Форум » Поповцы » Апостольская преемственность РДЦ и РПСЦ. (продолжение) » Ответить
Апостольская преемственность РДЦ и РПСЦ. (продолжение)
андрей: Апостольская преемственность РПСЦ: http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2817 .Более подробно есть у Арсения Уральского во 2-м томе, но в электронном виде я не нашел. Кто знает выложите.Теперь хотелось бы чтобы и РДЦ выложила свою апостольскую преемственность. А потом поговорим.
андрей: Никола (Позднев) Материал из Википедии — свободной энциклопедии В 1922 году уклонился в обновленчество и уже 28 сентября 1922 года стал обновленческим архиепископом Саратовским. В 1923 году, по его собственным словам, разочаровался в обновленчестве. Но и в Патриаршую церковь не вернулся, так как его недовольство вызывали разделения и раздоры, которыми живут и занимаются сторонники Патриаршества и живоцерковцы в Господствующей Российской церкви. Однако известно его обращение в обновленческий синод от 28 октября 1923, в котором говорилось: Ввиду крайне тяжёлых душевно-нравственных и материальных обстоятельств, сложившихся в моей жизни в настоящее время, вследствие желания моих врагов удалить меня с занимаемого мною места, покорнейше прошу Священный Синод разрешить мне перейти с сущем сане к староверам-старообрядцам, приемлющим священство от Православной Церкви, чтобы объединить всех раскольников и сблизить их с Св. Православною Церковию Христовой. О сем просит меня усиленно существующая у всех староверов в России в настоящее время специальная комиссия по отысканию для них канонически законного епископа. К сему имею долг присовокупить, что я даю обязательство до конца дней моей земной жизни пребывать в каноническом общении с Священным Синодом. Это писалось всего за неделю до присоединения, интересны мотивы. Владыка Андрей (Ухтомский), убеждённый сторонник диалога Русской православной церкви со старообрядцами, резко негативно отзывался о деятельности архиепископа Николы: В 1922 году явилась «Живая церковь»; и среди живоцерковников оказался викарный Саратовский епископ Николай Позднев, бывший ректор Саратовской духовной семинарии[1]. — Этот недостойный старик так наконец возмутил всех своим предательским поведением по отношению к своему главному епископу, что его саратовцы выгнали. Тогда он решил стать старообрядцем; а беглопоповцы до такой степени потеряли смысл церковности, что приняли его в качестве своего «главы». — Такова стойкость в убеждениях у бывших учёных воспитателей «никонианского» юношества! И таково непонимание церковной жизни у сменившихся, новых руководителей беглопоповства, которые отвергли белокриницкого митр. Амвросия, старца несомненно честного, и сделали главою своей иерархии человека заведомо бесчестного
Jora: андрей пишет: Владыка Андрей (Ухтомский), убеждённый сторонник диалога Русской православной церкви со старообрядцами, А у него интересные экклезиологические взгляды были, Вы знаете об этом? И вообще, он, выходит по Вашим же словам, был чем-то схож с м. Корнилием? И какого человека Вы цитируете?
андрей: Jora А у него интересные экклезиологические взгляды были, Вы знаете об этом?Он был заблудник, но как человек мне симпатичен, из всех катакомбников (я в свое время изучал их литературу, перед тем как узнал про староверов) он импонировал своей прямотой, кстати есть версия, что он присоединился в конце своей жизни к БИ.И вообще, он, выходит по Вашим же словам, был чем-то схож с м. Корнилием?Не понял, каким моим словам? Может я чего забыл, или вы не так поняли? А из его цитаты мне интересен только положительный отзыв об Амвросии, про Николу можно опустить для мира.
CCAA: андрей пишет: но как человек мне симпатичен, А мне не симпатичен. Он порицал арх. Николу за то, что тот дал себя миропомазать, а князь Ухтомский сам предлагал себя помазать. Вот и сравнивайте. Словом, всё то, чем он пытается словесно унизить арх. Николу, служит последнему в похвалу. Вы вчитайтесь. Жаль, текста нет под рукой. "Как мог этот образованный старик допустить над собой такое?" - и прочее в этом роде. А ведь, действительно, как непросто было богословски образованному епископу принять беглопоповские условия! Тут надо было семь раз отмерить. Но дальнейшая его жизнь говорит за него сама.
CCAA: А "Закон - дышло" - что? Еретическая блудня, никак?
CCAA: Хорошо. Не нравится вам юридическое, я расскажу, что значит для меня этическое и по любви. Нажрался поп до блевотины - пинка под зад и будь он мне язычник и мытарь. Это - по огромной любви, чтоб он не погиб. Выругался мирянин матом - выставить за дверь и предать его сатане, как об этом пишет апостол Павел. Это тоже будет по великой любви. Вы же ратуете тут за чувства? А я, окаянный, предлагаю константинопольский юридизм. Поймите, любовью Церковь руководствуется, когда кающийся грешник прощается от ее лица священником на исповеди. А каноны по любви писались, прежде всего, по любви к Богу, к Закону, к правде, к чистоте. И требуют любви к их исполнению. А тут призывают к нарушениям, выдавая сие за Божие дело. А Бог есть свет и несть в Нем никакой тьмы.
CCAA: Мне попадались специалисты-историки, без 5-ти минут кандидаты наук, которые такие оплошности допускали, что только руками и разведешь. И что делать? Говорить им о их профессиональной непригодности? Иной раз для выявления ошибок (ли?) достаточно открыть книгу, на которую они ссылались, но которую даже наискосок не удосужились прочесть.
CCAA: Шаткая у Вас вера. Фантазийная.
андрей: CCAA Шаткая у Вас вера. Фантазийная. А у вас? Не имея прямых доказательств что Амвросий обливанец, вы свято верите этому.
CCAA: Чему верю я, Вы вряд ли знаете. Это - во-первых. А, во-вторых, если Вы захотите устроиться на работу, для которой у Вас будет достаточно знаний, чтобы исполнять обязанности, с Вас потребуют представления диплома. И никакие рассказы не помогут, никакие уговоры. Для духовенства это, прежде всего, Ставленные грамоты. А в обсуждаемом вопросе гораздо благоразумнее будет "недоверить", чем "переверить". Однако, это всё разговоры ни о чем. Вера в чиноприеме - пустое занятие. Здесь веские доказательства нужны. А верим мы только проверенным людям, которых длительное время знаем. И то, бывает, понадеешься, а человек тебя подведет. Было у меня дело с одним уважаемым богословом, пока он раза два не "прокололся". А я попал впросак. Так что, как говорил Рональд Рейган, "доверьяй, но проверьяй".
Глеб: CCAA пишет: А я попал впросак А это всегда "вызывает озабоченность" как говорил Горбачев.
андрей: CCAA Для духовенства это, прежде всего, Ставленные грамоты Кстати, тут возник вопрос:3.где ставленная грамота именно на еп. Иоанна Калинина, поскольку ставленная грамота есть на имя абсолютно другого человека, и где ставленная грамота на еп.Трифона ?
CCAA: андрей пишет: Кстати, тут возник вопрос:3.где ставленная грамота именно на еп. Иоанна Калинина, поскольку ставленная грамота есть на имя абсолютно другого человека, и где ставленная грамота на еп.Трифона ? Все документы в полном порядке, кто хотел, приходили к о. Андрею во время его пребывания в Москве, смотрели и ни один не ушел несогласным или сомневающимся. Больше я ничего по этому поводу говорить не буду. Вы лучше расскажите, какие правила воровство оправдывают.
андрей: CCAA Все документы в полном порядке Тогда никаких проблем нет, выложите их, тем более они только будут свидетельствовать о вашей правоте.приходили к о. Андрею во время его пребывания в Москве, смотрели и ни один не ушел несогласным или сомневающимся. Это только для избранных? А кто не может прийти к о.Андрею? Чего вы свой светильник прячете? Если прячете, закономерное подозрение, что светильника у вас нет.
CCAA: андрей пишет: Это только для избранных? Одно утверждение, которое я дерзну истолковать как Ваше согласие с тем, что всё же некие избранные видели. андрей пишет: Если прячете, закономерное подозрение, что светильника у вас нет. Второе утверждение, входящее в явное противоречие с первым. Больше мне сказать нечего.
андрей: CCAA Одно утверждение, которое я дерзну истолковать как Ваше согласие с тем, что всё же некие избранные видели.Так все наверно уже и так поняли, что вы себя избранными считаете, и свысока смотрите на других. Если прячете, закономерное подозрение, что светильника у вас нет. Второе утверждение, входящее в явное противоречие с первым. Больше мне сказать нечего. Так и не надо ничего говорить, ставленные грамоты предъявите, и все вопросы исчезнут.Если не предъявляете, значит их нет. Вот и все дела.
CCAA: андрей пишет: Так все наверно уже и так поняли, что вы себя избранными считаете, и свысока смотрите на других. Ваша способность искажать смысл не знает себе равных.
CCAA: На мои слова: Ваша способность искажать смысл не знает себе равных. андрей пишет: только это про Вас. Что ж, разберем? андрей пишет: Это только для избранных? А кто не может прийти к о.Андрею? Чего вы свой светильник прячете? Если прячете, закономерное подозрение, что светильника у вас нет. Я отвечаю: Одно утверждение, которое я дерзну истолковать как Ваше согласие с тем, что всё же некие избранные видели. Разумеется, речь идет о тех, кто приходил в Москве к отцу Андрею Марченко, троих человек я точно знаю. И я об этих людях упоминал, из предыдущего это и вытекало в моих словах. Что же Андрей? Посчитал, что я говорил о себе. Спешу Вас обрадовать: я не в Москве их видел, а в ином месте. И обо мне речь не могла идти, я бы просто сказал бы, что имел возможность ознакомиться, не упоминая других людей, у которых были сомнения до ознакомления с подлинниками. Вот так Вы и каноны выворачиваете наизнанку. А особенно мне понравилось, как Вы воровство оправдывали. Умилялся, читая. После этого с Вами никто ни о каких канонах из порядочных людей не стал бы и говорить. Я согрешил: сделал исключение.
андрей: CCAA Разумеется, речь идет о тех, кто приходил в Москве к отцу Андрею Марченко, троих человек я точно знаю. И я об этих людях упоминал, из предыдущего это и вытекало в моих словах. Что же Андрей? Посчитал, что я говорил о себе. Спешу Вас обрадовать: я не в Москве их видел, а в ином месте. И обо мне речь не могла идти, я бы просто сказал бы, что имел возможность ознакомиться, не упоминая других людей, у которых были сомнения до ознакомления с подлинниками. Вот так Вы и каноны выворачиваете наизнанку.Из этого поста видно, что РДЦ не хочет всех просветить в истинности своей иерархии, а делает только для каких то избранных (ССАА аж трех человек знает).
CCAA: андрей, Вы серьёзно духовно больны.
андрей: CCAA андрей, Вы серьёзно духовно больны.Не придуряйтесь понапрасну,Ваша способность искажать смысл не знает себе равных. не Вашего ума рассуждать.У Вас проблемы с пониманием русского языка?Не хотел я лукавому совопроснику века сего отвечать,А Вы когда в зеркало смотритесь, нет ощущения двойных стандартов?Это Ваше лукавое толкование. Это только из этой темы. Получается я: 1. духовнобольной 2.Придуриваюсь 3.везде искажаю смысл 4. не умею ума рассуждать 5 я не понимаю русский язык 6. являюсь лукавым совопросником 7.когда смотрюсь в зеркало вижу двойные стандарты.8.все лукаво толкую.В другой теме утверждалось что я и Бога не боюсь и.т.д. У меня для Вас одно определение - ПРЕЛЕСТЬ и ложная праведность, ну и конечно банальная клевета.
Георгий Лоскутов: андрей пишет: У меня для Вас одно определение - ПРЕЛЕСТЬ и ложная праведность. +100500.
Георгий Лоскутов: андрей пишет: где ставленная грамота именно на еп. Иоанна Калинина, поскольку ставленная грамота есть на имя абсолютно другого человека, и где ставленная грамота на еп.Трифона ? Глядите, Андрей, забанят Вас здесь навсегда, как диакона Валерия Тимофеева, когда он задал исключительно неудобный для РДЦ вопрос об их хиротонии, на который РДЦ так и не дала вразумительного ответа. А повод, чтобы забанить, найдут, как быстренько нашли его у отца диакона ...
CCAA: Георгий Лоскутов, когда преосвященный митрополит Московский Корнилий восхощет взглянуть, ему точно не откажут. А Вам не хочется показать мне ставленную грамоту преосвященного митрополита Амвросия? Я её никогда не видел. Уж удовлетворите как-нибудь моё любопытство. РДЦ-шные многократно видел, уж наизусть выучил, что в них. Неинтересны стали.
Jora: Георгий Лоскутов пишет: Глядите, Андрей, забанят Вас здесь навсегда, как диакона Валерия Тимофеева Если не ошибаюсь, он тогда сам попросил удалить его профиль.
протопоп Андрей: Георгий Лоскутов пишет: Глядите, Андрей, забанят Вас здесь навсегда, как диакона Валерия Тимофеева, когда он задал исключительно неудобный для РДЦ вопрос об их хиротонии, на который РДЦ так и не дала вразумительного ответа.Это какой такой вопрос?
протопоп Андрей: Георгий Лоскутов пишет: Глядите, Андрей, забанят Вас здесь навсегда, как диакона Валерия Тимофеева, когда он задал исключительно неудобный для РДЦ вопрос об их хиротонии, на который РДЦ так и не дала вразумительного ответа.Так, все-таки, какой вопрос-то? Или это у Вас такой полемический прием - грязью кинуть и в кусты?
Павел Владимирович: протопоп Андрей, Георгий Лоскутов обиделся, что тут не принимают восторженно его коммунистических порывов, обвинил форум в потакании неонацизму и удалился. Вряд ли он Вам ответит, ибо заходит лишь почитать, что тут еще анти-коммунисты и неонацисты пишут. А так-то обосновал бы, нисколько не сомневаюсь.
андрей: CCAA Чему верю я, Вы вряд ли знаете. Боюсь даже предположить.
CCAA: андрей пишет: Боюсь даже предположить. Предположите лучше о собственном погибельном пути. Это будет полезнее.
CCAA: Не хотел я лукавому совопроснику века сего отвечать, но ради других отвечу. Крещение раскольников, как еще не чуждых Церкви, принимать; далее в тексте: Таким образом, даже находящиеся в церковных степенях, отступив вместе с непокорными, когда покаются, нередко приемлются вновь в тот же чин. Это касается приема из раскола. Далее следует разъяснение: Кафары суть из числа раскольников. [...] Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением. На этом можно было бы и точку поставить, потому что описанное в точности передает сущность приема беглых попов и затем - перешедших епископов. А далее написано явное противоречие с приведенным выше, вот оно: Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо. На нем основываться никоим образом нельзя, потому что эти слова неясны и нуждаются в четком толковании, а не в расплвычатости выражения "ради назидания многих", потому что это "ради назидания" можно применять когда угодно и к кому угодно, и всё называть назиданием. Что делали в древности, сейчас точно сказать не сможет никто, а неясное пусть остается неясным, но служить утверждением оно не может.
андрей: CCAA А далее написано явное противоречие с приведенным выше, вот оно: цитата: Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо. На нем основываться никоим образом нельзя, потому что эти слова неясны и нуждаются в четком толковании, а не в расплвычатости выражения "ради назидания многих", потому что это "ради назидания" можно применять когда угодно и к кому угодно, и всё называть назиданием. Что делали в древности, сейчас точно сказать не сможет никто, а неясное пусть остается неясным, но служить утверждением оно не может. Вы немножко забываетесь, это правило принято Церковью как каноническое и не вам решать обратное. Если Василий Великий написал "Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо. " Значит будет приемлемо. Не нашего ума рассуждать о том, что написал Василий Великий, тем более Церковью закреплено, что это от Духа Святаго. Господь принимает, а ССАА не принимает... Слов нет. Не зря вы написали Чему верю я, Вы вряд ли знаете
CCAA: У Вас проблемы с пониманием русского языка? Обратитесь к любому юристу, он Вам объяснит, что "назидание" - категория эмоциональная, а не каноническая.
CCAA: андрей пишет: Господь принимает, а ССАА не принимает. Не надо, прилагая грех ко греху, отвечать за Господа. Вы Его не знаете и никогда не знали.
CCAA: андрей пишет: Значит будет приемлемо. Не нашего ума рассуждать о том, что написал Василий Великий, тем более Церковью закреплено, что это от Духа Святаго. Правильно Вы сказали: не Вашего ума рассуждать. А мы оставим за собой право рассуждать. Что происходило в те времена, и какие были рассуждения, чем они назидались, мы сказать не можем, поэтому эту фразу в свою защиту не можем брать, потому что она не несет в себе никакой конкретики. А Вы и Вам подобные занимаются дышловством.
CCAA: андрей пишет: это правило принято Церковью как каноническое Это правило было принято для конкретного времени и конкретных сообществ. А вот подходит ли оно полностью для наших времен, можно согласиться, а можно и не согласиться. В правиле не указан русский раскол. Такого явления тогда не было. Если б оно было настолько ясным, что и возразить было бы не на что, то не появились бы на Руси беспоповские взгляды. А они под собой имеют иную основу, не вашу. И не надо всем своё собственное еретическое толкование навязывать. Вы можете осторожно предполагать, но никоим образом не утверждать.
андрей: CCAA андрей пишет: цитата: это правило принято Церковью как каноническое Это правило было принято для конкретного времени и конкретных сообществ Ну, не знаю кому верить ССАА или отцам 6 Вс.: .....Согласием нашим запечатлеваем[/u] и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть, трехсот восемьнадцати богоносных отец, собравшихся в Никее; такожде от отец, собиравшихся во Агвире, и в Неокесарии, равно и в Гангре; кроме сего в Антиохии Сирийской и в Лаодикии Фригийской; еще же ста пятидесяти отцов, сошедшихся в сем Богохранимом и царствующем граде; и двухсот отцов, собравшихся в первый раз в областном граде Эфесе; и шестисот тридцати святых и блаженных отцов, собравшихся в Халкидоне; и от собравшихся в Сардике, и в Карфагене; и еще собравшихся паки в сем Богоспасаемом и царствующем граде при Нектарии, предстоятеле сего царствующаго града, и при Феофиле, Александрийском архиепископе; такожде правила Дионисия, архиепископа великаго града Александрии; Петра, Александрийскаго архиепископа и мученика; Григория, епископа Неокесарийскаго, чудотворца; Афанасия, архиепископа Александрийскаго; Василия, архиепископа Кесарии Каппадокийской...; Правильно вы сказали Ваша способность искажать смысл не знает себе равных., только это про Вас.
CCAA: андрей пишет: кому верить ССАА или отцам 6 Вс Документам и постановлениям надо верить, а не выискивать имена. У Вас в корне неверный подход, оттого и лукавы толкования.
Глеб: CCAA пишет: Документам и постановлениям надо верить, а не выискивать имена. У Вас в корне неверный подход, оттого и лукавы толкования. Сделайте снисхождение, человек запутался.
CCAA: андрей пишет: Ну, не знаю кому верить ССАА или отцам 6 Вс.: Не придуряйтесь понапрасну, театральность здесь не поможет. Кто Вам сказал, что это правило применимо к тому случаю, о котором речь? Каждый вправе понимать его по-своему. Я еще раз предлагаю Вам не навязывать не правила, а собственные толкования на них. А это - две большие разницы. Отцы 6-го Собора ни слова не сказали о Русском Расколе. А этот раскол отличается от всех преждебывших. И об этом говорю не только я, многие люди считают, что к нашему вопросу то правило неприменимо. Если руководствоваться исключительно им, то никого нельзя принимать в сущем сане и не повторяя крещения, ибо правило говорит: Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением.
полная версия страницы