Форум » Поповцы » Деятельность епископа Арсения Уральского по внесению изменений в богослужебные книги. » Ответить
Деятельность епископа Арсения Уральского по внесению изменений в богослужебные книги.
Глеб: Как оказалось деятельность епископа Арсения Уральского по внесению изменений в богослужебные книги оказалась гораздо шире чем я предполагал. Интересует оценка его деятельности с канонической точки зрения как РПСЦ так и РДЦ, границы его деятельности, православность его Устава, а так же будет ли рассматриваться этот вопрос комиссионно с свете изучения БИ со стороны РДЦ?
Ответов - 187, стр:
1 2 3 4 5 All
Александр_Емельянов: Глеб пишет: православность его Устава У Вас сомнения в "православности Устава" Арсения Уральского?
Глеб: Александр_Емельянов пишет: У Вас сомнения в "православности Устава" Арсения Уральского? С недавних пор появились после сомнений высказанных на форуме РДЦ.
Александр_Емельянов: Как оказалось деятельность епископа Арсения Уральского по внесению изменений в богослужебные книги оказалась гораздо шире чем я предполагал. Интрига, конечно замечательная! Во-первых, что означает "как я предполагал"? О Ваших предположениях только Вам и известно. Во-вторых, вопрос поставлен очень пикантно: деятельность епископа Арсения Уральского по внесению изменений - можно подумать, что деятельность святителя Арсения заключалась именно в изменениях богослужебных книг (очень удобная аналогия: этакий "старообрядческий Никон"). Глеб пишет: С недавних пор появились после сомнений высказанных на форуме РДЦ. А что именно?
Глеб: Александр_Емельянов Я не инриган, но вопрос касается меня лично, я ведь крещался в РПСЦ. И неизвестно теперь по какому чину какого потребника.Александр_Емельянов пишет: А что именно? Сомнения в православности епископа Арсения Уральского. Дать ссылку? Только в личку, размещение рекламы на сторонние ресурсы только с разрешения администрации.
Александр_Емельянов: Глеб пишет: Дать ссылку? Извольте.
Павел Владимирович: Глеб пишет: Сомнения в православности епископа Арсения Уральского. Да ладно, Глеб, какой же он православный, коли белокриницкий епископ. Мы-то все самозванцы и еретики. Да и сам-то, коли в белокриницкой церкви крещен, еретик. Срочно нужно перекрещиваться в беглопоповской церкви. А как мозг осенит, что ереси-то там с калининских времен не меньше (как минимум), чем в белокрыницкой, последний ход останется - уйти к часовенным или поморцам, если римут. Там-то точно блаодать...
Глеб: Павел Владимирович пишет: Да ладно, Глеб, какой же он православный, коли белокриницкий епископ. Мы-то все самозванцы и еретики. Да и сам-то, коли в белокриницкой церкви крещен, еретик. Срочно нужно перекрещиваться в беглопоповской церкви. А как мозг осенит, что ереси-то там с калининских времен не меньше (как минимум), чем в белокрыницкой, последний ход останется - уйти к часовенным или поморцам, если римут. Там-то точно блаодать... О православности Арсения Уральского речь пока не идет. Тема ведь о внесении изменений им в богослужебные книги. Как выяснилось такие факты имели место. Я просто хочу этот вопрос разобрать по возможности более подробно.
Александр_Емельянов: Глеб я давно ещё Вам писал, что сама литургия св. Иоанна Златоуста есть относительное новшество, нововведение, и, если хотите, изменение до селе бывшего чина Божественной Литургии. Что на это скажете?
андрей: Александр_Емельянов Глеб я давно ещё Вам писал, что сама литургия св. Иоанна Златоуста есть относительное новшество, нововведение, и, если хотите, изменение до селе бывшего чина Божественной Литургии. Что на это скажете?Ничего он не скажет. Он поверил РДЦ и гнет ихнюю линию.
noble: андрей пишет: Ничего он не скажет. Он поверил РДЦ и гнет ихнюю линию. При чем здесь РДЦ? Текстовые расхождения можно проверить самому. Это даже атеисту доступно. Вам ссылку привели на белокриницкий Собор. Другой момент из чего исходил епископ Арсений. Я не могу выступить в роли арбитра. Не хватает образования.
Глеб: Александр Емельянов, Литургия Златоуста служилась до раскола?
Александр_Емельянов: Глеб пишет: Александр Емельянов, Литургия Златоуста служилась до раскола? А при чём тут раскол? Мы что, с раскола Православие ведем? Литургия Златоуста НЕ служилась до Златоуста - факт.
CCAA: Александр_Емельянов пишет: А при чём тут раскол? Мы что, с раскола Православие ведем? Литургия Златоуста НЕ служилась до Златоуста - факт. Александр, простите, но Вы прекрасно понимаете, что Ваши сравнения не подходят. У Златоуста был Собор, который поставил ему на вид сокращение литургии? Собор призвал всех остальных ей не пользоваться ни в Церкви, ни в частной молитве? Зачем Вы сравниваете абсолютно непохожие вещи?
Павел Владимирович: Глеб пишет: Сомнения в православности епископа Арсения Уральского Вообще-то, Арсений Уральский прославлен был как святитель. Католик или никониянин разве ж был бы прославлен? Только православный, я думаю...
Jora: Павел Владимирович пишет: Вообще-то, Арсений Уральский прославлен был как святитель. Католик или никониянин разве ж был бы прославлен? Только православный, я думаю... Ну и логика у Вас... Усваиваете человеку непогрешимость.
андрей: Jora Павел Владимирович пишет: цитата: Вообще-то, Арсений Уральский прославлен был как святитель. Католик или никониянин разве ж был бы прославлен? Только православный, я думаю... Ну и логика у Вас... Усваиваете человеку непогрешимость.Нормальная логика. (Интересно а РДЦ кого нибудь прославила с момента обретения иерархии?
Cocpucm: андрей пишет: Интересно а РДЦ кого нибудь прославила с момента обретения иерархии? Точно помню, что архиеп. Стефана как священномученика, а архиеп. Никола НЕ прославлен.
Jora: андрей пишет: РДЦ кого нибудь прославила И правда, очень странная логика у Вас! Количество канонизированных имеет значение? Тогда РПЦ - большие молодцЫ?!
Павел Владимирович: Глеб пишет: С недавних пор появились после сомнений высказанных на форуме РДЦ. А вот интересно, опосля участия в никоновских или протестантских форумах сомнения как сильно разрастутся? Хотя нет... А опосля часовенных фору... Какие у часовенных форумы? Они ж и интернета не знають... Да, РДЦ - у них самые реальные такие темы, самые здравые, конкретные, каноничные... И вообще, РДЦ - самые ого-го! (Чего я тут делаю? Может, нужно у к беглопоповцам переметнуться? Там и покрестять заново - мне ж сам процесс так в душу запал, что повторять хочется едва ль не ежемесячно)
Cocpucm: Павел Владимирович, не юродствуйте! Вы же прекрасно знаете, что поповцы не перекрещивают крещенных трехпогружательно в иных староверческих согласиях
Дмитрий Любавин: Cocpucm пишет: Вы же прекрасно знаете, что поповцы не перекрещивают крещенных трехпогружательно в иных староверческих согласиях Перекрещивают. Владыка Иосиф что на покое в Белорусии перекрещивал всех, из любых согласий. П.С.Собственно, а что уважаемый Глеб желает порицать? Богословские косяки св.Арсения (которые он исправил в последствии) или сам процесс внесения изменений в книги? Ой, неблагодарное это дело...Если воспринимаешь текст как живой, всегда его "оживляешь" вносишь исправления в текст, делаешь текст более понятным для данного времени. Так делали все переписчики рукописных богослужебных книг во все времена. Другое дело, что это можно делать в спокойное для Церкви время - когда нет споров и затяжных конфликтов в горячей фазе с еретиками. А то так получается - никонов за внесения порчи в книги обвиняем, а сами при ентов вносим изменения (хоть и из достойных книг виленской, львовской печати). Собор решил, что на данные драматический момент лучше оставить книги как есть и не править и это с тактической точки зрения правильно.
CCAA: Дмитрий Любавин пишет: Собор решил, что на данные драматический момент лучше оставить книги как есть и не править и это с тактической точки зрения правильно. Вот и подчиняйтесь собственному собору. Зачем же нападать на сомневающегося Глеба? Можно подумать, он от этого сразу убедится во всём.
Cocpucm: Дмитрий Любавин пишет: цитата: Вы же прекрасно знаете, что поповцы не перекрещивают крещенных трехпогружательно в иных староверческих согласиях Перекрещивают. Владыка Иосиф что на покое в Белорусии перекрещивал всех, из любых согласий. Откуда у Вас подобная информация???
noble: Ничего утверждать о неправославности не буду. Но Псалтырь под редакцией Арсения Уральского, издание маленькая красная книжечка имеет одноотличие в 17 кафизме от того, что поморы печатают.
mihail: Глеб пишет: Интересует оценка его деятельности с канонической точки зрения как РПСЦ так и РДЦ, границы его деятельности, православность его Устава, а так же будет ли рассматриваться этот вопрос комиссионно с свете изучения БИ со стороны РДЦ? Что конкретно антересует в деятельности св. Арсения?
Глеб: mihail пишет: Что конкретно антересует в деятельности св. Арсения? Пока интересует; 1) Пользуются ли измененным потребником в РПСЦ; 2) Как широко используется если таковое есть; 3) Глобальность внесенных изменений в Большой Потребник (сравнительный анализ по старопечатным образцам, в частности тем образцам что используются в РДЦ); 4) Общий список богослужебных книг в которые были внесены изменения епископом Арсением Уральским. Это пока.
noble: Глеб пишет: Пока интересует; 1) Пользуются ли измененным потребником в РПСЦ; 2) Как широко используется если таковое есть; 3) Глобальность внесенных изменений в Большой Потребник (сравнительный анализ по старопечатным образцам, в частности тем образцам что используются в РДЦ); 4) Общий список богослужебных книг в которые были внесены изменения епископом Арсением Уральским. Это пока. Глеб, Вам на эти вопросы никто не ответит. Ибо никто пока ответа не знает. Батюшки покупают книжки в книжных лавках и по ним служат, не задумываясь. И уж тем более такая информмация не стекается к епископам. Сравнительный анализ правок Арсения, на диссертацию потянет и займет 2-3 года. Сперва надо будет определить, что он печатал, а печатал он много. Найти тексты и сравнить с иосифовскими,найти разночтения, сверить их с рукописными и старопечатными книгами, постараться найти письма Арсения, где он объясняет свои шаги. Вообщем,это не кино крутить и прославить, как святого, потому, что в ларьке хорошу книжку купил "Устав Арсения Уральского"
Павел Владимирович: А, едва не забыл... Мне вот как-то указывали на всякие "косяки" Аввакума. Коли вскроются такие, то идти останется лишь в дырники или немоляки, что тоже неплохо, даже круче всех остальных. Ну, или к странникам...
Дмитрий Любавин: А почему Вы взялись за Арсения Уральского? Давайте-ка копайте глубже - изменения в богослужебные книги св.митр. Алексием и св.митр.Киприяном. Или правка богослужебных книг при св. Макарии митр.Московском.А?
CCAA: А чем правка при патриархе Никоне хуже других? Только с конкретными примерами, пожалуйста. Где границы можно и нельзя? Или опять будем мыслить в неправославных категориях "свой/чужой"? Тексты уральской печати не совпадают с общепринятыми у староверов. Откуда они взялись, я пока сказать не могу, для этого нужно провести большую работу по сверке, подключив к тому не только иосифовские книги, но и никонианские.
Дмитрий Любавин: CCAA пишет: А чем правка при патриархе Никоне хуже других? Дык мы только тем 300 лет и занимаемся, что сравниваем результаты правки свв.Алексия-Киприяна-Макария и др. с результатами правки Никона.
Jora: Уважаемые белокриницкие, вы сразу расширяете тему: а давайте то, а давайте сразу это... Почему бы не выяснить один узкий конкретный вопрос, а потом и браться за более глубокие и глобальные?
CCAA: Я вижу, конкретно на вопрос Глеба отвечать не хотят. Тогда лучше не отвечать ничего. Одно нарушение не оправдывают другим. Я еще раз хочу задать вопрос: Где критерий того, что можно? Дониконовские сверки текста мне понятны. Там всё совершалось в единой Церкви, без сопротивлений. А поскольку я в своё время выложил несколько служб на Самарском староверии, сделанных с уральской печати, то теперь считаю нужным предупредить, что, купив впоследствии книгу преображенской печати, заметил разночтения. Этого было мало, потому что разночтения встречаются в наших книгах. Потом появились в Интернете книги, изданные при святейшем патриархе Иосифе, которые являются эталоном для всех староверов. Преображенская печать (я о Триодях) сходится с иосифовскими текстами, уральская - нет. С тех пор у меня зародилось сомнение. Ссылка на Освященный Собор белокриницких, в котором еп. Арсению указывалось на несоответствие традиции, сомнение усугубило. Итак, будьте внимательны к службам, набранным мною: 1)Неделя о мытари и фарисеи; 2)Неделя о блудном сыне; 3)Неделя цветоносная (Вербное); 4)Вознесение и 5)Неделя Пятьдесятная. Все они соответствуют текстам уральской печати. Очень жалею, что купил тогда эту книгу, которая отняла столько времени и средств. Если б знал, что вот-вот выйдет репринт, лучше б не торопился.
Павел Владимирович: CCAA пишет: лучше б не торопился да, мудрость гласит: поспешишь - людей насмешишь не читал, не сравнивал... Что - так все сильно отличается? Все так радикально, фундаментально?
Глеб: А чью линию гнул Собор РПСЦ предупреждая о книгах Арсения Уральского? Тоже РДЦ? Вы неадекватны как минимум. Не ищите во всем заговоры РДЦ.
Глеб: Дмитрий, я не порицаю, а задал ряд конкретных вопросов и жду конкретных ответов. Если у вас есть что по вопросам - пишите. А нет, так не замыливайте тему. Хотя я и не очень надеюсь на ответы.
Глеб: Александр, хватит вилять, меня не Литургия и не Златоуст интересуют. Меня интересуют вопросы заданые выше. Если кто не видел вечером повторю, сейчас на телефоне.
Глеб: noble, благодарствую, четко и конкретно. Видимо вы единственный пока не растекающийся по древу. Хочу попросить у вас сканы измененного текста и сканы поморской Псалтыри и если возможно фотографии внешнего вида обоих вариантов книг. Мне на почту (и сюда если получится).
Глеб: Я тоже этот устав купил. Теперь собираюсь вернуть обратно.
noble: Глеб пишет: Я тоже этот устав купил. Теперь собираюсь вернуть обратно. Почему? Во-первых, он авторская работа, а не правка канонического текста. Устав - учебный. Он службу поясняет. Реально по нему службу Вы не составите. Тут Вам скорее беспоповские методички помогут. А еще лучше личная практика в храме, под руководством священника. История с тем, что Арсений книги правил - хорошо известна. Этот вопрос изучать надо, а потом какие-то выводы делать.
Глеб: Во первых он мне сразу не понравился, не знаю почему. После этого купил ЦО и арсеньевский устав убрал на дальнюю полку пылится. Службы я для дома не составляю. Доверия к Арсению Уральскому у меня не будет пока не разберусь.
Олег Хохлов: Глеб пишет: О православности Арсения Уральского речь пока не идет. Тема ведь о внесении изменений им в богослужебные книги. Как выяснилось такие факты имели место. Я просто хочу этот вопрос разобрать по возможности более подробно. Очень полезная задумка, валяйте, читать умеете? Кладите две книги рядом, водите пальцами, и фиксируйте нестыковки. CCAA пишет: А чем правка при патриархе Никоне хуже других? Тем, что Никон признал еретиками тех, кто использует прежний вариант. Глеб пишет: Во первых он мне сразу не понравился, не знаю почему. После этого купил ЦО и арсеньевский устав убрал на дальнюю полку пылится. Службы я для дома не составляю. Доверия к Арсению Уральскому у меня не будет пока не разберусь. Ситуация похожа на ту, как если кто-то в замкнутом пространстве испортил воздух, и начинает вертеться и громче всех выяснять у соседей, кто его попортил... Вы, Глеб, перед обличениями-то, прежде чем пылиться книгу отправлять, найдите первое попавшееся отличие, и поставьте на обсуждение - а там поглядим что к чему.
CCAA: Олег Хохлов пишет: Тем, что Никон признал еретиками тех, кто использует прежний вариант. В этом еретичность Никона и никониан, но речь о правке текстов. Вы ответили не на тот вопрос.
CCAA: Олег Хохлов пишет: Вы, Глеб, перед обличениями-то, прежде чем пылиться книгу отправлять, найдите первое попавшееся отличие, и поставьте на обсуждение - а там поглядим что к чему. Глеб никого не обличает, он сомневается, оттого и задает вопросы. Вы, белокриницкие, - счастливые люди, всё у вас гладко и хорошо, что бы ни происходило - всё правильно. А у нас, других людей, с иными представлениями, всё вызывает вопросы и сомнения, поэтому мы ищем точных ответов, чтобы эти сомнения развеять.
Дмитрий Любавин: Арсений Уральский действовал вполне традиционно и ничем не отличался от своих святых предшественников: исправлял книги и также как и его святые предшественники иногда допускал богославские косяки, которые потом исправлял. Такой ответ Глеба устроит? CCAA пишет: Зачем же нападать на сомневающегося Глеба? Для начала пусть матчасть изучит..."Толковый типикон" Скабалановича для начала пусть прочтет - все принципы и понятия в порядок придут. Глеб пишет: Во первых он мне сразу не понравился, не знаю почему. Так и знал
CCAA: Дмитрий Любавин пишет: Скабалановича Тоже из святых предшественников? Честно говоря, от Вас, Димитрие, не ожидал. Жаль, ошибся. Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое [впрочем] не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. (Гал.1:6-9) Обратите внимание: даже мы или Ангел с неба. Изменения всегда рождают вопросы и недоумения, поэтому тщательно разбираются. А люди людьми же в авторитеты возводятся, посему еще и еще раз повторяю: судить нужно по общепринятым канонам, а не по авторитетам, которые для одних авторитетны, для других - нет. Подытоживая, великий Апостол Христов пишет: У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым. (Гал.1:10)
Дмитрий Любавин: CCAA пишет: Тоже из святых предшественников? Честно говоря, от Вас, Димитрие, не ожидал. Жаль, ошибся. До святых предшественников св.Арсения Глебу еще далеко. Пусть хоть историю разузнает многократных перемен уставов за всю церковную историю. Цитаты Вы, Сергей Петрович, мощные подобрали. ничего не скажешь, но все мимо. Мы различные уставы, да исправление уставов обсуждаем , а не благовествование Христово, которое ниодин устав не изменяети не может отменить.
CCAA: Дмитрий Любавин пишет: Цитаты Вы, Сергей Петрович, мощные подобрали. ничего не скажешь, но все мимо. Мы различные уставы, да исправление уставов обсуждаем , а не благовествование Христово, которое ниодин устав не изменяети не может отменить. Я о принципе, а он схож. Наши духовные предки за един азЪ готовы были умереть, а нынешние их потомки (ли?) имеют такую широту взглядов, что и никонияне позавидуют. Когда практика отличается от теории, то, по греховной сущности человеческой, еще можно понять, но когда в теории пошли плавать, тогда всё.
Глеб: CCAA я думаю вы правы, ответов на простые вопросы не будет, одно растекание. Все липко и скользко. Но подождем, затуманивание вопросов не в их пользу.
CCAA: Глеб пишет: тветов на простые вопросы не будет, одно растекание. Все липко и скользко. Но подождем, затуманивание вопросов не в их пользу Ах, дорогой Глеб, разве это в первый раз? Когда "всё роса" или "закон - дышло"... Ну да ладно.
Дмитрий Любавин: Глеб пишет: я думаю вы правы, ответов на простые вопросы не будет, одно растекание. Все липко и скользко. Но подождем, затуманивание вопросов не в их пользу. Без обретения Вами общих оснований и теоретических знаний истрии Устава никакой конкретики не будет. Проявится теоретическая база - неуместные вопросы сами отпадут. Иначе, это как объяснение неграмматному подростку устройство ядерно-магнитно-резонансного томографа. Поэтому марш за парту читать Скабалановича.
cergiy: Дмитрий Любавин пишет: неграмматному подростку устройство ядерно-магнитно-резонансного томографа а я обычнно говорю про реакцию термоядерного синтеза на Солнце. =)
Глеб: Дмитрий Любавин пишет: Без обретения Вами общих оснований и теоретических знаний истрии Устава никакой конкретики не будет. Проявится теоретическая база - неуместные вопросы сами отпадут. Иначе, это как объяснение неграмматному подростку устройство ядерно-магнитно-резонансного томографа. Поэтому марш за парту читать Скабалановича. Я предполагал что вы неадекват, но не настолько же? Я же ясно написал РУССКИМ языком что ответы жду от иереев РПСЦ что присутствуют на форуме, а не от вас. Вы иерей? Может епископ? Марш за парту учить русский язык.
Дмитрий Любавин: Глеб пишет: Я предполагал что вы неадекват, но не настолько же? Я же ясно написал РУССКИМ языком что ответы жду от иереев РПСЦ что присутствуют на форуме, а не от вас. Вы иерей? Может епископ? Марш за парту учить русский язык. Как оказалось деятельность епископа Арсения Уральского по внесению изменений в богослужебные книги оказалась гораздо шире чем я предполагал. Интересует оценка его деятельности с канонической точки зрения как РПСЦ так и РДЦ, границы его деятельности, православность его Устава, а так же будет ли рассматриваться этот вопрос комиссионно с свете изучения БИ со стороны РДЦ? Где Вы тут у себя нашли иереев РПСЦ? Чего врете публично?
Глеб: Дмитрий Любавин Не устроит. Меня вообще всякие бла-бла-бла никогда не устраивали. Вопрос - "Пользуются ли измененным Арсением Уральским потребником в РПСЦ?" Ответ я жду не от вас потому как думается вы и потребника то в руках не держали, разве только в интернете по диагонали, трепать языком про истории изменения уставов мне не нужно. Ответ жду от иереев РПСЦ что тут присутствуют. Очень надеюсь что ответы будут правдивыми. Это сообщение ранее мною написано. Вы не только русского не разумеете, но и слепенькие какие то чтоли? Я для вас выделять жирным буду в таком случае когда русский выучите.
Jora: Дмитрий Любавин пишет: неграмматному подростку Кому-кому? Дмитрий Любавин пишет: преоьретением Должо быть И. Зато громко рассуждаете о книжных справх и уставах.
андрей: Jora Вы так зорко всегда следите за правильностью написания слов, значит грамотный. Может хоть вы ответите: это правда, что в РДЦ считают, что у никонов осталась благодать после раскола?
Дмитрий Любавин: Jora пишет: Зато громко рассуждаете о книжных справх и уставах. Имею право, т.к. Скабаллановича прочитал, а Вы нет Отнимите от твердости в вере знание - получится одна упертость
Дмитрий Любавин: CCAA пишет: Я о принципе, а он схож. Наши духовные предки за един азЪ готовы были умереть, а нынешние их потомки (ли?) имеют такую широту взглядов, что и никонияне позавидуют. Когда практика отличается от теории, то, по греховной сущности человеческой, еще можно понять, но когда в теории пошли плавать, тогда всё. Очень красиво, но опять не туда. Без теории какая практика-то?
CCAA: Дмитрий Любавин пишет: Очень красиво, но опять не туда. Без теории какая практика-то? Туда, мой дорогой, туда. Это у вас я отсутствие теории отмечаю. Либо - всеросное/дышловое, либо - свой/чужой, либо - ряженые. Где то, что должно привлекать? Я не вижу. Сплошной театр. Вера где? Жизнь по вере где? Где "древнее прошло, теперь всё новое"? Или два перста сложил и спасся? Они, конечно, на своем месте. Да что я воздух сотрясаю? Вы и не хуже меня всё это знаете. Веришь ли, царь Агриппа, пророкам? Знаю, что веришь. (Деян.26:27) Подумайте.
CCAA: Дмитрий Любавин пишет: Мы различные уставы, да исправление уставов обсуждаем , а не Нет, ошибаетесь, вопрос Глеба был по конкретным исправлениям конкретного человека и определенной на эти исправления реакции церковного сообщества, к которому сей человек относился. И не в его пользу была реакция.
Глеб: Дмитрий Любавин пишет: Такой ответ Глеба устроит? Не устроит. Меня вообще всякие бла-бла-бла никогда не устраивали. Вопрос - "Пользуются ли измененным Арсением Уральским потребником в РПСЦ?" Ответ я жду не от вас потому как думается вы и потребника то в руках не держали, разве только в интернете по диагонали, трепать языком про истории изменения уставов мне не нужно. Ответ жду от иереев РПСЦ что тут присутствуют. Очень надеюсь что ответы будут правдивыми. ps: Вы бы не сильно тут разорялись на тему чистоты, а то знаю я какая у вас на Украине чистота православия, так униатством и попахивает.
Дмитрий Любавин: Глеб пишет: Это сообщение ранее мною написано. Вы не только русского не разумеете, но и слепенькие какие то чтоли? Я для вас выделять жирным буду в таком случае когда русский выучите. Каакой благородный человек, надож какой ценный кадр потеряла РПСЦ, поздравляю РДЦ с будущим преоьретением. но Вы опять нагло врете. Сообщение ваше, которое я вам привел -самое первое , а вот это вот Не устроит. Меня вообще всякие бла-бла-бла никогда не устраивали. Вопрос - "Пользуются ли измененным Арсением Уральским потребником в РПСЦ?" Ответ я жду не от вас потому как думается вы и потребника то в руках не держали, разве только в интернете по диагонали, трепать языком про истории изменения уставов мне не нужно. Ответ жду от иереев РПСЦ что тут присутствуют. Очень надеюсь что ответы будут правдивыми. шестое или даже восьмое. Суть его такова - знать ничего не хочу, читать и изучать ничего не буду. Живите как хотите.
cergiy: Дмитрий Любавин пишет: Живите как хотите. наконец-то.
CCAA: Дмитрий Любавин пишет: Суть его такова - знать ничего не хочу, читать и изучать ничего не буду. Неправильно Вы истолковали слова Глеба, он о другом говорил. Откуда такое желание исказить чужие слова? Удовольствие получаете? И не Вы один. Дмитрий Любавин пишет: Каакой благородный человек, надо ж какой ценный кадр потеряла РПСЦ, поздравляю РДЦ с будущим приобретением. Не надо смеяться. Глеб ищет правду. Где он ее найдет - его дело. С моей стороны одно только пока пожелание - спокойнее относиться к тем, кто иной.
Дмитрий Любавин: Глеб пишет: Вы бы не сильно тут разорялись на тему чистоты, а то знаю я какая у вас на Украине чистота православия, так униатством и попахивает. Замечательная реплика. Глебу доподлинно известно, что наши липоване (какие другие еще православные на Украине?) попахивают униатством...Липован не видел, но нюхал...
Глеб: Олег, вы не с Луны случаем? Или у вас в Москве опять аномальная жара? Выше noble продублировал мои вопросы которые я обозначил первостепенными. Читать умеете? Или только писать?
CCAA: Глеб, с Уставом дела проще обстоят. Я хоть им и не пользуюсь, но на вопрошание мне ответили, что он собрал обычаи по приходам, как в том или ином месте следовали определенной традиции. Там о правке речи нет. А Церковное Око - основа, хотя... должен Вам сказать, что в Церковном Оке не хватает некоторых более поздних изменений, например, касающихся воскресных кондаков, оттого у поповцев и беспоповцев в уставах наблюдается некоторая разница. А, может, и между собой разница бывает, всё изучать надо, на всё нужно время. Вы хорошо делаете, что выясняете, подлинно ли это так, поступая как люди во время апостола Павла: Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так. (Деян.17:11) Так что Вы относитесь к благомысленным, а не к равнодушным и безразличным. Бог Вам в помощь!
Глеб: CCAA пишет: Глеб, с Уставом дела проще обстоят. Я хоть им и не пользуюсь, но на вопрошание мне ответили, что он собрал обычаи по приходам, как в том или ином месте следовали определенной традиции. Там о правке речи нет. А Церковное Око - основа, хотя... должен Вам сказать, что в Церковном Оке не хватает некоторых более поздних изменений, например, касающихся воскресных кондаков, оттого у поповцев и беспоповцев в уставах наблюдается некоторая разница. А, может, и между собой разница бывает, всё изучать надо, на всё нужно время. Хорошо, убедили, оставлю себе на память. О правке устава я и речи не вел, я высказал мысль что если православность епископа Арсения рядом староверов ставиться под сомнение, то и устав тоже было бы неплохо проверить на разного рода недоразумения. Вдруг у него по уставу мясцо куринное постненьким принято? Вот о чем я. Устав Арсения Уральского является внутренним документом для служебного пользования РПСЦ, а посему мне вроде как и не нужен ни с какого боку, но те вопросы что я озвучил оставляю. CCAA пишет: Бог Вам в помощь! Благодарствую премного.
CCAA: Глеб пишет: то и устав тоже было бы неплохо проверить на разного рода недоразумения. А всё проверять надо, чтоб сомнений не было. Человек должен себя в вере более-менее свободно чувствовать, а не мучиться вопросами без ответов. Разумеется, если эти ответы удовлетворительные, а не любые.
Глеб: CCAA пишет: А всё проверять надо, чтоб сомнений не было Ваши бы слова мне в уши когда я безоглядно в РПСЦ бросился от никонов.
Дмитрий Любавин: CCAA пишет: Нет, ошибаетесь, вопрос Глеба был по конкретным исправлениям конкретного человека и определенной на эти исправления реакции церковного сообщества, к которому сей человек относился. И не в его пользу была реакция. Эту реакцию можно истолковать по-разному. Варианты истолкования реакции - 1) рано, пока неуместно, нецелесобразно на данный момент 2) шибко умный, да? не сметь ничего менять. Каждый пусть принимает любой вариант в свою меру. Глеб пишет: Ваши бы слова мне в уши когда я безоглядно в РПСЦ бросился от никонов. Вместно публичных сетований, самонакручиваний и прочей подростковой ерунды взялись бы за научные труды по уставу и расширили бы свой кругозор.
Глеб: Дмитрий Любавин пишет: Вместно публичных сетований, самонакручиваний и прочей подростковой ерунды взялись бы за научные труды по уставу и расширили бы свой кругозор. Ну у вас то кругозор шире некуда. Чем расширяли, общим курсом пат анатомии?
CCAA: Дмитрий Любавин пишет: Эту реакцию можно истолковать по-разному. Нет уж, нет никаких вариантов. Подписано всеми, что нельзя. А что сверх того - от современных дышловцев.
Дмитрий Любавин: CCAA пишет: Это у вас я отсутствие теории отмечаю экзамен Вам не сдавал по теории-то, как можете отмечать не понятно. CCAA пишет: Это у вас я отсутствие теории отмечаю Варианты могут быть,но члены собора давно умерли и спросить их что именно они имели в виду мы не можем. В древней русской Церкви и соловецкий был устав , и волоцкий, и калязинский, алексиево-студитский затем и иеросалимский. Почему не может быть еще арсеньевского, никто не объясняет.
CCAA: А разницу между "Вы" и "вы" я отмечаю. Проверьте еще раз мои слова. Это у вас я
CCAA: Дмитрий Любавин пишет: прочей подростковой ерунды А подростковое поведение у своих старших товарищей посмотрите лучше, когда, словно мальчишки, дразнятся, прикидываясь, что не понимают. Молодому дал бы хорошего пинка, а дядькам как?
Дмитрий Любавин: CCAA пишет: Не надо смеяться. Глеб ищет правду. Где он ее найдет - его дело. С моей стороны одно только пока пожелание - спокойнее относиться к тем, кто иной. Может быть и ищет, но скорее всего самовыражается и накручивает себя перед переходом в РДЦ. Хорошее согласие, ничего не скажу.. CCAA пишет: Неправильно Вы истолковали слова Глеба, он о другом говорил. Откуда такое желание исказить чужие слова? Удовольствие получаете? И не Вы один. " трепать языком про истории изменения уставов мне не нужно. "Это его слова или нет? Ему ничего не нужно, никаких знаний. Знания для таких как Глеб - зло. CCAA пишет: А подростковое поведение у своих старших товарищей посмотрите лучше, когда, словно мальчишки, дразнятся, прикидываясь, что не понимают. Молодому дал бы хорошего пинка, а дядькам как? Чем Глеб лучше моих старших товарищей?
CCAA: Глеб пишет: Ваши бы слова мне в уши когда я безоглядно в РПСЦ бросился от никонов. Меня еще бабушка учила всё испытывать, хорошего держаться: Все испытывайте, хорошего держитесь. (1Фесс.5:21) Естественно, это не означает, что у меня обо всём правильное представление, но стремиться к этому надо. Я ведь тоже был в РПЦЗ много лет, так о. Божидар перед многими старообрядцами выигрывает: и по строгости поста, и по любви к службе, и по знанию службы. Я за последние 10 лет всякого насмотрелся и начитался. Хорошая интернет-школа! 10-тилетка! И меня дешевкой не купишь. Мне только серьёзные доводы подавай.
Глеб: Пойду наверное я спать, утро вечера мудренее. Всем спокойной ночи.
CCAA: Дима, я Вас очень люблю и желаю здравия и спасения! Больше мне сказать нечего. Разве что про царя Агриппу повторить.
Дмитрий Любавин: CCAA пишет: Дима, я Вас очень люблю и желаю здравия и спасения! Больше мне сказать нечего. Взаимно.Всё, я тоже молчу.
Дмитрий Любавин: Специально для Глеба, вот попы РПсЦ, хай у них и пытает, пользуются они арсеньевским потребником али нет http://nbobkov.livejournal.com/ http://mrodine.livejournal.com/ http://o-apankratov.livejournal.com/ http://izdrevle.livejournal.com/
зина: да ответьте же Андрею наконец то на вопрос!
андрей: зина да ответьте же Андрею наконец то на вопрос! Это врядли. Если ответят - да, то становится под сомнение целесообразность всего староверия, если ответят -нет, то какую благодать они получили от Николы?( теория БИ их не устраивает, а своей нет, вот и приходится получать благодать от еретиков) Поэтому приходится пользоваться "всем остальным" и тут в ход идут и аллегории, и навешивание ярлыков и много другого "всего остального." ( не последнее место здесь занимает прием дискретизации человека, ставят клеймо безумный, лгун и.т.д. .Поставил клеймо, можно и не отвечать, типа "а чего отвечать безумному", в общем обычные грязные технологии) Конечно если ответят как Господь говорил, да или нет, извинюсь, если нет, то все словоблудие у них.
андрей: Глеб Пишу с телефона. Андрею- Вопрос о благодати уже засален до предела, отвечать не буду. Так я и не сомневался, что не ответите. Ибо андрей Если ответят - да, то становится под сомнение целесообразность всего староверия, если ответят -нет, то какую благодать они получили от Николы?( теория БИ их не устраивает, а своей нет, вот и приходится получать благодать от еретиков) Поэтому приходится пользоваться "всем остальным"
Глеб: Пишу с телефона. Андрею- Вопрос о благодати уже засален до предела, отвечать не буду.
Глеб: зина, по логике андрея если благодать у БИ то у РДЦ ее быть не может априори потому как Христос разделится не может. Вопросы андрея уже мало кого интересуют. Каждый считает что благодать именно у него, а остальные просто сборище. Чего переливать из пустого в порожнее все одно да потому.
андрей: Глеб зина, по логике андрея если благодать у БИ то у РДЦ ее быть не может априори потому как Христос разделится не может. Но т.к. Глеб считает, что может (вывод чисто логический, т.к. Глеб с иронией пишет: "по логике андрея если благодать у БИ то у РДЦ ее быть не может априори потому как Христос разделится не может" - значит у него логика другая, что может), то Вопросы андрея уже мало кого интересуют
Глеб: Зина, прочитайте скабалановича, у украинских докторов эта книга в списке канонических. Прочтете и будет вам благодать и безплатная медицинская помощь у вышеозначенного доктора.
Дмитрий Любавин: Побежал за скабаллановичем для зины. Два тома - всего по 1000+ страниц каждый.
Глеб: Очень хорошо, она ведь ваша соотечественница, надо помочь. Да и сюда в книжницу выложите, а то думаю теперь у половины форумчан комплекс неполноценности. )
Дмитрий Любавин: Выкладываю..
cergiy: Дмитрий Любавин пишет: Выкладываю.. http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3176153
Глеб: Вот и ладненько. Как мало то нужно было для счастья. Возвращаемся к теме темы извиняюсь за каламбур. )
Глеб: Вас еще до раскола как следует обнюхали раз порешили даже крестить заново. ))
mihail: Глеб пишет: Вас еще до раскола как следует обнюхали раз порешили даже крестить заново. )) Причем тут староверцы, живущие на Украине? Выглядит оскорбительно для всех липован (кстати там и РДЦ приходы имеются). Аккуратней в выражениях. Душитель свободы.
cergiy: Глеб пишет: порешили даже крестить заново.
Глеб: Хорошо, буду впредь разделять православных (самоназвание рпц) и липован (староверов). Когда я писал "православных" то подразумевал рпц так как староверы униатством пахнуть не могут. )
cergiy: Глеб пишет: так как староверы униатством пахнуть не могут единоверие?
Глеб: Точнее надо было детализировать что под "православием" я подразумевал упц. Но доктор все равно все принял на свой счет. Я не считаю единоверцев староверами, вот хоть убейте. (
Федька: Прочитал тему. Забавно. На конкретный вопрос и чего только не ответили. Радует молодежь, ведь как познавательно читать: тут те и св. отэц Скабаланович и термоядерные процессы на Солнце и св. отец Томограф и даже можно послушать Янку Дягелеву.
cergiy: Федька пишет: На конкретный вопрос и чего только не ответили. какой такой вопрос? тут только одни эмоции)
Дмитрий Любавин: А сегодня распросил нашего попа про Потребник и устав. Попы 100%РПСЦ пользуются Потребником иосифовской печати, а качестве устава - ЦО. Используется так же чин Крещения и чин Исповеди св.Арсения . Какова причина? Сугубо практическая - в чин исповеди внесено бОльшее количество грехов, чем в чин ПИ и грехи некоторые переведены на понятный для 19 века язык. Претензии к правке у собора были не по сути, а формального, дисциплинарного характера. Книги были напечатаны без предварительного рассмотрения и одобрения собором. Федька пишет: тут те и св. отэц Скабаланович При чем тут "св.отэц Скабалланович"? Грамотный порядочный ученый, лояльный к староверию. Книжку " Преодоление резистентности к нейролетикам при прогридиентной шизофрении" написал Гершензон Наум Хаимович, ни разу не старовер, кстати. Неужто не пользоваться этой чудесной книжкой теперь?
CCAA: Дмитрий Любавин пишет: Книги были напечатаны без предварительного рассмотрения и одобрения собором. А это - архиважный момент!
Глеб: Дмитрий Любавин пишет: Претензии к правке у собора были не по сути, а формального, дисциплинарного характера. Ага!!! Значит неувязка получается, не кто попало может писать книги для РПСЦ, лишь бы не погрешали против истины, а нужна в любом случае санкция на печать архиерейского Собора? Тогда опять возвращаемся к Уставу. Ищем истину дальше. Дмитрий Любавин пишет: Попы 100%РПСЦ пользуются Потребником иосифовской печати, а качестве устава - ЦО. Используется так же чин Крещения и чин Исповеди св.Арсения Чин Крещания в Большом Потребнике. Значит Потребником пользуются иосифовским, а Чином Крещания из Потребника пользуются арсеньевским? Я верно вас понимаю? Вот и ответ, измененным Потребником в РПСЦ пользуются. Переходим к следующему вопросу, как широко используются нововведения Арсения?
Дмитрий Любавин: Глеб пишет: Значит неувязка получается, не кто попало может писать книги для РПСЦ, лишь бы не погрешали против истины, а нужна в любом случае санкция на печать архиерейского Собора? Еще раз повторяю, сначала лучше было бы предоставить исправленные или лучше сказать дополненные чины собору, а потом после санкции собора печатать. Св.Арсений сделал по-другому и получил прещение. Глеб пишет: ин Крещания в Большом Потребнике. Значит Потребником пользуются иосифовским, а Чином Крещания из Потребника пользуются арсеньевским? Потребника ПИ со вставленных арсеньевским чином крещения нету. Чин Крещения дополненный Арсением -отдельная книжка. Наш поп пользуется Потребником ПИ. Глеб пишет: как широко используются нововведения Арсения? Наш поп пользуется потребником ПИ. Можете обратиться в указанные выше ЖЖ наших попов, весьма авторитетных, между прочим. Как говорит наш поп -устарели уже "нововведения". Появилась новая куча грехов, которыми нужноо чин исповеди дополнить.
Глеб: Дмитрий Любавин пишет: Еще раз повторяю, сначала лучше было бы предоставить исправленные или лучше сказать дополненные чины собору, а потом после санкции собора печатать. Св.Арсений сделал по-другому и получил прещение. Лучше бы или полагалось так сделать? Дмитрий Любавин пишет: Потребника ПИ со вставленных арсеньевским чином крещения нету. Чин Крещения дополненный Арсением -отдельная книжка. Наш поп пользуется Потребником ПИ. ? В ПИ уже есть Чин крещания В чем мзда пользования арсеньевским чином? Дмитрий Любавин пишет: Наш поп пользуется потребником ПИ. Можете обратиться в указанные выше ЖЖ наших попов, весьма авторитетных, между прочим. Как говорит наш поп -устарели уже "нововведения". Появилась новая куча грехов, которыми нужноо чин исповеди дополнить. Я конечно же обращусь, премного благодарен за ссылки. Список новых грехов что в брошюре Чунина это очередное продолжение Арсеньевского вопросника?
Дмитрий Любавин: Глеб пишет: В чем мзда пользования арсеньевским чином? Просто удобнее на практике и основан на источниках более древних, чем потребник ПИ. Глеб пишет: Список новых грехов что в брошюре Чунина это очередное продолжение Арсеньевского вопросника? Может быть и арсеньевского, а может какого либо другого. В исповедальнике 15века Кирило-Белозерского монастыря разновидностей рукоблудия штук 30, в евхологиях других монастырей еще больше(см.трехтомник Алмазова) . Какой список продолжать-хоть арсеньевский, хоть белозерский - дело хозяйское.В потребнике ПИ как-то поскромнее, а сейчас столько появилось новых грехов -- азартные и компьютерные игры, фильмы ужасов, табак, виртуальный секс, дурь, абсент, грайнд-кор, вождение транспорта в нетрезвом виде, ЭКО и прочии прелести современной жизни.
Дмитрий Любавин: Глеб пишет: ? В ПИ уже есть Чин крещания Если быть буквально точным " Устав святых апостол..."
Федька: cergiy пишет: какой такой вопрос? Вот этот - Глеб пишет: оценка его деятельности с канонической точки зрения как РПСЦ так и РДЦ, границы его деятельности, православность его Устава, а так же будет ли рассматриваться этот вопрос комиссионно с свете изучения БИ со стороны РДЦ?
cergiy: Федька пишет: оценка его деятельности с канонической точки зрения как РПСЦ его прославили во свв. это его неделает безошибочным. просто так сказать "оценка"
Федька: cergiy, в РПСЦ его прославили за Устав? Или по Уставу было отдельное мнение? Вопрос то именно по этой деятельности.
cergiy: Федька его прославили в целом за пастырские труды(как святителя). у меня сейчас нет под рукой книги, она дома, но на сколько я знаю должна издаваться по благословению, например. митр. Корнилия. просто человек который спрашивает про Устав Арсения сам этот устав ни разу не открывал. Хоть бы открыл. увидел какие там вопросы изложены(есть ли атм про еду итп) На счет чинов крещения водоосвящения итп. Я никогда не интересовался что это за книжечки и чьей редакции. Судя по всему я думаю что Арсения, так как и малый формат итп не похоже, чтобы 17 века. Вроде как-то так.
Глеб: Опять все перекручивают. Устав у меня есть, он прочитан. Вопрос в другом, можно ли считать устав Арсения Уральского достоверно православным в свете полемики о православном исповедании Арсения развивающейся на форуме РДЦ.
cergiy: Глеб а как устав может быть православен или не православен? объясните пожалуйста? что вы имеете ввиду в данном случаем под православностью(=правой верой).
Глеб: Если я напишу устав при этом исповедуя ереси мой устав может быть "по любому" православен, тоесть соответствовать всему Святому Писанию и святоотеческому преданию? Я уж не знаю как еще донести мысль, такое впечатление что кое кто просто придуряется.
cergiy: Глеб пишет: Я уж не знаю как еще донести мысль, такое впечатление что кое кто просто придуряется. А что в уставе есть из Писания и Предания? Вы просто пытайтесь сами на свои вопросы отвечать, тогда может поймете что они какие-то "странные". Устав у Арсения это какие стихеры на сколько спеть да когда тушатся свечки и куколи снимаются. Вот что тут может быть еретического? Ну давайте же, хотя бы пример приведите можете из Писания или Предания.
Глеб: Вы че тупите, сергий? Я задаю вопрос, может ли иеговист написать устав для староверов? Да или нет? Проще уже некуда, давайте свой ответ.
cergiy: Глеб пишет: Я задал вопрос, может ли иеговист написать устав для староверов? Если он разбирается в уставе, то конечно. Правда вряд ли иеговист знает уставы у них там совсем другое богослужение. Ну может был старовером да потом перешел, почему бы нет. Только к чему этот вопрос, ведь Арсений никакого устава не писал, а просто выдал компиляцию как где делается по местам.
Глеб: Ну хоть с места стронулись. Поехали дальше, может ли сей устав использоваться по своему назначению староверами если написавший устав иеговист (ну или другой еретик)?
cergiy: Глеб пишет: Поехали дальше, может ли сей устав использоваться по своему назначению староверами если написавший устав иеговист (ну или другой еретик)? Конечно.
CCAA: Глеб, наши этим Уставом пользуются, насколько я знаю, порицаний не слышал. Я его не покупал, но много лет назад распечатал на принтере, взяв из Интернета. Пользоваться было неудобно, он у меня в надежном месте лежит. Большей частью брал Поморский календарь, так как раз для беспоповцев всё расписано. Могу и сам составить по Оку, по указаниям в Минее или Триоди, да... лень бывает. Впрочем, смотреть надо только нюансы, на простую службу Устав не требуется.
Глеб: Как происходит процедура одобрения книги или она принимается без такой процедуры?
cergiy: Глеб пишет: Как происходит процедура одобрения книги или она принимается без такой процедуры? Обычное использование: если ей пользуются и не находят противное с тем как "принято", то и славно. Эти подпорки(Уставы Сыриников и Арсения) нужны чтобы въехать побыстрее. Можно и не пользоваться, просто он там частные интересные вещи пишет.
CCAA: cergiy пишет: Эти подпорки(Уставы Сыриников и Арсения) нужны чтобы въехать побыстрее. Можно и не пользоваться, просто он там частные интересные вещи пишет. Верно.
Глеб: Тоесть если Глеб напишет устав, принесет в церковь РПСЦ, например отцу Сергию, отец Сергий посмотрит и если ничего еретического не найдет может вынести его на амвон после службы и сказать -"пользоваться сим уставом благословляю всем"?
cergiy: Глеб пишет: Тоесть если Глеб напишет устав, принесет в церковь РПСЦ, например отцу Сергию, отец Сергий посмотрит и если ничего еретического не найдет может вынести его на амвон после службы и сказать -"пользоваться сим уставом благословляю всем"? Теоретически да. Если под благословляю мыслится - разрешаю пользоваться. Ну а там дальше пресловутая рецепция Церкви, найдут его в чем-то полезным будут пользоваться. А так-то скорее всего сгинет где-то. Уж сильно то уставщики не читают ни Арсения ни Сырныика - там достаточно общие указания. ну у Сырника бывает и конкретика какая-то. А в основном просто Око смотрят.
CCAA: cergiy, не "сырник", а Сырников. Клички недопустимы.
noble: Глеб пишет: Глеб пишет: Тоесть если Глеб напишет устав, принесет в церковь РПСЦ, например отцу Сергию, отец Сергий посмотрит и если ничего еретического не найдет может вынести его на амвон после службы и сказать -"пользоваться сим уставом благословляю всем"? Почему бы и нет? Устав очень подвижен. Кто-то воскресенье бдением молится, кто-то нет. Кто-то к иконам на часах подходит, кто-то Обедню демеством поет. В каждом монастыре раньше был свой устав. Устав Кирилло-Белозерского монастыря отличался от Троицко-Сергиевой лавры
Глеб: Ну вот, с уставом что то прояснилось. Тоесть непосредственного предварительного изучения книги какой либо комиссией или советом с полномочиями от митрополии на предмет несогласий нет, если я правильно понял?
cergiy: Глеб пишет: Тоесть непосредственного предварительного изучения книги какой либо комиссией или советом с полномочиями от митрополии на предмет несогласий нет, если я правильно понял? ни от кого не поступало жалоб поэтому и проблемы нет.
Глеб: А вы не можете мне ответить, устав написан до архиерейского собора на котором рассматривались изменения в чины внесенные Арсением Уральским или после того?
noble: Глеб пишет: А вы не можете мне ответить, устав написан до архиерейского собора на котором рассматривались изменения в чины внесенные Арсением Уральским или после того? Не знаю. Единственный чин за авторством Арсения Уральского, который я читал - "Принятие из беспоповства", он в "Уставе" не отражен. Потому, что собственно это и не устав, а разъяснение службы.
cergiy: Глеб пишет: устав написан до архиерейского собора на котором рассматривались изменения в чины внесенные Арсением Уральским или после того? почти наверняка да. т.к. собор был в июле 1908г и свт.Арсений в сентябре преставился. Едва ли он за такой короткий промежуток мог что-то написать.
Глеб: Хоть какая то ясность. Хотелось бы теперь выяснить как дело с принятием богословских и богослужебных книг к использованию обстоит в РДЦ. Помнится в начале прошлого века при печати даже репринтов печатников обязали присылать экземпляр в Совет для тщательной проверки и утверждения. А как сейчас это дело?
Глеб: Больше всего меня интересовало писал он устав до того как повело его книги править или уже позже. Я считаю это важным и показательным. Дома еще проверю, почитаю про устав все что найду. Если бы правка предшествовала уставу растался бы с ним незадумываясь. Теперь буду ждать движения по другим вопросам.
Дмитрий Любавин: Всегда лучше поступать по правилам, а то проблем и недоразумений не оберешься. Поторопился св.Арсений и схлопотал прещение.
CCAA: Дмитрий Любавин пишет: Всегда лучше поступать по правилам, а то проблем и недоразумений не оберешься. Аминь!
Глеб: Андрей, вы прекрасно знаете мой ответ, я его уже говорил. Повторю еще раз. В РДЦ благодать есть и спасение. В РПСЦ я все больше сомневаюсь, но утверждать не буду. Никоновской ереси - анафема. В ДЦХБИ церкви не вижу, а только самочинное сборище которому нужно покаятся и примирится с РПСЦ или присоединится к РДЦ. Детализировать и обосновывать не собираюсь. Такой ответ вас удовлетворит?
андрей: Глеб Андрей, вы прекрасно знаете мой ответ, я его уже говорил. Повторю еще раз. В РДЦ благодать есть и спасение. В РПСЦ я все больше сомневаюсь, но утверждать не буду. Никоновской ереси - анафема. В ДЦХБИ церкви не вижу, а только самочинное сборище которому нужно покаятся и примирится с РПСЦ или присоединится к РДЦ. Детализировать и обосновывать не собираюсь. Такой ответ вас удовлетворит?Конечно удовлетворит, т.к. вы обосновать из своего ответа ничего не можете (кроме анафемы никонам).
Глеб: Проект обновленного «Чина присоединения к древлеистинной (старообрядческой) Русской Церкви от никонианской ереси», который станет предметом подробного рассмотрения в предлагаемой статье, впервые попал мне в руки незадолго до собора Русской Православной Старообрядческой Церкви 2005 года, на котором его предполагалось обсудить и утвердить взамен прежнего «Чина присоединения», изложенного в потребнике издания еп. Арсения Уральского. http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=86 Можно ли считать это косвенным подтверждением что Потребник Арсения Уральского использовался и используется в РПСЦ в нарушении постановления архиерейского Собора РПСЦ?
Глеб: Я только что узнавал, крестил меня мой бывший духовник по чину Арсения Уральского, крестил других и сейчас крестит по нему. Так же он сообщил что в РПСЦ повсеместно используются Потребники печати Арсения Уральского с его нововведениями. Обещал предоставить текст чина для сравнения с БП иосифовской печати, но в здании храма, без выноса. Переходим к следующему вопросу. Как мы видим нарушения означеные постановлением не так уж невинны как нам тут пытаются представить, даже выброшены слова из молитв (как тут не вспомнить "Истинного", подчеркнуто красным), самочинным введением нового (подчеркнуто зеленым в указанных местах) и прочее (подчеркнуто синим). Вопрос, какие богослужебные книги еще были "исправлены" Арсением Уральским, желательно полный список или список книг его уральской печати?
cergiy: Глеб пишет: Как мы видим Вот про мы не надо говорить. Говорите за себя. Ну и группу единомышленников, если таковая есть.
Глеб: cergiy пишет: Вот про мы не надо говорить. Говорите за себя. Ну и группу единомышленников, если таковая есть. Мы - это те кто читает форум вообще и те, кто читает картинку с подчеркнутым текстом ВАШЕГО Собора в частности.
cergiy: Глеб пишет: Мы - это те кто читает форум вообще Да но вы же не знаете ни моих мыслей ни моего отношения. Зачем писать мы, если никакого единого мы нет? Учитесь говорить за себя, Глеб. Глеб пишет: подчеркнутым текстом ВАШЕГО Собора в частности Тем более что и собор наш, а не ваш.
Глеб: cergiy пишет: Да но вы же не знаете ни моих мыслей ни моего отношения. Зачем писать мы, если никакого единого мы нет? Что за софистика? Вы видите слова по отдельности без контекста что ли? Это же словосочетание - "мы ВИДИМ". Я же не написал - "мы думаем"? Чай не ослепли раз видите ту же картинку что и я и другие форумчане? Тем более что и собор наш, а не ваш. Кстати, а каким ВАШИМ Собором было дано позволение к использованию книг Арсения Уральского, зело интересно?
cergiy: Глеб пишет: Я же не написал - "мы думаем"? Чай не ослепли раз видите ту же картинку что и я и другие форумчане? вот этого я не вижу "нарушения означеные постановлением не так уж невинны". Глеб пишет: зело интересно незнаю. может и никаким. просто ими стали пользоваться, мне этого достаточно.
Глеб: cergiy ладно, прекратим пустопорожние разговоры, вы явно не из тех кто за аз единый... Буду искать список книг Арсения Уральского.
cergiy: Глеб пишет: вы явно не из тех кто за аз единый. в буквальном смысле конечно нет.
Дмитрий Любавин: Глеб пишет: какие богослужебные книги еще были "исправлены" Арсением Уральским Чин исповеди. Глеб пишет: самочинным введением нового (подчеркнуто зеленым в указанных местах) и прочее (подчеркнуто синим). Св.Арсений пользовался для исправления потребника ПИ печатными и рукописными списками книг 13 - 16 веков. Поэтому попытка прилепить Арсению "нововедения" выглядит крайне неуклюже. Крайне веселит "достойный" рецензент.
Ден_Б: Дмитрий Любавин пишет: Св.Арсений пользовался для исправления потребника ПИ печатными и рукописными списками книг 13 - 16 веков. Ну 13-й век у староверов как-то не очень котируется, как я успел заметить.... Вот от сюда и разномнения.
андрей:
Глеб: А вы меня что то перестали веселить. Начал серьезно безпокоиться за ваше умственное здоровье.
Дмитрий Любавин: Благодарю за беспокойство. Но Вам лучше как Арсений Уральский выучить 4 иностранных языка, перебрать и вникнуть во все доступные потребники, день и ночь читать-изучать книги, глядишь - лет эдак через 300 дотяните до Арсения. А то Ваши нападки на Арсения выглядят как нападки первоклассника на профессора. Смешно, чесслово.
Глеб: А вам лучше оставить свои советы, я в них не нуждаюсь потому как советы ваши глупы. Знание четырех языков святости не прибавляет и если вы этого не понимаете то еще недоросли чтобы даже советы давать.
mihail: Глеб пишет: А вам лучше оставить свои советы, я в них не нуждаюсь потому как советы ваши глупы. Знание четырех языков святости не прибавляет и если вы этого не понимаете то еще недоросли чтобы даже советы давать. Друзья! Давайте сбавим накал страстей. Глеб! Дорогой Вы наш правдолюбец! Я понимаю что Вам как новому члену РДЦ, хочется сделать подвиг и на крови австрияк, доказать что вы в доску свой. Но всё же, есть границы приличия. Уж если замахнулись на Святителя, то давайте конкретные вопросы. Закидоны типа- мне его рожа не нравится или чой та я сумневаюсь в его православности... не серьезны. Или давайте вопросы, или я закрываю тему, чтоб людей не смущать.
Глеб: mihail пишет: Давайте сбавим накал страстей. Глеб! Он первый начал меня подначивать, а я его наоборот урезониваю, пытаюсь вернуть в русло темы. По теме ему сказать нечего вот и донимает. mihail пишет: Я понимаю что Вам как новому члену РДЦ Я не являюсь чадом РДЦ. mihail пишет: хочется сделать подвиг и на крови австрияк Мне то это зачем? Я пытаюсь разобраться крещен я или нет. Согласитесь мое желание разобраться понятно и справедливо? то давайте конкретные вопросы Я задал несколько вопросов, на несколько из которых получил ответы. Осталось два; 1) Интересует полный список книг и чинов что прошли правку Арсением Уральским; 2) Оценка, с канонической стороны, сей правки. Сторону РПСЦ я уяснил, книги и чины Арсения Уральского Архиерейским Собором к пользованию запрещены. Теперь жду оценки со стороны РДЦ. Такие вопросы надеюсь не оскорбляют Святителя Арсения Уральского?
Дмитрий Любавин: Глеб пишет: А вам лучше оставить свои советы, я в них не нуждаюсь потому как советы ваши глупы. Знание четырех языков святости не прибавляет и если вы этого не понимаете то еще недоросли чтобы даже советы давать Ох, Вы грозный какой! Я хорошо знаю, что подросткам давать советы бесполезно - они реагируют именно так как Вы. Никто Вам советы не дает, Вам просто указывают на несоответствие Вашего уровня для критики Арсения, который был вне всегого сомнее умнее и грамотнее Вас. Да и перевод стрелок с грамотности на святость выглядит очень неуклюже - мы о познании, а не о святости. Или может быть Ваша "святость" выше, чем святость Арсения?
Глеб: Дмитрий Любавин пишет: Или может быть Ваша "святость" выше, чем святость Арсения? Принимая во внимание что епископ Арсений Уральский прославлен во святых ТОЛЬКО в РПСЦ, а я к РПСЦ не имею прямого отношения то ваш вопрос глуп. Мне абсолютно неинтересно свят ли Арсений Уральский или нет, это ваше дело.
Глеб: И хватит загаживать тему, ваш интеллектуальный уровень уже все оценили. Вы становитесь навязчивы.
Виктор Боченков: Издание епископом Арсением и исправление богослужебных книг нужно рассматривать в контексте возникшей в конце 1898 года борьбы за Московский архиепископский престол (от которого сам святитель Арсений категорически отказывался, но тем менее, расценивался как наиболее авторитетный кандидат). На рассмотрение Освященного Собора осенью 1898 года поступила анонимная записка, обвинявшая его в искажении ряда чинопоследований. Епископ Арсений представил свой ответ на нее. Все его разъяснения: что, откуда и почему он брал, см. в его обращении к Освященному Собору от 10 октября 1898 года: Старообрядческая мысль. 1912. №9. С.848-854. В двух словах это не пересказать. По отношению анонимной «записки» об исправленных церковных чинах епископом Арсением Освященный Собор на заседании 11 октября того же 1898 года принял определение, в котором признал возводимое на него обвинение недобросовестным. Вместе с тем в Определении говорилось: «Никому из членов нашей святой Церкви, ни духовным, ни мирским никаких чинов и книг богослужебным впредь без рассмотрения их Освященным Собором епископов не издавать и не распространять. А книги, изданные преосвященным Арсением, как то чин исповеди, святого крещения, иноческого пострижения и последований святых Богоявлений, хотя и исправленные им и на основании книг православных, но изданных не при первых пяти патриархах Московских, мы, Освященный Собор, определяем не вводить их во всеобщее употребление церковных богослужений» (это зри там же. С. 855). Сравнительно-сопоставительный анализ исправлений, их логика, необходимость, причины, источники, каноническая оценка - это все для диссертации.
Ден_Б: Виктор Боченков пишет: хотя и исправленные им и на основании книг православных, но изданных не при первых пяти патриархах Московских, мы, Освященный Собор, определяем не вводить их во всеобщее употребление церковных богослужений» Ну, понятно. До патриархов и христиан на Руси небыло.
cergiy: Ден_Б пишет: До патриархов и христиан на Руси небыло. не так. до патриархов небыло старообрядцев)
Ден_Б: cergiy пишет: до патриархов небыло старообрядцев) А... ну да... Хотя подтекст у уточнения стрёмненький.
Дмитрий Любавин: Православные, объясните подростку, что человек крещенный в РПСЦ имеет к ней прямое отношение, а не косвеное. Наш титан мысли это поймет лет через 250. Дайте ему также направление на форум РДЦ, а то он еще их святейшество еще не поняли, что мнение РДЦ об Арсении там надо искать. Сущность, которая без всякого рассуждения бросилась в РПСЦ, а выяснять позицию РПСЦ начала только после разрыва с ней - вне всякого сомнения гигант мысли. Да и мотив выхода из РПСЦ просто достоин рукоплесканий - "потому что никониане во время службы заходят и свечки ставят". Кто б посоветовал титану мысли и столпу святости почитать Евангелия (особенно место про Мытаря и Фарисея), а не копаться в потребниках.
cergiy: Дмитрий Любавин а я все же против обсуждения личности. ну у всех бывают ошибки, коренные, вон вообще никогда ничего не решают изначально, у них и выбора-то нет. Поэтому, что уж теперь тут.
Brick: Наталия А по делу? Как вы считаете есть общее у поповцев и беспоповцев? Арсений Уральский он вроди беспоповцем был,.. Ранее.
Наталия: Brick пишет: А по делу? Вот, правильно, ругаться- это не дело, а грех. ( только хотела свой пост удалить, так ведь нет, теперь вот отвечать придется ) Как вы считаете есть общее у поповцев и беспоповцев? Конечно есть- спасения хотят Арсений Уральский он вроди беспоповцем был,.. Ранее. Это не ко мне, я тоже вопрошающая
Павел Владимирович: Дмитрий Любавин пишет: человек крещенный в РПСЦ имеет к ней прямое отношение, а не косвеное так этот человек и в РПЦМП крещен был еще раньше... Дмитрий Любавин пишет: Сущность, которая без всякого рассуждения бросилась в РПСЦ, а выяснять позицию РПСЦ начала только после разрыва с ней - вне всякого сомнения гигант мысли по-секрету - все вчерашние неофиты, споткнувшиеся на ровном месте, являются гигантами мысли при всем моем добром отношении к Глебу его позиция по Церкви вызывает в первую очередь неприязнь... Дмитрий Любавин пишет: мотив выхода из РПСЦ просто достоин рукоплесканий - "потому что никониане во время службы заходят и свечки ставят" А мне вот вчера буквально, после службы праздничной, в голову пришла мысль, Глеба и его разочарования в Церкви касаемая: а не приходило ему в голову, что тот "никонианин" был вовсе не никон, а неофит, недавно в Церковь пришедший и допускающий еще ошибки. Крестился он, мол, щепотью? Так это точно так? Иной раз христьяне крестятся так, что лишь очень внимательно присмотревшись можно увидеть, что не щепотью крестятся, а так пальцы складываются у них... Поздоровался не так? А кто не говорит "спасибо", а "спаси Христос"? (Кроме меня? Я вот всегда употребляю "благодарю", "благодарствую") Не "здравствуйте!", а аналогичные "доброго здоровья" ? (Опять же кроме меня, предпочитающего "добрый вечер/день/утро"? ) Или кто из недавно пришедших в Церковь знает и помнит четко все правила, не допускает ошибок и прочее. И если прав в своих предположения я, то понятна позиция иерея, посоветовавшего Глебу быть спокойнее... Тут же лично я вижу разочарование неофита, с коем сталкивался не раз еще во времена своей активной политической экстремистски-фашистской деятельности: приходят такие с восхищенными глазами и мыслями о грядущей завтра национальной революции, с верою в гитлеризм и на днях грядущую победу национал-социализма, но вот выясняется, что никто на подвиги их не зовет, стадионы и рынки взрывать не отправляет, погромов цунарефов и жидов не готовит и не организует, баррикад не строит, кремль не штурмует, а ведет нудную. кропотливую, ежедневную работу среди разных слоев общества по пропаганде идей и просвещению населения в духе национального социализма... Вот и разочаровываются такие, идут в разные экстремистские секты, где взрывают, режут, убивают, получают ПЛС... Также и тут. Искал человек благочестия, думал при этой жизни в рай войти, приняв крещение в Церкви, отрекшись от ересей... А тут видит человека, вылитого себя еще совсем недавно, только пришедшего в Церковь Христова, вчера лишь отрекшегося от ересей и не выучившего еще всех правил... Тут-то гордыня и взыграла... Все это я видел много раз. Есть с чем сравнить. Очень все это похоже.
Дмитрий Любавин: Не нужно пинать Арсения и будет ему счастье - мир, дружба. Будет пинать - будет переход на личность " а судьи кто".
cergiy: Дмитрий Любавин пишет: Будет пинать ну так Бог-то непоругаем. "Мне отмщение Аз воздам".
Дмитрий Любавин: cergiy пишет: ну так Бог-то непоругаем. "Мне отмщение Аз воздам". Когда трогают мою персону (даже руками) именно так "Мне отмщение Аз воздам". Когда пинают отца - сатисфакция предписана. Никон в свое время тоже отцов древлей Русской Церкви пинал, пустоезерские мученики огрызались.
cergiy: Дмитрий Любавин пишет: пустоезерские мученики огрызались. Так отец получше может за себя постоять, чем если ввязывать в словопрения. Ну да ладно. Это все личное дело каждого.
Глеб: Админ mihail порекомендовал мне не обращать внимания на писанину Дмитрия Любавина, что я и намерен в будущем делать. Вспомнил Мизова и решил что в периоды обострения у Дмитрия самое лучшее будет если я спокойно и доброжелательно буду пропускать мимо ушей его тексты. )
Глеб: Павел, вы, как и многие забываете что много согласий содержат старую веру. И как бы вы к этому не относились для безпоповцев например вообще священство все ложно, а не один только святитель Арсений Уральский. Так что когда говорите про мою "неприязнь" к церкви уточняйте какую имеете ввиду. К РДЦ, как и к безпоповцам я неприязни не испытываю. Насчет неофита, перечитайте то мое сообщение. Неофит в шапке в храме не стоит и не сидит на лавочке на Херувимской Песне. Еще перечитайте потому, что я сам после службы спросил у иерея о присутствии никонов на Литургии и получил исчерпывающий ответ. Так что не стоит, Павел. Вообще собственно тему можно и закрыть. Что я хотел я уже выяснил.
Павел Владимирович: в шапке в храме? да такого априори быть не может я подобного даже у никонов не могу представить где же приход? где поп? что это за храм такой? я про шапку-то впервые слышу или у вас там так принято - каждый за себя? у нас вот наоборот - где ошибешься поправят, подскажут, как верно... В Новосибирске меня все время пытались бабушки усадить во время чтения кафизм Глеб пишет: когда говорите про мою "неприязнь" к церкви уточняйте какую имеете ввиду Какую именно Церковь имею ввиду? Естественно, что говорю о Единой Святой Соборной Апостольской Церкви, о какой же еще-то?
Глеб: Вы сразу же при слове "шапка" подумали про мужика, да? А я говорю про женщину. То, что у никонов женщины в шапках на службах явление устоявшееся вы не будете отрицать? По поводу Единой Соборной и Апостольской - вы имеете ввиду РПСЦ? )
Павел Владимирович: у меня в профиле напротив "упования" четко указано, какого согласия я являюсь, и именно оно и является Святой Соборной Апостольской Церковью Иначе был бы я в ней? Зачем?
Павел Владимирович: Белокрыницкое согласие - это не только Московская (РПСЦ), но также и Браильская Митрополия
Глеб: Ну так это у вас. А у меня вот стоит в профиле - безпоповец. И я, согласитесь, могу и не считать РПСЦ Единой Соборной и Апостольской Церковью. Верно? Не только не считать, но и возможно испытывать неприязнь. )
Brick: Глеб Общий собор был, поповцев и беспоповцев. Если был то и общее есть что-то. Только неизвестно была ли неприязнь на том соборе. Я даже не знаю когда он был (собор)...
Brick: Наталия пишет: Конечно есть- спасения хотят Ну вот Глеб, я нашел единомышленника. Глеб А действительно ли беспоповцы спасения хотят?
Наталия: Brick пишет: Глеб А действительно ли беспоповцы спасения хотят? Провоцируете Глеба, аль не знаете, что он больше к поповцам благорасположен ?
Глеб: Наталия пишет: Провоцируете Глеба, аль не знаете, что он больше к поповцам благорасположен ? Прочитав несколько раз "Беседы поморцев с белокриницкими" убедился что не все так просто как кажется со стороны поповцев. У безпоповцев есть своя логика и неплохо подпертая Священным Писанием и святоотеческим преданием. Так же мне очень импонирует их более глубокая вера (как мне кажется) и независимость от разного рода светских веяний. Но вы правы, я не вижу себя в безпоповстве.
Brick: Brick пишет: Ден_Б пишет: цитата: Вообще-то больше похож на общинного старосту с учительской функцией И функцией эконома?
Глеб: Прошу админов форума закрыть тему. Я разобрался в вопросах которые ставил и имею на них исчерпывающие ответы.
полная версия страницы