Форум » Поповцы » И паки паки -2 » Ответить
И паки паки -2
андрей: Не хулы ради, а токмо уточнения для--чем иерархия РПСЦ лучше РДЦ?
Ден: Дмитрий Вячеславович пишет: mihail, прювэт! доктор!
Дмитрий Вячеславович: Ден пишет: доктор! Христос воскресе!
андрей: Jora На основании чего ВСЕ поповцы в 1846 году должны были признать его предстоятелем? Докажите от канонов.Примерно такого плана был и 3-й вопрос РДЦ Вопрос 3. Во времена, когда наши христиане были все вместе и окормлялись бегствующим священством, когда одна община принимала к себе какого-нибудь переходящего от новообрядчества священника (правильно крещеного, правильно рукоположенного, не запрещенного ни за какие церковные преступления), то, с точки зрения РПСЦ, налагало ли это и на другие общины непременную обязанность признать за таким священником духовную власть над собой и в обязательном порядке получать именно от этого священника духовное окормление? С нашей точки зрения, каждая из общин и даже каждый из христиан имел право личного выбора в данном вопросе, и в случае непризнания над собой власти перешедшего священника, по причине неких объективных сомнений в его законности или православии, это решение не могло привести к каким-то негативным каноническим последствиям для не признавшего. Как мы понимаем из церковных правил, если епископ или пресвитер желал по своему личному рассуждению, помимо воли народа, возглавить какое-либо церковное общество, то это ему правилами возбранялось. Так прп. Матфей Властарь пишет: «Вторжением называется самочинное, или даже с употреблением каких-либо худых средств незаконное вступление во вдовствующую церковь епископа, не имеющего церкви, или и имеющего церковь, и сие-то божественные отцы Сардикийского собора столь сильно порицали, что определили поступающего таким образом лишать общения со всяким христианином, и даже при последнем издыхании не удостоивать его общения, как мирянина» (Синтагма. А-9). И отвергнутый одним обществом, не мог лишь по своему суждению требовать власти над другим обществом: «Аще которые, быв поставлены во епископов, но не быв приняты епархиею, в которую наречены, восхотят на иные епархии наступати, и поставленных тамо утесняти, и воздвигати противу них возмущения: таковых отлучати от общения церковнаго» (Анкирского Собора правило 18-е). А то, что именно воля народа, соборно утвержденная, являлась основанием для перехода на чужую до этого для него епархию, мы видим из толкования Вальсамона на 14- правило св. Апостолов: «Настоящее 14 правило определяет, что епископ не имеет власти из своей области переходить в другую, хотя бы делал это для пользы народа, хотя бы понуждаем был к сему народом другой области, исключая того случая, если делает сие по соборному поручению». Во времена же бегствующего священства правила эти, хоть и составленные в отношении епископов, тем не менее, ради сохранения церковного порядка не теряли своей силы и необходимы были к исполнению хотя бы в той их части, которую возможно было исполнить в тех стесненных обстоятельствах. То есть переходящий в Древлеправославие священнослужитель принимался по приглашению и рассуждению конкретных древлеправославных обществ. А вот когда он уже был принят и христиане добровольно подчиняли себя его духовной власти, нарекая своим, то этим устанавливалась меж ними связь, разорвать которую можно было лишь по причине ереси и открытого нечестивого поведения священнослужителя, как это видно из 15 правила Двукратного Собора. А то, что не в наше время появилось у нас таковое суждение о данном предмете, но было свойственно нашим отцам и ранее, видится из материалов наших Всероссийских Съездов и общецерковных Соборов. Так, Архиепископа Николы (Позднева), признал присоединение его правильным и епископский чин у нас восстановленным, то не потребовал в категоричной форме от всех наших христиан признать Архиепископа своим владыкой, но лишь ограничился призывом, уважая духовную свободу каждого из братьев: “Собор, признавая Архиепископа Николу вполне правильным и законным восстановителем прерванной нашей трехчинной иерархии, призывает всех единомышленных с нами христиан, без всякого сомнения, считать отныне трехчинную иерархию в нашей Церкви восстановленной с соблюдением всех святоотеческих правил”. Кстати Леонид Якушев в этом вопросе как раз есть канонические обоснования почему Амвросий автоматом не мог стать СВОИМ для тех, кто этого не желал... А вот ответ РПСЦ Ответ. В гонительные времена, по необходимости, не всё в Церкви бывает так, как предусмотрено правилами, принятыми для времени мирного. Видно, что с приведенными правилами они согласны, но намекают, что во время гонений их можно не выполнять, а далее приводят слова Студита (с которыми я согласен ) Вот как об этом пишет преподобный Феодор Студит, живший при господстве иконоборческой ереси: «Вопрос. О презвитерах, рукоположенных в Риме, Неаполе и Лонгобардии без извещения и отпущенных: следует ли принимать таких и иметь общение с ними, вместе вкушать пищу и вместе молиться? Ответ. Во время ереси, по необходимости, не все бывает непременно по правилам, установленным во время мира. Так, мы видим, поступали и блаженнейший Афанасий, и святейший Евсевий, которые оба совершали рукоположение над лицами не своей области. И теперь, видим, совершается то же самое при настоящей ереси. Итак, если упомянутые явно не осуждены, отнюдь не должны быть отвергаемы за то, что рукоположены таким образом, а должны быть принимаемы» (прп. Феодор Студит. Послание 87/275/, «К Мефодию монаху»). В мирное время священник не должен ничего совершать без воли своего епископа (39 прав. св. Апостол), однако при гонениях на веру, когда архиерей отсутствует, или невозможна с ним связь, священник вынужден под страхом Божия проклятия, согласно 52-му апостольскому правилу, даже и без воли епископа окормлять обращающихся к нему за Таинствами християн. И тот християнин, который ищет спасения, не будет пренебрегать окормлением от священника, если только иерей не является еретиком. Если же кто в гонительное время, при отсутствии епископов и крайней малочисленности иереев, пренебрегает духовным окормлением «бегствующего» священника, тот сам становится виновником собственной погибели. И преподобный Феодор Студит пишет об этом же: «Со всяким неосужденным священником, согласно Богослову и Златоусту, надобно иметь общение. Ибо первый говорит: «Считай каждого способным к очищению, только бы он был из числа избранных и не из явно осужденных и чуждых вере»; а последний: «Исследуй, дознавай, ибо общение без исследования небезопасно, и опасность касается великих предметов». Итак, будем исследовать и познавать, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и не справедливо ли что-нибудь другое худое, что подозревают в его жизни или что передает молва. Если же справедливо то, что он получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и по неведению возведен в сан рукоположенным за деньги, т. е. симонианином, а сам исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него. Ибо такой не подлежит осуждению, по мнению вышеупомянутых святых, а значит и по общему мнению. В таком случае мы сами имеем с ними общение и вам советуем делать то же. Ибо если исследование продолжить, то будут отвергнуты увещания святых и становится тщетным великий дар священства, с помощью которого мы становимся христианами. Таким образом мы можем впасть в язычество, что было бы безрассудно. К тому же, предпринимающие такое исследование, путешествуя по западу и востоку, не нашли бы достойного… Таким образом, священство уничтожилось бы, и чтобы не случилось сего, мы, в согласии со святыми, станем соблюдать вышеупомянутую меру» (Прп. Феодор Студит. Послание 53, «К Стефану чтецу и находящимся с ним»). Видно, что и Студит пишет, что надо исследовать и дознавать кого признаешь своим духовным руководителем... и гонения это дознавание не отметает.... Кстати Леонид Якушев и Марина вывод вашего священноначалия не такой как у Вас Таким образом, отказ подчиниться духовной власти святителя Амвросия и поставленных им священных лиц, по нашему мнению, мог быть следствием недоразумения (подобного древним, перечисленным в ответе РДЦ на самый первый вопрос РПСЦ), связанного с уже упоминавшимися гонительными внешними обстоятельствами. К сожалению, действовала и сеявшая различную клевету откровенно злая воля, связанная со страхом «господствующего исповедания» перед объединением всех старообрядцев, приемлющих священство. Следует также подчеркнуть, что после присоединения святителя Амвросия признавшие каноническую законность этого события христиане не имели (и не имеют теперь) каких-либо механизмов насильственного принуждения к такому же духовному выбору. Утверждение и распространение в России и других странах восстановленного в 1846 г. старообрядческого священства происходило (и происходит) исключительно на основе добровольного его принятия верующими. Таким образом, и в нашей Церкви соблюдается принцип уважения духовной свободы каждого человека, отраженной в процитированном в вопросе РДЦ призыве ее Собора 1924 г. Так что вы тут проповедуете не то, что то...
Марина: андрей пишет: Видно, что и Студит пишет, что надо исследовать и дознавать кого признаешь своим духовным руководителем... и гонения это дознавание не отметает.... Кстати Леонид Якушев и Марина вывод вашего священноначалия не такой как у Вас так дознавать и исследовать никто и не запрещал никому..а вот лукавить при этом, что-де мы сомневаемся и на этом основании вообще отвергнем всякие Таинства в РПСЦ, где какие каноны вам это позволяют?? и исследуют, обращаясь к сообществу за соответствующими разъяснениями, если хотят сохранить единство, а не собирая сплетни за спиной.. что касается выводов священноначалия, так кто с этим спорит? вполне возможно, что гонения вам не дали разобраться что к чему, так в чем проблема на сегодня честно признать, что реальных фактов против митр.Амвросия у вас нет?
Jora: Марина пишет: и исследуют, обращаясь к сообществу за соответствующими разъяснениями, если хотят сохранить единство, а не собирая сплетни за спиной.. Здрасьте! А диалог кто ведет? И публикует вопросы-ответы - кто?
Марина: Jora пишет: Здрасьте! А диалог кто ведет? И публикует вопросы-ответы - кто? здрасьте!) диалог ведется, а в итоге что? наше священноначалие ищет точки соприкосновения, а в чем конкретно ищете их вы, ваше священноначалие??
андрей: Марина здрасьте!) диалог ведется, а в итоге что? наше священноначалие ищет точки соприкосновения, а в чем конкретно ищете их вы, ваше священноначалие??Наверно в правовом поле .... чтобы все было по правилам... вы против?
андрей: Марина .а вот лукавить при этом,что это вы совсем рапоясались? Вы чего штампы ставите, как ваш муж? вполне возможно, что гонения вам не дали разобраться что к чему, так в чем проблема на сегодня Никаких проблем! Умные головы посидят с обеих сторон, вспомнят как было принято принимать, потом объективно сравнят с приемом Амвросия и сделают соответствующие выводы кто был неправ, покаются и будет миру - мир.... а пока давайте следить за своим языком и не ставить заранее штампы на других.... Вы почемуто не замечаете как оскорбляете других...
Марина: андрей пишет: что это вы совсем рапоясались? Вы чего штампы ставите, как ваш муж? а по-моему, распоясались как раз вы, к месту и без места упоминая моего мужа, это бестактно по меньшей мере
андрей: Марина а по-моему, распоясались как раз вы, к месту и без места упоминая моего мужа, это бестактно по меньшей мереЛадно. в этом жанре ваша взяла...
Алек.: А любви то нет!
Леонид Якушев: Г.I.Х.С.Б.п.н. андрей пишет: Вы почемуто не замечаете как оскорбляете других... А Вы «замечаете»: андрей пишет: мы услышали столько дерьма несправедливых эпитетов из ваших уст.... андрей пишет: вы не видите нелепость вашего утверждения, андрей пишет: что это вы совсем рапоясались? андрей пишет: Язык попредержите андрей пишет: Вы чего штампы ставите, как ваш муж? андрей пишет: пусть Леонид больше не пишет. Леонид Якушев пишет: Во- первых, не хамите. Понятно, к такому "инструменту" прибегают, когда на большее не способны... андрей пишет: Ладно. в этом жанре ваша взяла.. А по моему Ваша…. Ладно, отнесём эти эксцессы к «издержкам производства», поскольку эмоции здесь не имеют отношения к существу разбираемой проблемы. Вернёмся к делу. андрей пишет: вывод вашего священноначалия не такой как у Вас «…что после присоединения святителя Амвросия признавшие каноническую законность этого события христиане не имели (и не имеют теперь) каких-либо механизмов насильственного принуждения к такому же духовному выбору. Утверждение и распространение в России и других странах восстановленного в 1846 г. старообрядческого священства происходило (и происходит) исключительно на основе добровольного его принятия верующими. Таким образом, и в нашей Церкви соблюдается принцип уважения духовной свободы каждого человека, отраженной в процитированном в вопросе РДЦ призыве ее Собора 1924 г.» андрей пишет: Так что вы тут проповедуете не то, что то.. Здесь Ваши выводы не точны. Вернёмся опять к началу мною сказанного. Существует проблема разделения Церкви. Каждая из разделившихся сторон принимает приходящих к ней (от другой стороны) по установленному чиноприёму – и это сложившийся исторический факт.. Значит когда- то произошел разрыв правового поля, которое полномочно только в целостности Церкви. Близким по содержанию, регулирующим конфликт может быть 15пр. Двкур. Соб. Чтобы вообще никакое правило не регулировало такую серьёзную ситуацию, как раздрание церковного единства – быть не может: если не существует правового поля, не существует и сообщества. И, следовательно, должна быть конкретно установлена причина нарушения Закона. При этом, суд Правил должен осуществляться в широкой икономии, с учётом возникшей ситуации, но конкретизироваться преступление должно. В сегодняшнем официальном диалоге между РПСЦ и РДЦ, сторона РПСЦ не конкретизирует конфликт по каким- либо правилам, но осторожно и мягко говорит о свободе выбора верующего человека, что само собой разумеется: крещение, если не добровольно – не крещение; венчание, если не добровольно – не венчание; единоцерковность или разноцерковность человек принимает так же добровольно, как приятие или неприятие Первоиерарха и соответствующие правила, регулирующие возникающие недоразумения – так же принимает добровольно. При этом, добровольный выбор обязательно попадает в правовое поле Правил, которые христианин обязан соблюдать, согласно обещаний данных Богу в крещении и за свой добровольный выбор христианин будет отвечать на Страшном суде. Если сегодня стороны официального диалога не говорят о Правилах, значит, пока рано. Возможно, священноначалие не сочтёт уместным классификацию конфликта по правилам, стороны сочтут приемлемым исчерпать конфликт «яко же не бывший» - об этом я ратовал в самом начале межцерковного диалога здесь на форуме в беседах с о. А.Марченко (это было года два назад). Этой точки зрения придерживаюсь и сейчас: раздрание церковного единства произошло в трагических условиях 180- летних гонений без епископа. Все представления о конфликте и методах его разрешений в прошлом надо оставить на ответственности прежних поколений – да простит их Бог! Нашему же поколению, живущему в иных и более благоприятных условиях для проповеди и утверждения веры следует не забывать о своей ответственности в том, что мы не имеем морального права продолжать конфликт! Раздор имеет свои специфические свойства, в которых уместно сказать друг другу, как братьям: «Простим вся согрешения!». Да, возможно, это потребует мужества Любови, на которую нет Закона. Поэтому, прошу понять меня правильно, говоря о Правилах, как гармонии правового поля, всегда представляю пред собою цель, на которую эти правила и работают: взаимопонимание в Любви Христовой. Простите, Христа ради.
андрей: Леонид Якушев Вернёмся опять к началу мною сказанного. Существует проблема разделения Церкви. Каждая из разделившихся сторон принимает приходящих к ней (от другой стороны) по установленному чиноприёму – и это сложившийся исторический факт.. Значит когда- то произошел разрыв правового поля, которое полномочно только в целостности Церкви.Пока логично.Близким по содержанию, регулирующим конфликт может быть 15пр. Двкур.Это только в том случае если бы изначально все признали, а потом кто то бы отделился. Если кто то изначально не признавал своим Амвросия, то это правило не действует на них, это очевидно. А если вы не можете найти никакое другое правило, то это не значит, что подходит это. Чтобы продолжать дальше вы обязаны признать эту очевидную вещь. Чтобы вообще никакое правило не регулировало такую серьёзную ситуацию, как раздрание церковного единства – быть не может: если не существует правового поля, не существует и сообщества. И, следовательно, должна быть конкретно установлена причина нарушения Закона. При этом, суд Правил должен осуществляться в широкой икономии, с учётом возникшей ситуации, но конкретизироваться преступление должно. Думаю это будет сделано. Ну а нарушение правового поля следует искать в чиноприеме Амвросия. Если доказано будет каноничность этого присоединения, то естественно из правового поля вышли не принявшие, т.к. на истину сказали ложь. Ежели будут доказаны нарушения, то очевидно что нарушившие вышли из правового поля.... Если сегодня стороны официального диалога не говорят о Правилах, значит, пока рано. Возможно, священноначалие не сочтёт уместным классификацию конфликта по правилам, стороны сочтут приемлемым исчерпать конфликт «яко же не бывший» Поживем, увидим.Поэтому, прошу понять меня правильно, говоря о Правилах, как гармонии правового поля, всегда представляю пред собою цель, на которую эти правила и работают: взаимопонимание в Любви Христовой. Высокие слова, но по факту вы пытаетесь представить не принявших раздорниками апеллирую правилом, которое не работает в данном случае, т.к. Амвросия изначально не признали... На словах у вас любовь, а на деле - несправедливые объвинения, которые вы ничем не подкрепили.
Марина: андрей пишет: Если доказано будет каноничность этого присоединения, то естественно из правового поля вышли не принявшие, т.к. на истину сказали ложь. Ежели будут доказаны нарушения, то очевидно что нарушившие вышли из правового поля.... неканоничность ситуации как раз в том и состояла, и до сих пор неразрешена именно поэтому, что все вопросы надо было решать в правовом поле, то есть вовремя собирать общий собор или пусть даже съезд и выяснять тихо-мирно кто как кого принимал, кто чего при этом нарушил или не нарушил. А без поставления вопросов и прений уходить из Единой Церкви кто-то дает право??? вот в этом и есть нарушение канонов, смысл правил 15, 31 вижу именно в этом...пусть нет предстоятеля, но есть общая Церковь, если она, конечно была Единая...если не Единая, то это раздор изначальный был, о чем тогда копья ломать.. есть ответственность у каждого за единство, если какая-то часть приняла в общение человека в сане, а какая-то часть сообщества без соборных прений по данному вопросу уходит, то какие каноны это регламентируют и разрешают-то???? в этом именно и вижу раздор
андрей: Марина неканоничность ситуации как раз в том и состояла, и до сих пор неразрешена именно поэтому, что все вопросы надо было решать в правовом поле, то есть вовремя собирать общий собор или пусть даже съезд и выяснять тихо-мирно кто как кого принимал, кто чего при этом нарушил или не нарушил.И ответственность лежит на всех одинаково... А без поставления вопросов и прений уходить из Единой Церкви кто-то дает право??? А кто уходил Мы не уходили... это вы не понятно на основании чего так решили (тут уже приводилось несостоятельность использования к нам 15-го правила).... По Амвросию мы просто опасаемся, но конечного решения вынесено не было... ежели вскроется неосновательность наших опасений, то соединение может произойти просто на основании признаний друг друга.... А вот когда вы тут пропагандируете нас раздорниками, то в этом случае нас надо принимать 3-м чином.... чувствуете разницу? Что вы тут проповедуете.... вот в этом и есть нарушение канонов, смысл правил 15, 31 вижу именно в этом...Вы ошибаетесь и с вашим видением уж точно диалог не имеет смысла... есть ответственность у каждого за единство, если какая-то часть приняла в общение человека в сане, а какая-то часть сообщества без соборных прений по данному вопросу уходит, то какие каноны это регламентируют? Не уходит, а не принимает... не стоит подменять понятия... никто никуда не уходил...просто одни приняли над собой духовную власть Амвросия, другие нет.....и пока совместно не определяться ни у кого преимуществ нет. А ставить нас в положение раздорников, во-первых незаконно (т.к. от правил вы это доказать не можете), во - вторых подрывает диалог на корню.... не просто, а потому что ваше сообщество не предприняло никаких попыток законных прений, диалога по данному вопросу, потому что проигнорировано было единство ответственность лежит на всех одинаково андрей приведите хоть одно высказывание, где хотя бы частично берете ответственность за возникший раздор Я то привел, что ответственность лежит на всех одинаково чуете разность с вашей позицией: что мол во всем виноваты мы (раздорники), а вы белые и пушистые.
Марина: андрей пишет: чуете разность с вашей позицией: что мол во всем виноваты мы (раздорники), а вы белые и пушистые. ага, чую...то есть - опять те же самые грабли, только в профиль... никто никуда оказывается не уходил, только вот на каком основании Таинств в РПСЦ для вас нет, и каяться вам при этом не в чем... духовную власть вам никто и не навязывает, только вот по какому праву и на каких законных основаниях вы соответственно навязываете всем, что РПСЦ безблагодатна, да при этом еще бы понять, как так можно, не сделав абсолютно никаких попыток в свое время у единоцерковных братьев выяснить чиноприем и иные сомнения разрешить..... ну как говорится, мне лично еще было бы понятно отвергание духовной власти, а вот на каком основании вы отвергаете наши Таинства?? чем это оправдать ... считаю это большим грехом и не хочу называть такие деяния белыми и пушистыми..безусловно, я бы еще поняла ваше сообщество как долговременное прекращение общения по причине возникших недоразумений по причине гонений, но вот на каком основании вы не признаете священные чины тех, кто сумел в свое время разобраться в чиноприеме и принял духовную власть митр.Амвросия, не понятно... так что здесь налицо не просто непринятие духовной власти, но и незаконное вынесение одностороннего суда без общесоборного исследования вопроса...
Евгений: Леонид, обсуждая разделение, не могли бы Вы осветить вопрос спокойной совести. Вот простой человек увидел у себя в приходе/в митрополии что-то глубоко его возмутившее(лобзание с никонианами, молящихся за литургией иноверцев, торговлю таинствами и т.д.) Пробует исправить - не получается, или же ему объясняют, что все хорошо, "ты постись, молись и заткнись". И что же? Человек переходит спокойно в РДЦ, принципиально ничего не меняется. Богословие то же самое. А что будет, если объединение состоится? Куда идти? Поморцы, федосеевцы, католики?
slava s: А Куроедовы Тучковы на соборах это наверное делегаты от. Волжской епархии.
Александр_Емельянов: Это следует не только из канона, но и из Евангелия от Иоанна, где написано, что после того как «вошел тогда в него сатана», Иуда смутился и вышел на улицу и была уже ночь. Т.е. Иуда покинул всех, когда совершилось таинство. Так же никто из евангелистов не упоминает, что Исус кого-либо из учеников обделил Причастием. Апостолы до последнего не могли понять: кто среди них предатель. И если бы Христос при всех обделил бы Иуду Хлебом и Чашей, то всем всё стало бы ясно.
slava s: Очень интересно беседовать с представителями РДЦ Заметил -как только задают им какой- либо острый вопрос ,становятся в позу обиженного и глухое молчание .
андрей: slava s Очень интересно беседовать с представителями РДЦ Заметил -как только задают им какой- либо острый вопрос становятся в позу обиженного и глухое молчание Да бросьте. У вас предвзятое мнение... уж в этой то теме представители РПСЦ изначально промолчали (как вы говорите "встали в позу обиженного") на На основании чего ВСЕ поповцы в 1846 году должны были признать его предстоятелем? Сразу последовало: На основании чего задаёте такой вопрос?.... ну и пошло поехало.... вот кто вас за язык тянул... вроде все успокоилось....а уж про манеру поставить себя изначально правым в диалоге... на это тут и со стороны уже обратили внимание...
Ден: андрей пишет: Да бросьте. У вас предвзятое мнение Андрей! ты один...говоришь, все остальные стоят в позе вечно обиженных.
slava s: Андрей пишет -- вот кто вас за язык тянул... вроде все успокоилось. Я так понимаю больше вам вопросов задавать на форуме нельзя --запрещено Кто запретил ? Может вы перепутали форумную площадку с официальным сайтом РДЦ А на вопросы вы так и не ответили .
андрей: slava s Да все нормально. А на вопросы вы так и не ответили . На какие вопросы Вы вроде вопросов не задавали.
андрей: Так без Бога и будешь немощным разумом, что тут смешного? Или думаете Бог благоволит к тем, кто лукаво уклоняется от Усыновления Ему?... тогда еще раз: И как те, которые грешат после купели, по этой самой причине наказываются больше оглашенных, так и те, которые знают; что есть врачество покаяния и не хотят им воспользоваться, подвергнутся тягчайшему наказанию, потому что чем больше умножается человеколюбие Божие, тем больше усиливается и наказание, если мы должным образом не воспользуемся им. (И.Златоуст)
Алек.: Дак, от Луки то по вам не читать что-ли? Вы упорно молчите по поводу того как понимать то, что написано там. Тут нравится читаем, тут не нравится не читаем. Замечательный критерий. Повторюсь Златоуст не был несмышлёнышем в Писаниях.
Марина: Алек. вы в таком нарочито в неуважительном тоне ведете беседу, может на ваш взгляд я его вполне заслужила, но вот отвечать вам абсолютно нет уже никакого желания...
Алек.: Марина пишет: Алек. знаете, вы так нарочито в неуважительном тоне ведете беседу, что отвечать вам абсолютно нет никакого желания... В каком ещё неуважительном тоне? Вы хоть одно неуважительное слово найдите в сторону вас, а потом уже утверждайте. Насколько помню это в мою сторону постоянные советы что мне и как делать и диагностирование каши в голове, вкупе с несистематизироваными знаниями. А я в ваш адрес ничего неуважительного не высказывал, только просил не поучать меня. Напраслина полная. Не хотите не отвечайте, вас разве кто то принуждает? Да я и сам прекращаю с вами общение. Всё на эту тему я больше не веду диалог. Все что можно написано.
Марина: Алек. пишет: Да я и сам прекращаю с вами общение. так прекратите наконец, в 5 раз обещаете вообще Писания надо исследовать в гармонии и в совокупности, сверяя смысл и ища синхронность событий, лишь тогда картина будет полной
андрей: Марина вообще Писания надо исследовать в гармонии и в совокупности, сверяя смысл и ища синхронность событий, лишь тогда картина будет полнойИсследования Златоуста Вас не удовлетворили по этому вопросу? Златоуст был не прав? А ваше токование верно? вот именно.... обмакнул хлеб и подал - это хлеб обмакивался в солило, это не Причастие, как вы надеюсь понимаете...и после этого куска Иуда выбежал тут же..то есть это время, когда еще шла вечерня...еще возлежали все и вкушали пищу Евангелие от Матфея. Глава 26 "Когда же настал вечер, Он возлег с двенадцатью учениками; и когда они ели, сказал: истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня. Он же сказал в ответ: опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст Меня; ------------------- теперь осталось вспомнить, что Преломление Хлеба и Чаша были уже после Вечери 1 Кор. 11:24 "возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. () толк. Ефрема Сирина Ведь, хотя Он после вечери преломил и дал им (Апостолам) Тело и Кровь Свою, и опять же в 30 ст. гл. 26 читаем у ев.Матфея что было после Вечери, когда Господь подал Хлеб и Чашу: "Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего. И, воспев, пошли на гору Елеонскую." то есть если восстановим события: закончилась вечеря, после вечери Господь преломил хлеб и чашу подал, а потом получается все не встали и пошли с пениями на гору Елеонскую, как об этом также сообщается, а якобы опять все возлегли и стали опять есть и Господь говорит, что один из вас предаст и омочил хлеб и подал Иуде, чтоб тот его съел??? не уверен, что вы верно толкуете, я уж лучше по старинке, доверюсь Златоусту..... "В самом деле, пусть общение в трапезе не тронуло его: но кого бы не привлекло и то,, что он принял от Христа хлеба?"(Златоуст, толк. на Иоанна , б.72) Трапеза отдельно, хлеб отдельно... и Иуда принял этот хлеб.... 26 Исус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту. -------------------
Марина: андрей пишет: не уверен, что вы верно толкуете, я уж лучше по старинке, доверюсь Златоусту..... так я ни коим образом не предлагаю вам не доверяться Златоусту, я привела пример, что имелись две точки зрения, которые озвучивает и преп.Феофилакт
андрей: Марина так я ни коим образом не предлагаю вам не доверяться Златоусту, я привела пример, что имелись две точки зрения, которые озвучивает и преп.Феофилакт А на самом деле, вы согласны со Златоустом.. так? или согласны с противоположным мнением?
Марина: андрей пишет: А на самом деле, вы согласны со Златоустом.. так? или согласны с противоположным мнением? я безконечно восхищаюсь книгами и поучениями Златоуста, но в данной ситуации больше склоняюсь к противоположному мнению, что Господь Иуду все же не приобщил..как мы видим, иногда имелось у толкователей разномыслие, я вполне уважаю обе точки зрения..но ситуация не столь легкая для выбора определенного однозначного ответа, по крайней мере для меня..
андрей: Марина я безконечно восхищаюсь книгами и поучениями Златоуста, но в данной ситуации больше склоняюсь к противоположному мнению, что Господь Иуду все же не приобщил..как мы видим, иногда имелось у толкователей разномыслие, Мне правда не понятно почему Феофилакт начал толковать в противовес Златоусту Ведь все толкование Феофилакта - это разъяснение Златоуста....(может не правильно поняли Феофилакта, нынешние толкователи?) Первичен, Златоуст... а тут испорченный телефон...я вполне уважаю обе точки зрения..но ситуация не столь легкая для выбора определенного однозначного ответа, по крайней мере для меня..Да бростьте лукавить, вы выбрали уже в данной ситуации больше склоняюсь к противоположному мнению, что Господь Иуду все же не приобщил. в противовес Златоусту....кстати, кто еще, кроме Феофилакта дерзал противоречить? (кстати не уверен что и тот противоречил, а не ложные трактовки его...) 5:19. Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях. Вы обвиняете Феофилакта в противоречии Златоусту... подкрепите это "двумя, тремя свидетельствовами".....что вы правильно поняли Феофилакта...
Марина: андрей пишет: Вы обвиняете Феофилакта в противоречии Златоусту... подкрепите это "двумя, тремя свидетельствовами".....что вы правильно поняли Феофилакта... Андрей, вы это серьезно или просто с катушек съехали..))))))) вы еще тут церковный суд над преп. Феофилактом устройте...может заодно и над всеми православными христианами, которые праздновали первые 300 лет Пасху с иудеями, хотя апостолы говорили, что этого нельзя делать?? представляете, какие мнения были - вопреки апостолам, а то, что мнения отцов не всегда совпадали в Толкованиях Писания, неужели вам это не известно? так займитесь лучше чтением и сопоставлением трудов преп. Федорита да святит.Василия Великого, а то прям криминал обнаружили, что преп.Феофилакт приводит иное мнение
андрей: Марина Андрей, вы это серьезно или просто с катушек съехали..))))))) вы еще тут церковный суд над преп. Феофилактом устройте.Стоп! Вы тут объвинили Златоуста.... может вы с катушек съехали? Кто еще, кроме вас утверждал, что Златоуст ошибался? ( ЭТО ПОЗИЦИЯ РПСЦ? ЧТО ЗЛАТОУСТ ОШИБАЛСЯ? ПРИСТРУНИТЕ СВОЕ ЧАДО, А ТО СОВСЕМ ОБНАГЛЕЛО) А про Феофилакта я говорил Вы обвиняете Феофилакта в противоречии Златоусту... подкрепите это "двумя, тремя свидетельствовами".....что вы правильно поняли Феофилакта...
Марина: андрей пишет: Вы тут объвинили Златоуста. где я обвинила Златоуста или Феофилакта? вы в своем уме? вобщем этот разговор из беседы о разномыслии по вопросу о причастии Иуды, упоминаемом у преп.Феофилакта перешел в идиотизм, направленный, чтоб лягнуть в очередной раз РПСЦ? поздравляю, руку в подлости вы хорошо набили..
Дмитрий Вячеславович: андрей пишет: Вы обвиняете Феофилакта в противоречии Златоусту... Упал и не встану!
андрей: Марина я безконечно восхищаюсь книгами и поучениями Златоуста, но в данной ситуации больше склоняюсь к противоположному мнению, что Господь Иуду все же не приобщил..Другими словами Златоуст ошибься. Что мешает тогда поставить под сомнение все труды Златоуста? А если копать дальше: "из Деяний V Вселенского Собора (в квадратных скобках -- расшифровка имен Отцов): "...следуем же во всем святым Отцам и учителям святой Божией Церкви, то есть Афанасию [Великому], Иларию [Пиктавийскому], Василию [Великому], Григорию Богослову и Григорию Нисскому, Амвросию [Медиоланскому], Феофилу [Александрийскому], Иоанну [Златоусту] Константинопольскому, Кириллу [Александрийскому], Августину [Иппонскому], Проклу [Константинопольскому], Льву [Великому Римскому], и приемлем всё, что написано и изъяснено ими о правой вере и в осуждение еретиков. Итак, твердо держась всего вышесказанного, мы приемлем тех отцов и священников, которые содержат и в святой Божией Церкви проповедуют то, что относительно веры изложили четыре святых Собора и что проповедовали упомянутые святые отцы" (Деяния Вселенских Соборов, Казань, 1913, т. 5, стр. 20-21)." то и все православие... исходя из деяний : "мы приемлем тех отцов и священников, которые содержат и в святой Божией Церкви проповедуют то, что относительно веры изложили четыре святых Собора и что проповедовали упомянутые святые отцы" принимать ваше словоблудие, которое противоречит и Златоусту, и деяниям Вс. собора....верх дебилизма.... кто вам верит, пусть принимает....
Марина: андрей пишет: Другими словами Златоуст ошибься. а что делать с толкованием Златоустого, что храм иудейский не будет никогда восстановлен? многие святые отцы говорили прямо противоположное, что он будет восстановлен и там антихрист как раз и сядет - как с этим быть? видимо не все так однозначно, а Андрей?
полная версия страницы