Форум » Поповцы » Диалог между РПСЦ и РДЦ » Ответить
Диалог между РПСЦ и РДЦ
андрей: Ответы РПСЦ на вопросы РДЦ: http://raoc.info/dokumenty/cerkovnoe-pravo/russkie-sobory/prilozhenie-1-otvety-rpsc-na-voprosy-rdc.html Приложение №2. Ответы РДЦ на вопросы РПСЦ: http://raoc.info/dokumenty/cerkovnoe-pravo/russkie-sobory/prilozhenie-2-otvety-rdc-na-voprosy-rpsc.html
андрей: ДЕЯНИЯ АРХИЕРЕЙСКОГО СОБОРА РУССКОЙ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ, СОСТОЯВШЕГОСЯ 22 – 25 ДЕКАБРЯ 2013 ГОДА ....Далее участники Собора заслушали доклад участников переговорной группы от РДЦ в переговорах с РПСЦ. Собор был проинформирован о том, что на данный момент нашей стороной, за подписями Епископов РПСЦ, получены ответы на первую группу наших вопросов, а также вопросы от РПСЦ. После ознакомления с ответами на наши вопросы Епископов РПСЦ, Собор счел необходимым сделать следующий комментарий. По 1-му и 3-му вопросу наша Церковь имеет одинаковую с РПСЦ позицию. По 5-му вопросу выяснилась некоторая разница, которая отражена в наших ответах на вопросы РПСЦ и в нашей второй группе вопросов. Относительно ответа на 2-й вопрос. В общих чертах по данному вопросу мы имеем сходную позицию, однако не можем согласиться с Епископами РПСЦ в том, что крещение есть дело лишь личной совести, веры и исповедания приходящего к Церкви человека, как об этом сказано в той части ответа, которая посвящена сомнительным ситуациям (например, человек был крещен в местности, где в христианском сообществе, в котором совершено крещение, распространено только обливание). С нашей точки зрения, Церковь должна иметь твердую уверенность в правильности крещения приходящего, чтобы не допустить к участию в Вечери Господней человека не очищенного баней пакибытия и самого его не оставить вне части спасаемых. Поэтому любое сомнение в правильности крещения приходящего к Церкви человека, с нашей точки зрения, не должно толковаться в пользу его мнения о себе, что он крещен правильно на основании лишь одной его личной в этом убежденности. Если эта убежденность не основана на точном знании этим человеком важнейших обстоятельств его крещения – было или не было совершено полное погружение в воду, кем оно было совершено. Если такого ясного о себе свидетельства человек дать не может, но основывает свое утверждение лишь на некой личной уверенности, то согласно церковным правилам, сомнительное должно быть непременно исправлено несомненным: «О младенцах, когда не обретаются достоверные свидетели, сказующие, яко без сомнения крещены суть, и сами они по своему возрасту, не могут удовлетворительно отвещати о преподанном им таинстве, рассуждено, яко подобает без всякаго сомнения крестити их, дабы таковое сомнение не лишило их очищения всею святынею» (83-е пр. Карфагенского Собора); «Последуя каноническим постановлениям отцов, определяем и о младенцах: каждый раз, когда не обретаются достойные свидетели, несомненно утверждающие, яко крещены суть, и когда сами они, по малолетству, не могут дать потребный ответ о преподанном им таинстве, должно без всякаго недоумения крестить их: да таковое недоразумение не лишит их очищения толикою святынею» (84 пр. VI Вселенского Собора); «В сомнительных случаях несомненное должно человеколюбиво одерживать победу» (Прп. Матфей Властарь. Синтагма. В-2). А о том, что свидетельство приходящего о себе самом должно подвергаться тщательному исследованию, а не оставляться на его совести, говорит определение Собора 1621 года при Патриархе Филарете: «А иные иноземцы сказывают про себя сами же, что они в греческую веру крещены в три погружения, и миром и маслом помазываны. или аще будет, и свидетель нет, а сам про себя сказывает, яко крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и тех крестити не подобает, и миром и маслом не помазывати. но токмо велети им поститися неделю, тако же как и в Московском государьстве говеют православныя християне ко исповеданию. и велети его исповедати. и о том его допрашивати зело накрепко, правду ли он сказал про себя, что крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и аще будет скажет во исповедании тоже, яже и в роспросе сказывал. и о том разсудити отцу духовному, и доложити о том, святейшаго Филарета патриарха Московскаго и всея Русии, и митрополитов, и архиепископов, и епископов, которые он святыни достоин будет, того и сподобити». Таким образом, Собор 1621 года вопрос о крещении свидетельствующего о себе человека оставляет не на его совести, как бы в обязательном порядке не сомневаясь в его словах о себе, но на совести и рассуждении принимающего его духовного отца и правящего Епископа. Если по какой-то причине свидетельство человека покажется им сомнительным, то они имеют и право, и обязанность устранить всякое сомнение посредством полного крещения приходящего. Относительно ответа на 4-й вопрос. С нашей точки зрения, в настоящее время все решения Соборов и Съездов наших христиан, бывших до восстановления епископского чина, не имеют законодательной силы и не являются безусловно обязательными к исполнению. Однако во времена предшествующие восстановлению епископства, общие собрания и совещания прежних хранителей православной истины были безусловно обязательны к исполнению. Собственно, это Соборы, состоявшие из клириков и мирян, выработали образ принятия в общение переходящих из новообрядчества. Образ, которому мы все следуем до сих пор, лишь утвердив оные руками Епископов. Так и в деяниях Собора РПСЦ 2007 года дана ссылка на Соборы 1832 года и 1846 года, как авторитетные для РПСЦ в настоящее время и безусловно обязательные к исполнению: «3.1. Освященный Собор напоминает христианам о решениях Соборов нашей Церкви 1832 и 1846 гг., признающих новообрядчество ересью второго чина». После рассмотрения ответов РПСЦ на первую группу наших вопросов, Собор утвердил подготовленные переговорной группой ответы на вопросы РПСЦ и вторую группу наших к РПСЦ вопросов.
Марина: вообще хорошо было бы вопросы по переговорам как-то и до всех донести, все-таки мы не посторонние люди андрей пишет: Поэтому любое сомнение в правильности крещения приходящего к Церкви человека, с нашей точки зрения, не должно толковаться в пользу его мнения о себе, что он крещен правильно на основании лишь одной его личной в этом убежденности. Если эта убежденность не основана на точном знании этим человеком важнейших обстоятельств его крещения – было или не было совершено полное погружение в воду, кем оно было совершено. Если такого ясного о себе свидетельства человек дать не может, но основывает свое утверждение лишь на некой личной уверенности, то согласно церковным правилам, сомнительное должно быть непременно исправлено несомненным с этим нельзя спорить, это несомненно, но вот личная уверенность бывает в разных случаях разная, это необходимо учитывать. если человек , скажем, говорит - у меня отец был священник и он меня сам крестил, а я знаю, что он всю жизнь считал, что только погружение должно быть и всегда крестил погружением - можно не верить такому свидетельству? или человек крестился в возрасте 5-6 лет и сам отчетливо помнит, что его погружали с головой, как и здесь не поверить?
андрей: Марина с этим нельзя спорить, это несомненно, но вот личная уверенность бывает в разных случаях разная, это необходимо учитывать. Мне тоже так кажется. Но теперь хоть понятно, что юридически, по ревности могли не принять. Возможно это тот случай, когда обе Церкви, являясь православными, тем не менее не имеют молитвенного общения. Как например бывало и раньше:(см. ответ на 1-й вопрос http://raoc.info/dokumenty/cerkovnoe-pravo/russkie-sobory/prilozhenie-2-otvety-rdc-na-voprosy-rpsc.html )
Евгений: Когда возсоединение-то будет, не отвечают?
АлексЭд: Евгений ,а оно Вам надо?
mihail: АлексЭд пишет: Евгений ,а оно Вам надо? Ето будет- ощутимый удар по никонианщине... сейчас, кады Алфеев заявил - что латыны и не еретики, то многие зараптали.... а идти то куды? Они меж собой не разбируться. (ето взгляд со стороны)
АлексЭд: mihail пишет: Ето будет- ощутимый удар по никонианщине. Да какой удар-то?Может хватит с ветряными мельницами воевать?
mihail: АлексЭд пишет: Упование:Старообрядец в лоне РПЦ Ето чего, единоверец чтоль? РПЦ- что, фантом чтоль? И причем тут война? Понятно, что вам не приятно, что вашу организацию тут не любят, но уж дюже- серой от неё несет.
Евгений: Павел Владимирович, прекрасно сказано. Ты прямо Боян нового времени! Jora пишет: Разделению 150 лет, и уврачевать его за год-два - не наивно ли? Да хучь и бы и к 200 летию поспели бы. Читая многочисленные материалы за это разделение, причин к оному видится в разы меньше, чем у безпоповцев при разделе на старо- и новопоморцев. Скорее даже не причины, а личностные воззрения, исток которых хоть и видится догматическим и экзегетическим, на деле же совсем иной. Стал вот задумываться однажды, а почему мне лично не нравится РДЦ? Лично для себя определить, т.к. буде спор, выдавать цитаты и мнения и настаивать на них можно безгранично. Оказалось всего несколько причин: 1)не понравилась книга "Воскресная служба"(хотя и принесла в своё время громадную пользу. когда возможности посещать храм не было) -по причине цветовой гаммы, вёрстки и множества опечаток, 2) не понравился краткий молитвенник - по тем же причинам, плюс использование современного шрифта, 3) категорически не нравятся обновленцы, а симпатичны катакомбники и еп.Андрей Ухтомский, 4) не нравится, что владыка Александр называется Патриарх(хотя в иные Восточные патриархии бывали и того меньше), 5)не понравился первый попавшийся "беглопоповец"(хотя он был и не из РДЦ) - своим невообразимым необъясняемым упрямством в мелочах при равнодушии в главном. Ну и встретившиеся в своё время древлеправославные христиане хотя были и не белокриницкие, но белокриницких любили и не признавали РДЦ. АлексЭд пишет: Евгений ,а оно Вам надо? Да, безусловно.
Марина: Евгений пишет: Да хучь и бы и к 200 летию поспели бы. Читая многочисленные материалы за это разделение, причин к оному видится в разы меньше если смотреть объективно, то причин для разделения нет, истоки скорее личностные, а не догматические. очень жаль, что так произошло, это ужасно ослабило Древлеправославие и продолжается, потому что людям ищущим веру, вообще не понятно что за разделения такие.. прискорбно все это... мое мнение, что гонения были тому причиной, невозможность собрать всеобщего собора, непонимание.. а к РДЦ отношусь с симпатией, могу привести пример, как моя кума поехала в Новозыбков к сестре, был еще жив архиеп. Геннадий, она сказала, что из РПСЦ, спросила, можно ли ей молиться, он сказал, конечно, и даже допустил на крылос, когда узнал, что она клирошанка. уважаю РДЦ, что они приняли против коммунизма решение, что постановили отвергнуть термин старообрядчество. лично мне очень хотелось бы, чтобы РДЦ не то что слилось с нами, а была самостоятельной по-прежнему, только чтоб мы не враждовали, а были братьями
Евгений: Марина пишет: только чтоб мы не враждовали, а были братьями Аминь!
САП: Марина пишет: моя кума поехала в Новозыбков к сестре, был еще жив архиеп. Геннадий, она сказала, что из РПСЦ, спросила, можно ли ей молиться, он сказал, конечно, и даже допустил на крылос, когда узнал, что она клирошанка. Ага, слыхал о таком.
Jora: Евгений пишет: Когда возсоединение-то будет, не отвечают? Так вопрос пока не стоИт. И даже говорить об этом очень преждевременно. Разделению 150 лет, и уврачевать его за год-два - не наивно ли?
Нестор Иванович: Jora пишет: цитата: Когда возсоединение-то будет, не отвечают? Так вопрос пока не стоИт. И даже говорить об этом очень преждевременно. Дай Бог РДЦ мудрости , м. Корнилий плотно сидит на крючке рпц - никониаской , а у них цель одна , по словам путина и гундяя , захватить , проглотить переварить , что проделали с зарубежниками.
Евгений: Нестор Иванович пишет: м. Корнилий плотно сидит на крючке рпц - никониаской , а у них цель одна , по словам путина и гундяя , захватить , проглотить переварить , что проделали с зарубежниками. Дак РПСЦ - это не несколько иерахов из Москвы и некоторых единомышленных с ними. Есть и другие. Может, их под омофор?
андрей: Евгений Дак РПСЦ - это не несколько иерахов из Москвы и некоторых единомышленных с ними. Есть и другие. Может, их под омофор?Если бы признали Амвросия, думаю многие могли бы податься к ним, из тех кто недоволен нынешним положением.
Евгений: андрей пишет: Если бы признали Амвросия, думаю многие могли бы податься к ним, из тех кто недоволен нынешним положением. А что Вы знаете за их положение? Они ведь свару в Интеренете на всеобщее обозрение не устраивают.
Ден: Евгений пишет: Есть и другие огласите пжлста!
Павел Владимирович: Вы уж простите меня, Христа ради! Объединение двух Церквей-Сестер будет ударом, но не по "никониянщине", а по сергиянству. Сегодня никониан - в прямом смысле слова - очень мало. Это, в основном различные автокефальные "церкви" - РПАЦ, УАПЦ, РПЦЗ и т.п., не признающие РПЦМП. Тогда как РПЦМП никогда не являлась собственно никониянской, хоть из нее и выросла. РПЦМП - чисто сергиянская мега-секта, с советских времен являющаяся господствующей. Мега-секта приспособленцев, проходимцев и прочего г... Красная такая господствующая мега-секта. Вот по могуществу этой - все берега попутавшей и обнаглевшей мега-секты - и был бы нанесен удар объединением (признанием евхаристического общения) наших двух Церквей. А всякие "старообрядцы в лоне РПЦ" - смешно звучит, не правда ли? - останутся в том самом лоне или все-таки в анусе? РПЦМП. Зато у честных людей меньше будут разбегаться глаза, чтобы определиться - где же Церковь-то Христова? Либо в содомитской мега-секте сергиян (нормальным и честным уже смешно от одного предположения такого), либо в Православном сообществе Древлехристианской Русской Церкви.
Jora: Павел Владимирович, такие вещи даже в скрытом тексте недопустимо писать. Тут же имя Божие, и тут же - на тебе... , пока словесное.
АлексЭд: Ой-ой-ой,всё успокойтесь,"христиане". Пост как-никак. Давно заметил:почему из неофитов все время выливается...ладно не буду,боюсь захлебнусь
АлексЭд: Да кстати,РДЦ вряд ли с вами объединится,т.к. несмотря на все их недостатки,у них по крайней мере на Евхаристии истинное Тело и Кровь Господня,а не хлеб и вино.
Федька: О как антиресно. Признание всех Таинств РДЦ это Ваша личная позиция или официальная РПЦ?
Дмитрий Вячеславович: Федька пишет: О как антиресно. Таки да! Федька пишет: Признание всех Таинств РДЦ это Ваша личная позиция или официальная РПЦ? Вероятно это позиция рубцовскаго Поган Поганыча!
АлексЭд: Дмитрий Вячеславович пишет: рубцовскаго Поган Поганыча! А это кто?
Ден: АлексЭд пишет: А это кто? см. Вашу автоподпись :)
АлексЭд: Ден пишет: см. Вашу автоподпись И что ?
Cocpucm: Полностью согласен с mihailом, не будучи сторонником БИ (как начал читать, сам хотел его забанить на время). К сожалению, АлексЭд совсем забыл про правила поведения в гостях. Злобный админ
АлексЭд: Федька пишет: Признание всех Таинств РДЦ это Ваша личная позиция Это мое мнение,по крайней мере оно сформировалась при ознакомлении с материалами,изданными в РДЦ,из тех же самых материалов мне всё стало ясно по поводу австрийской "иерархии".
Федька: АлексЭд пишет: Это мое мнение А ежели Вше мнение не разделяется с мнением Вашей Церкви?
АлексЭд: Федька пишет: А ежели Вше мнение не разделяется с мнением Вашей Церкви Приведите-ка мне официальное заявление по этому поводу
mihail: АлексЭд пишет: мне всё стало ясно по поводу австрийской "иерархии". на 3 дня.
Федька: mihail пишет: на 3 дня. Ну вот! На самом интересном месте!
Ден: mihail пишет: на 3 дня. зашел живой единоверец... и его сразу в баню!
mihail: Ден пишет: зашел живой единоверец... и его сразу в баню! Уж больно он -нервенный какой то! Обзывается...пущай отдохнет. п.с. кстати, господа никонияне! Ведите себя прилично, не выражайтесь в адрес Древлеправославных согласий и будет все- хорошо!
Федька: Думаю у этого дяденьки позиция одна: как в Чистом переулке скажут, такую позицию и примет.
АлексЭд: Федька пишет: как в Чистом переулке А какие-то вы загадочные,всё шифровки используете
Федька: АлексЭд пишет: какие-то вы загадочные,всё шифровки используете Вы это серьезно?
АлексЭд: Федька пишет: Вы это серьезно? Серьёзнее некуда
Федька: По какому поводу?
полная версия страницы