Форум » Поповцы » Раздоры РПСЦ, XXI век исследование www.molodoJ.ru » Ответить
Раздоры РПСЦ, XXI век исследование www.molodoJ.ru
Олег Хохлов: Доброго здоровья всем, Христос Воскресе! Долго молчал, долго писал... На сайте http://www.molodoj.ru/ выложил своё исследование на тему неурядиц и раздоров последнего десятилетия. Буду рад комментариям и дополнениям, пытался быть безпристрастным. Материал в основном с форумов взят, просто просеивал как руду при добыче золота - было 170 страниц "породы" - сырых ваших тёрок и перепалок (которые тоже, кстати, в виде черновика сохранены)... Простите, Христа ради, ничего личного : )
протопоп Андрей: Абсолютно согласен. Но тогда вопрос - Вы действительно считаете, что м. Амвросий возобновил иерархию?
mihail: протопоп Андрей пишет: Абсолютно согласен. Но тогда вопрос - Вы действительно считаете, что м. Амвросий возобновил иерархию? Да!
протопоп Андрей: То есть до м. Амвросия у вас иерархии какое-то время не было, раз он возобновил ее?!
cergiy: Господа, ну нужно же выражаться точно/ Вот и получаются "возобновления" и "восстановления" иерархии. Ну еще ладно сказать, что восстановления 3-го чина иерархии итп. Хотя тоже, для многих белокриницких иерархи были на всех кафедрах... только еретики :-)
протопоп Андрей: Так, все-таки, что сделал м. Амвросий для белокриницких христиан с их точки зрения?
cergiy: протопоп Андрей пишет: Так, все-таки, что сделал м. Амвросий для белокриницких христиан с их точки зрения? Он своим присоединением восстановил третий чин иерархии, то есть епископство. Думаю, что так правильнее выразиться. Но может быть еще есть и другая т.з.
протопоп Андрей: cergiy пишет: Он своим присоединением восстановил третий чин иерархии, то есть епископствоВ качестве параллели: Вл. Никола конкретно в своем лице (а не лишь хиротонией других архиереев) восстановил у нас древлеправославное епископство. Вы это же имеете в виду относительно м. Амвросия у вас или нечто иное?
cergiy: протопоп Андрей пишет: Вы это же имеете в виду относительно м. Амвросия у вас или нечто иное? Ну если я правильно понимаю слова и смысл слов, то да. Чем он будет отличаться-то от рукоположенных им?
протопоп Андрей: cergiy пишет: Ну если я правильно понимаю слова и смысл слов, то да. Чем он будет отличаться-то от рукоположенных им? Тем, что он восстановил, а они лишь продолжили. Это всегда будет разграничивать. А в отношении полномочий, естественно, ничем. Но это я говорю о наших. Как мыслят белокриницкие не знаю.
cergiy: протопоп Андрей пишет: Тем, что он восстановил, а они лишь продолжили А разве как-то иначе мыслят?
Ден: Леонид Якушев пишет: Люди, желающие жить по обычаям мира, а не по правила Церкви всегда найдут в лице еп. Зосима разочарование своим чаяниям. я читалъ и плакалъ. Отплакал, позвал жену, прочитал ей, плакали вместе. Пишите подобные слова чаще, ибо смех продлевает жизнь, сегодня влагодаря Вашим словам мы с супругой очень сильно увеличили срок жизни. Думаю что и многие чада и не чада нашей иерархии так же покатывались со смеху. ревнители не чтите 21+ мне вот реально интересно, когда апологеты некоего попа замешанного в нечистых делах или бискупа начинают превозносить благочестие своего кумира, они всех остальных считают такими же идиотами как они сами? протопоп Андрей пишет: Так, все-таки, что сделал м. Амвросий для белокриницких христиан с их точки зрения? Батюшка! Так всё просто! Епископа он нам поставил , а дальше --понеслось!
Федька: Иногда занятно почитать писания от Леонида Якушева, то З. предстает в невиданном до этого свете Люди, желающие жить по обычаям мира, а не по правила Церкви всегда найдут в лице еп. Зосима разочарование своим чаяниям. , то выясняется о вековых существованиях Браильской митрополии и, прости Господи, о существовании у обеих кафедр средостений.... Леонид Якушев пишет: обе митрополии и сгладила вековые средостения
протопоп Андрей: Вы же спросили: Чем он будет отличаться-то от рукоположенных им? Но вот с другой стороны, если м. Амвросий иерархию не учреждал, не возобновлял, то что ж иерархия-то носит самоназвание по месту присоединения м. Амвросия?
cergiy: протопоп Андрей пишет: то что ж иерархия-то носит самоназвание по месту присоединения м. Амвросия ну носит и носит в чем собственно говоря каноническая или догматическая проблема?
Дмитрий Вячеславович: протопоп Андрей пишет: самоназвание Полноте Вам! Это от никониян пошло, да приклеилось! Отклеить бы как-нибудь!
протопоп Андрей: Пока не знаю, но проблема может заключается в причинах названия. Вот нас дразнят "новозыбковской иерархией", но это внешние. А здесь самоназвание. Какая же в нем заключена мысль?
cergiy: протопоп Андрей пишет: Какая же в нем заключена мысль? Митрополита Амвросия приняли в Белой Кринице. А когда и каким собром это "самоназвание" было утверждено?
протопоп Андрей: Соборами вашими это самоназвание было рецепцировано (официально употреблено), что равносильно утверждению. Разве по всем официальным документам до 1988 года ваша церковь не проходила, как ДЦХ Белокриницкой иерархии?
cergiy: протопоп Андрей пишет: Разве по всем официальным документам до 1988 года ваша церковь не проходила, как ДЦХ Белокриницкой иерархии? Откуда ж я знаю как она проходила по документам? Документов не видывал. протопоп Андрей пишет: равносильно утверждению Сейчас официально именуется РПсЦ. Мне кажется, это все оцеживание комаров, но это, конечно, ваше дело.
протопоп Андрей: Это Вам кажется.
cergiy: протопоп Андрей пишет: Это Вам кажется. Хорошо если бы.
Александр_Емельянов: Подумалось... Если говорить о терминологии, точнее, о правильном титуловании митр. Амвросия, то более верным следовало бы именовать (в своё время) его митрополитом Белокриницким, Московским и всея Руси. Тогда глядишь бы, и многие нестроения сейчас не возникали.
протопоп Андрей: Александр_Емельянов пишет: митрополитом Белокриницким, Московским и всея Руси Это было бы возможно, если бы на то имелось бы согласие хотя бы Московской общины. Но в Москве единомыслия по этому вопросу не было ни до присоединения м. Амвросия, ни после. Лишь к 1853 году более-менее ситуация определилась. Да и разрешение было получено на устроение кафедры лишь в Белой кринице. И сам м. Амвросий подчеркнуто дистанцировался от российских староверов, письменно свидетельствуя о себе, что имел попечение только о липованах и не помышлял простирать свою далее этого.
Александр_Емельянов: протопоп Андрей пишет: И сам м. Амвросий подчеркнуто дистанцировался от российских староверов, письменно свидетельствуя о себе, что имел попечение только о липованах и не помышлял простирать свою далее этого. Единственный архиерей и при едином-то литургическом общении?
Леонид Якушев: Г.I.Х.С.Б.п.н. Александр_Емельянов пишет: точнее, о правильном титуловании митр. Амвросия, то более верным следовало бы именовать (в своё время) его митрополитом Белокриницким, Московским и всея Руси. Тогда глядишь бы, и многие нестроения сейчас не возникали. Аминь! Но здесь мы не можем упрекать наших братьев строго, они находились в чрезвывчайных условиях и то, что сделали - подвиг. За одно только появление епископа в послераскольной Русской Церкви последовала со стороны Российского самодержца Австрийскому государству угроза войны. А если бы он наименовался Московским, что как Вы верно заметили,- он возглавлял и восстанавливал именно Московскую вдовствующую кафедру, - то его, возможно бы не только в ссылку, а вообще могли заковать в кандалы и экстрадировать по требованию того же самодержца в какую - нибудь российскую крепость, как это и было с другими епископами. Считаю, это был вопрос безопасности, а далее невежество и своеволие российских епископов...Но, подчёркиваю, вопрос недалёк от уврачевания, просто митрополитам надо чаще встречаться и продвигать разрешение недоразумений в духе братской любви, как это и было 27 августа 2008г. в Белой Кринице. М. Крнилию, кроме прочего, нельзя отказать в дипломатичности и умению вести переговоры. протопоп Андрей пишет: письменно свидетельствуя о себе, что имел попечение только о липованах и не помышлял простирать свою далее этого. А это ещё что за абракадабра? Извините, но один тут из Ваших соумышленников докидался фразами, что с позором сбежал, не найдя ни сил и ни мужества хотя бы извиниться. Теперь отсиживается, когда забудется, ничто же сумняшеся, появиться? Извините ещё раз, но о приятии м.Амвросия вот такие вот, -по ведению или неведению, - безответственные сплетники- ляпнуть и сбежать,- наворотили горы словоблудий, в которых и утопли... Документируйте, пожалуйста, свои ответственные высказывания. А я свои: " И свободен будучи, с твёрдостию решился принять избрание реченного староверческого общества в верховного пастыря, видя пред собою самое явное божественное провидение, которое меня предназначило, дабы лишенное до сих пор священного архипастыря оное общество (числящееся, кроме Австрийского царства, в соседственных державах до трёх миллионов) руководить в вечному блаженства пути." Вена, 11июля 1846г. Амвросий митрополит. Простите, Христа ради.
Федька: Леонид Якушев пишет: Извините, но один тут из Ваших соумышленников Я бы не извинил Якушева и его соучасницу. Леонид Якушев пишет: что с позором сбежал Ну почему же сбежал, да еще с позором? Просто он на базаре общаться не привык. Уж слишком у вас средостение большое, веками копилося.
Cocpucm: Федька, Марина, угомонитесь!!! Иначе будет временный бан Всю вашу перебранку сотру
протопоп Андрей: Леонид Якушев пишет: Документируйте, пожалуйста, свои ответственные высказывания. Легко. Легко покажу Вашу некомпетентность в вопросе истории вашего же согласия: На 8-й пункт: я никогда не разширял власти моей в России и никогда даже об том ничего и не писал во оную, а только было мое старание об находящемся народе в Буковине староверческих обществ. Митрополит Амвросий. Вена. Февраля 7-го дня 1848 года. Сие опубликовано на сайте РПСЦ: http://rus-vera.ru/arts/arts62.html
Ден: протопоп Андрей пишет: Легко покажу Вашу некомпетентность в вопросе истории вашего же согласия Скажите, батюшка, это только у нас что ни апологет, то безграмотный во всём, что пропагандирует? Эдакие Ф.Е Мельниковы 21 века. Только когда тот врал, то и проверить было некому, а сейчас любое высказывание гуглится, а что не гуглится, тому есть живые свидетели ибо узок круг старообрядцев, все всё друг о друге знают, а если и не знают, то известно кто участвовал и точно знает что было :)
Леонид Якушев: Г.I.Х.С.Б.п.н. протопоп Андрей пишет: Легко покажу Вашу некомпетентность в вопросе истории вашего же согласия: Ни «легко», ни «тяжело» Вы так и не показали мою «некомпетентность». Но если бы были объективным исследователем, для которого интересно действительное положение вещей, то сравнили бы оба документа (приведённого мною и Вами) и исследовали их на противоречие, которого в действительности нет. К сожалению, - это ваш, вашего сообщества выбор - налицо субъективный фактор, Вы смотрите на предметы, какими хотите видеть, мы же стремимся видеть то, что есть, а не что, требует пристрастие. Потому – то мы с вами и по разные стороны баррикад. Но, приступим к делу. Во- первых, я привожу документ, датированный «Вена,11 июля 1846г.» Вы приводите документ, датированный «Вена. Февраля 7-го дня 1848 года.», разнящиеся по времени в полтора года. Оба документа обращены к одному и тому же лицу, в первом случае непосредственно к Австрийскому императору в свободном изъяснении причин прибытия в Австрию, во втором - ответы через министра, графа Инцаги на допросе с пристрастием. Фактически, от м. Амвросия требовали строгий отчёт о его полуторалетней церковной деятельности, в чём он честно отчитался. Вы утверждаете, что м. Амвросий, «имел попечение только о липованах и не помышлял простирать свою далее этого» и приводите документ, я привожу документ, якобы, противорячащий Вашему, коль торопитесь с моей «некомпетентностью». В действительности, в документах нет никаких противоречий. Факт, изложенный императору в документе «Вена,11 июля 1846г.» о том. что м. Амвросий «…с твёрдостию решился принять избрание реченного староверческого общества в верховного пастыря, видя пред собою самое явное божественное провидение, которое меня предназначило, дабы лишенное до сих пор священного архипастыря оное общество (числящееся, кроме Австрийского царства, в соседственных державах до трёх миллионов) руководить в вечному блаженства пути.", якобы, противоречит его ответу на допросе с пристрастием? – рассмотрим (под номерами 1-5 цитируются выдержки из документа от 7февраля 1848г. (допроса)): 1.«от монастыря проповедники в Россию отнюд никогда посылаемы не были.»- это соответствует действительности, за полтора года этого ещё не успели сделать. 2. « я посвящал во священство жителей монастыря и избранных лиц староверческих обществ, добродетелию и ревностию к благочестию от того же народа засвидетельствованных, но не в Россию и не подданников русских.» - действительно, не посвящал, но позже, поставил м. Кирилла, преемником себе, который уже простёр первосвятительскую власть и на канонические территории России. При этом, надо не забывать, м. Амвросий поставил Кирилла, поскольку сам должен был удалиться в ссылку, т.е. будучи репрессированным. 3.«… я никогда не разширял власти моей в России и никогда даже об том ничего и не писал во оную, а только было мое старание об находящемся народе в Буковине староверческих обществ.» Ну и??! – что Вы здесь нашли «не соответствующего» или «противоречащего» 1-му документу от 11июля 1846г.? Митрополит Амвросий, действительно, в течение первых полутора лет не расширил своей власти на Россию, ничего не писал в оную, а благоустраивал пока ещё близлежащую паству. Далее его свободная первосвятительская деятельность была прекращена репрессией ссылки и продолжалась через им поставленных клириков, т.е. стала простираться и на Россию. Более того, если бы Вы были объективный исследователь, а не рвали из контекста в угоду, тому, что хотели видеть, то Вы привели бы и следующее из допроса: 4. «…на звание и просьбу того же народа чрез их депутатов пришел я по ревности евангельской ко овцам, не имущим пастыря, не на уничтожение, но на увеличение славы Божией,..». Вам, наверно, известно, какой народ посылал своих депутатов? И какого Собора имели посланничество иноки- депутаты? Или будете утверждать что по просьбе только «Буковинского староверческого общества» действовали иноки? Приведём ещё раз слова из первого документа: «…с твёрдостию решился принять избрание реченного староверческого общества в верховного пастыря, видя пред собою самое явное божественное провидение, которое меня предназначило, дабы лишенное до сих пор священного архипастыря оное общество (числящееся, кроме Австрийского царства, в соседственных державах до трёх миллионов) руководить в вечному блаженства пути.", Может будете утверждать, что староверческое общество Буковины насчитывало до трёх миллионов? А как же быть с этими «соседственными державами»? Ведь на допросе м. Амвросий констатирует фаты, того что успел сделать за полтора года и не отрицает своих обязательств по первому документу, но, напротив, подтверждает его: 5. «..Однако мне по благодати Божией явилась луча из царства Австрийскаго, которая посредством всевысочайшаго указа подала произволение почти осиротевшему народу искать и привести себе архиерея из-за границы; я принял такое известие за единственный промысл Божий… ….не пренебречь такое доброе дело для упасения лишенных пастыря овец, которых я не украл и ни от кого не отнял, но, последуя примерам апостольским, пришел защитить их и быть им во отца и пастыря и утешителя, не мешаясь во овцы чуждыя, имущие своих других пастырей, как то и правила апостольские и соборы не позволяют; которыя правила я не опровергаю, по с подтверждением признаю.». Для разумеющего и имеющего совесть достаточно доказательств, что Вы, о. Андрей не исследовали документы и сделали выводы пристрастно и односторонне, что м. Амвросий, якобы, ««имел попечение только о липованах и не помышлял простирать свою далее этого». Такое односторонне и пристрастное выхватывание из контекста граничит с тенденциозной клеветой, что характерно и для Вашего единомышленника позорно сбежавшего от обличений. Простите, Христа ради.
протопоп Андрей: Леонид Якушев пишет: Для разумеющего и имеющего совесть достаточно доказательств, что Вы, о. Андрей не исследовали документы и сделали выводы пристрастно и односторонне, что м. Амвросий, якобы, ««имел попечение только о липованах и не помышлял простирать свою далее этого». Много пишите, но все не по теме... На момент своего удаления из Буковины в 1848 году м. Амвросий официально заявил, что никогда не распространял свою власть на Россию. А после своего удаления он уже утратил вообще всякую власть и делами не руководил. И то, что делали его ставленники к нему отношения не имеет и свидетельством его власти не является. Предстоятельство перешло к м. Кирилу и именно Кирил поставил на Россию сначала Софрония, а потом Антония. При этом никакого благословения на эти хиротонии у м. Амвросия никто не спрашивал, что вполне понятно, ибо он уже никакой власти не имел. Поэтому не нужно заниматься демагогией. Я понимаю Вашу позицию. И скажу, что относительно первенства Браилы я согласен с Вами, но не потому, что эта кафедра наследовала непосредственно м. Амвросию, а потому что московский (в данном случае симбирский и владимирский) архиерей поставлялся от м. Кирила Белокриницкого, а когда происходит поставление, то читается архиерейская присяга, в которой признается первенство поставляющего, что и сделали, безусловно, и Софроний, и Антоний. А вот почему вопреки архиерейской присяге в 1863 году собор лишь русских архиереев БИ возвел Антония на Московский престол, и как это восприняла Белая криница и должно, вероятно, быть предметов обсуждения между метрополиями. По сути, это повторение 1448 года. Но тогда в Константинополе были униаты и это было основанием для автокефалии. Что было в 1863 году решать Вам, я наблюдатель сторонний...
Леонид Якушев: Г.I.Х.С.Б.п.н. протопоп Андрей пишет: Много пишите, но все не по теме.. С чего Вы это взяли? Совершенно безответственное утверждение. Вам показано на приводимом Вами же документе, что выводы Ваши пристрастны и односторонни, ложно ставящие намерения и действия м. Амвросия, как, якобы, никакого отношения не имеющего к канонической территории в России ( он продолжал быть духовным руководителем Церкви, включая и территории России, до самой смерти). Показано отсутствие противоречия более раннему документу, приводимому мною - декларации о возглавляемом им обществе. Вы тщетно пытаетесь доказать, что м. Амвросий, якобы, никакого отношения к России не имеет - и в этом клевещете на истину.Подчёркиваю: он ни отчего не отказывается, декларируемого ранее, а отвечает на допросе на вопросы, что сделал или не сделал за эти полтора года. протопоп Андрей пишет: не нужно заниматься демагогией. А Вам клеветой. протопоп Андрей пишет: А вот почему вопреки архиерейской присяге в 1863 году собор лишь русских архиереев БИ возвел Антония на Московский престол, В разборе этого вопроса Вы совершенно объективны. Простите, Христа ради.
Марина: протопоп Андрей пишет: На момент своего удаления из Буковины в 1848 году м. Амвросий официально заявил, что никогда не распространял свою власть на Россию. может нужно при этом вспомнить, каковы были реальные обстоятельства, при которых произошло это заявление? а именно, то, что Россия собиралась объявить войну Австрии из-за м.Амвросия? Наверное, российский царь просто так решил даже воевать с Австрией, если м.Амвросий не будет отправлен в ссылку, наверное просто потому, что м.Амвросий взялся окормлять лишь приходы Буковины? именно ссылка и репрессии помешали м.Амвросию открыто исполнить то, о чем он сказал первоначально - окормлять все имеющееся сообщество древлеправославных христиан во всех странах, но с ним советовались и воспринимали его как верховного пастыря до самых его последних дней жизни, это доказывают те факты, что и м.Кирилл к нему ездил в ссылку c докладом, возвращаясь из России, и последняя делегация, которая его посетила, была из России, которой он вручил письмо к м. Кириллу, и которое подписал как первоверховный пастырь. российская делегация была направлена именно собором :"Последними посетителями у него были послы российского старообрядческого Освященного собора еп. Иустин и иеродиакон Ипполит. Дела, по которым они прибыли в Цилли, происходили во многом от иерархического неустройства в старообрядчестве и раздора, вызванного Окружным посланием. Эти обстоятельства жестоко поразили сердце старца. Однако он полностью выполнил архипастырский долг, составив и подписав все необходимые грамоты и наставления, поддержав российских епископов и пригрозив отлучением тем, кто станет чинить церковный раздор."(С сайта РПСЦ)
slava s: Константин!Мне становится совершенно непонятной ваша позиция по удалению мнений участников.Это форум ,или что то другое (дипломатическая переписка послов). Такими темпами мы быстро приблизились и вернулись к старому ,когда новопасхалисты удаляли свои неудобные мысли, а затем прощались с участниами насовсем .Ну и к чему это привело ? Простите Христа ради !
Cocpucm: slava s пишет: Мне становится совершенно непонятной ваша позиция по удалению мнений участников. Какие мнения??? Я удалил откровенно межличностную перебранку, к теме не имеющую никакого отношения. Я отнюдь не против ведения дискуссий в корректной форме; даже люблю их. Но мне крайне не хотелось бы, что бы сей форум скатился до уровня НСФ
Федька: Cocpucm пишет: Какие мнения??? Вячеслав, там были мнения Марины обо мне и моё о Якушевых. Вот и все мнения. Хотя её мнения относительно меня были более разнообразны, красочны и многословны. Вячеслав, если Вас интересуют эти мнения, я готов отписать вам в ЛС.
Марина: Cocpucm пишет: Какие мнения??? Я удалил откровенно межличностную перебранку, к теме не имеющую никакого отношения. Я отнюдь не против ведения дискуссий в корректной форме; даже люблю их. Но мне крайне не хотелось бы, что бы сей форум скатился до уровня НСФ чтоб форум не скатывался до уровня Федьки, Вам,как администратору, необходимо вовремя делать замечания, поскольку его хамские реплики и ужимки действительно не имеют отношения к данной теме и мне лично абсолютно не понятны Ваши ему потакания
протопоп Андрей: Леонид, честно скажу, Вы интересный собседник, но уж много у Вас крайних выводов и заявлений Ну причем здесь клевета на истину, когда мы обсуждаем чисто исторический вопрос на основании имеющихся материалов? Разность оценок одних и тех же событий - это отнюдь не клевета. Приведите, пожалуйста, хотя бы один пример руководства м. Амвросия русскими общинами за период его нахождения на Белокриницкой кафедре.
Павел Владимирович: В который уже раз просто-таки забавляюсь, наблюдая как пиписькаии мерятся беглопоповцы и наши Не надоело? Какие в этот раз канонические проблемы? протопоп Андрей, а владыка Амвросий руководил китайцами? Неграми? Итальянцами? Или же окормлял русские (хоть и в изгнании) христьянские общины?
протопоп Андрей: Павел Владимирович пишет: В который уже раз просто-таки забавляюсь, наблюдая как пиписькаии мерятся беглопоповцы и наши Не надоело? Какие в этот раз канонические проблемы? Хорошо, что Вам мы поднимаем настроение. Радость прибавляет здоровье Павел Владимирович пишет: протопоп Андрей, а владыка Амвросий руководил китайцами? Неграми? Итальянцами? Или же окормлял русские (хоть и в изгнании) христьянские общины? Вы не понимаете о чем я, Леонид понимает. Не нравится тема - не читайте.
полная версия страницы