже с ним подняли большой шум по этому поводу, дескать это экуменизм, сатанизм, и т. п. Более благоразумные в РПсЦ , их большинство, назовем их условно учениками окружников , понимают, что таинства РПЦ безблагодатными назвать нельзя (хотя порой они это не говорят в слух), иначе получится , что Амвросий некрещенный и не архиерей и Белокриницкие попы самозванцы, поэтому считают от лампады нет преступления. Но Черногор, а также например Рябцев, не в их числе, ничего не объясняя о том откуда берется священство в РПсЦ, они зато гневно клеймят архиереев РПсЦ обзывая их экуменистами, отступниками, предателями, масонами, жидами. Их "ревностное" поведение привлекает к себе малочисленных сторонников, которые понимают еще меньше чем Черногор, но зато обеспечивают группу поддержки. Как-то так.....
Федька: володимipъ пишет: а также например Рябцев Группа Рябцева про священство имеет свое мнение, для них нет такого таинства и попом можно стать просто в результате выборов как у протестантов.
Михайло: володимipъ пишет: А то что такое? Золотой храм в Амритцар, главная гурдвара сикхов
володимipъ: Федька пишет:Группа Рябцева про священство имеет свое мнение, для них нет такого таинства и попом можно стать просто в результате выборов как у протестантов. Олег Валентинович, они пишут где-нибудь об этом прямым текстом? Если читали, то дайте пожалуйста ссылку. У меня почему-то ваши слова также были на уровне предположения. Но если разобраться, то мысль о том, что священствовать может мирянин это логический вывод их того, что крестить может мирянин. Это так сказать развитие беспоповства.
Федька: володимipъ пишет: они пишут где-нибудь об этом прямым текстом? Если читали, то дайте пожалуйста ссылку. На старом форуме давно, когда еще нашего исхода не было. володимipъ пишет: если разобраться, то мысль о том, что священствовать может мирянин это логический вывод их того, что крестить может мирянин. Это так сказать развитие беспоповства. Они к этому с другого конца подошли, так сказать, с "времен евангельских".
володимipъ: А какие там "святыни"?
Михайло: водоем, бесплатная столовая и книга
володимipъ: А водоем с джакузи? А кормят вкусно? А что за книга, вумная?
Михайло: володимipъ пишет: А водоем с джакузи? с карпами володимipъ пишет: А кормят вкусно? сытно и безвозмездно, т. е. даром володимipъ пишет: А что за книга, вумная? не знаю, вроде как перевода не русский нет еще, только пересказы.
Димитрiй: Михайло пишет: володимipъ пишет: цитата: А что за книга, вумная? не знаю, вроде как перевода не русский нет еще, только пересказы. Фрагментарные переводы
Павел Владимирович: Читаю вот прямо сейчас дебаты Ф.Е. Мельникова и Ф.Ф. Румянцева... Группа Рябцева, на мой взгляд - это самый апогей безпоповства. Только что сами еше вчера из Церкви Христовой вышли... И вот все же интересно мне, когда черногориты признают наконец, что ошибались,к Церкви Христовой причисляя себя (Белокрыницкими именуясь), сказав честно, что от Симона Волхва начала свои имеют? Наталья Старикова и остальные, кто под ником сим прячется, не томите, дайте же ответ- к кому ещё теперь податься решите,и владыку Леонтия когда в еретики запишите за молитвы с владыкой Корнилием совместные?
Федька: Павел Владимирович пишет: Группа Рябцева, на мой взгляд - это самый апогей безпоповства. Что же общего с "безпоповством"? Какой у Вас взгляд странный.
Липаткин Виталий: Павел Владимирович пишет: И вот все же интересно мне, когда черногориты признают наконец, что ошибались,к Церкви Христовой причисляя себя (Белокрыницкими именуясь), сказав честно, что от Симона Волхва начала свои имеют? В чем мы ошибались Павел Владимирович? В том, что РПСЦ участвовала на трапезе на куйрам - байраме, и в поминальной мессе при погребении папы римского, с речью ублажающей его житие. В том, что в РПСЦ и совместные крестные ходы с никонианами, и совместное возжигание лампад в их храме. И участие во всемирном религиозном саммите в 2006г........... Православные никогда так не поступали, поэтому это у вас корни от Симона -волхва, а мы милостью Божьей в себе ни единой ереси не знаем, если что знаете , то укажите. А Церковь Христова не на митрополите Леонтии держитьсяЮ захоче исповедует православие - его право, не захочет - тоже его право.
Димитрiй: Павел Владимирович пишет: Группа Рябцева, на мой взгляд - это самый апогей безпоповства. Рябцеаветьяновская ересь скорее ближе к каким-нибудь "свидетелям Иеговы" - сплошной фрик.
Евгений: Павел Владимирович пишет: И вот все же интересно мне, когда черногориты признают наконец, что ошибались,к Церкви Христовой причисляя себя (Белокрыницкими именуясь), сказав честно, что от Симона Волхва начала свои имеют? Хорошо, что есть ДЦХБИ. А то совсем не было бы кого стыдиться. Сейчас хоть чуток рамки приличий соблюдаются.
Ден: володимipъ пишет: Откуда архиерейство у Амвросия? чё, не ясно, в натуре? пустой сосуд вдруг переполнился золотыми червонцами благодатью, поднялась пена, она и излилась во вне. Евгений пишет: Хорошо, что есть ДЦХБИ. это точно! а то мы бы все переругались между собой.
Федька: Ден пишет: поднялась пена, она и излилась во вне. И из пены вышли новые афр поперли епископы и попы!
Павел Владимирович: Хотя,наш Господь Бог милосерден, как известно, раскаявшиеся имеют шансы на спасение. Вот и вы, Черногором прельщенные, да и сам Черногор, покайтесь, преступите гордыню,вернитесь, пока не поздно, в Церковь Христову.
Ден: Федька пишет: Все равно его все узнают А мы милого узнали по походке Он брюки запрявляет в сапоги И ходит в красной шапке он за водкой И чипы не даёт вставлять в мозги. ну из подмосковья видится как-то так...
Федька: Сидр - это очшень карошо! Дедушко - тоже карошо! Яхши?
володимipъ: Липаткин Виталий пишет:Владимир, а у кого из святых отцов вы прочитали, что у еретиков или раздорников есть благодать Святаго Духа? А следовательно и таинства. Давайте смотреть 1 правило Василия Великого: "Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали." Если новообрядцы соборно осужденные раскольники (то есть отторженные) и не имеют благодати в своих обрядах, то у них нет ни крещения, ни священства; получается Амвросий никакой не архиерей, и более того некрещенный. Ни у одного святого отца нет того, чтобы простой священник мог принять соборно осужденного еретика или раскольника и после чего принятый стал митрополитом.
Ден_Б: зина пишет: что то в этом есть. Вы о яблочном сидре, надеюсь? Ой, нет! Неуж про: володимipъ пишет: Ни у одного святого отца нет того, чтобы простой священник мог принять соборно осужденного еретика или раскольника и после чего принятый стал митрополитом.
Липаткин Виталий: володимipъ пишет: Если новообрядцы соборно осужденные раскольники (то есть отторженные) и не имеют благодати в своих обрядах, то у них нет ни крещения, ни священства; получается Амвросий никакой не архиерей, и более того некрещенный. Ни у одного святого отца нет того, чтобы простой священник мог принять соборно осужденного еретика или раскольника и после чего принятый стал митрополитом. Поэтому Василий Великий и пишет: Ибо древние положили принимать Крещение, ни в чем не отступающее от веры; поэтому иное насказали они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем.... Таким образом, даже находящиеся в церковных степенях, отступив вместе с непокорными, когда покаются, нередко приемлются вновь в тот же чин.... Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением. Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо.
зина: что то в этом есть.
володимipъ: Липаткин Виталий пишет: Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением. Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо. Отлично Виталий, значит Амвросий крещен мирянином , а не священником, получается и рукополагали его миряне. Откуда архиерейство у Амвросия?
Липаткин Виталий: володимipъ пишет: Отлично Виталий, значит Амвросий крещен мирянином , а не священником, получается и рукополагали его миряне. Откуда архиерейство у Амвросия? Дело в том, что вера от писания, а из писания известно твердо, что есть древняя практика чиноприема, а так же множество свидетельств, что у еретиков нет таинств и что "всяк еретик вне церкви (7-й вселенский собор)". Так же известно что хиротония от Бога. Владыку Амвросия могли принять вторым чином согласно этой практике - вот и приняли. Запрещено же с еретиками молится, вступать в браки участвовать в таинствах. Поэтому сам чиноприем и его снисхождения актуальны только при приходе еретика в церковь с покаянием, к еретикам же ходить за таинствами запрещается. Лоэтому что принимается от еретиков можно назвать видотворением, или внешняя часть чина, и то при определенных условиях, если не искажена. Феодор Студит пишет о иконоборцах 3-й чин: Из «Письма к Евсевию-чаду»: «/…/ Встреча с христоборной ересью, присоединение к ней, даже однократное общение с ней, есть для увлеченного душевная смерть. И это - после мужественного сопротивления; и это - несмотря на священническую и игуменскую степень. Поэтому ты вполне справедливо, разумнейший, восплакал: с полным сознанием ты возрыдал, в нечестии отца усматривая окровавленную одежду, вернее - растерзание умственным зверем, говоря словами Писания приблизительно (примерно) так: Хищный зверь съел его (Быт. 37:33)».
Михайло:
володимipъ: Виталий, то что принять Амвросия можно было и присоеденить я всё понял. Но я никак не пойму откуда у Амвросия появился благодатный дар архиерейства? Поясню. Тогда возложили (апостолы) руки на них, и они приняли Духа Святаго. Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго. Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги. Нет тебе в сем части и жребия, ибо сердце твое неправо пред Богом. Итак покайся в сем грехе твоем, и молись Богу: может быть, опустится тебе помысел сердца твоего; ибо вижу тебя исполненного горькой желчи и в узах неправды. Симон же сказал в ответ: помолитесь вы за меня Господу, дабы не постигло меня ничто из сказанного вами.(Деян.8:17-24) Описывается как за деньги Симон волхв пытался купить у апостолов благодатный дар архиерейства - дар Божий. От какого архиерея получил святой и благодатный архиерейский дар Амвросий Белокриницкий?
Липаткин Виталий: володимipъ пишет: От какого архиерея получил святой и благодатный архиерейский дар Амвросий Белокриницкий? Дар архиерейства несомненно от Бога. Как пишет Дионисий Ареопагит ученик апостола Павла: "таинство это Божественная сердцевина облеченная в чувственные символы". Вот и Вы приводите цитату: Тогда возложили (апостолы) руки на них, и они приняли Духа Святаго. Так вот отпадением всех архиерев в ересь чин оказался разорван, т.е. преемство видимое, через возложение рук осталось, а от преемства духовного еретики отпали. Так вот при обращении еретика 2-го и 3-го чина практика чиноприема узаконенная в церкви позволяет принять от них то, что они когда то украли, т.е. ту - постигаемую чувствами часть чина, если она не была искажена. А Духа Святаго и силу священнодействовать они получают в церкви.
володимipъ: Понятно значит никаких архиереев не было до Амвросия . Пришел мирянин Амвросий еретик некрещенный в Бедую Криницу, помазали его миром и получил Амвросий через помазание миром от беглого попа архирейский дар, стал сразу митрополитом. Только зачем надо было в Турцию ехать, да грека заштатного клира-еретика уговаривать? Нашли бы достойного среди старообрядцев в Австрии, да помазали бы миром и получился бы митрополит.
Ден: Липаткин Виталий пишет: Дар архиерейства несомненно от Бога. а Вы не с Беловодской иерархии? ересь от Дионисия 21+володимipъ пишет: да помазали бы миром и получился бы митрополит вот и я задумался(благо одна извилина есть ещё) миром мажут--митрополит получается, а чем мажут чтоб просто епископ получился ?
Липаткин Виталий: володимipъ пишет: Понятно значит никаких архиереев не было до Амвросия . Пришел мирянин Амвросий еретик некрещенный в Бедую Криницу, помазали его миром и получил Амвросий через помазание миром от беглого попа архирейский дар, стал сразу митрополитом. Владимир, мне кажется я выше обьяснил про видотворение, про чувственно постигаемую часть чина, можно назвать отпавшее священство и.т.д. Мы начинаем разговор по кругу. Я не понимаю к чему Вы клоните. Если Вы отрицаете сам чиноприем, то мне его его законность доказывать не нужно - достаточно свидетельств святых отцов. Если Вы намекаете на наличие у еретиков таинств и благодати Святаго Духа, то ошибочность и этого утверждения мне доказывать не нужно, свидетельств тоже предостаточно. Доведите до конца любое из Ваших положений и Вы попадете в противоречие с писанием. Подобные вопросы можно было задавать и в древние времена при приеме новатиан, донатистов, ариан, иконоборцев. Есть устоявшаяся древняя практика чиноприема, а находим мы ей логическое обьяснение или нет, на данный момент времени это наши с Вами проблемы. Я многое не могу в церкви все обьяснить логически, поэтому многие вещи воспринимаю на веру к той церкви в которой крестился, а это Христопреданная Белокриницкая иерархия.
Дмитрий Вячеславович: володимipъ пишет: Понятно значит никаких архиереев не было до Амвросия Конечно были. Но за 180 лет до него. Последний православный архиерей - епископ Павел Коломенский, избитый собакой Никоном и умученный по его приказу. И как на Руси было возможно принять архиерея из никониянской ереси, если были такие гонения? Не было такой возможности. Неужто от этого трехчинная иерархия в Церкви Христовой уничтожилась? Нет. Власть архиерея проявляется в наличии православных священников и наличии освященного мiра. И то, и другое в Церкви Христовой было. То есть власть архиерея в Церкви Христовой была, несмотря на отсутствие архиерея на земле. А кроме того, есть еще сонм святителей, которые в Церкви небесной предстоят пред Богом и молятся за нас. Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых.
Федька: Дмитрий Вячеславович, Вы тоже пустососудосторонник?
Дмитрий Вячеславович: Федька, нет. Мне противны рассуждения, сравнения архиерея с пустым/полным сосудом. Ересь - это болезнь. На исцеление разных болезней есть разные средства. Так и для исцеления от разных ересей в Церкви Христовой есть разные средства. В одних случаях более радикальные, в других случаях менее радикальные. Но как болезнь не делает человека не-человеком, так и ересь не делает таинство не-таинством. Ересь от дьявола, таинства от Бога. Может как-то сумбурно и неполно объяснил, но вот так. Это мое личное мнение.
Федька: Очень сумбурно и непонятно. Дмитрий Вячеславович пишет: так и ересь не делает таинство не-таинством. Так у еретиков есть таинства?
Ден: Дмитрий Вячеславович пишет: есть власть архиерея в Церкви Христовой была, несмотря на отсутствие архиерея на земле. Это сильно! Кстати вот доказательство из жизни--власть как была у Путина, несмотря на президентство Медведева--так у Путина и осталась.
Наталья: Наша песня хороша, начинай сначала. Как не надоест, тысячный раз одно и тоже, и снова и опять.
Федька: Наталья пишет: Наша песня хороша, начинай сначала. Так у Липаткина, у андрея слов много и цитаты сурьезные, а смысла в песне ноль.
Липаткин Виталий: Федька пишет: Так у Липаткина, у андрея слов много и цитаты сурьезные, а смысла в песне ноль. Федор, почему же ноль? Цитаты преведены по теме. Я просто пытаюсь обьяснить, что доказывать состоятельность чиноприема - безсмысленно т.к. о нем еще Василий Великий писал и он издревле используется как общепринятая практика церкви. Доказывать, что у еретиков нет Благодати Святаго Духа людям православным тоже не нужно, т.к. об этом и в катехизисе написано и в книге о вере (Кириловой), и в письмах Феодора Студита и еще во многих источниках для православного фундаментальных. А задавать вопросы типа - откуда у еретиков архиерейство, можно было бы и Василию Великому и Феодору Студиту и на любом Вселенском соборе когда принимали от ереси которой уже более нескольких поколений. Если святые отцы древности не делали вывода из чиноприема о том что у еретиков есть таинства, а свидетельствовали об обратном, то почему наше поколение не боится делать подобный вывод не подтвержденный от писания и это еще более странно во времена расцвета экуменизма.
андрей: Наталья Наша песня хороша, начинай сначала. Как не надоест, тысячный раз одно и тоже, и снова и опять Я не понял. Наталья, вы беспоповец или член РПЦ? Виталий вроде отстаивает позиции БИ. (посмотрите на оппонентов, они вам ближе?)Федька Так у Липаткина, у андрея слов много и цитаты сурьезные, а смысла в песне ноль.Ну хоть признали, что цитаты серьезные, ито хорошо. А то, что в серьезных цитатах смысла ноль (в цитатах св. отец), то это ваше личное мнение, которое противоречит (19пр. 6 Вс.)
володимipъ: Потому что действительно полный ноль, "видотворение" это внешнее действие, прочитаны мрлитвы и возложены руки. Если "видотворение" совершали над Амвросием греки-еретики, то это означает, что благодать святая на него не сошла при этом рукоположении и никакого архиерейского дара Амвросий не получил; получается пришел Амвросий в Белую Криницу в качестве некрещенного мирянина. Дальше Вы говорите, что можно некрещенного мирянина помазать миром и присоединить к Церкви, с этим никто не спорит. Но нельзя чтобы простой священник помазал простого некрещенного еретика-мирянина и он получил благодатный дар архиерейства и стад митрополитом. Потому что при таком способе нет апостольской преемственности. Рукополагать епископа должен только епископ и только через архиерея может быть передан благодатный дар - дар архиерейства.
Липаткин Виталий: Владимир Вы мне приводите Ваши доводы и выводы, а я Вам объясняю что такова практика церкви, поэтому вопросы собственно не ко мне. А так же я выше напоминал, что наша вера от писания, приведите свидетельства что у еретиков есть Благодать Святаго Духа в их таинствах и тогда поговорим, а пока Ваши выводы, не обижайтесь, просто демагогия
slava s: Липаткин Виталий пишет: ( Владимир) приведите свидетельства что у еретиков есть Благодать Святаго Духа в их таинствах и тогда поговорим, Мне тоже хотелось бы увидеть такие ссылки .(Св писание, в крайнем случае от св отцов)
Федька: Липаткин Виталий пишет: что такова практика церкви Практика церкви прием сообществом не имеющим епископства еритическим попом (сиреч простецом) еритического епископа (мирянина простеца)? Приведите пример из истории, когда Церковь не имея епископа принимала епископа еритика в сущих санях.
андрей: Липаткин Виталий Владимир Вы мне приводите Ваши доводы и выводы, а я Вам объясняю что такова практика церкви, поэтому вопросы собственно не ко мне. А так же я выше напоминал, что наша вера от писания, приведите свидетельства что у еретиков есть Благодать Святаго Духа в их таинствах и тогда поговорим, а пока Ваши выводы, не обижайтесь, просто демагогияПривести свидетельства никто не сможет, потому что их нет, могут только посмеяться, на большее ума не хватит. (ну Володимир себя еретиком не считает, поэтому бесполезно спорить)
Федька: Федька пишет: Я тоже просил просто привести пример из истории Церкви, может вы знаете - пример из истории, когда Церковь не имея епископа принимала епископа еритика в сущих санях. Привести никто не сможет, потому что их нет, могут только щеки надувать и цитатки сурьезные приводить не к месту, на большее ума не хватит.
володимipъ: а я Вам объясняю что такова практика церкви, поэтому вопросы собственно не ко мне. Такой практики Церкви нет и никогда не было, и нет таких святых канонов, чтобы простой священник мог принять мирянина , помазав его миром и сделать архиереем. Если еретики соборно осужденные, то у них нет благодати в обрядах. Так что ваши видотворения архирейства это есть неправда по отношению к разуму Вселенских соборов. Почитайте ваше Окружное послание. Если не было соборного осуждения; а его действительно не было по отношению к новообрядцам, то благодать в их священнодействиях есть и при рукоположении у новообрядцев люди получают благодатные дары архирейства. Именно по этой причине митрополит Амвросий архиереем уже был, когда приехал в Австрию.
Федька: володимipъ пишет: Именно по этой причине митрополит Амвросий архиереем уже был, когда приехал в Австрию. Кстати белокриницкие его и встречали и почет оказывали как архиерею при встречи еще до присоединения, разьве не так, Вячеслав, Виталий, господа безпоповские поповцы?
slava s: Валентиныч я не дискутирую -жевать сто раз одно и то же бессмысленно . Я прошу выложить ссылку, может вы знаете такое-- благодать у еретиков
Федька: Я тоже просил просто привести пример из истории Церкви, может вы знаете - пример из истории, когда Церковь не имея епископа принимала епископа еритика в сущих санях.
slava s: Федька пишет: Я тоже просил Кто то тут писал -вопрос на вопрос -иудейский форум Валентиныч повторяю я не дискутирую
Федька: slava s пишет: Кто то тут писал -вопрос на вопрос -иудейский форум Валентиныч повторяю я не дискутирую Так разве я "дискутирую" на тему что у еритиков нет таинств? Я жеж за! Нет! Какие могут быть таинства у еритиков? Я ж задал свой вопрос про другое, не напущайте туману, не наводите тень на плетень и не забалтывайте чужие вопросы, господа безпоповские поповцы. Вопрос повторить третий раз?
володимipъ: Вячеслав, нет такой ссылки и такой цитаты, в природе её не существует. Олег, вам верно написал, что Амвросия принимали и считали митрополитом, даже еще по дороге в Белую Криницу. Поэтому неокружники и их последователи в лице о. Александра Черногора учат противному историческим событиям и противное Вселенским соборам; когда говорят что Амвросий был некрещенным мирянином-еретиком; а его митрополитом сделал простой иеромонах, когда помазал миром. Но причина в том, что на вашем сайте РПсЦ написано, что новообрядцы осужденные еретики, соборами 1832 года и 1846 года. Эту же неправду повторяет ваш собор 2007 года и ваш митрополит Корнилий, вводя в заблуждение белокриницких. Эта и есть главная причина ваших внутренних расколов. Нельзя умом думать одно ( Амвросий был уже митрополитом, с благодатным архиерейским даром еще в Турции) и при этом устами говорить другое ( новообрядцы еретики, а их таинства безблагодатные). Это ложь самая настоящая.
slava s: володимipъ пишет: нет такой ссылки и такой цитаты, Спаси Христос !
Федька: slava s пишет: Спаси Христос ! А Вас пока нет.
slava s: .
Федька: Понимаю, ответить мне нечем, значит делаем удовлетворенное лицо и молча (сказать то нечего) машем ручкой, мол, сим победим! А вы все дураки дурацкие, ничего в апельсинах не понимаете. Знакомо.
Липаткин Виталий: Владимр, если я Вас правильно понял, то греко- римская церковь войдя в унию с латинянами, а за ними и никониане исказив православие , не являются еретиками, т.к. не было соборного осуждения и Благодать Святаго Духа в их таинствах действует. А как Вы думаете, когда еретик соборно анафематствует православие не отпадает ли он этим актом от церкви? Указать соборы или сами догадаетесь? Или подойдем с другой стороны - какой собор когда-либо анафематствовал латинян? Или они тоже не еретики?
Ден: володимipъ пишет: Почитайте ваше Окружное послание кстати, подписанное самим св. Амвросием Липаткин Виталий пишет: Или они тоже не еретики? и здесь вы правы. Понимаете, нас всё время кидает в разные концы. То мы умирать готовы за букву, а то кладём с прибором на Соборы и начинаем толковать Писание в свете Предания и решения соборов в свете высказываний отцов церкви. Если у еретиков нет благодати и таинств, то их попы и бискупы суть ряженые мужики. Какие могут здесь быть варианты?! Ну не понимаю. Да и мало кто понимает кроме словоблудов
Федька: Ден пишет: то их попы и бискупы суть ряженые мужики. Ох, Дэн, Дэн... они не мужики, они горшки, али ссоссуды! А Виталий и Вячеслав не какие-то словоблуды как ты сказал, а сосудолюбивые христиане.
володимipъ: Простите Виталий, но то что Вы пишите никому непонятно. Что еще за греко-римская церковь? И в какую унию с латинянами и когда она вошла? И когда никониане вошли в унию с латинянами?
Липаткин Виталий: володимipъ пишет: Что еще за греко-римская церковь? И в какую унию с латинянами и когда она вошла? И когда никониане вошли в унию с латинянами? Извиняюсь Владимир, писал с телефона будучи на работе. Я имел ввиду Флорентийский собор , когда греки вступили в унию с латинянами и тем самым уклонились в ересь, а никониане анафематствовали православие на соборе 1667 года. Поэтому вопросы мои к Вам актуальны: А как Вы думаете, когда еретик соборно анафематствует православие не отпадает ли он этим актом от церкви? Указать соборы или сами догадаетесь? Или подойдем с другой стороны - какой собор когда-либо анафематствовал латинян? Или они тоже не еретики?
володимipъ: Липаткин Виталий пишет: Извиняюсь Владимир, писал с телефона будучи на работе. Я имел ввиду Флорентийский собор , когда греки вступили в унию с латинянами и тем самым уклонились в ересь Из унии греческих епископов принимали греческие-епископы последователи Марка Эфесского, они имели благодатный дар архиерейства и могли его по этой причине даровать другим. Амвросия принимал беглый иеромонах , у которого не было этого дара и никого архиереем он сделать не мог. Здесь возможны два варианта: 1. Амвросий был уже архиереем еще в Турции, имел благодатный дар архиерейства; по этой причине его встречали как митрополита и считали митрополитом; собственно об этом и сказано в Окружном послании. 2. Амвросий был некрещенным мирянином и при соединении к белокриницким таковым и остался; архиереем так и не стал. Третьего просто не дано согласно правилам Вселенских соборов. а никониане анафематствовали православие на соборе 1667 года. Так давайте разбираться, что анафемаствовали на БМС. Если Православие это только 2 перста; то все новообрядцы еретики и больше нет священства и правы беспоповцы. Если 2 перста это лучшее, но допустимы и три перста, хотя последнее худшее, при этом три перста это Православие; то правы единоверцы, которые считают решения БМС ошибочными, но не настолько чтобы у новообрядцев исчезла благодать и священство. Или подойдем с другой стороны - какой собор когда-либо анафематствовал латинян? Или они тоже не еретики? Здесь я смогу назвать соборы: 1054 года, 1285 года, 1484 года, 1583 года - это греческие; 1596 года это в Бресте: греческо-малороссийский; 1620 года это русский.
Липаткин Виталий: володимipъ пишет: Здесь возможны два варианта: 1. Амвросий был уже архиереем еще в Турции, имел благодатный дар архиерейства; по этой причине его встречали как митрополита и считали митрополитом; собственно об этом и сказано в Окружном послании. 2. Амвросий был некрещенным мирянином и при соединении к белокриницким таковым и остался; архиереем так и не стал. Это крайности, есть еще третий вариант - митрополит Амвросий был отпавшим от Благодати священником, которого приняли вторым чином и он стал действующим священником. Поэтому его встречали как митрополита. Ваше положение что приходящий или мирянин или архиеоей через которого действует Дух Святый, достаточно изобличается в истории как я писал выше - чиноприем это древняя практика и принимали в сущих санах и ариан и новатиан и донатистов..., заметьте они все были соборно анафематствованы, а принимались однако в сущих санах и поэтому мы опять пойдем по кругу - Вы утверждаете что у еретиков в их таинствах есть благодать Святаго Духа. Феодор Студит пишет «Послание к Никите-игумену»: Божественный Хлеб, Которого причащаются православные, делает всех причащающихся одним Телом, так точно и еретический хлеб (пишется в ситуации в связи с еретиками 3-го чина), приводя причащающихся его в общение друг с другом, делает их одним телом, противным Христу!
Федька: Липаткин Виталий пишет: а принимались однако в сущих санах Беглым еретическим попом?
Дмитрий Вячеславович: Федька пишет: Беглым еретическим попом? Исцеленным от ереси и ставшим, таким образом, православным попом.
Федька: Дмитрий Вячеславович пишет: Исцеленным от ереси и ставшим, таким образом, православным попом. Вообще то вопрос был про донатистов и пр. Так все же про таинства, есть они у еретиков?
Дмитрий Вячеславович: Федька, у еретиков таинства еретические, не возраждающие к жизни вечной. Вопросы чиноприема относятся к икономии, от одних еретиков принимается крещение, другие считаются некрещеными. Это - снисхождение к отпавшим от Истины. Если применять строгую акривию, то всех надо крестить и попов рукополагать. Но по акривии жить тяжко, ох как тяжко. И прежде всего, нормы акривии надо применять к себе, грешному паче всех человек. А к кающимся людям надо применять сугубую икономию. При этом икономия не должна мыслиться как нарушение канонов церковных, должны быть строго определенные границы. Они выработаны в чиноприеме от ересей, в каждом случае свои.
андрей: Федька Так все же про таинства, есть они у еретиков? Нет. Включая и ИПХИ БОЮЛ.
Jora: Липаткин Виталий пишет: Поэтому его встречали как митрополита. До чиноприёма?
Липаткин Виталий: володимipъ пишет: Так давайте разбираться, что анафемаствовали на БМС. Если Православие это только 2 перста; то все новообрядцы еретики и больше нет священства и правы беспоповцы. Неправда, на только два перста, они анафематствовали тех православных, которые остались церковью Христовой и не приняли их нововведений, тем самым они анафематствовали церковь Христову. из списока с челобитной Соловецкаго монастыря: По преданию, государь, Никона, бывшаго патриарха, и по новоизложенным ево книгам, проповедывают нам ныне ево никоновы ученицы новую незнаемую веру по своему плотскому мудрованию, а не по апостольскому и святых отец Преданию, ея же веры не точию мы, но и прадеды, и отцы наши до настатия Никонова патриаршества и до сего дне и времене и слухом не слыхали. А в коем православии прародители твои государевы скончалися, и многия святыя отцы и чюдотворцы наши Зосима и Саватий, и Герман, и Филипп митрополит угодили Господу Богу, и ту истинную нашу православную веру они похулили, и весь церковный чин и уставы порушили, и книги все препечатали на свой разум богопротивно и развращенно.http://www.evharistia.com/helobitnaya.html
володимipъ: Липаткин Виталий пишет: Это крайности, есть еще третий вариант - митрополит Амвросий был отпавшим от Благодати священником, которого приняли вторым чином и он стал действующим священником. Поэтому его встречали как митрополита. Чтобы стать священником для этого надо получить от православного епископа благодатный дар архиерейства. Если у новообрядцев нет в обрядах благодати, то и дар благодатный архиерейства никто не мог подать Амвросию. Ваше положение что приходящий или мирянин или архиеоей через которого действует Дух Святый, достаточно изобличается в истории как я писал выше - чиноприем это древняя практика и принимали в сущих санах и ариан и новатиан и донатистов..., заметьте они все были соборно анафематствованы, а принимались однако в сущих санах и поэтому мы опять пойдем по кругу - Вы утверждаете что у еретиков в их таинствах есть благодать Святаго Духа. Принимали соборно осужденных еретиков всегда и везде исключительно православные архиреи, то есть те люди , которые имели благодатный дар архирейства и могли по этой причине его подать еретическим клирикам. Если диакон или простой иерей не имеет благодатного дара архиерейства, то он не может его подать ни одному человеку.
Дмитрий Вячеславович: володимipъ пишет: Если диакон или простой иерей не имеет благодатного дара архиерейства, то он не может его подать ни одному человеку. Правильно. Но чем поп отличается от архиерея? Архиерей может варить мiро, а поп не может, архиерей может рукополагать в священные степени, а поп не может. А так поп может совершать теже таинства, кроме возведения в священство, что и архиерей. Вообще-то, если следовать формально букве, то в каждом случае чиноприем от ереси должен совершать архиерей. На практике архиерей делегирует это право попу, у попа в церкви хранится мiро, сваренное архиереем. В Таинстве мiропомазания человек запечатлевается Даром Духа Святаго. Еще раз повторю, володимipъ, в Церкви Христовой всегда были православные попы и мiро, сваренное православным архиереем.
Федька: Дмитрий Вячеславович пишет: На практике архиерей делегирует это право попу Дорогой доктор, и на практике и в теории епископ делегирует попу право таинств крещения и литургии. И всё! И еще вопрос какие епископы все это делигировали на пртяжении двух веков вашим беглым попам, может еретические безблагодатные, от которых ваши попы бежали? И НИКОГДА в истории Церкви поп не принимал епископа в сущих санях. Он и попа то не принимал как попа.
Дедушко: Федька пишет: И НИКОГДА в истории Церкви поп не принимал епископа в сущих санях. Он и попа то не принимал как попа. Тут вопрос веры, кто верит в спасительность БИ тот и свят, кто не верит тот тоже... Оставим увсе на суд Божий.
Липаткин Виталий: володимipъ пишет: Принимали соборно осужденных еретиков всегда и везде исключительно православные архиреи, то есть те люди , которые имели благодатный дар архирейства и могли по этой причине его подать еретическим клирикам. В корне неверное рассуждение. В православной церкви подать дар архиерейства может только Христос. Поэтому и писалось, что принимали еретиков в СУЩЕМ сане, а не рукополагали заново. Еще в церкви регламентировано, что может делать только епископ, среди этого нет того, что только епископ может осуществлять прием архиерея в Церковь, если я не прав, то приведите свидетельства. Далее возникает вопрос откуда у еретиков сан, если у них нет таинств? Так вот я на это уже отвечал выше - святые отцы узаконили чиноприем приходящих от ереси 2-го и 3-го чина оставлять в сущих санах - это несомненно. Далее Вы делаете вывод - что у еретиков есть таинства, т.к. дар архиерейства с которым еретики приходят есть только в церкви - значит они церковь и в их таинствах действует Дух Святый. Я же пытаюсь донести до Вас то, что есть множество свидетельств святых отцов о том, что у еретиков любого чина нет таинств и что - (в них действует нечистый дух сатанин ( Иосиф Волоцкий)). и ВСЕ ЧТО Я ПЫТАЮСЬ ДОНЕСТИ - ЭТО ТО, ЧТО ВАШ ВЫВОД ЛОЖНЫЙ, Т.К. ПРОТЕВОРЕЧИТ ПИСАНИЮ - ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО ПРИЧИНА ПРИНЯТИЯ В СУЩЕМ САНЕ, ЗАКЛЮЧАЕТСЯ НЕ В ТОМ, ЧТО У ЕРЕТИКОВ В ИХ ТАИНСТВАХ ДЕЙСТВУЕТ ДУХ СВЯТЫЙ, А В ИКОНОМИИ КАК И ПИШЕТ ВАСИЛИЙ ВЕЛИКИЙ, И ТО ПРИ ТОМ УСЛОВИИ ЕСЛИ НЕ НАРУШЕНО ВИДОТВОРЕНИЕ. Например всех евномиан - это ариане, но крестившие в одно погружение, всех крестили заново. Из допроса Максима Исповедника (о монофизитах 3-й чин, т.е. в сущем сане принимались при обращении): Что же ты не вступишь в общение с Константинопольским престолом? – Нет, – ответил святой. – Почему же? – спросили они. – Потому, – ответил Святой, – что предстоятели сей церкви отвергли постановления четырех святых соборов, приняв за правило «девять глав», изданных в Александрии, а затем приняли экфесис, составленный Сергием, константинопольским патриархом, и наконец, типос, в недавнее время обнародованный. С другой стороны, все, утвержденное в экфесисе, они отвергли в типосе и много раз сами себя отлучили от Церкви и изобличили в неправомыслии. Мало того, сами себя отлучив от Церкви, они низложены и лишены священства на поместном соборе, бывшем недавно в Риме. Какое же тайнодействие они могут совершать? Или какой Дух снизойдет на тех, которые ими рукополагаются? – Значит, ты один спасешься, – возразили ему, – а все прочие погибнут? Святой ответил на это: – Когда все люди поклонялись в Вавилоне золотому истукану, три святые отрока никого не осуждали на погибель. Они не о том заботились, что делали другие, а только о самих себе, чтобы не отпасть от истинного благочестия (Дан.3)
Федька: Как ранее писал андрей; у некоторых своя логика. Я бы сказал необычная.володимipъ пишет: Принимали соборно осужденных еретиков всегда и везде исключительно православные архиреи А вот удивительный плод необычной логики Липаткина Виталия: В корне неверное рассуждение. и далее расписывает уже свои собственные к делу не имеющие отношения мысли.
Konstantin: Внятно никто не ответит. Ибо!
Дмитрий Вячеславович: Если применять акривию, то мiр уже давно должен быть уничтожен!
Федька: Вай! Вай! Кака куменизьма!
Дедушко: Федька пишет: Вай! Кака куменизьма! но не ерархическая... Вот греки старостильники, у них там 70 синодов взаимно друг друга не признающих и друг друга анафематсвовавших, но простые миряне ходят то в один, то вдругой приход им "до лампочки" все выяснения отношений между епископами, главное чтобы старостильники были.
Ден: Konstantin пишет: Ибо! токмо бяше понеже Дмитрий Вячеславович пишет: На практике архиерей делегирует это право попу, аналог из жизни--хирург на практике делегирует право вырезать аппендицит у пациента сантехнику дяде Васе Исмаилу. Я правильно понял Вашу идею? Федька пишет: Кака куменизьма Это только начало...то ли ещё будет!
володимipъ: Липаткин Виталий пишет: В православной церкви подать дар архиерейства может только Христос.Как и любой дар подает только Христос. Но через кого? - Исключительно только через архиерея, который сам имеет архиерейский дар. Первое правило святых апостол: Епископа да поставляют два или три епископа. Только в случае крайней нужды может поставить один епископ человека; но если нет епископа, то никто поставить не может человека в епископы. Иначе получится все друг друга начнут ставить архиереями и получится полный бардак. Виталий, Вы вообще признаете первое правило святых апостол? Если Амвросий не имел благодатного архиерейского дара, то через иеромонаха он его не мог никогда получить, по той причине что иеромонах не имеет благодатный архиерейский дар, иеромонах не православный архиерей.
Липаткин Виталий: володимipъ пишет: Первое правило святых апостол: цитата: Епископа да поставляют два или три епископа. Только в случае крайней нужды может поставить один епископ человека; но если нет епископа, то никто поставить не может человека в епископы. Я же писал выше, что чиноприем - это не рукоположение заново. Вы приведите правило - что принимать в сущем сане может только епископ. володимipъ пишет: Как и любой дар подает только Христос. Но через кого? - Исключительно только через архиерея, который сам имеет архиерейский дар. А еще и иерей может крестить, помазывать миром, соборовать, венчать. Все это с благословения православного архиерея, до отпадения в ересь. Но откуда Вы взяли, что только архиерей может чиноприем совершать? володимipъ пишет: Если Амвросий не имел благодатного архиерейского дара, то через иеромонаха он его не мог никогда получить, по той причине что иеромонах не имеет благодатный архиерейский дар, иеромонах не православный архиерей. Повторюсь - его не рукополагали заново - иначе какой смысл в чиноприеме? Его приобщали к Церкви, которая дала митрополиту Амвросию Духа Святаго, и он стал из отпавшаго священника - деиствующим СВЯЩЕННОАРХИЕРЕЕМ. Духа Святаго церковь подает и крещаемым, и во время литургии при освящении даров, и все это может делать священник и чинорпием может осуществлять священник.
Федька: Липаткин Виталий, скажите может ли при нужде великой крещенный простец крестить человека?
Александр_Емельянов: Федька Так у вас, вроде, так и делают... Хотя, при чём тут слово "великая"?
mihail: Александр_Емельянов пишет: Хотя, при чём тут слово "великая"? Потому что он - Великай Простец! ...но часто ходит по нужде.
Нестор Иванович: mihail Михаил , Вы как главный админ , почему никак не пресекаете никоновского засланца , который очень непочтительно высказывается о митрополите Амвросии , соборно признаным в лике святых. Не указывает его сана , и весьма пренебрежительно вякает на вашем сайте
Павел Владимирович: Нестор Иванович, эт про кого? Про володимир-а?
Федька: Нестор Иванович пишет: почему никак не пресекаете никоновского засланца , который очень непочтительно высказывается о митрополите Амвросии , соборно признаным в лике святых. Голубчик Нестор Иваныч, форум то не только тех чудаков которые Амбросия святым почитают, но и которые не почитают.
Нестор Иванович: Федька пишет: форум то не только тех чудаков которые Амбросия святым почитают, но и которые не почитают. Олег Валентиныч , никоны и священномученика Аввакума не почетают , Вы с ними единомысленны во всем ? или только Белокриничники вызывают неприязнь?
Федька: Нестор Иванович пишет: Олег Валентиныч , никоны и священномученика Аввакума не почетают , Вы с ними единомысленны во всем ? А еще я лягушек люблю.
Ден: Федька пишет: но и которые не почитают. и таковые есть?! Как страшно жить!(с)
Федька: Александр_Емельянов пишет: Так у вас, вроде, так и делают. У меня? У меня так не делают. Липаткин видать со мной разговаривать не хочет, гнушается барин.
Липаткин Виталий: Федька пишет: Ага! Так вот он рубеж то! Как же русские после этого с греками молились, общались клириков принимали?! Если Вы про митрополита Исидора, то его упекли в монастырь, откуда он сбежал в Рим. А если есть другие случаи, то поведайте. Федька пишет: Липаткин видать со мной разговаривать не хочет, гнушается барин. Ничего подобного, просто времени не хватает, работа + 5 детей, а еще жена на компе за своим форумом посидеть любит.
Дмитрий Вячеславович: Федька пишет: епископа в сущих санях Липаткин Виталий пишет: еретиков в сущих чанах Братцы, простите Христа ради! Следите за правописанием. Не думаю что вы намеренно коверкаете слово "сан".
Ден: Дмитрий Вячеславович
AlexandrK: Липаткин Виталий пишет: Его приобщали к Церкви, которая дала митрополиту Амвросию Духа Святаго, и он стал из отпавшаго священника - деиствующим СВЯЩЕННОАРХИЕРЕЕМ. Мне думается, что ПРИОБЩИТЬ можно только того, кто был в сообществе и отпал. А если изначально не был, то ПРИОБЩИТЬ его нельзя.
mihail: AlexandrK пишет: Мне думается, что ПРИОБЩИТЬ можно только того, кто был в сообществе и отпал. А если изначально не был, то ПРИОБЩИТЬ его нельзя. Как же не были? До раскола -как раз были. Имеется ввиду - сообщества,а не конкретный человек.
Липаткин Виталий: Так владыка Амвросий и был в сообществе которое отпало в результате унии на флорентийском соборе, А то, что еретиков в сущих чанах принимали и через несколько поколений после отпадения видно из истории церкви, таковые были и новатиане и ариане и иконоборцы и несториане и латиняне (пока не стали повсеместно крестить обливательно), и никониане (церковь 180лет жила принимая беглых попов от никониан, и следуя логике Владимира т.к. принимали их к нам попы, а не архиереи по причине их отсутствия, то именно наши попы передавали им Благодатный дар хиротонии, а как известно сделать это могут только епископы).
Федька: Липаткин Виталий пишет: и был в сообществе которое отпало в результате унии на флорентийском соборе Ага! Так вот он рубеж то! Как же русские после этого с греками молились, общались клириков принимали?!
володимipъ: Олег, да бесполезно это всё, Виталий даже не может изложить учение согласно которому он считает, что иеромонаху возможно принять соборно осужденного еретика-архиерея. Примеров из истории таких приемрв Виталий также не нашел. Еще одна интересная вещь в 18 веке беглых попов очень часто в старообрядчество принимали и без миропомазания. Даже не знаю согласно какому правилу можно принять соборно осужденного еретика мирянам. Амвросия также хотели принять без миропомазания.
Федька: володимipъ пишет: Олег, да бесполезно это всё Да это так, но забавно видеть черепашью реакцию на необъяснимые вопросы.
Липаткин Виталий: володимipъ пишет: Олег, да бесполезно это всё, Виталий даже не может изложить учение согласно которому он считает, что иеромонаху возможно принять соборно осужденного еретика-архиерея. ВЛАДИМИР, ЭТО УЧЕНИЕ НАЗЫВАЕТСЯ - ЧИНОПРЕМОМ ИЗ ЕРЕСИ 2-ГО И 3-ГО ЧИНА, древняя узаконенная практика церкви. А вот Вы пытаетесь ввести 3 новшества: 1) это то, что из ереси может принимать только архиерей. 2) при приеме из ереси православный архиерей преподает Благодатный Дар архиерейства - приходящему из ереси (фактически новый, выдуманный Вами чин рукоположения). 3) еретики не анафематствованные соборно не теряют Благодати Святаго Духа. Я Вас неоднократно просил, подтвердите эти выдвинутые Вами положения, из писания или примерами из истории церкви или хотя бы, скажите на чем они основаны. Вы хотя бы прочитайте какие молитвы произносят при чиноприеме, а какие при рукоположении, может тогда поймете, что при чиноприеме никакого дара архиерейства не происходит.
Михайло: Липаткин Виталий пишет: 3) еретики не анафематствованные соборно не теряют Благодати Святаго Духа. А вот растолкуйте мне, люди добрые, можно стать еретиком без Соборного Суда?
андрей: Михайло Липаткин Виталий пишет: цитата: 3) еретики не анафематствованные соборно не теряют Благодати Святаго Духа. А вот растолкуйте мне, люди добрые, можно стать еретиком без Соборного Суда? Конечно можно. Например: епископ или иререй, или мирянин, крещенный в истинной Церкви, начинает молиться с еретиками, проповедовать, что благодать есть у всех и спастись можно везде.... Думаете перед Богом он не еретик? Или Богу надо ждать решение земной Церкви? А без этого решения он перед Богом православный?
Дмитрий Вячеславович: андрей, простите, Вы вопрос Михаила Викторовича поняли?
андрей: Дмитрий Вячеславович андрей, простите, Вы вопрос Михаила Викторовича поняли?А вы?
Дмитрий Вячеславович: андрей пишет: А вы? Ойц! Таки Вы тоже с Одессы? При обращении к собеседнику, пишите Вы с большой буквы. Уважайте других и Вас уважать будут!
Ден: Дмитрий Вячеславович пишет: Да, Ден, чтение иногда может быть очень увлекательным! не читайте на ночь советских газет мои опусы, это всё от скуки и безделья! вот например: Федька пишет: А еще я лягушек люблю. А помните, раньше, как они пели? Соберутся в пруду и поют, и поют, всю ночь. Но в последние годы куда-то подевались, вьетнамцы французы что-ли их всех поели? андрей пишет: Думаете перед Богом он не еретик? о! у Вас прямая связь с Ним?! Кто не с Вами тот против Него?
Михайло: володимipъ пишет: К примеру мы с вами начали обсуждать какой-либо вероучительный вопрос и разошлись во мнениях. По отношению к друг другу мы еретики (разномыслящие) Согласно 1Кор.11:19 это даже похвально. андрей пишет: Конечно можно. Например: епископ или иререй, или мирянин, крещенный в истинной Церкви, начинает молиться с еретиками, проповедовать, что благодать есть у всех и спастись можно везде.... Думаете перед Богом он не еретик? Или Богу надо ждать решение земной Церкви? А без этого решения он перед Богом православный? Думаю, что кто он перед Богом знает только Бог. Земная Церковь существует во времени, Бог же вне его. См. первый ответ. Все ж начальный вопрос был несколько о другом )
андрей: володимipъ Виталий даже не может изложить учение согласно которому он считает, что иеромонаху возможно принять соборно осужденного еретика-архиерея."Принимати архиерею или иерею" (Большой Потребник, чин принятия от ересей, л. 503)"Понеже токмо не поставляетъ иерей отъ епископа разиствуетъ, священства же совершенно имать, и яко иерейское благословение ,съ архиерейскимъ благословениемъ и по существу единаково, еже словомъ и рукою бываемое равне отъ обою"(Корм., лист 283-й)"Яко и возложениемъ руку пресвитерску и молитвою, весть приходитъ духъ святый, яко же деян. пишетъ святыхъ апостол"(Кормч, правило Тимофея Александрийского, лист16,606)А теперь вы приведите, что не может.
Дмитрий Вячеславович: Да, Ден, чтение иногда может быть очень увлекательным! На предыдущей странице есть еще такое! Ден пишет: токмобяше понеже андрей цитирует: "Понеже токмо не поставляетъ иерей отъ епископа разиствуетъ, священства же совершенно имать, и яко иерейское благословение ,съ архиерейскимъ благословениемъ и по существу единаково, еже словомъ и рукою бываемое равне отъ обою"(Корм., лист 283-й) Древлим штилем пишете, батюшка?!
mihail: володимipъ по осторожней на поворотах! Большее кол-во участников Форума, чада БИ и РПСЦ. Нужно уважительно высказываться о старообрядческом священстве. Если и задаются вопросы, то ето надо делать корректно. пока устное замечание. Валентиныч! Зубы вырву! и нос откушу.
Ден: володимipъ пишет: Еще одна интересная вещь в 18 веке беглых попов очень часто в старообрядчество принимали и без миропомазания. а ещё крестили в облачении, чтоб "сан не смыть"
володимipъ: Миша, ты чего батоны крошишь? Я вообще очень корректно веду беседу, никаких оскорблений не было ни от меня , ни от Валентиновича в адрес Амвросия, тихо, мирно беседуем. Об этом уже раз 40 здесь на форуме говорили и употребляли одни те же слова и буквы. Ты кого слушаешь Нестора Ивановича, я вообще не знаю что это за птица, и чего он поднял хай.
андрей: володимipъ Миша, ты чего батоны крошишь? Он делает свое дело, а чего не ответили:володимipъ цитата: Виталий даже не может изложить учение согласно которому он считает, что иеромонаху возможно принять соборно осужденного еретика-архиерея. "Принимати архиерею или иерею" (Большой Потребник, чин принятия от ересей, л. 503) "Понеже токмо не поставляетъ иерей отъ епископа разиствуетъ, священства же совершенно имать, и яко иерейское благословение ,съ архиерейскимъ благословениемъ и по существу единаково, еже словомъ и рукою бываемое равне отъ обою"(Корм., лист 283-й) "Яко и возложениемъ руку пресвитерску и молитвою, весть приходитъ духъ святый, яко же деян. пишетъ святыхъ апостол"(Кормч, правило Тимофея Александрийского, лист16,606) А теперь вы приведите, что не может.
володимipъ: Липаткин Виталий пишет: А вот Вы пытаетесь ввести 3 новшества: 1) это то, что из ереси может принимать только архиерей. 2) при приеме из ереси православный архиерей преподает Благодатный Дар архиерейства - приходящему из ереси (фактически новый, выдуманный Вами чин рукоположения). 3) еретики не анафематствованные соборно не теряют Благодати Святаго Духа. Чтоже Вы не нашли ни одного примера, когда архирея принимал иерей ? Вместо этого Вы меня обвинили в новшествах. 1.Я говорил, что еретического архиерея не может принять иерей и таких примеров в истории нет. 2.Это не новый чин, а нормальный чиноприем. 3. Конечно не теряют, если бы теряли , то после иконоборчества не осталось ни одного архиерея. Я Вас неоднократно просил, подтвердите эти выдвинутые Вами положения, из писания или примерами из истории церкви или хотя бы, скажите на чем они основаныПожалуйста, 3 Толедский собор: православные архиереи принимали епископов ариан в сущих степенях, поскольку ариане были анафематствованы 2 Вселенским собором, то это означало, что при принятии этих ариан православные архиереи даровали благодатный дар архиерейства арианским епископам.
володимipъ: Михайло пишет:А вот растолкуйте мне, люди добрые, можно стать еретиком без Соборного Суда? Можно по отношению к друг дружке. К примеру мы с вами начали обсуждать какой-либо вероучительный вопрос и разошлись во мнениях. По отношению к друг другу мы еретики (разномыслящие). Таких вопросов между разными православными людьми может быть великое множество. Если же кто-то выдвинул мнение новое и прошел соборный суд и там осудили его мнение, при условии что собор согласен Вселенским собором, то тогда человек становится соборно осужденным еретиком по отношению к Церкви.
андрей: володимipъ Можно по отношению к друг дружке. К примеру мы с вами начали обсуждать какой-либо вероучительный вопрос и разошлись во мнениях. По отношению к друг другу мы еретики (разномыслящие).Надо смотреть не по отношению друг к дружке, а по отношению к св. отцам, тогда ясно будет кто еретик.Если же кто-то выдвинул мнение новое и прошел соборный суд и там осудили его мнение, при условии что собор согласен Вселенским собором, то тогда человек становится соборно осужденным еретиком по отношению к Церкви.А без соборного суда нельзя определить ересь?" "Но если бы мы или даже Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал.1:8). Анафемы апостола Павла недостаточно? Надо подкрепление соборного суда еретиков? Например чтобы никоны сами себя осудили? Или католики?Долго ждать предется, когда такие защитники, как вы Володимир, есть.
володимipъ: андрей пишет: "Принимати архиерею или иерею" (Большой Потребник, чин принятия от ересей, л. 503)"Понеже токмо не поставляетъ иерей отъ епископа разиствуетъ, священства же совершенно имать, и яко иерейское благословение ,съ архиерейскимъ благословениемъ и по существу единаково, еже словомъ и рукою бываемое равне отъ обою"(Корм., лист 283-й)"Яко и возложениемъ руку пресвитерску и молитвою, весть приходитъ духъ святый, яко же деян. пишетъ святыхъ апостол"(Кормч, правило Тимофея Александрийского, лист16,606)А теперь вы приведите, что не может.Первая и третья ваши цитаты о принятии мирян, а вторая цитата просто искаженный текст. В Кормчей: "не токмо епископу , но и всякому иерею, токмо бо не поставляет иерей от епископа разнствует: священство же совершенно же имать"- это сноска и речь идет о симонии, никакого вашего текста нет. Андрей, зачем подлогами занимаетесь?
Федька: Андрей, Виталий, опять длинные пустые речи... Почему вы делаете вид, что не замечаете моего вопроса уже не один день? Приведите пример из истории, когда Церковь не имея епископа принимала епископа еритика в сущем сане. Только не надо уводить разговор в сторону, надоело. Напрягитесь и ответьте честно и просто, как Христос велел.
Ден: андрей пишет: Анафемы апостола Павла недостаточно? А когда он успел проклясть никониян и католиков? Федька пишет: как Христос велел. мой вариант нет
андрей: Ден андрей пишет: цитата: Анафемы апостола Павла недостаточно? А когда он успел проклясть никониян и католиков?"Но если бы даже мы, или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал.1:6-8). Или вы думаете что никоны благовествуют тоже, что и апостолы?"И говорят они: ⌠А если все-таки соединятся римляне с византийцами, то что сделаешь?■ Святой ответил: ⌠Если вся вселенная начнёт причащаться с Патриархом, я не причащусь с ним. Дух Святой анафематствовал чрез апостола даже ангелов, вводящих что-либо новое и чуждое проповеди [евангельской и апостольской]■(из жития Максима Исповедника.Так что эта анафема от Духа Святаго.
Ден: андрей пишет: Или вы думаете что никоны благовествуют тоже, что и апостолы? я нет, но на достигнутом не останавливаюсь и продолжаю Позвольте перфразировать "Иль Вы думаете что ДЦХБИ благовествует тоже что и апостолы?"
андрей: Ден я нет, но на достигнутом не останавливаюсь и продолжаю Позвольте перфразировать "Иль Вы думаете что ДЦХБИ благовествует тоже что и апостолы?" Укажите конкретно где отличие. Пока только переход на личности.
Федька: Укажите конкретно где отличие. Пока только переход на личности. Вы это серьезно? У никонов все как апостолы благовествовали? Вы случаем не агент влияния никонов, косящий под староверов? Укажите конкретно где отличие. Пока только переход на личности.
андрей: Ден андрей пишет: цитата: Или вы думаете что никоны благовествуют тоже, что и апостолы? я нет, Нормальный ответ. А вот Федька почемуто не смог сказать нет. Почему?
Ден: андрей пишет: Укажите конкретно где отличие. Пока только переход на личности. навскидку, несколько отличий ну например ни один Апостол не цитировал свв.отец. ни один апостол не служил в спас-клепиках ни один апостол не писал в интернете никто из апостолов не доказывал что 2 пальца лучше а уж какой экуменизм демонстрировал ап.Павел! С язычниками не гнушался общаться, афинянам терпеливо объяснял что не зря они жертвенник неведомомму богу поставили. ну как, подойдут эти отличия?
андрей: Федька Напрягитесь и ответьте честно и просто, как Христос велел. Может и вы ответите честно и просто, что Христос не сумел сохранить Своего священства и пустил дело на самотек? Все кому не лень сами крестятся (без священников), каждый праведен сам по себе, и.т.д.
Федька: андрей пишет: Федька цитата: Напрягитесь и ответьте честно и просто, как Христос велел. Может и вы ответите честно и просто, что Христос не сумел сохранить Своего священства и пустил дело на самотек? Все кому не лень сами крестятся (без священников), каждый праведен сам по себе, и.т.д. Опять - "бла-бла-бла".... андрей, Вы же большой уже дядя, не стыдно? Будте честны, ответьте.
андрей: володимipъ Про новообрядцев таких соборов не было. Вот и я о том андрей А без соборного суда нельзя определить ересь?" "Но если бы мы или даже Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал.1:8). Анафемы апостола Павла недостаточно? Надо подкрепление соборного суда еретиков? Например чтобы никоны сами себя осудили? (католиков убрал, а это можно оставить))Долго ждать предется, когда такие защитники, как вы Володимир, есть.
Федька: андрей, а что именно благовествовали ужастные никоны, что не андрей пишет: что мы благовествовали вам ??!!
андрей: Федька андрей, а что именно благовествовали ужастные никоны, что не андрей пишет: цитата: что мы благовествовали вам ??!! Вы это серьезно? У никонов все как апостолы благовествовали? Вы случаем не агент влияния никонов, косящий под староверов?
Федька: андрей пишет: Долго ждать предется Долго ждать ответа на мой предыдущий вопрос? Или опять в черепашку играем?
андрей: Федька Опять - "бла-бла-бла".... андрей, Вы же большой уже дядя, не стыдно? Будте честны, ответьте.Отвечаю честно, не знаю. Но это не о чем не говорит, т.к. я слаб по истории. А то, что священник может принимать, в этом у меня никаких сомнений нет.На основании вышеизложенного:"Принимати архиерею или иерею" (Большой Потребник, чин принятия от ересей, л. 503) "Понеже токмо не поставляетъ иерей отъ епископа разиствуетъ, священства же совершенно имать, и яко иерейское благословение ,съ архиерейскимъ благословениемъ и по существу единаково, еже словомъ и рукою бываемое равне отъ обою"(Корм., лист 283-й) "Яко и возложениемъ руку пресвитерску и молитвою, весть приходитъ духъ святый, яко же деян. пишетъ святыхъ апостол"(Кормч, правило Тимофея Александрийского, лист16,606) Может теперь вы честно ответите:андрей Может и вы ответите честно и просто, что Христос не сумел сохранить Своего священства и пустил дело на самотек? Все кому не лень сами крестятся (без священников), каждый праведен сам по себе, и.т.д.
Федька: андрей пишет: А то, что священник может принимать, в этом у меня никаких сомнений нет. То что священник может принимать 100 грамм и более у меня тоже сомнений нет и любого мужика поп примет, кого довершит, кого крестит, а вот епископа в сущем сане таких чудес НЕ БЫЛО В ИСТОРИИ, или это уже был епископ или никак. Теперь на Ваш вопрос - андрей пишет: Христос не сумел сохранить Своего священства и пустил дело на самотек? Все кому не лень сами крестятся (без священников), каждый праведен сам по себе, и.т.д. Почему "не сумел"? Просто не сохранил, и у евреев священство не сохранил, значит так надо, Богу виднее или Вам? Почему на самотек? У Бога свои резоны или Вам виднее? Про праведность не буду, это не мое дело. Какие еще вопросы? Да вот еще ежели андрей пишет: т.к. я слаб по истории. коли слаб, нечего везде цитатки сувать к делу, а пуще без дела.
Наталья Старикова: володимipъ пишет: Чтоже Вы не нашли ни одного примера, когда архирея принимал иерей ? Федька пишет: Приведите пример из истории, когда Церковь не имея епископа принимала епископа еритика в сущем сане. Аресений Уральский в книге "Истинность старообрядствующей иерархии противу возводимых на неё обвинений" http://www.semeyskie.ru/Ist_12_end.pdf в главе 5: "Кем приемлются хиротосанные в ереси" - посреди 24 исторических примеров дюжина свидетельств является ответом на ваш вопрос.
володимipъ: андрей пишет: Надо смотреть не по отношению друг к дружке, а по отношению к св. отцам, тогда ясно будет кто еретик. Святые отцы не всегда были согласны между собой по разным вопросам, а иные вопросы и вовсе не обсуждали. А без соборного суда нельзя определить ересь?" "Но если бы мы или даже Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал.1:8). Анафемы апостола Павла недостаточно? Надо подкрепление соборного суда еретиков? Конечно надо, для этого и собирали соборы. Неужели Вы думаете епископы православные напрасно собирали свои собрания: Вселенские и поместные соборы? Например чтобы никоны сами себя осудили? Да поймите Вы ради Бога, что греки уже в 16 веке крестились тремя перстами и патриарх Иеремия, ставивший первого патриарха Иова на Москву, по вашей логике еретик и все его рукоположения и рукоположения Иова недействительны в таком случае получаются, -еретичествующие. Или католики? Долго ждать придётся, когда такие защитники, как вы Володимир, есть. На католиков были православные соборы, которые засвидетельствовали, что Филиокве это ересь, а католики соборно осужденные еретики и вне Церкви. Про новообрядцев таких соборов не было.
володимipъ: Федька пишет:Андрей, Виталий, опять длинные пустые речи... Почему вы делаете вид, что не замечаете моего вопроса уже не один день? Приведите пример из истории, когда Церковь не имея епископа принимала епископа еритика в сущем сане. Только не надо уводить разговор в сторону, надоело. Напрягитесь и ответьте честно и просто, как Христос велел. Да не будет ответов Олег, не надейтесь. Если честно сказать, что такого никогда не было. То получится два варианта: 1. Это новшество несогласное со Священным Преданием и со святыми отцами. 2. У новообрядцев есть благодать в священнодействиях и они не являются соборно осужденными еретиками. Оба неприемлемы для ДЦХ БИ. Они же себя хотят показать и строгими ревнителями Православия и твердыми хранителями Священного Предания.
володимipъ: Так кто мешал это сделать Леонтию и Корнилию или Александру? Собрали собор, объявили свое мнение мнением всей полноты Православной Церкви, соборно осудив Никонов как лютейших еретиков и предали анафеме всех новообрядцев. Только уверяю Вас ни РПсЦ , ни РДЦ на это ни за что не пойдут. Это можно понять даже по общению здесь на форуме с поповцами.
Михайло: володимipъ пишет: Так кто мешал это сделать Леонтию и Корнилию или Александру? Дядя Вова, не фулигань.
андрей: володимipъ Так кто мешал это сделать Леонтию и Корнилию или Александру? Собрали собор, объявили свое мнение мнением всей полноты Православной Церкви, соборно осудив Никонов как лютейших еретиков и предали анафеме всех новообрядцев. Интересная мысль, надо подумать.(кстати мое личное мнение, что никоны - еретики 1-го чина)Но, кстати и без собора, вы еретики под анафемой.(апостола Павла, Стоглава, этого достаточно)
mihail: володимipъ пишет: Так кто мешал это сделать Леонтию и Корнилию или Александру? Ето кто такие? Если митрополиты и патриарх поповских согласий, то начну замечания делать! Что то совсем обарзели! Даже во время ВОВ, например взяв в плен, немецкого офицера,ни кому в голову не приходило обратиться- Эй мужик! Еще раз напоминаю правило Форума- "6.Не оскорблять предстоятелей согласий, не использовать уничижительных выражений в адрес согласий (писать предельно корректно)." Особенно ето касается- инославных и анонимов!!!
володимipъ: андрей пишет: Интересная мысль, надо подумать.(кстати мое личное мнение, что никоны - еретики 1-го чина) Да я не сомневаюсь, что Вы бы записали новообрядцев и в еретики минус первого или минус второго чина или в минус десятого чина. Только всему есть предел и разум должен работать маленько. Если ариане и духоборцы, которые исповедуют Сына и Духа сотворенными, еретики 2 чина, Если монофизиты, которые учат, что во Христе одно естество еретики 3 чина. То почему новообрядцы должны быть еретиками первого чина ??? Ваше личное мнение оно на чем основано?
Александр_Емельянов: володимipъ пишет: То почему новообрядцы должны быть еретиками первого чина ??? Хотя бы потому, что у них полностью профанировано таинство Крещения.
Brick: Александр_Емельянов пишет: Хотя бы потому, что у них полностью профанировано таинство Крещения. А как же единоверцы? И признание старого обряда спасительным?
андрей: Александр_Емельянов володимipъ пишет: цитата: То почему новообрядцы должны быть еретиками первого чина ??? Хотя бы потому, что у них полностью профанировано таинство Крещения. Вы меня опередили, я тоже хотел сослаться на их обливательное крещение. Только непонятно почему вы потом выдали: цитата: Вот Андрей из ДЦХ БИ считает, что новообрядцы еретики первого чина; дальше надо делать мудрый вывод Андрей и вся ДЦХБИ много разных выводов (и лже-выводов))) делает. Это их личный выбор.То, что сами защищали, у меня представили как лже-выводы?
Александр_Емельянов: AlexandrK пишет: 2. Параллельно существуют два сообщества. В обоих происходят некоторые ритуалы. Эти ритуалы эти сообщества не признают взаимно таинствами. Из одного сообщества в другое приходит человек. Признавая его священником тем самым подтверждается, что и крестили и рукополагали его в параллельном сообществе правильно и ритуалы этого сообщества - таинства. Такие случаи были? Такие случаи были. Собственно говоря, это история беглого священства со времён раскола. андрей пишет: Вы меня опередили, я тоже хотел сослаться на их обливательное крещение. Только непонятно почему вы потом выдали: Я бы точнее сформулировал так: современные никоны есть еретики 2-го чина, но крещение от них неприемлемо.
Федька: андрей, откуда у Вас привычка отвечать вопросм на вопрос? Александр_Емельянов пишет: Такие случаи были. Собственно говоря, это история беглого священства со времён раскола. То есть: "...крестили и рукополагали его в параллельном сообществе (никонианском) правильно и ритуалы этого сообщества - таинства"?
Ден: андрей пишет: Вы меня опередили, я тоже хотел сослаться на их обливательное крещение. это ерунда! а вот всеобщая скоблорылость--самое страшное попрание Соборных постановлений Кстати, не стоит демонизировать никониян, если какой=то конкретный поп забил на решения их же соборов, то это проблема попа и его безграмотной паствы. Нигде ни разу никониянские бискупы не выступили с требованием запрета погружательного крещения.
slava s: Спор -(полемикой назвать рука не поднимается )очень отдалённо напоминает выдержки из работы начётчика Ф Е Мельникова .http://semeyskie.narod.ru/bibl_meln_vzash.html Высказаны частично мысли из книги .Повтор на любительском уровне через сто лет . А вот с цитатами у спорщиков и обличителей и защитников не густо Зато потрепать языком -не в меру, что даже Михаилу придётся применять силовые методы .
Федька: slava s пишет: А вот с цитатами у спорщиков и обличителей и защитников не густо Зато потрепать языком -не в меру И не говорите, Вячеслав. На вопросы приводят цитаты не по теме или отговариваются, мол, в истории не сведущ, а то просто отмалчиваются.
Александр_Емельянов: Brick пишет: А как же единоверцы? И признание старого обряда спасительным? Единоверцы признают иерархию гонителей и не признают воссозданную старообрядческую. володимipъ пишет: Понятно ваше мнение, только непонятно чего же белокриницкие не крестили Амвросия? володимipъ Вы серьёзно иль придуриваетесь? Или Вы не слышали про возможность приёма в сущем сане от еретик при правильном крещении? Федька пишет: Вот Андрей из ДЦХ БИ считает, что новообрядцы еретики первого чина; дальше надо делать мудрый вывод Андрей и вся ДЦХБИ много разных выводов (и лже-выводов))) делает. Это их личный выбор.
AlexandrK: Александр_Емельянов пишет: Или Вы не слышали про возможность приёма в сущем сане Здесь может быть 2 ситуации. 1. Было одно сообщество. Человека крестили и рукоположили в священники в этом сообществе. Священник впал в ересь, затем одумался и вернулся. Его приняли в его сане. Такие случаи были. 2. Параллельно существуют два сообщества. В обоих происходят некоторые ритуалы. Эти ритуалы эти сообщества не признают взаимно таинствами. Из одного сообщества в другое приходит человек. Признавая его священником тем самым подтверждается, что и крестили и рукополагали его в параллельном сообществе правильно и ритуалы этого сообщества - таинства. Такие случаи были?
володимipъ: Александр_Емельянов пишет: Хотя бы потому, что у них полностью профанировано таинство Крещения. Понятно ваше мнение, только непонятно чего же белокриницкие не крестили Амвросия? Вот Андрей из ДЦХ БИ считает, что новообрядцы еретики первого чина; дальше надо делать мудрый вывод, что Амвросия приняли неверно, надо было обязательно крестить, а дальше напрашивается вывод, что вся белокриницкая иерархия неправильная.
зина: володимipъ пишет: володимipъ пишет: Понятно ваше мнение, только непонятно чего же белокриницкие не крестили Амвросия эта тема обсуждалась и не раз. БИ считает ,что м.Амвросий, был крещен правильно. это для всех БИ ясно без сомнений, сомневающихся и др. согласий староверов--личное дело . По большому счету все понимают, что староверы БИ истинны и угодны Богу., даже полемизирующие здесь, лично у меня сложилось впечатление о настоящих старообрядцах в нынешнее время по форуму, что староверы БИ и РДЦ и безпоповцы берегут веру старообрядческую, и в них есть этот главный стержень староверия, в отличие от многих других ,постоянно философски настроенных и сомневающихся во всем,что касается веры.
Михайло: володимipъ пишет: что Амвросия Дядя Вова, не нарушай этикету и не растраивай меня до полной невозможности http://www.mospat.ru/archive/27997/
Ден: володимipъ пишет: а дальше напрашивается вывод, что вся белокриницкая иерархия неправильная. вот она ересь 1-го чина! Наша иерархия самая правильная! Да здравствует вечный и нерушимый союз м.Корнилия и м. Леонтия! Ура товарищи! господа ! Федька пишет: Напрягитесь и ответьте честно и просто, как Христос велел. а в ответ--"не дождётесь!" это всё больше похоже на одесский форум о ценах на рыбу.
AlexandrK: И Владимиру вопрос. Каким собором католики признаны еретиками?
Михайло: AlexandrK пишет: И Владимиру вопрос. Каким собором католики признаны еретиками? Таки ж он на 4 странице этой темы отвечал володимipъ пишет: Здесь я смогу назвать соборы: 1054 года, 1285 года, 1484 года, 1583 года - это греческие; 1596 года это в Бресте: греческо-малороссийский; 1620 года это русский.
AlexandrK: Михайло пишет: Таки ж он на 4 странице этой темы отвечал И в решении собора сказано, что католики являются еретиками? Можно текст?
AlexandrK: И вдогонку вопрос Владимиру! Если католического священника Габриэля Бунге, перешедшего в православие, не перерукополагали и не крестили заново, значит ли это, что РПЦ признает у католиков наличие таинств?
володимipъ: AlexandrK пишет:И вдогонку вопрос Владимиру! Если католического священника Габриэля Бунге, перешедшего в православие, не перерукополагали и не крестили заново, значит ли это, что РПЦ признает у католиков наличие таинств?Нет, точно также как прием в сущем звании епископов ариан и духоборцев. Это означает только одно, что при присоединении к Православию еретический клирик получает благодатный дар иерейства от православного архиерея и становится православным священником. Все это есть в Пидалионе у Никодима Святогорца, толкование на 47 правило святых апостол. Поэтому, когда кто-либо говорит , что митрополит Амвросия, был соборно осужденный еретик, то есть некрещенный мирянин, и его мог принять иеромонах и сделать православным архиереем, то это идет против всего Священного Предания.
Липаткин Виталий: володимipъ пишет: Нет, точно также как прием в сущем звании епископов ариан и духоборцев. Это означает только одно, что при присоединении к Православию еретический клирик получает благодатный дар иерейства от православного архиерея и становится православным священником. Владимир - это полностью Ваша фантазия. Вам выше уже отвечали: Что чиноприем происходит В СУЩЕМ сане. Вам понятно слово В СУЩЕМ? А вы упорно доказываете что происходит рукоположение. Так же Вам обьяснили, что чиноприем может совершать и иерей и привели в пример Большой Потребник. Любая ересь даже которая не осуждена соборно, теряет благодать Святаго Духа вот примеры: 7-Й Вселенский собор "всяк еретик вне церкви". Федор Студит из Письма к Иоанну-пустныннику: «ЭТО первая тема письма. Вторая -- о пустыннике Феоктисте. О том, как он отпал из-за некоторых еретических мыслей от Тела Церкви, ты, честнейший, сам знаешь лучше нас. /.../ Теперь брат наш Никанор, придя к нам, известил нас, что этот человек пришел в раскаяние и желает быть единомысленным с Церковью, но говорит, что не получал моего письма и желает получить" (по указ. изд. -- №116-е, том 1, стр.444). Вы же не привели не одного примера, что только у соборно анафематствованых еретиков нет Благодати Святаго Духа, а если ересь не анафематствована - то Благодать есть. Поэтому Вы заблуждаетесь когда пишите, что
AlexandrK: Как же не признает если не крестит и перерукополагает? Аналогия полная. Параллельно РПЦ существует некое сообщество - КЦ, которое проводит некие ритуалы. Одним ритуалом оно превращает простого гражданина в христианина, другим христианина во священника. И эти ритуалы РПЦ признает таинствами.
володимipъ: Виталий, я уже 10 раз объяснил разум святых отцов. Принимают общину еретиков-ариан, во главе с их епископом, все они вне благодати, а их епископ не имеет благодатного архиерейского дара. При присоединении этого сообщества еретиков, их принимают вторым чином ради домостроительства, православные архиереи, имеющие архиерейский дар, дают его арианину епископу. Что непонятного? Если нет православного архиерея, то никто не может еретику епископу дать благодатный дар архиерейства. Вам уже 50 раз написали, что никогда в истории церкви иерей не принимал епископа-еретика.
cergiy: володимipъ пишет: При присоединении этого сообщества еретиков, их принимают вторым чином ради домостроительства, православные архиереи, имеющие архиерейский дар, дают его арианину епископу. а почему самосвта с общиной нельзя принять? (если пропустил, извините)
AlexandrK: володимipъ пишет: Виталий, я уже 10 раз объяснил разум святых отцов. Принимают общину еретиков-ариан, во главе с их епископом, все они вне благодати, вторым чином ради домостроительства. Это в народе именуется "политикой". Если это кончено арианин не был раннее крещен и рукоположен в том обществе, к которому решил примкнуть. Вы бы написали о ком конкретно речь. Тут подумал, а может вот так все было? Жил был епископ, имел некие взгляды. Спорил с оппонентами, дискутировал. И вот однажды ряд его оппонентов собравшись на собор при особе императора признали эти взгляды ересью. И стал епископ еретиком, а его единомышленники еретиками. Попытался он бороться, доказать свою правоту, но потерпел поражение. И пришлось ему отказаться от своих взглядов. Приняли его в сущем сане. Это немного другая ситуация, нежели мы обсуждаем.
володимipъ: cergiy пишет: а почему самосвята с общиной нельзя принять? (если пропустил, извините) А кто сказал, что нельзя? Самосвят этот тот, кто сам себя объявил священником. Чем арианский епископ лучше, чем епископ баптистов? Если при таком принятие можно присоединить целую большую общину еретиков к Православию, то можно и нужно принять. Приведу для наглядности Символ веры ариан, которых принимали 2 чином, а их еретических священников принимали в существующих степенях: "Верую, что есть один Бог- Отец, несотворенный и невидимый, [верую], что Его сын, наш господин и бог, создатель и творец всего созданного, что нет никого, подобного ему. Так что есть только один Бог всех - Бог-Отец и Бог наш. [Верую] в единственного Святаго Духа - просвещающую и освящающую силу, как учит, после своего воскресения Христос своих апостолов: "И Я пошлю обетование Отца Моего на вас: вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечены в силу свыше »(Луки 24:49). А также: «Вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святой" (Деяния 1 : 8 ). Дух это ни Бог, ни господин, но верный слуга Христа, ни равный ему, но он подчинен и подчиняется во всем сыну. Как сын находится в подчинении во всем у Бога Отца." Согласно вере ариан, Отец это Бог, а Сын и Дух тварные существа, да, великие и большие, но сотворенные.
володимipъ: Уважаемая Наталья, я прочитал вашу ссылку, но в этой главе нет ни одного примера, когда без наличия епископов пресвитер принимал рукоположенного клирика соборно осужденных еретиков. Это просто исторический факт и ничего более.
Липаткин Виталий: Владимир, я Вам выше приводил высказывания святых отцов о том, что у еретиков даже не осужденных соборно нет Благодати Святаго Духа. Наталья Вам привела примеры, когда из ереси архиереев принимали иереи. Вы же ссылаясь на разум святых отцов утверждаете, что у еретиков если они не осуждены соборно сохраняется Благодать Святаго Духа и что при чиноприеме из ереси на приходящего сходит Благодатный дар архиерейства. Так вот Вы, как ссылающийся на разум святых, теперь покажите у кого Вы почитали то, что утверждаете.
Федька: Господин Липаткин Виталий, Вы издеваетесь? Повторю: Приведите пример из истории, когда Церковь не имея епископа принимала епископа еритика в сущем сане. Где примеры???!!!
володимipъ: Олег Валентинович, да не будет таких примеров. Их нет, не найти при всем желании.
Федька: Так хоть молчали бы, а то пишут что в анекдоте: -Здорово, кума! - Да на рынке была. - Никак ты глуха? - Купила петуха. - Прощай, кума! - Пять алтын дала. Кума хоть овечала односложно, а тут десятки страниц не по теме. Взрослые люди, а как невыучившие урок студенты, лишь бы побольше воды налить.
Липаткин Виталий: Федор, поскольку Церковь не так часто оказывалась без епископа, и по причине гонений на церковь отпавшие епископы не ломились в нее толпой, то такой пример - с владыкой Амвросием, а если Вы считаете его не законным, то объясните почему. А то Владимир толкуя всем "разум святых", не может вспомнить где он его прочитал. Вот и Вы потрудитесь объяснить по какой причине иерей не может принять возвращающегося из ереси епископа.
Федька: Липаткин Виталий пишет: поскольку Церковь не так часто оказывалась без епископа Не так, это как? Липаткин Виталий пишет: Вот и Вы потрудитесь объяснить по какой причине иерей не может принять возвращающегося из ереси епископа. Человек может прийти в Церковь конечно. Ежели он в Церкви не был, кайся и приходи. Ведь вне Церкви нет таинств хиротонии, так и приходи в чем есть. Да! Федька я, Федька!
андрей: Федька Человек может прийти в Церковь конечно. Ежели он в Церкви не был, кайся и приходи. Ведь вне Церкви нет таинств хиротонии, так и приходи в чем есть. А кто принимать будет? (Вася Иванов, сам себя крестивший? Или Петя Петров, которого "покрестил Вася Иванов?)Перекрещивать надо всех? И кто будет крестить (например у беспоповцев), такие же простецы? Тогда почему простецы беспоповцев, круче простецов поповцев? Беспоповцы же, типа считают себя Церковью, и якобы крещение у них самое правильное ("во время антихриста", которое у них длится уже более 300лет) Вы бы в своих маразмах разобрались бы....
Александр_Емельянов: андрей пишет: почему простецы беспоповцев, круче простецов поповцев? Для господ бэзпопоуцев тут вообще всё просто. Согласно их логике и утверждениям, все таинства сотворяет Господь. Ведь в своём сообществе они так и рассуждают. Более того, мы - точно также рассуждаем. Только им для таинств поп не нужон - напрямки Господь действует. Что-ж, чего теперь спорить: была ли благодать и сан на м. Амвросии в момент его перехода? Отвечу: была. Её Господь послал. Иначе, почему Он безпопоуцам даёт благодать когда им нужно, а австрийцам не даёт? У них что, хартия тайная с Ним заключена?
Федька: андрей пишет: Вы бы в своих маразмах разобрались бы.... Вот Вы и пришли к своему любимому - http://www.youtube.com/watch?v=HT90MRYCUvM
Ден: Александр_Емельянов пишет: Её Господь послал откуда известно что Господь послал именно благодать? Видится мне что это бездоказательное допущение андрей пишет: Перекрещивать надо всех? ай-ай-ай, ну как ни стыдно! Уж самые правильные из древлеправославцев должны знать, что не существует такого понятия как "перекрещивание" в Церкви Христовой существует таинство крещения, а у еретиков такового таинства не существует ибо они безблагодатные самозванцы. Неужели жеж о.Александр не научил своих верных чад азам православного учения о таинствах?! ай-ай-ай! Три наряда вне очереди, от имени правящего епископа Вашей иерархии, аще таковой обрящется.
mihail: Федька пишет: Да! Федька я, Федька! Старый! Ты ж без попа в голове и по бэзпоповской доктрине- воще нет попов! Чо ты завелси- правильно, не правильно? Если б даже правильно- то все равно ни чаво НЕТ! Так что расслабьси, сядь на солнышке и ждите его... анчихриста. Табе надо спорить в своем кругу - как он придет, как его чюйствовать и каким местом, а о правильности и законности поповских иерархов оставь- ребятам-поповцам, которыя не поверили и таперича- РДЦ, те которые сумневаютси и изучают ДАО и т.д... п.с. ты ж вроде давно с Рогожки спрыгнул, а всё язвишь по поводу "бывшей жены", пора бы прочюйствовать приход, да угомониться, а то прям запор какой то.
slava s: mihail пишет: то прям запор Эта болезнь по учёному называется непроходимость .Это мне знакомо с медицинских позиций . Признаки,если рарешается явление ,то обильно дерьмо через попу, а если не разрешается , то тоже дерьмо через рот . Сочувствую пациенту -тяжко ему приходится !
Федька: Вячеслав, Вы сама любезность и обходительность, передайте привет и другому Вашему знакомцу, по медицинской позиции, дядюшке Альцгеймеру.
Федька: Липаткин Виталий пишет: возвращающегося из ереси епископа. Ежели он епископ возвращающийся, то конечно епископом, а ежели он простец, то простецом.
Ден: Липаткин Виталий пишет: Вот и Вы потрудитесь объяснить по какой причине иерей не может принять возвращающегося из ереси епископа да, Федька , отвечай, будешь кофе или чай по какой причине перемазанский иерей не может принять от еретиков у которых нет ни одного таинства, нет священства(следует из отсутствия таинств), нет благодати(следует из того что 180 лет весь мир пребывал в ереси) некрещеного человека(нет таинств) в сане епископа? Смиррррна! Отвечать!
Федька:
Федька: Что это? Уже свободу слова у нас на форуме отменяют? О чем хочу о том и рассуждаю, матом не ругаюсь, веду себя в рамках правил. Михаил, ты сам то как думаешь? Как андрей, Липаткин, Якушев? Или как м. Амвросий?
slava s: Господь не забывает никого уже в земной жизни (кого благодатью ,кого какой- то гадостью ) За наши грехи наверное .
Федька: Jedem das Seine.
Ден: mihail пишет: те которые сумневаютси и изучают ДАО Сумневающихся надо наставлять кроткими увещеваниями, а вот изучение Дао это тяжкий случай. Федька пишет: Jedem das Seine. как было написано на воротах очень известного в 3 рейхе лагеря отдыха Бухенвальда.
Павел Владимирович: Ден пишет: как было написано на воротах очень известного в 3 рейхе лагеря отдыха Бухенвальда в исправительно-трудовых лагерях тех было написано не так надпись гласила: "Arbeit macht frei", что переводится как "Труд освобождает" В концлагерях советской системы ИТУ до сип пор красуется "С чистой совестью на волю"
Федька:
Павел Владимирович: ну да, точно, в лагере "Буковый Лес" именно эта надпись и присутствовала. Хотя фраза про труд справедливее, мне кажется. Не так ли?
Федька: Про труд? Это которая? Может: " Труд облагораживает человека, но делает его горбатым"? Или: "Труд создал из обезьяны человека и делает из него лошадь."?
Павел Владимирович: труд делает свободным
Ден: А ещё говорят "труд создал человека, труд его и убьёт" Но если вглядеться в название тему, то что же случилось с посланием переданым нашему первоиерарху? Напрашиваются 2 варианте 1) выбросил не читая 2) прочитал начало и использовал бумагу по назначению
Дмитрий Вячеславович: Ден, дык ежели распечатано, да выделено там разными чернилами, то пользоваться такой бумагой по назначению нельзя - там же ж в краске плюмбум, сиречь свинец, от него же ж рак прямой кишки могет быть. Так что не только бэсполезная, но и во всех смыслах вредная писулька!
Федька: Хер дохтур, в красках никакого плюмбума давно нет, с поры как перестали пользоваться свинцовым шрифтом . А вот - Дмитрий Вячеславович пишет: вредная писулька! Это точно.
Дмитрий Вячеславович: Федька пишет: в красках никакого плюмбума давно нет Энто же не канонично, нововведение, панымаешь! Ай-яй-яй!
Павел Владимирович: Скорее всего, посмотрел, от кого послание, да и выбросил не читая
Ден: В красках есть цинк.
Федька: Ден пишет: В красках есть цинк. А в организме его постоянно не хватат!
Александр_Емельянов: Федька пишет: А в организме его постоянно не хватат! Лучше пусть цинк будет в тебе, чем ты в цинке! (чорный йумор)
полная версия страницы