Форум » Поповцы » И паки паки -2 » Ответить
И паки паки -2
андрей: Не хулы ради, а токмо уточнения для--чем иерархия РПСЦ лучше РДЦ?
Марина: Алек. пишет: Так по принципу любви обе стороны участники, вы этого никак понять не можете. послушайте, эти разговоры возникают время от времени десятилетиями и даже столетиями...и о принципах соборности и любви тоже неоднократно по кругу..здесь помочь можно только в одном - считать раздор аки не бывшим и признать две сестры-церкви равночестными, и об этом тоже неоднократно говорилось..но увы...
Алек.: Марина пишет: послушайте, эти разговоры возникают время от времени десятилетиями и даже столетиями...и о принципах соборности и любви тоже неоднократно по кругу..здесь помочь можно только в одном - считать раздор аки не бывшим и признать две сестры-церкви равночестными, и об этом тоже неоднократно говорилось..но увы... ВЫ даже в формате форума не хотите этого делать, я имею в виду обе стороны. Что уж говорить о практике в жизни. Вы вот Марина привели многочисленные обвинения в другую сторону, но сами засвидетельствовать дела любви ничем не смогли, так что толку в этих обвинениях? Ещё больше распалить друг друга, ну так вам это прекрасно удаётся всем, только зачем тогда говорить что в мыслях желаете другого? Вы каноны и правила используете как орудия суда, а не ограду матери церкви в которую нужно вернуться. Вот и вся разница. И непреодолимость.
Марина: Алек. а с чего это Вы решили, что можете мне выносить какой-то суд даже в формате форума? Вы здесь недавно и абсолютно не знаете то, что я раньше здесь годами писала, моей позиции и моих безконечных диалогов по этому вопросу..не надо судить с бухты-барахты, тем более, что отвечали вообще не Вам, а Вы вклинились в диалог с Жорой и Андреем..и для начала, выявите тогда хотя бы Вашу конфессию, уважайте присутствующих и самого себя..
Алек.: Марина пишет: ..и для начала, выявите тогда хотя бы Вашу конфессию, уважайте присутствующих и самого себя.. Вы знаете я даже рад тому, что мне подписали в профиле. Никакого неуважения в этом к кому либо, я в этом не вижу. Я не пишу ничего противного учению Христа, некоторые видят противное лишь собственным убеждениям и убеждениям тех сообществ, которые они принимают за истинные, но в этом моей вины нет.
Марина: Алек. пишет: Никакого неуважения в этом к кому либо, я в этом не вижу. раньше по правилам форума этого требовали, даже не допускали без упоминания конфессии.. Алек. пишет: Я не пишу ничего противного учению Христа, некоторые видят противное лишь собственным убеждениям и убеждениям тех сообществ, которые они принимают за истинные, но в этом моей вины нет. это вам так думается, что вы не пишите ничего противного учению Христа, разочарование может быть весьма горьким в свое время...
Алек.: Марина пишет: раньше по правилам форума этого требовали, даже не допускали без упоминания конфессии.. Кого не допустили к примеру? Вас не смущают выдуманные абревиатуры неких концессий, но приводит в негодование отсутствие на их указание. Весьма интересный и избирательный у вас подход. А свою мысль я пояснял уже не раз. Любое указание к принадлежности какой то РО только вредит общению между людьми, так как уже относятся предвзято и не смотрят суть которую пишет человек. Это дела сатанинские, так как разделяют, а не объединяют людей идут на пользу сатане и заниматься я ими не собираюсь в угоду человеку. Все кто от Христа те собирают, а не разъединяют. Марина пишет: это вам так думается, что вы не пишите ничего противного учению Христа, разочарование может быть весьма горьким в свое время... На данный момент вы пока ничем не смогли аргументировать свои слова, ваши же убеждения о причастии Иуды два человека вам пояснили, ну а более пока мы с вами не полемизировали. Так что вопрос открытый. И если можете, то укажите в чем я противоречу Христу. А то вот человек долго меня укорял что я от святых отец ничего не привожу стало быть вообще не православный, а как привел ему так сразу ему сказать нечего стало. Вроде как и без свщенства он признаёт нет отпущения грехов, но и наличие данного священства в настоящем признать не может, даже несмотря на то что этим священством может удалившийся от мира стать по словам святых отцов. Так что вопрос этот о противности либо согласии с учением весьма субъективен и зависит от самого человека, что и показал вопрос с причащением Иуды. Личные убеждения непростая вещь и человек нелегко расстаётся с ними.
Марина: Алек. пишет: И если можете, то укажите в чем я противоречу Христу. вы человек невыявленной конфессии, Христос не учил скрывать светильник, так что противоречие налицо..
Марина: Алек. пишет: ваши же убеждения о причастии Иуды два человека вам пояснили, ну а более пока мы с вами не полемизировали. Так что вопрос открытый. давайте закроем что ли..) блаж. Феофилакт Болгарский приводит такую фразу в толковании на Ев. от Марка: "Некоторые говорят, что Иуда не причастился Святых Тайн, но вышел прежде, нежели Господь преподал сии Тайны. Напротив, другие утверждают, что Господь и сего неблагодарного приобщил Своей Святыни." так вот - мнения многих на этот счет разделялись, соборного решения по данному вопросу не было.. лично я полагаю, что предатели вместо очищения получают огонь пожирающий, что и было явлено на Иуде
Александр Гоголев: Марина пишет: я полагаю, что предатели вместо очищения получают огонь пожирающий Предатели, порой, очень хорошо и долго живут, - к примеру Солженицын. Конечно, если не торжествует Божественная истина.
Алек.: Марина пишет: вы человек невыявленной конфессии, Христос не учил скрывать светильник, так что противоречие налицо.. Вы сначала покажите, что под светильником имеется в виду название РО, а не учение Христа которое несёт человек. Посмотрим насколько это соответствует учению, а уж затем беритесь судить. Так что никакого противоречия нет. Мне заповедано прославлять Христа, а не собственную РО. Только не нужно рассказывать небылицы что христиане носились по улицам в первые века и кричали во весь голос про своё учение и принадлежность к христианству. Марина пишет: давайте закроем что ли..) Не вопрос давайте закроем. Марина пишет: так вот - мнения многих на этот счет разделялись, соборного решения по данному вопросу не было.. Иоанн Златоуст устроит вас? Я вообще не вем, что для вас будет убедительным, так как ни сами Евангелия ни каноны на страстном Четверге видимо не являются вас чем то убедительным. Может Иоанн златоуст вас удовлетворит в своёй "О предательстве Иуды и о Пасхе, о преподании таин, а также и о непамятозлобии. (Сказана) в святый и великий четверток" Посмотри, сколько сделал Христос, чтобы склонить его на свою сторону и спасти его: научил его всякому любомудрию и делами и словами, поставил его выше бесов, сделал способным совершать многие чудеса, устрашал угрозою геенны, вразумлял обетованием царства, постоянно обличал тайные его помышления, но обличая не выставлял на вид всем, омыл ноги его вместе с прочими [учениками], сделал участником Своей вечери и трапезы, не опустил ничего — ни малого, ни великого; но он добровольно остался неисправимым. Ссылка читайте http://www.ccel.org/contrib/ru/Zlat21/Judah1.htm
Марина: Алек. пишет: Иоанн Златоуст устроит вас? Я вообще не вем, что для вас будет убедительным, так как ни сами Евангелия ни каноны на страстном Четверге видимо не являются вас чем то убедительным. меня -то вы чего убеждаете? святит.Иоанна Златоустого по данному вопросу мнение я знаю, читала, с чего вы решили, что я против? речь идет о действии той Трапезы, которую Господь подает верным и если ее дерзнет вкусить предатель затесавшийся..
Ден: Марина пишет: и если ее дерзнет вкусить предатель затесавшийся.. а что с ним стало?
Марина: Ден пишет: а что с ним стало? в Евангелии написано
Марина: Алек. пишет: Вы сначала покажите, что под светильником имеется в виду название РО, а не учение Христа которое несёт человек. так вы полагаете, что есть христиане, которые находятся сами по себе, скрывают свою принадлежность к Церкви и несут при этом учение Христа...это уже антихристианство, не обольщайтесь.. вне Церкви нет спасения...
Алек.: Марина пишет: меня -то вы чего убеждаете? Я вас не убеждаю, а привел доказательства своим словам. Марина пишет: святит.Иоанна Златоустого по данному вопросу мнение я знаю, читала, с чего вы решили, что я против? речь идет о действии той Трапезы, которую Господь подает верным и если ее дерзнет вкусить предатель затесавшийся.. От ваших слов, где вы утверждали о том что Иуда не причащался, затем о причащении ветхозаветной пасхи(хотя я не слышал что это такое). А теперь видимо уже согласны с фактом причастия Иуды, но речь ведёте уже о действии. Но никто и не утверждал что для Иуды причастие было действенным.Марина пишет: так вы полагаете, что есть христиане, которые находятся сами по себе, скрывают свою принадлежность к Церкви и несут при этом учение Христа... Во первых не скрывают, а не открывают всем кому не попадя. Это большая разница. А во вторых Христос даже милостыню заповедовал творить тайно, и молиться тайно, а не перед людьми чтоб не уподобиться лицемерам. Марина пишет: ...это уже антихристианство, не обольщайтесь.. вне Церкви нет спасения... Это вы таким как Мария Египетская расскажите, и подобным ей пустынникам и монахам-отшельникам. Церковь только учит в чем суть спасения, а личное спасение это дело души каждого.
Марина: Алек. пишет: Церковь только учит в чем суть спасения, а личное спасение это дело души каждого. Церковь не только учит в чем суть спасения...человек нигде вне ее не получит Святые Таинства
Алек.: Марина пишет: что касается меня, то я уперто не отрицаю и иную точку зрения, вам это понятно? Мне это понятно. Марина пишет: я абсолютно не понимаю, чего вы именно добиваетесь, постоянно поднимая этот вопрос и пытаясь при этом мне что-то доказать? неужели вам не известно, что и в толкованиях святых отцов имелись разномыслия? если вас лично устраивает объяснение святит.Иоанна Златоустаго, что Господь причастил Иуду, так и в чем проблемы? Любопытство на чём основано и на чём базируется иное мнение? В свете Писаний и святых отцов и основанном на этом едином разуме понимания важного события. Марина пишет: Церковь не только учит в чем суть спасения...человек нигде вне ее не получит Святые Таинства При чём здесь Святые таинства и Спасение? А говорил я именно про спасение. Таинства это домостроительство Божие, а спасение следование воле Его. Разные вещи хотя цель у них одна. Никакие Таинства не гарантируют 100% спасения. Даже строго каноничные.
Марина: Алек. пишет: Никакие Таинства не гарантируют 100% спасения. Даже строго каноничные. не гарантируют, однако: "Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Иоан. 3, 5). «Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в Последний день» (Евангелие от Иоанна 6:5). так что эти слова ваши абсолютно опрометчивы: Алек. пишет: Церковь только учит в чем суть спасения, а личное спасение это дело души каждого. Церковь не только учит в чем суть спасения, но и подает христианам Таинства, без которым им не спастись. Безусловно, те, кто принимает поданное недостойно, не имеют гарантии ко спасению, однако их положение гораздо отраднее, покольку за них можно молиться и иметь надежду на милосердие Господне, а вот рассуждать о людях вне Церкви, хотя внешних судит Бог, но там какие надежды, если без Крещения вообще не войти в Небесное Царство? Алек. пишет: При чём здесь Святые таинства и Спасение? А говорил я именно про спасение. Таинства это домостроительство Божие, а спасение следование воле Его. Разные вещи хотя цель у них одна. как раз притом, что Святые Таинства неотделимы от спасения и следование Его воли - в их обязательном принятии, это не разные вещи, как вы это перетолковываете..
Алек.: Марина пишет: не гарантируют, Марина пишет: так что эти слова ваши абсолютно опрометчивы: Отнюдь, я вам навскидку назову двух, кто точно попал в Царствие Небесное, но про таинства которых ничего не известно Иоанн Креститель и разбойник на кресте. Плюс пустынники и сами ся крестившие. Марина пишет: Церковь не только учит в чем суть спасения, но и подает христианам Таинства, без которым им не спастись. продолжу вашу мысль и которые не гарантируют 100% спасения. Чему и вы согласие выражаете Марина пишет: Безусловно, те, кто принимает поданное недостойно, не имеют гарантии ко спасению, Из чего следует простой вывод, что спасение зависит от воли самого человека, а не от принимаемых таинств. Иуда, Сапфира, Анания да и многие другие, лишь подтверждают это. Марина пишет: а вот рассуждать о людях вне Церкви, хотя внешних судит Бог, но там какие надежды, если без Крещения вообще не войти в Небесное Царство? Точно такие же, как и у тех кто принимает ограду церкви за некую гарантию свершения обещанного и в этом между такими нет никакой разницы. Раав блудница примером стала. Марина пишет: как раз притом, что Святые Таинства неотделимы от спасения и следование Его воли - в их обязательном принятии, это не разные вещи, как вы это перетолковываете.. Вы о Марии Египетской которая много лет не причащалась? И я ничего не перетолковываю. Вы выражаете мысль с которой я не согласен по вполне определённым причинам. Марина пишет: базируется на прочтении Евангелия Каким образом от евангелие Луки согласовывается с тем, что пишите вы и что пишет Златоуст? Вы по каким то критериям отбросили два явных факта в угоду своему мнению и одному мнению Феофилакта который мог и ошибаться, и неправильно переведён, и самое главное неправильно понят в этом своём толковании. Остальные то почему и по какой причине стали недейственными? Не могли бы вы познакомить с этими критериями?
Марина: Алек. пишет: Отнюдь, я вам навскидку назову двух, кто точно попал в Царствие Небесное, но про таинства которых ничего не известно Иоанн Креститель и разбойник на кресте. Плюс пустынники и сами ся крестившие. Алек. пишет: Вы о Марии Египетской которая много лет не причащалась? простите, но у вас какая-то каша в голове...какие-то "навскидки" приводите, которые абсолютно никак не согласуются и вообще не по теме: 1. причем здесь Иоанн Креститель, который был из ада выведен Спасителем, как и многие иные святые Ветхозаветные, естественно не знавшие Нового Завета и Святых Таинств?? 2. Причем здесь разбойник на кресте, который естественно не мог знать о Новом Завете, какое здесь требование Таинств для спасения? а что касается нас, то мы живем в Новозаветное время и иного спасительного пути, как пребывание в Церкви и соответствующее принятие Святых Таинств, как они определены по обстоятельствам, с момента окончания Ветхого завета уже не имеется... 3.далее - что значит сами ся крестившие??? Где вы такие понятие нашли в христианстве? если имеете в виду мученическое крещение собственной кровью, так оно не противоречит, говорится, что будете креститься кровью и водой,поэтому опять-таки, причем здесь ваш пример - и в данном случае происходит Крещение, но собственной кровью, аоэтому без Крещения опять-таки никто не войдет в Небесное Царство по слову Спасителя. 4.пустынники - это христиане, которые взяли на себя сугубые подвиги..зачем их приводить как пример для обычных мирян? такое впечатление, что вы все время пытаетесь как-то оправдать возможность прибывания вне Церкви и необязательность принятия Святых Таинств для спасения..это сугубо ложный путь всем, кто пытается привести пустынников как пример пребывания якобы вне храмовой жизни, могу посоветовать, чтобы иметь право рассуждать про то, как преп.Мария Египетская причастилась в конце жизни: ..поживите минимум три года в монастыре, возьмите благословение на пустонножительство, если вам лично его дадут, отрекайтесь от мира, омывайте слезами вокруг себя метр земли с десятки лет по пимеру преп.Марьи Египетской, вот тогда рассуждайте.. а пока не несете таких подвигов, то не мудрствуйте лукаво, а следуйте тем путем, который определен церковными канонами для христиан-мирян, а для них есть обязанность пребывать ежевоскресно в храме, совершать молитвенное домашнее правило, соблюдать заповеди христианской жизни, в определенные времена принимать Святые Таинства..и уповать на милосердие Господне, пребывая в надежде спасения..
Марина: Алек. пишет: Каким образом от евангелие Луки согласовывается с тем, что пишите вы и что пишет Златоуст? Вы по каким то критериям отбросили два явных факта в угоду своему мнению и одному мнению Феофилакта который мог и ошибаться, и неправильно переведён, и самое главное неправильно понят в этом своём толковании. Остальные то почему и по какой причине стали недейственными? Не могли бы вы познакомить с этими критериями? судя по вашим здесь ответам, очень многое вы не систематизировали в простых и доступных истинах, а пытаетесь при этом разобраться в теме, вообще требующей определенных знаний, причем и церковных, и исторических, и знаний традиций, к этому нужно и определенное понимание.. поэтому, чтобы выяснить, есть ли мне смысл вести лично с вами какие-то беседы о критериях, ответьте прежде на такой вопрос: почему иудеи, как известно, праздновали пасху в ночь с пятницы на субботу, но почему св. ап. Лука в Евангелии пишет: Ст. 7-12 Настал же день опресноков, в который надлежало закалать пасхального агнца, и послал Иисус Петра и Иоанна, сказав: пойдите, приготовьте нам есть пасху.
Алек.: Марина пишет: простите, но у вас какая-то каша в голове...какие-то "навскидки" приводите, которые абсолютно никак не согласуются и вообще не по теме: 1. причем здесь Иоанн Креститель, который был из ада выведен Спасителем, как и многие иные святые Ветхозаветные, естественно не знавшие Нового Завета и Святых Таинств?? 2. Причем здесь разбойник на кресте, который естественно не мог знать о Новом Завете, какое здесь требование Таинств для спасения? Простите но "каша" прежде всего в ваших утверждениях которые вы обозначили как некое условие без которого увы никак не попасть в Царствие Небесное. Марина пишет: "Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Иоан. 3, 5). «Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в Последний день» (Евангелие от Иоанна 6:5). так что эти слова ваши абсолютно опрометчивы: на что вам были приведены два примера людей которые никоим образом в ваши условия не попадают. Плюс вам были приведены примеры пустынников, отшельников которые не попадают под ваше второе условие но были прославлены в лике святых. Причем ваши утверждения о незнании Иоаном Крестителем Нового Завета и разбойником они не имеют доказательной базы, но вопрос не о этом. Марина пишет: а что касается нас, то мы живем в Новозаветное время и иного спасительного пути, как пребывание в Церкви и соответствующее принятие Святых Таинств, как они определены по обстоятельствам, с момента окончания Ветхого завета уже не имеется... Вы хотите сказать что те кто удалился в пустыни в настоящее время, идут вне спасительного пути, так как пребывают непонятно где и не принимают Святых Тайн? Это ваше мнение не более. Марина пишет: 3.далее - что значит сами ся крестившие??? В теме про ИПХС уже не раз обсуждалось, да и в других темах. Марина пишет: Где вы такие понятие нашли в христианстве? Нет такого в христианстве? Марина пишет: если имеете в виду мученическое крещение собственной кровью, так оно не противоречит, говорится, что будете креститься кровью и водой,поэтому опять-таки, причем здесь ваш пример - и в данном случае происходит Крещение, но собственной кровью, аоэтому без Крещения опять-таки никто не войдет в Небесное Царство по слову Спасителя. Не ведаю, что значит крещение собственной кровью, почему это крещение заменяет водное. В Писаниях не упоминается. Марина пишет: 4.пустынники - это христиане, которые взяли на себя сугубые подвиги..зачем их приводить как пример для обычных мирян? Я полагал что все христиане это люди взявшие на себя сугубые подвиги, и почему же мне не приводить их? Они что уже не христиане по вам? Марина пишет: такое впечатление, что вы все время пытаетесь как-то оправдать возможность прибывания вне Церкви и необязательность принятия Святых Таинств для спасения..это сугубо ложный путь Мне трудно рассуждать о ваших личных впечатлениях и насколько они соответствуют действительности я же не ведаю и не могу знать что у вас там на уме. У меня впечатление что вы хотите высказать некий тезис, но никак не можете или не желаете его озвучить в виде какой то формы. Вы как бы против чего то, но против чего думаю вы и сами сформулировать не в силах. Марина пишет: всем, кто пытается привести пустынников как пример пребывания якобы вне храмовой жизни, могу посоветовать, чтобы иметь право рассуждать про то, как преп.Мария Египетская причастилась в конце жизни: ..поживите минимум три года в монастыре, возьмите благословение на пустонножительство, если вам лично его дадут, отрекайтесь от мира, омывайте слезами вокруг себя метр земли с десятки лет по пимеру преп.Марьи Египетской, вот тогда рассуждайте.. а пока не несете таких подвигов, то не мудрствуйте лукаво, а следуйте тем путем, который определен церковными канонами для христиан-мирян, а для них есть обязанность пребывать ежевоскресно в храме, совершать молитвенное домашнее правило, соблюдать заповеди христианской жизни, в определенные времена принимать Святые Таинства..и уповать на милосердие Господне, пребывая в надежде спасения.. Никак не думал что право рассуждать, для вас связано с несением подвигов. И какой же подвиг из перечисленных совершённый вами даёт вам право рассуждать и давать советы? Ведь вы рассуждаете и учите как я понял на основании совершённых вами подвигов равных примеру М.Египетской. Марина пишет: судя по вашим здесь ответам, очень многое вы не систематизировали в простых и доступных истинах, а пытаетесь при этом разобраться в теме, вообще требующей определенных знаний, причем и церковных, и исторических, и знаний традиций, к этому нужно и определенное понимание.. А вы не старайтесь судить или помочь мне систематизировать простые и доступные истины так как вам хотелось бы, сиречь переформатировать моё видение некоторых моментов. Вы просто ответь те на вопрос. А не хотите так и скажите. Марина пишет: поэтому, чтобы выяснить, есть ли мне смысл вести лично с вами какие-то беседы о критериях, ответьте прежде на такой вопрос: Интересно, вы выносите некое категорическое утверждение, которое скажем так, не совсем согласуется с Евангелием от Луки и толкованием Златоуста, а когда вас просят поделиться на основании каких критериев вы считаете одни аргументы важнее других, вы говорите о смысле вообще такого разговора. А разве смысл не в том чтобы прийти к единомыслию? Ведь двух истин быть не может, и если есть разномыслие значит кто то неправ. Не так ли? Марина пишет: почему иудеи, как известно, праздновали пасху в ночь с пятницы на субботу, но почему св. ап. Лука в Евангелии пишет: Ст. 7-12 Настал же день опресноков, в который надлежало закалать пасхального агнца, и послал Иисус Петра и Иоанна, сказав: пойдите, приготовьте нам есть пасху. Это все интересно, но какое это отношение имеет к вину и хлебу которыми Спаситель совершил Таинство?
Марина: Алек. пишет: Это все интересно, но какое это отношение имеет к вину и хлебу которыми Спаситель совершил Таинство? угу..очень интересно..и главное - мне стало понятно, что дальнейшие диалоги и выяснения критериев с вами безсмысленны..)))
Алек.: Марина пишет: угу..очень интересно..и главное - мне стало понятно, что дальнейшие диалоги и выяснения критериев с вами безсмысленны..))) Мне это давно было понятно, но надежда была до последнего
Марина: Алек. пишет: Мне это давно было понятно, но надежда была до последнего так не надо себя мучать лишними надеждами...вам так гораздо проще жить - в дни опреснок квасный хлеб на ветхозаветную пасху - зато порядок в голове зачем вам какие-то иные критерии сдались)
Алек.: Марина пишет: так не надо себя мучать лишними надеждами...вам так гораздо проще жить - в дни опреснок квасный хлеб на ветхозаветную пасху - зато порядок в голове Я и не мучал. Вы хотите сказать что Христос пресный хлеб на тайной вечере велел принять как Тело?
Марина: Алек. пишет: Вы хотите сказать что Христос пресный хлеб на тайной вечере велел принять как Тело я хочу сказать ..берегите себя
Алек.: Марина пишет: я хочу сказать ..берегите себя Зачем?
Марина: Алек. пишет: Зачем? затем, что может произойти разрыв шаблона..)
Алек.: Марина пишет: затем, что может произойти разрыв шаблона..) От чего? Вы ведь так и не выдали секрет по которому одни слова святых нужно принимать как истину, а на другие начхать. Так что вы напрасно безпокоитесь по поводу действия ваших слов, они не произвели никакого впечатления.
Марина: Алек. пишет: От чего? Вы ведь так и не выдали секрет по которому одни слова святых нужно принимать как истину, а на другие начхать. Так что вы напрасно безпокоитесь по поводу действия ваших слов, они не произвели никакого впечатления. да какой секрет) никаких секретов - вы же уже ответили сами как вам проще думать - одних святых правильно перевели, а других просто неправильно перевели, вот и безпокоюсь за разрыв вашего шаблона... я лично спокойно отношусь к имеющемуся иногда разномыслию в толкованиях у святых отец, но мне не начхать ни на кого, как вы изволили выразится, я просто принимаю к сведению оба имеющихся мнения в некоторых спорных и неочевидных вопросах, как вам уже объясняла выше свою точку зрения.. у блаженного Феодорита хорошо было сказано насчет имеющегося в некоторых случаях разномыслия в толкованиях Писания у святых отцов, жаль, что я не смогу вам сейчас привести цитату..это надо долго искать, но может вам когда-то попадется и вам станет понятнее то, что я весьма косноязычно и вобщем-то безполезно пытаюсь здесь донести..)))))
Ден: Алек. пишет: Вы ведь так и не выдали секрет по которому одни слова святых нужно принимать как истину, а на другие начхать. Алек! У апологетов донской и кавказской веры в головах абсолютная каша, ибо обучение в никониянской семинарии не прошло для их кумира даром и не позволяет ему и его почитателям отвечать на вопросы прямо и честно. Единственное что они твёрдо знают--это число поклонов по древним рукописным епитимнейкам за незакрытое крышкой помойное ведро.
Алек.: Марина пишет: да какой секрет) никаких секретов - вы же уже ответили сами как вам проще думать - одних святых правильно перевели, а других просто неправильно перевели, вот и безпокоюсь за разрыв вашего шаблона... я лично спокойно отношусь к имеющемуся иногда разномыслию в толкованиях у святых отец, но мне не начхать ни на кого, как вы изволили выразится, я просто принимаю к сведению оба имеющихся мнения в некоторых спорных и неочевидных вопросах, как вам уже объясняла выше свою точку зрения.. у блаженного Феодорита хорошо было сказано насчет имеющегося в некоторых случаях разномыслия в толкованиях Писания у святых отцов, жаль, что я не смогу вам сейчас привести цитату..это надо долго искать, но может вам когда-то попадется и вам станет понятнее то, что я весьма косноязычно и вобщем-то безполезно пытаюсь здесь донести..))))) Ай, ладно. Видимо действительно бессмысленно просить о логике рассуждений там, где её вообще нет. Мне нет интереса переливать из пустого в порожнее. Все что я мог понять, так это тот факт что на Тайной Вечере когда Христос устанавливал Таинство был пресный и следовательно никто не причащался на этой вечере тела Христова так как причащаются в православии только квасным. Вы свели разговор к этому, потому что уже подымали эту тему на форуме. Но вся суть в том что никакой разницы не имеет какой хлеб там был на Вечере, вопрос даже вообще был не в этом. Вопрос был в том присутствовал ли на этой Вечере Иуда( что несомненно) и участвовал ли в преломлении хлеба Христом( что тоже несомненно). Поэтому все ваши размышления о составе хлеба они к вопросу не относятся, это старая полемика. Вопрос в том что был и в том что участвовал. И конечно Иоанн Златоуст не был настолько глуп и несведущ в знании Писаний чтобы не заметить того что заметили вы. Наверное у него были основания так утверждать и написать целое послание, а не просто обронить фразу невзначай. Поэтому я доверяю ему в этом в вопросе. А споры о том какой был хлеб и было ли на основании этого факта причастие или нет меня не интересуют. Поэтому заканчиваю разговор об этом в виду его полной безнадёжности к аргументированному диалогу. Благодарю за внимание и понимание. Ден пишет: Алек! У апологетов донской и кавказской веры в головах абсолютная каша, ибо обучение в никониянской семинарии не прошло для их кумира даром и не позволяет ему и его почитателям отвечать на вопросы прямо и честно. Единственное что они твёрдо знают--это число поклонов по древним рукописным епитимнейкам за незакрытое крышкой помойное ведро. Благодарю за информацию, буду учитывать это в дальнейшем.
Марина: Алек. пишет: Вопрос был в том присутствовал ли на этой Вечере Иуда( что несомненно) и участвовал ли в преломлении хлеба Христом( что тоже несомненно). я до сих пор не понимаю - вы мне задаете вопрос и хотите все-таки услышать именно мой ответ или вы хотите убедить меня в несомненности и непреложности вашего мнения? если все же вам нужен мой ответ, то я уже в третий раз вам отвечаю, надеюсь, что вы наконец меня услышите: 1. Иуда присутствовал на Вечере( несомненно), 2. Участвовал ли Иуда в преломлении хлеба Христом? (однозначного ответа для меня нет, возможно участвовал, возможно не участвовал) поясняю паки и паки: столкнувшись с исследованием этого вопроса, я у толкователей выяснила существание 2-х точек зрения, причем аргументация как раз-таки имеется, мнение, что Иуда мог и не участвовать в последнем преломлении хлеба,а вышел раньше, тоже взято не просто "от фонаря", поэтому я обе точки зрения принимаю к сведению, как вполне возможные и допустимые)
Марина: Алек. пишет: Поэтому заканчиваю разговор об этом в виду его полной безнадёжности к аргументированному диалогу. если вы в будущем захотите аргументированного и содержательного диалога, научитесь слышать собеседника, научитесь правильно ставить и задавать вопросы, чтобы на них был смысл отвечать... у меня лично сложилось впечатление, что вам вообще не нужна была никакая иная точка зрения и никакие аргументы вы слушать не собирались..естественно, на таком основании любой диалог заведомо безнадежен..
Алек.: Марина пишет: я до сих пор не понимаю - вы мне задаете вопрос и хотите все-таки услышать именно мой ответ или вы хотите убедить меня в несомненности и непреложности вашего мнения? если все же вам нужен мой ответ, то я уже в третий раз вам отвечаю, надеюсь, что вы наконец меня услышите: 1. Иуда присутствовал на Вечере( несомненно), 2. Участвовал ли Иуда в преломлении хлеба Христом? (однозначного ответа для меня нет, возможно участвовал, возможно не участвовал) поясняю паки и паки: столкнувшись с исследованием этого вопроса, я у толкователей выяснила существание 2-х точек зрения, причем аргументация как раз-таки имеется, мнение, что Иуда мог и не участвовать в последнем преломлении хлеба,а вышел раньше, тоже взято не просто "от фонаря", поэтому я обе точки зрения принимаю к сведению, как вполне возможные и допустимые) Я ещё раз вам поясняю меня не интересуют ваши личные рассуждения по этому поводу. Вам были приведены в свидетельство мнения которого я придерживаюсь Евангелия от Луки и Иоанн Златоуст. С вашей стороны были приведены толкования Феофилакта, но отсутствовала аргументация по каким причинам я должен игнорировать Златоуста и от Луки (где прямо указано и о числе апостолов и о том что рука предающего также за столом)и принять точку зрения Феофилакта, где он размышляет и о существовании некой второй чаши. Да, вне всякого сомнения каждый человек и Феофилакт в том числе имеет право на рассуждения и собственное мнение, только этот факт никоим образом не умаляет слов Писаний и Златоуста, тем более не делает их ничтожными. Любое мнение если оно претендует на истину должно быть подтверждено и иными свидетелствами, а Феофилакт просто рассуждает, его рассуждения ещё не непререкаемое учение церкви, лишь одна из точек зрения на события. Каким образом Иуда мог выйти раньше, если рука предающего по словам Христа, была за столом после того как Христос сказал свои слова на Вечери о Плоти и Крови? Ваши предположения из области домыслов, конкретными словами вы подтвердить их не можете, но размышлять можете сколько угодно и о чём угодно. И то что вами взято от "фонаря" вы ничем не доказываете, а просто постите уже целую страницу одно и тоже по кругу. По этой причине я не вижу смысла продолжать более этот разговор, все свои аргументы вы изложили, я изложил свои. Марина пишет: если вы в будущем захотите аргументированного и содержательного диалога, научитесь слышать собеседника, научитесь правильно ставить и задавать вопросы, чтобы на них был смысл отвечать... Я прошу вас более не учить меня, что и как мне делать. Вопросы вам были заданы вполне ясно и корректно, то что вы не смогли их понять у вас претензий не было, значит все с этими вопросами в порядке, а смысл отвечать или нет на них зависит не от меня, а от самого человека которому они адресованы. Если он видит смысл в ответах на них он и отвечает, не видит не отвечает, я к этому никакого отношения не имею. Это дело самого человека. Марина пишет: у меня лично сложилось впечатление, что вам вообще не нужна была иная точка зрения и аргументы Иная точка зрения меня интересует, если она подкреплена какими-то весомыми аргументами которые нельзя игнорировать в каком то вопросе, но таких аргументов не было кроме рассуждения Феофилакта и вопроса о существе хлеба который не имеет значения и я пояснил выше почему. На данный момент с озвученными аргументами меня эта точка зрения не интересует. Поэтому просто предлагаю завершить разговор по этой теме.
андрей: Марина 2. Участвовал ли Иуда в преломлении хлеба Христом? (однозначного ответа для меня нет, возможно участвовал, возможно не участвовал) поясняю паки и паки: столкнувшись с исследованием этого вопроса, я у толкователей выяснила существание 2-х точек зрения, причем аргументация как раз-таки имеется, мнение, что Иуда мог и не участвовать в последнем преломлении хлеба,а вышел раньше, тоже взято не просто "от фонаря", А откуда? "Он, припав к груди Исуса, сказал Ему: Господи! кто это? 26 Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту. 27 И после сего куска вошел в него сатана (Иоанн.13)
Марина: андрей пишет: А откуда? вот именно.... обмакнул хлеб и подал - это хлеб обмакивался в солило, это не Причастие, как вы надеюсь понимаете...и после этого куска Иуда выбежал тут же..то есть это время, когда еще шла вечерня...еще возлежали все и вкушали пищу Евангелие от Матфея. Глава 26 "Когда же настал вечер, Он возлег с двенадцатью учениками; и когда они ели, сказал: истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня. Он же сказал в ответ: опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст Меня; ------------------- теперь осталось вспомнить, что Преломление Хлеба и Чаша были уже после Вечери 1 Кор. 11:24 "возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. () толк. Ефрема Сирина Ведь, хотя Он после вечери преломил и дал им (Апостолам) Тело и Кровь Свою, и опять же в 30 ст. гл. 26 читаем у ев.Матфея что было после Вечери, когда Господь подал Хлеб и Чашу: "Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего. И, воспев, пошли на гору Елеонскую." то есть если восстановим события: закончилась вечеря, после вечери Господь преломил хлеб и чашу подал, а потом получается все не встали и пошли с пениями на гору Елеонскую, как об этом также сообщается, а якобы опять все возлегли и стали опять есть и Господь говорит, что один из вас предаст и омочил хлеб и подал Иуде, чтоб тот его съел??? и где логика?
Марина: Ден пишет: Алек! У апологетов донской и кавказской веры в головах абсолютная каша, ибо обучение в никониянской семинарии не прошло для их кумира даром и не позволяет ему и его почитателям отвечать на вопросы прямо и честно. Единственное что они твёрдо знают--это число поклонов по древним рукописным епитимнейкам за незакрытое крышкой помойное ведро. а у главного апологета криптоэкуменической неонеокружнической блевотины хамство смердит уже изо всех постингов, причем с годами все набирает обороты, становясь фактически необратимым процессом, увы...
Lev Grigorevich: *PRIVAT*
полная версия страницы