Форум » Поповцы » Кто во что верует, или кто кому верит. » Ответить
Кто во что верует, или кто кому верит.
андрей: Сначала попробуем ответить на вопрос: Восстановление трехчинной иерархии у староверов после 180 лет ее отсутствия - дело Божие или чисто человеческое? Думаю ответ ясен - Божие.(кто думает иначе, пишите). Если присоединение Амвросия - дело не Божие, то Бог должен был или расстроить это присоединение, или помочь ревнителям доказать что или Амвросий или рукополагавший его -обливанцы (тем более что организовавшие это присоединение, все время ссылались на помощь Божию).Т.к. присоединение произошло, то единственным аргументом, что это не от Бога, могут служить только 100% доказательства, что или Амвросий, или патр. Григорий VI - обливанцы. Таких доказательств не было как у тех кто не признал вначале, так и у тех, кто поверил им.Итак, не принявшие присоединение, не поверили организаторам (своим братьям во Христе) и стали исследовать крещение (в этом криминала нет). Сколько не исследовали, доказать, что Амвросий или Григорий обливанцы они не смогли. Получается не поверили братьям, не сумев доказать обратное. Между делом обвинив своих братьев в нечистоплотности. Ну а последователи продолжили, поверив тем, кто не поверил своим братьям.Было выдвинуто серьезное объвинение, которое доказать обвинители не смогли, поэтому перекинули стрелки и заставляют нас доказывать что мы не верблюды. К таковым очень подходит из 6пр. 2 Вс.: 6. Поелику многие, желая привести в замешательство, и ниспровергнуть Церковное благочиние, враждебно и клеветнически вымышляют на правящих Церквами православных епископов некия вины, не с иным каким намерением, как токмо, дабы помрачить добрую главу священников, и произвести смятение в мирном народе;... толк.Зонара ..При сем священные отцы, следуя гражданскому закону, определили, чтобы начинающий дело не прежде представлял обвинение, как – когда обвинитель письменно удостоверит, что он, в случае - если не докажет обвинения, сам подлежит тому же самому наказанию, которое потерпел бы обвиняемый, если бы обвинение против него было доказано.Так кто должен доказывать? Те кто обвиняет Амвросия и Григория VI в обливании, пусть и доказывают. Если не докажут, то являются самочинным сборищем.
Ден_Б: андрей пишет: Только и делаем что анализируем. Ну и хорошо. Просвещайтесь дальше. андрей пишет: Если чего знаете, выкладывайте, не томите, просветите. А что просвещать? Вы какую-то сенсацию ждали? Просто Вы сказали:андрей пишет: Может я чего не знаю Вот я и назвал место уточнения предполагаемых пробелов в знании .
андрей: Ден_Б Вот я и назвал место уточнения предполагаемых пробелов в знании Ааа, это место я знаю, я думал вы напишите про конкретные пробелы в знаниях. Например такое то правило я неправильно понимаю или что нибудь в этом роде...
Ден_Б: андрей пишет: я думал вы напишите про конкретные пробелы в знаниях. Например такое то правило я неправильно понимаю или что нибудь в этом роде... Размечтались.... И все на Вас прям нападать должны и в неправильное понимание тыкать. Мне б со своими пробелами разобраться.
андрей: Ден_Б Размечтались.... И все на Вас прям нападать должны и в неправильное понимание тыкать. В основном нападают, без тыкания в неправильном понимании. Говорят просто, вы неправильно понимаете, а вот конкретно где, это уже не важно...Мне б со своими пробелами разобраться.Какие проблемы?
Cocpucm: андрей пишет: Так какого это правила нарушение, напомните? Конкретную ссылку на решение собора я дать не могу. Но я всегда полагал, что во всех древлеправославных сообществах была устоявшаяся традиция давать крещаемому имя, обязательно присутствующее в святцах (или, щире, - с обязательным наличием тезоименитого святого). К слову, двуперстное крестное знамение тоже не зафаксировано ни одним решением собора (кроме Стоглава), но думаю, никто из староверов в своем уме не будет оспаривать эту традицию андрей, я правильно понимаю, что в вашем сообществе при крещении может быть дано любое имя по желанию крещаемого или его родителей?
Cocpucm: андрей пишет: Ну вот и чудненько, вопрос закрыли Отнюдь не закрыли. Вы так и не ответили на мой вопрос: В вашем сообществе при крещении может быть дано любое имя по желанию крещаемого или его родителей (в т.ч. и отсутствующее в Святцах)?
андрей: Cocpucm Отнюдь не закрыли. Вы так и не ответили на мой вопрос: В вашем сообществе при крещении может быть дано любое имя по желанию крещаемого или его родителей (в т.ч. и отсутствующее в Святцах)?Это вопрос не ко мне, а к священнику. Вы сначала укажите правило по которому нельзя. (что толку копья ломать если не запрещено?) Когда укажите правило, то я озабочусь и поинтересуюсь, а так обычные придирки.
зина: я в хорошем смысле
андрей: зиная в хорошем смысле Ну тогда
Павел Владимирович: когда-то;все имена русские были языческими, пока тот или иной носитель имён тех не прославлялих ратным подвигом во имя Христово,праведностью ли своей... Я сейчас мог бы привести с дюжину имён, ставших христьянскими, и ещё больше таковыми ещё не ставшими К имянаречению цепляться глупо,просто тупо.ККак дети, когда аргументы кончаются - "Ты дурак!", "Ты сама дура и имя твоё дурацкое!'
Ден_Б: Павел Владимирович пишет: все имена русские были языческими, пока тот или иной носитель имён тех не прославлялих ратным подвигом во имя Христово,праведностью ли своей... Так в том-то и дело, что в христианстве у них совсем другие имена были. НЕ РУССКИЕ. Просто ежели по правилам придираться, то употребляться должны крещенские или иноческие имена. Сергий Радонежский прославился в иноческом имени, а не в крещенском (он Варфоломей вообще-то был). Так и остальных стоило.... А если тогда так небыло то и теперь не надо выдумывать
Глеб: Ден_Б пишет: А если тогда так небыло то и теперь не надо выдумывать Теперь оно так как стало.
Ден_Б: А, вот Вы о чём? Просто в святцах включены НЕ РЕДКО оба имени человека: и славянские, и принятые при крещении/монашеские. И никто не заморачивался. Строго по святцам не святили ИМЕННО Василия заместо Владимира. Для христиан это проблемой не было. Я точно (пока) не сторонник РПСЦ, но бред с претензией к имени Амбросия мне не понятен.
CCAA: Мне лично Амирей или Дирей безразличны. Владимир, Глеб, Борис, Ольга - вроде, всё. Согласитесь, очень мало. А потом, речь о Греции. Там за много веков сложился определенный список имен. Это у сербов языческие имена, над чем всегда смеются... греки!!! Да, да, именно греки. Некоторые, правда, переводятся, например, Снежана - Хиония. Но Дражко - никак.
CCAA: Ден_Б пишет: Просто в святцах включены НЕ РЕДКО оба имени человека: и славянские, и принятые при крещении/монашеские. И никто не заморачивался. Строго по святцам не святили ИМЕННО Василия заместо Владимира. Для христиан это проблемой не было. Это было давно, в период становления. Но сейчас никаких Эдуардов, Мстиславов, Станиславов, Ярославов, Рогнед, Добромыслов и так далее нет и не может быть. И не было этого уже много веков. А РПсЦ в этом вопросе совершенно не при чем. Там-то уж точно по святцам называют.
Ден_Б: CCAA пишет: Но сейчас никаких Эдуардов, Мстиславов, Станиславов, Ярославов, Рогнед, Добромыслов и так далее нет и не может быть. И не было этого уже много веков. А РПсЦ в этом вопросе совершенно не при чем. Там-то уж точно по святцам называют. Это Вы Глебу и Олегу Хохлову отдельно расскажите
CCAA: Чувствую, как с Андреем, с Вами надо завершить разговор.
Ден_Б: CCAA пишет: Чувствую, как с Андреем, с Вами надо завершить разговор. Да на здровье. Если вы не принимаете святцы начала XVII века, то я тут при каком боке?
Ден_Б: CCAA пишет: В святцах есть имя Амирей? Нет, нету. Но согласно Вашей железной, но немного подржавевшей логике: Но сейчас никаких Эдуардов, Мстиславов, Станиславов, Ярославов, Рогнед, Добромыслов и так далее нет и не может быть. И не было этого уже много веков. Не должно быть русских имен, отмеченных в святцах. Только христианские (принятые при крещении или в монашестве). Наших предков это не безпокоило и языческие имена входили в списки святых. А Вам что от Амирея? Ну назвали так человека - так явно конченые еретики? Тем более, повторюсь, имя не турецкое, как тут некоторые.... ладно, говорили.
CCAA: Не входили. Это - Ваши фантазии. Вошли лишь те имена, обладатели которых были провозглашены святыми. После того прошло много веков, до Вас это никак не дойдет. И эти имена (Борис, Глеб, Олег и другие) равнозначны греческим, пришедшим к нам с христианством. А Вячеслав и Людмила - из-за чешских святых, иначе их не было бы. Ден_Б пишет: А Вам что от Амирея? Странно и нетрадиционно. Вы лучше у греков поинтересуйтесь, как они к этому отнесутся. Боюсь, в отличите от меня, Вам придется услышать площадную брань. Греки - большие мастера.
Ден_Б: CCAA пишет: Не входили. Это - Ваши фантазии. CCAA пишет: И эти имена (Борис, Глеб, Олег и другие) равнозначны греческим, пришедшим к нам с христианством. А Вячеслав и Людмила - из-за чешских святых, иначе их не было бы. Какое греческое имя равнозначно Олегу? Сейчас перед глазами святцы 1646 года. Видать и впрямь нам с Вами сказать друг другу больше нечего.
Jora: Ден_Б пишет: А Вам что от Амирея? Ну назвали так человека - так явно конченые еретики? Господь судить будет. А нам известен факт. Выбор имени напрямую связан с Крещением, и отсюда видно отношение к соблюдению Предания.
Ден_Б: Jora пишет: Выбор имени напрямую связан с Крещением, и отсюда видно отношение к соблюдению Предания. Не хотел продолжать, но Вам отвечу. Князья Борис и Глеб крещены как Роман и Давид. По нормам в Церкви должны поминаться как Роман и Давид. А от 2 мая тропарь страстотерпцем глас (4-й) мы что поём? "Святая чудотворца Борисе и Глебе, молита Христа Бога, да спасет душя нашя". Те, что так написали совсем к соблюдению Предания плохо относились? Языческие имена поминать заместо христианских.... Видать не далеко от родителей Амирея ушли (по Вашей логике).
Cocpucm: Ден_Б пишет: Не хотел продолжать, но Вам отвечу. Князья Борис и Глеб крещены как Роман и Давид. По нормам в Церкви должны поминаться как Роман и Давид. Теоретически и в настоящее время может быть такая ситуация: некий человек, крещенный у поповцев с христианским именем, но более известный под своим мирским именем (к примеру, Эдуард), совершит некий духовный подвиг и будет прославлен в своем согласии как святой. В таком случае, в Святцах данного согласия на законных основаниях появится имя "Эдуард", которое после прославления можно будет давать крещаемым. Но давать его до прославления - это явное нарушение предания. Я понимаю, что вероятность описанной мною ситуации крайне невысока, но всё же она явно выше нуля
Ден_Б: Cocpucm пишет: Теоретически и в настоящее время может быть такая ситуация: некий человек, крещенный у поповцев с христианским именем, но более известный под своим мирским именем (к примеру, Эдуард), совершит некий духовный подвиг и будет прославлен в своем согласии как святой. В таком случае, в Святцах данного согласия на законных основаниях появится имя "Эдуард", которое после прославления можно будет давать крещаемым. Но давать его до прославления - это явное нарушение предания. Я понимаю, что вероятность описанной мною ситуации крайне невысока, но всё же она явно выше нуля С точки зрения РПСЦ это, похоже, и произошло. Просто с точки зрения Вашего согласа эта ситуация "ниже нуля", как Вы выразлись. Я просто говорю как мне со стороны видится. Я спрашивал на счёт Амирея: Ден_Б пишет: Кроме того, я встречал в Инете прочтение "Амирей\Андрей". Мне действительно интересно - это просто трактовка сторонников Амбросия или есть основания считать крестным именем всё-же Андрей? Но видно вопрос в тексте затерялся. Амбросий - имя вполне каноничное (в РПСЦ он так и прославлен), на счёт Амрией/Андрей - не понятно (по крайней мере мне). Так что честно - немного я не понял суть претензий.
cergiy: Ден_Б пишет: Так что честно - немного я не понял суть претензий. ну типа назвали неканоничным именем - могли значит и покрестить неканонично.
Ден_Б: cergiy пишет: ну типа назвали неканоничным именем - могли значит и покрестить неканонично. Не, ну это понятно, а как быть с Амирей/Андрей? Так он в крещении Андрей или Амирей?
cergiy: Ден_Б пишет: как быть с Амирей/Андрей? Так он в крещении Андрей или Амирей? Незнаю.
Cocpucm: Ден_Б пишет: С точки зрения РПСЦ это, похоже, и произошло. Что произошло??? Если Вы про прославление РПСЦ Амвросия Белокриницкого, то похоже, в РПСЦшных Святцах теперь два христианских имени — Амбросий и Амвросий. Но ведь имени "Амирей" в них нет, или я ошибаюсь?
Ден_Б: Cocpucm пишет: Но ведь имени "Амирей" в них нет, или я ошибаюсь? Да тьфу ты.... явно игла проскакивает.... Нет и небыло. Они его под именем Амвросий там записали. Если кто считает, что имя святит человека, то почему нельзя считать (как раньше) что человек святит имя? Я уже спрашиваю о другом: есть в интернете прочтение не Амирей, а Андрей. Это что - проделки сторонников Амбросия или как? Есть основания считать, что его крестили Андреем?
Cocpucm: Ден_Б пишет: Это что - проделки сторонников Амбросия или как? Возможно, но с полной уверенностью утверждать не могу. Но я ни разу не видел обличений, что утверждение о мирском имени митр. Амвросия "Амирей" — гнусная никонианская ложь
CCAA: Зачем придуряетесь? В святцах есть имя Амирей?
CCAA: В святцах начала XVII века - те же имена, что и сейчас.
Ден_Б: CCAA пишет: В святцах начала XVII века - те же имена, что и сейчас. Тоесть Святославы, Владимиры, Олеги и Ольги, Глебы, Борисы, Мстиславы и пр.? Ну читал, верно. Тогда чего Вы?
CCAA: Ден_Б пишет: То есть Святославы, Владимиры, Олеги и Ольги, Глебы, Борисы, Мстиславы и пр.? Ну читал, верно. Тогда чего Вы? Нет. Святославов и Мстиславов там быть не должно. Не надо всё в одну кучу валить. А остальные - в единственном, а не во множественном числе.
CCAA: Господи помилуй! Равнозначность означает признание наравне с принятыми от греков.
Павел Владимирович: ужость... тут где-то по именам отдельный топик делали, перенесли бы админы туда сей спор, удобнее читать было бы
Jora: Даёшь имя Амирей в святцы - Вы это хотели сказать?
Ден_Б: Jora пишет: Даёшь имя Амирей в святцы - Вы это хотели сказать? Я хочу сказать, что предков наших такое не безпокоило так сильно. Я только выбираю соглас, но настолько странный аргумент против оппонента - имя не то - дополнительных плюсов в моём выборе не дадут точно.
CCAA: Ден_Б пишет: что предков наших такое не безпокоило так сильно Они Вам сами сказали? Или Вы это просто для себя придумали? Зайдите в любой храм и поговорите с теми, кто крестит (священниками или наставниками). А я знаю случай конца 70-х или начала 80-х годов, когда бабушка-староверка на телеграмму, в которой писали, что внучку назвали Светланой, ответила: "У нас только коров так называют". Девочку крестили с другим именем.
полная версия страницы