Форум » Поповцы » И паки паки -2 » Ответить
И паки паки -2
андрей: Не хулы ради, а токмо уточнения для--чем иерархия РПСЦ лучше РДЦ?
Ответов - 237, стр:
1 2 3 4 5 6 All
mihail: Кто первый встал... того и тапки! (с)
боинг: кто такие рдц???
андрей: mihail Кто первый встал... того и тапки! (с) Точно! Конечно тут имеется ввиду, кто первый встал с канонической точки зрения....верно? Что мы с Леонидом и пытаемся выяснить.... боинг кто такие рдц??? Да уроды! Я верно перевел ваш пост?
Михайло: андрей пишет: Да уроды! Я верно перевел ваш пост? андрей, зачем таки сразу ругаться. боинг пишет: кто такие рдц??? первая производная единоверов-андреевцев, вторая производная стародубских дьяконовцев, третья производная беглопоповцев керженских скитов. В то время как взять производные от РПСЦ мне образование не позволяет. Одним словом:
андрей: Михайло андрей, зачем таки сразу ругаться.И то верно... поругался, а вопрос не перенес, исправляюсь Леонид Якушев Правила написаны для Церкви. Закон ля подзаконных. Для вышедших из канонически – правового поля и ставших системными раздорниками – никакие правила не указ ("дуракам закон не писан") … Давайте определимся, что для вас есть правовое поле... Собор 1621 года, для вас правовое поле? Иргизский собор-правовое поле? А то пока судя по всему, правовое поле для вас, это что пишут ваши апологеты... но для многих авторитет того же мельникова, равен нулю, да и Арсения Уральского тоже.... этого вообще не безосновательно объвиняли в ересях...
боинг: андрей пишет: Да уроды! Я верно перевел ваш пост? нет, совершенно неправильно. я просто по своей великой дремучести не знаю ничего о еще 500-700 религиях существующих в мире.
андрей: боинг андрей пишет: цитата: Да уроды! Я верно перевел ваш пост? нет, совершенно неправильно. я просто по своей великой дремучести не знаю ничего о еще 500-700 религиях существующих в мире. И вы утверждаете, что я не верно перевел? Когда ставите РДЦ на уровне 500-700 других религий? Вы наверно сами не знаете, что пишите... но чувство юмора у вас есть
боинг: андрей пишет: Когда ставите РДЦ на уровне 500-700 других религий? Вы наверно сами не знаете, что пишите... единственное что рассказали мне мои деды-пастухи, жившие на самой вершине горного алтая что они граничат с царством махабхараты местность шамболы где родился вишну. это царство начинается на горе белуха горного алтая и уходит далеко на тибет. но ни про какое РДЦ они мне не рассказывали. напиши, где находится твоя удивительная страна??? я буду знать и с большим уважением относится к твоим культам, богам и границам. и стараться никогда не пересекать их, чтобы не гневить ваш народ.
Ден: боинг пишет: я просто по своей великой дремучести не знаю ничего о еще 500-700 религиях существующих в мире. я тебя круче! Я не знаю ещё о 510-715 религиях существующих в мире...
андрей: Леонид Якушев Вы согласны с собором 1621 года, или нет? Указ, как изыскивати, и о самех белорусцех, иже приходящих от Польскаго и от Литовскаго государства, в православную веру нашу греческаго закона, в державу Московскаго государства. и хотящих быти с нами вкупе християны. и коих из тех белорусцев крестити достоит, или миром помазывати. и како действовати о них, еже к просвещенным християном сочетовати их. Божиею милостию аз смиренныи Филарет патриарх Московскии и всея Русии, с сыновы моими, с преосвященными митрополиты, и со архиепископы. и епископы. с митрополитом Макарием Новгородским и Великолуцким. с Варламом митрополитом Ростовским и Ярославским. и с Ионою митрополитом Сарским и Подонским. и с архиепископом Корнилием Вологодским и Великопермским. и со архиепископом Арсением Суждальским и Торусским. и со архиепископом Пафнотием Тверским и Кашинским. и со архиепископом Киприяном Сибирским и Тобольским. и со епископом Рафаилом Коломенским и Коширским. и советовал есми, и приговорили с ними вкупе на соборе, како изыскивати о самех белорусцех, иже приходят от Польскаго и от Литовскаго государьства, в православную веру нашу греческаго закона, в державу нашу Московскаго государьства и всея Великия Русии. хотяще быти с нами вкупе християне. и коих из тех белорусцев крестити ли достит, или миром помазывати. и како действовати о них, еже к нам просвещенным сочетовати их. понеже аз смиренныи Филарет патриарх Московскии и всея Русии. егда убо бых в Польском и Литовском государьстве, и многая в них виде несогласия церковная, в самех тех християнех, яже суть белорусцы в них нарицаются. и нарицаются убо християне, а правила святых апостол, и святых отец седьми вселенских, и девяти поместных соборов, и инех святых отец предания, мнози в них не соблюдают. и в едином убо дому у них у отца с детьми, и у мужа с женою, и у господина с рабы, веры три, или четыре. и ов держит в них веру християнскую. ин же папежскую. и ин люторскую. ин же калвинскую. и ин новокрещенскую. ин же сасскую. и ин ариянскую. и вкупе убо на единой трапезе ядят и пиют, и браком совокупляются. а инии вкупе и молитву творят. мнози же в них и за папу изверженаго Бога молят, во святей литургии в приношении, и во ектениях и в литиях. А в которой у них церкве, аще она и християнская есть, а молят Бога за папу. и таковая церковь у них нарицается унея, и по их разсужению толкуется, яко таковыя церкви, еже нарицаемии от них унеи, сиречь соединение. еже мируещеися и соединяющеися с папежники. и в тех их церквах, в нарицаемых в унеях, еже есть в соединяющихся с папежники. и под паствою папы Римскаго пребывающеи митрополиты, и архиепископы, и епископы, и архимариты, и игумены, и протопопы, и попы, и диякони, и инии причетницы мнози есть суть. иже древняя предания святых апостол, и святых отец не все держат. и от вселенских убо святейших четырех патриарх уже немало лет, о сем неисправляеми, и не пасоми суть. понеже бед и напастей, и гонения ради, от папежа Римскаго. и того ради, инии подкланяются под папино благословение, и в два пути ходят. ови суть светом евангелия, ови же наипаче и мнози тмою еретичества. и влаются во всяком ветре учения, противна истинней вере християнстей. инии же терпят беды и напасти правды ради нашея християнския веры. и непреклонни пребывают в папино учение. темже убо аз смиренныи Филарет патриарх Московскии и всея Русии, с сыновы моими положих, и утвердих завет и устав, грядущим по нас сыновом и братиям нашим, иже аще будут Божиим благоволением, и всем церковником сущим под нами, се не новое предание введше, но древнее укрепляюще поновихом. и последующе заповедем святых апостол, и святых отец, яко же они заповедаша, о еретицех и о раскольницех. и о тех иже аще от части приобщаются еретическому папежскому учению, и иных различных ересей учению. и како приимати, и испытовати их. И егда приидет кто от Польскаго и Литовскаго государьства, к нам в Росийскую державу Московскаго государьства. и скажет о себе, яко белорусец есть, и истинныи християнин греческаго закона веры. егоже повелеваем всем вам, нашего смирения благословения требующим. прежде его искусите с добрым вопрошанием, по божественным писанием. и по сему нашему утверждению вопросите его. како верует, и что вера его; и истинно ли крещен в три погружения, и не обливан ли. И которыя иноземцы, егда биют челом о крещении, в православную християнскую веру. и в роспросе про себя сами скажут, яко они прежде сего в своей земле крещены в християнскую веру греческаго закона. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. а миром и маслом помазуют. или аще будет кто скажет, яко не ведает помазыван ли миром, или не помазыван. Тако же и свидетели, аще будет про них скажут тоже, яко они белорусцы. и крещены в греческую веру. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. а миром и маслом помазуют. или аще будет и им неведомо о сем, или скажут, яко маслом помазывают, а миром не помазывают. и таковых подобает совершено крестити в три погружения. аще ли сыщется которыи, яко миром и маслом помазыван, и того не помазывати. аще ли будет единым маслом помазован, а миром не помазован, и того миром помазывати; А которыи белорусец скажет о себе, яко крещен он в християнскую веру. а который поп его крестил, и тот поп в божественной литургии в приношении и во ектениях, в первых поминает Римскаго папу. да и во всяком пении во ектениях и в литиях молит Бога за папу. и таковаго подобает совершено крестити в три погружения, и миром и маслом помазывати. да и латынскую ему ересь и папежев римских еретиков проклинати; А иные иноземцы сказывают про себя сами же, что они в греческую веру крещены в три погружения, и миром и маслом помазываны. или аще будет, и свидетель нет, а сам про себя сказывает, яко крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и тех крестити не подобает, и миром и маслом не помазывати. но токмо велети им поститися неделю, тако же как и в Московском государьстве говеют православныя християне ко исповеданию. и велети его исповедати. и о том его допрашивати зело накрепко, правду ли он сказал про себя, что крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и аще будет скажет во исповедании тоже, яже и в роспросе сказывал. и о том разсудити отцу духовному, и доложити о том, святейшаго Филарета патриарха Московскаго и всея Русии, и митрополитов, и архиепископов, и епископов, которые он святыни достоин будет, того и сподобити. и имети его християнина также, как и прочих в Московском государьстве крещеных; А которой скажет, или свидетели скажут, яко не по истинне крещен, но обливан. а про миро и про масло не ведает, или он не помнит, и таковаго подобает совершено крестити в три погружения, и миром и маслом помазывати; А которые белорусцы обливаны, и в костелех причащалися, или будет которые и не причащалися, а обливаны. и тех совершено крестити в три погружения. а имян им не перекладывати. и латынскую ересь им проклинати. а младеньческаго отрицания им не говорити; А которой белорусец скажет, что был он выной вере. и пришол изыной веры в совершеных летех, и крестился в християнскую веру в Литве от русскаго попа. а тот поп которой его крестил, молит Бога за папу, и таковаго совершено крестити. и латынское и еретическое отрицание ему говорити. и молитвы все говорити. и младеньческое отрицание такоже что и еретику, для того, что крещен от отступника, которой молит Бога за папежа. И к сему соборнаго совета к свитку и указу, Аз смиренныи Филарет патриарх Московскии и всея Русии, и с сыновы моими с преосвященными митрополиты, и со архиепископы, и епископы, руками своими приписали. Писано в царствующем граде Москве, в дому Пресвятыя Владычице нашея Богородицы и Присно Девы Мария, честнаго и славнаго Ея Успения. и великих чюдотворцев Петра и Алексея и Ионы. и в нашем великаго господина святейшаго Филарета патриарха Московскаго и всея Русии. в лето 7129-го. декабря в 16 день. ето самый щадящий чин приема... в остальных случаях - крестить по новой..... (про хиротонию и речи быть не может..)
Леонид Якушев: Г.I.Х.С.Б.п.н. Андрей, Вам было указано на нарушение 15пр.Двукр.Соб.,(31е-Апостольское) и 145пр. Карф. Соб., но у Вас то: Амвросий своим для не принявших никогда не был.... то: Какой собор уполномачивал инока Павла на поиски? теперь: Давайте определимся, что для вас есть правовое поле... Люди создают проблемы, а Правила определяют правовое поле этих проблем. Вынужден ещё раз (и в последний) повторить: незаконно разделившись с Предстоятелем, - не ДО Соборного рассмотрения его вин, а раздрав святыню церковного единства и через это оказавшись вне Церкви и, соответственно, канонически правового поля, вы лишили себя статуса единоцерковности и права свидетельствовать, что определяется юрисдикцией 145 пр. Карф. Соб. Поймите, уважаемый, претензии к церковному устройству рассматриваются и решаются с единоцерковными. Вы таковыми не являетесь, посему, вам уже сказано: РДЦ следует признать свои нарушения вышеуказанных правил (15 Двукр.Соб. и 145 Карф.Соб.) и только тогда возможно положительное разрешение недоразумений. законно воцерковитесь, - т.е покаянно признайтесь, что вы не последовали требованиям Закона и нарушили его, - войдите в проблему дверью Закона и тогда вы сможете получить ответы на интересующие вас вопросы. Вам говорят 160 лет, вы не слышите, вам говорят сейчас – результат тот же: не слышите…
Jora: Леонид Якушев пишет: Вынужден ещё раз (и в последний) повторить: незаконно разделившись с Предстоятелем На основании чего ВСЕ поповцы в 1846 году должны были признать его предстоятелем? Докажите от канонов.
андрей: Леонид Якушев Андрей, Вам было указано на нарушение 15пр.Двукр.Соб.,(31е-Апостольское) и 145пр. Карф. Соб., А вам было указано, что эти правила не подходят, т.к. там говорится о разделении со СВОИМ предстоятелем. Или вы считаете, что если никого не спросясь, какая то группа, игнорируя мнение другой группы, принимает себе предстоятеля, то этот предстоятель автоматом становится и предстоятелем других? Это похоже на: без меня, меня женили Если вы не видите нелепость вашего утверждения, то дальше можно не продолжать... раз в самом начале разный взгляд....
Леонид Якушев: Г.I.Х.С.Б.п.н. андрей пишет: Если вы не видите нелепость вашего утверждения Во- первых, не хамите. Понятно, к такому "инстрeменту" прибегают, когда на большее не способны... Вам достаточно понятно показано, что дискуссия с Вами бессмысленна. Но Вы, видимо, от скуки опять навязываетесь? андрей пишет: А вам было указано, что эти правила не подходят А вам была показана вся Ваша нелепость таких утверждений. Попробуйте "поглубже" вникнуть в сказанное: http://starovery.unoforum.ru/?1-8-0-00000609-000-120-0-1429468755
андрей: Леонид Якушев Во- первых, не хамите. Понятно, к такому "инстрeменту" прибегают, когда на большее не способны... Сделали замечание, и тут же сами нахамили .. Вам достаточно понятно показано, что дискуссия с Вами бессмысленна.Ну да, т.к. я не принимаю ваш постулат что беглопоповцы не принявшие Амвросия отделились от СВОЕГО предстоятеля. Ваши утверждения, что не принявшие попадают под 15 пр. Дв. соб. - это голословное объвинение которое как раз вы и должны доказать.... пока вы это объвинение не подкрепили ничем. Вы же сами писали... кто должен доказывать объвинение? Вобщем если не можете обосновать свое объвинение то дискуссия с вами безсмысленна..
Марина: Jora пишет: На основании чего ВСЕ поповцы в 1846 году должны были признать его предстоятелем? Докажите от канонов. давайте поговорим спокойно, а я попытаюсь пояснить. любое событие в церковной жизни происходит строго в соответствии с канонами, надеюсь, что Вы лично этого не отрицаете? соответсвенно, как прием митр. Амвросия, так и нежелание принимать его как первосвятителя, тоже должны подчиняться определенным канонам... прежде всего, христиане руководствуются сохранением церковного единства, а если, по их мнению, часть единоцерковных братьев неправильно приняла предстоятеля, то имеют право временно прекратить общение до общего собора, и именно на соборе просят предъявить доказательства законности приема или предъявляют свои опровегающие факты, обратите внимание - именно факты, а не просто - сомнения... а если часть церковного сообщества проигнорировала церковный порядок и предпочла выскочить за церковный "забор" и оттуда делает попытки уже столетиями "качать правоту", то такие люди уже являются заведомыми раздорниками, какими бы благими эпитетами они не оправдывали свое раздрание церковного Тела...такие люди, выйдя из правового церковного поля, сами попали под анафемы и показали, что их позиция заведомо ложная..поскольку проигнорировали православное разрешение возникшей ситуации
Jora: Марина пишет: как прием митр. Амвросия, так и нежелание принимать его как первосвятителя, тоже должны подчиняться определенным канонам... Ответили общими фразами. Ежели Ваш супруг не привел конкретные номера кан. правил, м.б., Вы это сделаете? Итак, 1. - в соответствии с какими канонами совершался чиноприем м. Амвросия? 2. - какие каноны были нарушены не вступившими в общение с ним?
Марина: Jora, так давайте и Вы ответите - на основании каких канонов ваше сообщество не приняло митр.Амвросия и какими канонами оно руководствовалось отвергнув общение с принятым в общение митрополитом? а каноны общеизвестные - один из них здесь Андрей выше приводил, надеюсь Ваше сообщество тоже не отрицает Соборное решение 1621 года? "А иные иноземцы сказывают про себя сами же, что они в греческую веру крещены в три погружения, и миром и маслом помазываны. или аще будет, и свидетель нет, а сам про себя сказывает, яко крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и тех крестити не подобает, и миром и маслом не помазывати. но токмо велети им поститися неделю, тако же как и в Московском государьстве говеют православныя християне ко исповеданию. и велети его исповедати. и о том его допрашивати зело накрепко, правду ли он сказал про себя, что крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и аще будет скажет во исповедании тоже, яже и в роспросе сказывал. и о том разсудити отцу духовному, и доложити о том, святейшаго Филарета патриарха Московскаго и всея Русии, и митрополитов, и архиепископов, и епископов, которые он святыни достоин будет, того и сподобити. и имети его християнина также, как и прочих в Московском государьстве крещеных"
Марина: Jora пишет: 2. - какие каноны были нарушены не вступившими в общение с ним? и эти каноны известны, Вам их уже приводили и не один раз - включите разумение и вспомните - как подобает христианам соблюдать церковную дисциплину и решать все на соборах, а не выскакивать из церковного общения по своеволию, и паки и паки, без соответствующего церковного соборного разбора не обвинять огульно кого бы то ни было в чем бы то ни было... простите, но если соблюдение соборной церковной дисциплины вашему сообществу надо доказывать, то о чем вообще может идти речь?
Алек.: Марина пишет: как подобает христианам соблюдать церковную дисциплину и решать все на соборах, Какой конкретно собор вы имеете в виду?
Марина: Алек. пишет: Какой конкретно собор вы имеете в виду? я имею в виду Символ Веры, в котором христианин свидетельствует: Верую во Едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь.. Соответственно, если в общение принят митрополит, а какая-то часть Единой до того момента Церкви с этим не согласна, она обязана решать все возникшие вопросы соборно, то есть потребовать созыва всеобщего собора и до выяснения всех обстоятельств имеет право приостановления подчинения ему. Только так, но никак иначе решаются любые церковные вопросы. Не призвали к соборному решению - стали примитивными раздорниками, да и все..
Алек.: Марина пишет: я имею в виду Символ Веры, в котором христианин свидетельствует: Верую во Едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь.. А писали про собор. Теперь уже как я понял про собор речи не идёт? Только символ веры. Марина пишет: Соответственно, если в общение принят митрополит, а какая-то часть Единой до того момента Церкви с этим не согласна, она обязана решать все возникшие вопросы соборно. А было единое молитвенное общение среди всех беглопоповцев? Или всего лишь единая точка зрения на некоторые события? Марина пишет: она обязана решать все возникшие вопросы соборно, то есть потребовать созыва всеобщего собора и до выяснения всех обстоятельств имеет право приостановления подчинения ему. Только так, но никак иначе решаются любые церковные вопросы Интересно. А с другой половины которая согласная в принятии, вы стало быть обязанность соборного решения снимаете? А вообще-то это всегда было общим делом церкви, но никак не какой-то одной части.
Марина: Алек. пишет: А писали про собор. Теперь уже как я понял про собор речи не идёт? Только символ веры. Вы христианин? я пишу про то, как обязаны поступать христиане по канонам, а не по своеволию... Алек. пишет: А было единое молитвенное общение среди всех беглопоповцев? Или всего лишь единая точка зрения на некоторые события? если не было единого молитвенного общения, то это уже была не Единая Церковь, я всего лишь напоминаю как действуют единоцерковные братья при тех или иных обстоятельствах
Марина: Алек. пишет: Интересно. А с другой половины которая согласная в принятии, вы стало быть обязанность соборного решения снимаете? А вообще-то это всегда было общим делом церкви, но никак не какой-то одной части. почему это снимаю? собор по принятию митр.Амвросия был в Белой Кринице, на него приглашались все
Алек.: Марина пишет: Вы христианин? я пишу про то, как обязаны поступать христиане по канонам, а не по своеволию... Канонов на случай полного падения священства не существует, а частные моменты к общему применимы быть не могут, потому о каком таком своеволии вы ведёте речь мне непонятно. Марина пишет: если не было единого молитвенного общения, то это уже была не Единая Церковь, Если его не было то и не имеет смысла к такому положению вещей применять правила как к единому молитвенному сообществу. Марина пишет: я всего лишь напоминаю как действуют единоцерковные братья при тех или иных обстоятельствах Ну какие же в этом вопросе единоцерковные? У единоцерковных единое молитвенное общение, а тут всего лишь единомыслие в некоторых вопросах. Марина пишет: почему это снимаю? Потому что обязанность на устранение разномыслия вы возлагаете только на одну сторону, а в христианстве это дело всегда было общим, в котором обе стороны участвуют, ибо принцип существования церкви любовь между верными никто не отменял и соборность подразумевает равенство в решении вопросов. Марина пишет: собор по принятию митр.Амвросия был в Белой Кринице, на него приглашались все Ничего не слышал про этот собор.если можно ссылку дайте что за собор и кто был на нём от других общин. Я читал и про некий большой собор беглопоповцев в Москве, который постановил принять митрополита но данных весьма мало.
Марина: Алек. пишет: Ну какие же в этом вопросе единоцерковные? У единоцерковных единое молитвенное общение, а тут всего лишь единомыслие в некоторых вопросах. вот у кого было желание единомыслия, те и единоцерковные, с теми и молитвенное общение было единое, хоть с зарубежными беглопоповцами, хоть с российскими, а те, кто предпочитает вместо соборного выяснения убегать и из-за забора выяснять отношения, путем постоянных обвинений нас то в одном, то в другом, те и были не единоцерковные и вышли от нас именно потому, что были не наши..все элементарно...
Марина: Алек. пишет: Потому что обязанность на устранение разномыслия вы возлагаете только на одну сторону, ничего подобного, не надо мне приписывать того, что я не говорила.. паки и паки: в христианстве есть дисциплина и устранение разномыслия решается на общем соборе..Скажите, кто мешал не принявшим митр.Амвросия приехать на общий собор в Москву, когда там принимали решение по его приему и поставить все недоуменные вопросы? Кто мешал в дальнейшем им потребовать созыва еще одного собора, если их смутили какие-то домыслы или имелись конкретные факты неправильного приема? просто некоторые предпочли бегать по укоренившейся годами привычке, не подчиняться церковноначалию, игнорировать братское решение спорных для них вопросов, а иных объяснений я не нахожу их нарушению соборности и единоцерковности, а, ну разве что Вашу фразу про отсутствие у них понятия единоцерковности....
Алек.: Марина пишет: вот у кого было желание единомыслия, те и единоцерковные, Желание единомыслия в каких то вопросах вовсе не обязанность, разномыслие по апостолу это нормальное явление. Марина пишет: а те, кто предпочитает вместо соборного выяснения убегать и из-за забора выяснять отношения, путем постоянных обвинений нас то в одном, то в другом, те и были не единоцерковные и вышли от нас именно потому, что были не наши..все элементарно... То есть вы хотите сказать, что та сторона к которой принадлежите вы не раз и не два приглашала на свои соборы другую сторону для устранения возникших непониманий? Можете это своё мнение ссылками на документы подтвердить? И как они могли выйти от вас если и не были с вами? Помоему вы преувеличиваете в этом вопросе. Марина пишет: ничего подобного, не надо мне приписывать того, что я не говорила.. Здесь не понял вас. Тогда кому вы обращаете свои призывы и что конкретно предлагает ваша сторона? Марина пишет: паки и паки: в христианстве есть дисциплина и устранение разномыслия решается на общем соборе.. Так вы приведите данные этого собора, чтоб иметь предмет разговора. Марина пишет: ..Скажите, кто мешал не принявшим митр.Амврсия приехать на общий собор в Москву, когда там принимали решение по его приему и поставить все недоуменные вопросы? Откудаж мне знать это у меня нет машины времени я не могу вернуться в прошлое и задать эти вопросы тем людям, как впрочем и вы, но ставить им это в вину не зная обстоятельств, тоже неправильно. Марина пишет: Кто мешал в дальнейшем им потребовать созыва еще одного собора, если их смутили какие-то домыслы или имелись конкретные факты неправильного приема? Каким образом вы видите себе такой процесс? Кто у кого должен был требовать по вам? И самое главное на каких основаниях? И встречный вопрос, а кто мешал вашей стороне собрать такой собор? Раз уж вы говорите что не предвзяты и не односторонне рассматриваете вопрос? Марина пишет: просто некоторые предпочли бегать по укоренившейся годами привычке, не подчиняться церковноначалию, игнорировать братское решение спорных для них вопросов, а иных объяснений я не нахожу их нарушению соборности и единоцерковности, а, ну разве что Вашу фразу про отсутствие у них понятия единоцерковности.... Но ведь и вам никто не мешал оформить это документально, чтоб не было никаких вопросов. Но вы же не можете похвастать этим, значит это просто ваши слова выражающие ваше отношение и только. И ничего за ними нет. Никаких дел.
Марина: Алек. пишет: Откудаж мне знать это у меня нет машины времени я не могу вернуться в прошлое и задать эти вопросы тем людям, как впрочем и вы, но ставить им это в вину не зная обстоятельств, тоже неправильно. так Вы полагаете, что можно найти обстоятельства, оправдывающие тех, кто не приехал на общероссийский собор в Москве по принятию митр.Амвросия,( который как раз и собирала, как Вы выразились наша сторона, и приглашала на него всех православных христиан), а затем просто решил не принять митрополита, без общецерковного разбора его вины и объяснения причин? можно объяснить, что человек на тот момент болел, либо из-за невозможности доехать из-за гонений, скажем, так можно было бы письмо с вопросами послать или выразить именно собору свое несогласие, а не потом вслед каравану высказываться, мягко выражаясь .. тем, кто не успел на первый собор, а имел желание разобраться, времени немало отпущено было.. по-моему, я Вам про правила, а Вы мне о том как их обойти....безсмысленный разговор
Алек.: Марина пишет: так Вы полагаете, что можно найти обстоятельства, оправдывающие тех, кто не приехал на общероссийский собор в Москве по принятию митр.Амвросия,( который как раз и собирала, как Вы выразились наша сторона, и приглашала на него всех православных христиан), а затем просто решил не принять его, без общецерковного разбора его вины и объяснения причин? Так как я могу что то полагать или не полагать если вы даже не в силах предоставить ссылку на тот собор и его документы? Мы с вами пока о некой виртуальности рассуждаем, и не более. Марина пишет: по-моему, я Вам про правила, а Вы мне о том как их обойти....безсмысленный разговор И я вам про правила перед которыми равны все, а не только те кому хочется. И писал я вам не про то как их обойти, а как их исполнить по принципу любви. Но если принцип иной, то и смысла в обсуждении правил нет.
Марина: Алек. пишет: И писал я вам не про то как их обойти, а как их исполнить по принципу любви. так по принципу любви и исполняйте, а не наводите тень на плетень.. если считаете себя единоцерковными, и если законный священник принимает из второчинной ереси человека, который на исповеди засвидетельствовал, что он крещен правильно, не начинайте выкручиваться и "сомневаться", а если что-то не понятно, так вопросы ставьте на церковных соборах, а не на левых съездах, и все будет хорошо
Jora: Марина пишет: если законный священник принимает человека, который на исповеди засвидетельствовал, что он крещен правильно, Приведите каноны, что достаточно лишь устного свидетельства о себе.
Марина: Jora я ссылку выше повторила Андрея на Собор от 1621 года.., Вы его считаете не достаточно каноничным?
Ден: Алек. пишет: А любви то нет! не до мелочей! Каноны бы соблюсти! Марина пишет: как подобает христианам соблюдать церковную дисциплину и решать все на соборах, а что есть собор и что такое Освященный Собор?На основании чего собрание спонсоров и ими выбранных перемазанных попов является "собором"? Мне это непонятно до сих пор. Марина пишет: на него приглашались все щас упаду! Мало того что история наука не барская, так и география тоже. Сегодня пригласи нас всех в Белую Криницу горилки попить, только Вас и пропустят, остальные мужики призывного возраста... Это в 21 веке, а в 19 наверное приглашения публиковали в газетах, журналах, в чём ещё? Телеграфа тогда ещё от Белой Криницы до Рогожского не протянули. Марина пишет: Скажите, кто мешал не принявшим митр.Амвросия приехать на общий собор в Москву, щас упаду снова. Не успел встать после приглашения в Белую Криницу-- всех теперь зовёт в Москву. В Москву никто не мешал приехать тем у кого на это были деньги и несколько месяцев времени, т.е. людям не работающим ничем кроме языка. Богатые на лошадках ехали, а бедные(да-да! были и такие на руси и в подавляющем большинстве) ножками топ=топ=топ=топ. Лапти, онучи, обмотки это обувь была такая. Jora пишет: Приведите каноны, что достаточно лишь устного свидетельства о себе. Посмотри в мои честные глаза! Это лучшее свидетельство!
Марина: Ден пишет: В Москву никто не мешал приехать тем у кого на это были деньги и несколько месяцев времени ну да...следуя Вашей непробиваемой логике: а те, кому помешали отсутствие лошадок или лаптей или телеграфа с интернетом не смогли не разу посетить соборы, но как-то исхитрились собраться на свои съезды, отрицающие принятие митр.Амвросия....
Ден: Марина пишет: следуя Вашей непробиваемой логике конечно! Потому что то что Вы назвали Собором таковым не является, как бы нам этого не хотелось бы. Вот те кто с этим был не согласен и созывали съезды. Марина пишет: не смогли не разу посетить соборы а может их просто не пригласили? Вот в точности как армян забыли позвать на Халкидон...
Марина: Ден пишет: конечно! Потому что то что Вы назвали Собором таковым не является Собор — 1) собрание светских и духовных чинов для совета и решения важнейших дел.. собирались на принятие митрополита как священство, так и миряне, Собор это и есть, а съезд - это потому что только миряне собирались...Ден пишет: а может их просто не пригласили? Вот в точности как армян забыли позвать на Халкидон... угу, а самим о себе напомнить, воззвать с любовью к запамятавшим братьям видно просто не судьба....забыли типа и забыли....))
Дмитрий Вячеславович: Марина пишет: собирались на принятие митрополита как священство, так и миряне А вот на 1 Вселенском соборе ни одного мiрянина не было. Как быть?
Марина: Дмитрий Вячеславович пишет: А вот на 1 Вселенском соборе ни одного мiрянина не было. Как быть? смотреть на последующие Вселенские и Поместные Соборы... представляете, и первые 300 лет Пасху с иудеями праздновали, потом решили как быть даже с этим..)
Jora: Дмитрий Вячеславович пишет: А вот на 1 Вселенском соборе ни одного мiрянина не было Кстати, герр доктор, ценное замечание. А вот укора ради, токмо уточнения для на каких общепризнанных канонических древних Соборах присутствовали/участвовали женщины?
Алек.: Марина пишет: Алек. а с чего это Вы решили, что можете мне выносить какой-то суд даже в формате форума? Я высказываю своё мнение, Суд не суд называйте как хотите.(да и к чему мне судить вас?) ДИАЛОГ не имеет смысла если одна сторона уже априори считает себя судьёй другой стороне. Вы лишь подтвердили ещё раз то, что я написал,о том что разговаривать с вами возможно лишь тем, кого вы сами сочтёте нужным, а то что пишет человек роли видимо не играет для вас. Марина пишет: Вы здесь недавно и абсолютно не знаете то, что я раньше здесь годами писала, моей позиции и моих безконечных диалогов по этому вопросу..не надо судить с бухты-барахты, тем более, что отвечали вообще не Вам, Вы так думаете? Не вы ли мне доказывали что Иуда не причащался, а когда вам привели отрывок евангелия от Луки вы пропали? Или я вас с кем то спутал? И ещё раз на тему что отвечали не мне. Здесь форум, а не партсобрание где выступления участников строго регламентированы и очерёдность расписана. Я написал там где посчитал нужным, чтоб диалог хоть немного избавился от взаимных обвинений, может даже приобрел хоть какое-то практическое значение. Но с такими подходами "да кто вы такой, да по какому праву" диалог изначально безсмысленен, и самое главное вину за эту бессмысленость вы возлагаете на других. Марина пишет: и для начала, выявите тогда хотя бы Вашу конфессию, уважайте присутствующих и самого себя.. Что вам даст это? Это сатана разделил людей одних взглядов на ратников друг другу, я по его правилам играть не собираюсь. Ден пишет: не до мелочей! Каноны бы соблюсти! Да уж.
Марина: Алек. пишет: Вы лишь подтвердили ещё раз то, что я написал,о том что разговаривать с вами возможно лишь тем, кого вы сами сочтёте нужным, а то что пишет человек роли видимо не играет для вас. Алек. пишет: Здесь форум, а не партсобрание где выступления участников строго регламентированы и очерёдность расписана. так и в чем проблема? я высказываю свое личное мнение по данному вопросу, на которое имею полное право, и уж, просите, не Вам указывать и определять кому, как и что я должна говорить... да и любви, осознания своей равной ответственности и желания исправлять раздор с противоположной стороны я в данной теме вообще не заметила, по сути вижу только постоянное оправдание себя за разодранное Церковное Тело и вешание всех собак на РПСЦ, но было бы прекрасно, если я всего лишь ошибаюсь, порадуюсь, если все это раздрание когда-то прекратится.
Марина: Алек. пишет: Вы так думаете? Не вы ли мне доказывали что Иуда не причащался, а когда вам привели отрывок евангелия от Луки вы пропали? Или я вас с кем то спутал? вопрос этот спорный, многие святые отцы придерживались мнения, что Иуда приобщился только Ветхозаветной пасхи, но мне странно, что Вы с таким упреком пишите, что я куда-то пропала, да еще и в ответ на приведенный отрывок из Евангелия...)) что-то вообще не помню такого момента в своей биографии, чтобы я куда-то пропадала, да еще и якобы пристыженная приведенным отрывком
андрей: Алек. ДИАЛОГ не имеет смысла если одна сторона уже априори считает себя судьёй другой стороне. Во во! И это продолжается. Марина по сути вижу только постоянное оправдание себя за разодранное Церковное Тело и вешание всех собак на РПСЦ,Ничего не отвечено, а просто навешивание ярлыка "раздорник". Алек. пишет Марине диалог изначально безсмысленен, и самое главное вину за эту бессмысленость вы возлагаете на других. Глаз - алмаз
Марина: андрей пишет: Ничего не отвечено, а просто навешивание ярлыка "раздорник". не просто, а потому что ваше сообщество не предприняло абсолютно никаких своевременных попыток законных прений, диалога по данному вопросу, потому что проигнорировано было единство андрей приведите хоть одно высказывание, где ваше сообщество хотя бы частично берете ответственность за возникший раздор, за игнорирование своевременного диалога по приему, когда он произошел, или Вы лично считаете, что можно свалить все на кого-то и уйти из Церкви по-английски, хлопнув дверью?
Алек.: Марина пишет: так и в чем проблема? я высказываю свое личное мнение по данному вопросу, на которое имею полное право Вот ведь случай забавный я также высказываю своё личное мнение на которое имею полное право. И чем же ваше право правее моего? Ничем. Марина пишет: уж, просите, не Вам указывать и определять кому, как и что я должна говорить... Уж простите и не вам мне указывать и определять, как и что я должен говорить. Поэтому может оставите свои попытки повысит свой уровень над моим и с этой возвышености вести разговор. Марина пишет: да и любви, осознания своей равной ответственности и желания исправлять раздор с противоположной стороны я в данной теме вообще не заметила, по сути вижу только постоянное оправдание себя за разодранное Церковное Тело и вешание всех собак на РПСЦ, но было бы прекрасно, если я всего лишь ошибаюсь, порадуюсь, если все это раздрание когда-то прекратится. Я также не заметил никакой любви и желания. О чем собственно и вел речь. Марина пишет: вопрос этот спорный, многие святые отцы придерживались мнения, что Иуда приобщился только Ветхозаветной пасхи, но мне странно, что Вы с таким упреком пишите, что я куда-то пропала, да еще и в ответ на приведенный отрывок из Евангелия...)) что-то вообще не помню такого момента в своей биографии, чтобы я куда-то пропадала, да еще и якобы пристыженная приведенным отрывком Да дело вовсе не в спорных вопросах и какой то выдуманной пристыжености. Дело в позиции одной из сторон в ведении диалога. Я вижу что этот диалог не нужен прежде всего на уровне мирян, что уж говорить про остальных наделённых хоть каким то положением в сообществе.
Марина: Алек. пишет: Я вижу что этот диалог не нужен прежде всего на уровне мирян, что уж говорить про остальных наделённых хоть каким то положением в сообществе. вы видите, что диалог не нужен, так нам можно дальше тему продолжать? или из-за того, что вы считаете, что этот диалог на уровне мирян не нужен, ее надо закрыть?
Алек.: Марина пишет: вы видите, что диалог не нужен, так нам можно дальше тему продолжать? Продолжайте почему нет, только ваша позиция ясно изложена и с точки зрения этой позиции диалог врядли приведёт хоть к какому то результату, ибо вами поставлено условие в том что все беглопоповцы на момент присоединения находились в едином каноническом поле, но доказать это можно только наличием единого молитвенного общения о котором вы никак не можете свидетельствовать. А дальше хождение по кругу. Продолжайте. Марина пишет: или из-за того, что вы считаете, что этот диалог на уровне мирян не нужен, ее надо закрыть? Не нужно додумывать за других что они считают и как. Если вам интересно вы спросите вам ответят, а подобный стиль общения додумывания за собеседника он малопродуктивен и безперспективен. Я высказал своё видение этого процесса. Вижу что вам этот процесс видится только с вашей стороны как признание противной стороной факта своего отпадения. Это условие которое вы выдвинули. На иных условиях вы даже разговор не хотите продолжать. Так вот диалоги они с условий не начинаются, это требования начинаются с условий, а продолжать тему вы можете сколько пожелаете я никому не указ, только смысла в этом вижу мало. Благодарю за внимание.
Марина: Алек. пишет: Продолжайте почему нет благодарю)) Алек. пишет: ибо вами поставлено условие в том что все беглопоповцы на момент присоединения находились в едином каноническом поле, но доказать это можно только наличием единого молитвенного общения о котором вы никак не можете свидетельствовать как это не могу свидетельствовать, вы о чем вообще? если они не находились в едином молитвенном общении, то тогда они уже до принятия митр.Амвросия отпали от церковного единства, а таких сведений исторических об этом нет в природе, поскольку отпадают не просто так, а на основании опять-таки, решений каких-то съездов, собраний, соборов... Алек. пишет: Так вот диалоги они с условий не начинаются так условия уже давно начались - члены РДЦ у нас принимают по 3 чину под покаяние, а вот члены РПСЦ в РДЦ принимаются вообще как от мирян -безпоповцев, а диалоги на сегодняшний день ведут те, кому положено на соответствующем уровне, в данной теме ведутся не диалоги, это попытки напомнить тому же Андрею и иным, кто думает как он, что далеко не все так радостно-расплывчато, как это ему видится, типа РДЦ просто духовную власть от митр.Амвросия не приняла и имела на это право, поэтому абсолютно честна пред Господом... вот в данной теме и сделана попытка разбора - имели ли право отложиться духовной власти, насколько имели право на самосуд и что в результате получилось.. при этом не надо забывать, что на данном этапе мы далеко не сестры-Церкви, и РДЦ нас таковой не считала и не считает, так что существующие границы в форумных темах размывать на мой взгляд не надо, это весьма опасно, даже при проводимом на уровне комиссий сегодняшнему диалогу...поскольку такие размывания могут быть соблазном для некоторых людей, которым далеко не понятно, что на основании самосуда из церковного сообщества не выходят и ни какими канонами это не разрешается..
Алек.: Марина пишет: как это не могу свидетельствовать, вы о чем вообще? Да все о том же .Марина пишет: если они не находились в едином молитвенном общении, то тогда они уже до принятия митр.Амвросия отпали от церковного единства, а таких сведений исторических об этом нет в природе, поскольку отпадают не просто так, а на основании опять-таки, решений каких-то съездов, собраний, соборов... Вот и непонятно на основании чего вы утверждаете о нахождении в едином каноническом поле если сами же пишите Марина пишет: а таких сведений исторических об этом нет в природе, Какой общий собор одобрил принятие митрополита? Ведь речь не о простом принятии какого-то священника идёт, а о восстановлении иерархии церковной. Я спрашиваю с точки зрения новичка который первый раз для себя разбирает эти вопросы. Марина пишет: так условия уже давно начались - члены РДЦ у нас принимают по 3 чину под покаяние, а вот члены РПСЦ в РДЦ принимаются вообще как от мирян -безпоповцев, а диалоги без условий у нас ведут те, кому положено на соответствующем уровне, а в данной теме ведутся не диалоги, а скорее попытки напомнить тому же Андрею, что далеко не все так радостно-расплывчато, как ему видится, типа РДЦ просто духовную власть от митр.Амвросия не приняли поэтому в данной теме сделана попытка разбора - имели ли право отложиться духовной власти, насколько имели на самосуд и что в результате получилось.. приэтом не надо забывать, что на данном этапе мы далеко не сестры-Церкви, и РДЦ нас таковой не считала и не считает, а существующие границы в форумных темах преждевременно размазывать не надо, даже при проводимом на уровне комиссий сегодняшнему диалогу...поскольку такие размывания и "диалоги" могут быть соблазном для некоторых людей, которым далеко не понятно, что на основании самосуда из сообщества не выходят.. Так вот и покажите тем кто не в теме, что был именно самосуд, я пока не вижу аргументов. На данный момент мне непонятно почему и на основании чего, все беглопоповцы находились в едином каноническом поле? Так можно утверждать если было единое молитвенное общение между всеми, к примеру соборы решения которых принимались всеми.
Дмитрий Вячеславович: Алек. пишет: На данный момент мне непонятно почему и на основании чего, все беглопоповцы находились в едином каноническом поле? На основании того, что до отпадения собаки Никона и его последователей была поместная Русская Церковь, чада которой были рассеяны гонителями (вратами адовыми), которые не смогли, и до скончания века сего, не смогут одолеть Невесту Христову, Церковь Его. Алек. пишет: к примеру соборы решения которых принимались всеми. Во время гонений но общий Собор могли явиться не все. Если что-то не устроило в решениях, надо было сомневающимся требовать вновь созыва Собора, объявлять причину таковой необходимости и тогда они имели право не поминать предстоятеля, то есть отделяться временно по 15 правилу.
Ден: Марина пишет: что еп. Антипа это кто такой? к счастью в РПсЦ в обеих митрополиях такого епископа нету. А что в сети кто-то себя именует епископом, так и Сиверс тоже не мирянином обзывается. Марина пишет: у него аллергия на букеты алых роз... это после семинарии? Марина пишет: а за епископа нашего не волнуйтесь он же ещё не овдовел? нет? А то многие очень беспокоятся... Дмитрий Вячеславович пишет: надо было сомневающимся требовать вновь созыва Собора, объявлять причину таковой необходимости и тогда как всё хорошо на экране в 21 веке, когда написанное мною со скоростью 500 000км в секунду (минус сопротивление) летит к тебе на монитор... Вот не придешь на встречу мы всё выпьем, и тогда требуй вновь созыва , объявляй причину таковой необходимости... ну ты понял?
Марина: Ден пишет: Марина пишет: цитата: что еп. Антипа это кто такой? к счастью в РПсЦ в обеих митрополиях такого епископа нету. А что в сети кто-то себя именует епископом, так и Сиверс тоже не мирянином обзывается. извержения, совершенные с нарушением канонических правил противозаконны и ничуть не лишают епископа его сана, а противоправные соборы, вынесшие незаконные решения, обычно называют разбойничьими, таких случаев в истории не много, но были...увы...
Ден: Марина пишет: и ничуть не лишают епископа его сана вот и договорились! осталось добавить "как и законный , зарегистрированный государством брак" и можно идти с проповедью подлинного "благочестия" в никониянские массы. Марина пишет: но были...увы... Не волнуйтесь, ещё будут, главное верить как "батюшка велит" он -то знает как надо!
Марина: Ден пишет: вот и договорились! осталось добавить "как и законный , зарегистрированный государством брак" и можно идти с проповедью подлинного "благочестия" в никониянские массы. Ден, если благословил священника на такой шаг покойный архиепископ для того, чтобы у него была прописка московская и он мог служить на Рогожке, то здесь надо разбирать было в свое время данный вопрос, либо ставить его на церковный суд, чтобы было вынесено решение подобающее в данной ситуации, а постоянно вытаскивать чужое белье из шкафа, как это делаете лично Вы - это ниже плинтуса, подайте тогда этот вопрос на церковный суд, если так радеете ..
Ден: Марина пишет: если благословил священника на такой шаг покойный архиепископ всё. о чем разговор? какие Соборы? Вот оно, подлинное неповрежденное благочестие. Я только об этом, я горжусь, что именно у нас, а не где-то там, простой архиепископ отменяет решения Вселенского Собора и супер-пупер православные поучающие вся и всех подлинному благочестию с этим согласны. Марина пишет: а постоянно вытаскивать чужое белье из шкафа приличные люди с таким пятном на совести уходят с церковных должностей сами. А не одевают тогу супер ревнителя. Но я ж о приличных. Марина пишет: ставить его на церковный суд время ещё не пришло, видимо. Я под ковёр не заглядываю давно, кто там кого грызет на Рогожском не интересуюсь. Марина пишет: а батюшкины веления верить не как Христос учил могут сослужить очень плохую службу.. серьезно? а не вы ли написали выше Марина пишет: если благословил священника на такой шаг покойный архиепископ давайте ещё пишите про включение мозга, про то кто и как учил. правда ведь? вообще, я сдаюсь, Вы, конечно же правы, учите всех как жить им следует, собацкам екуменистским!
Марина: Ден пишет: всё. о чем разговор? какие Соборы? Вот оно, подлинное неповрежденное благочестие. Я только об этом, я горжусь, что именно у нас, а не где-то там, простой архиепископ отменяет решения Вселенского Собора и супер-пупер православные поучающие вся и всех подлинному благочестию с этим согласны. вы гордитесь, а я скорблю... Ден пишет: вообще, я сдаюсь, Вы, конечно же правы, учите всех как жить им следует, собацкам екуменистским! зачем это мне кого-то учить? в своих бы делах разобраться...
андрей: Марина Ден пишет: цитата: всё. о чем разговор? какие Соборы? Вот оно, подлинное неповрежденное благочестие. Я только об этом, я горжусь, что именно у нас, а не где-то там, простой архиепископ отменяет решения Вселенского Собора и супер-пупер православные поучающие вся и всех подлинному благочестию с этим согласны. вы гордитесь, а я скорблю... Вот так Ден двумя словами (лукаво мол не поняв об чем Ден говорил,)... и приписав ему гордость, там , где у Дена боль,.... а себя возвысив словами, (мол, я скорблю....а об чем скорбите?
Марина: андрей пишет: Вот так Ден двумя словами (лукаво мол не поняв об чем Ден говорил,)... и приписав ему гордость, там , где у Дена боль,.... а себя возвысив словами, (мол, я скорблю....а об чем скорбите? во-первых, если Ден сам пишет, что он гордится, то лично я ему ничего не приписываю, тем более лукаво, как Вы изволите выражаться, я лишь повторяю его слова и пишу о том, что сама чувствую по данному поводу, при этом вовсе не стремясь чем-то себя возвысить, как утверждаете Вы.. во-вторых, если решили вклиниться в наш с Деном диалог и задать мне вопрос о чем я скорблю, попутно навешав мне какие-то нелепые претензии и высосанные из пальца обвинения, примите к сведению - я никогда не отвечаю на хамски заданные вопросы..
Марина: Ден пишет: Не волнуйтесь, ещё будут, главное верить как "батюшка велит" он -то знает как надо! надо стараться свои мозги включать, потому что за себя придется каждому отвечать лично, а батюшкины веления верить не как Христос учил могут сослужить очень плохую службу..
Алек.: Дмитрий Вячеславович пишет: На основании того, что до отпадения собаки Никона и его последователей была поместная Русская Церковь, чада которой были рассеяны гонителями (вратами адовыми), которые не смогли, и до скончания века сего, не смогут одолеть Невесту Христову, Церковь Его. НА этом основании с таким же успехом можно считать католиков и православных в едином каноническом поле. Дело в том что единство канонического поля определяет не нахождение разных сообществ в одинаковой ситуации и даже не единомыслие по какому то вопросу, а единое молитвенное общение которое показывает в силу тех же канонов отсутствие каких либо разногласий в вопросах веры. Как простой пример вам могу привести единое мнение многих РО о том что Христос Бог и Троица, но это не делает тех же протестантов и православных находящихся в едином каноническом поле. Дмитрий Вячеславович пишет: Во время гонений но общий Собор могли явиться не все. Если что-то не устроило в решениях, надо было сомневающимся требовать вновь созыва Собора, объявлять причину таковой необходимости и тогда они имели право не поминать предстоятеля, то есть отделяться временно по 15 правилу. Понятно что не все, так ведь это и не повод не считаться с ними. Требовать созыва собора возможно было бы только при одном условии, когда все находились в едином молитвенном общении то есть в рамках одного канонического поля. А его судя по фактам не было. Поэтому и оснований для 15 правила нет. Судя по фактам это событие вообще носило отчасти тайный характер, так что удивляться тому, что кто то и не знал и его поставили просто перед фактом не стоит. Дмитрий Вячеславович пишет: Суть можно понять лишь исходя из контекста, ибо сознание человека контекстуально обусловлено. Чем вам Писания не контекст, или слова святых отцов?
андрей: Алек. Судя по фактам это событие вообще носило отчасти тайный характер, так что удивляться тому, что кто то и не знал и его поставили просто перед фактом не стоит. Так и есть. И это хорошо видно из переписки опубликованной Субботиным..... Поставили перед фактом, потом сказали доказывайте сами что там у нас не так... а мы пока Церковью объявим тех, кто участвовал.... а ежели не примете, то вы раскольники... Требовать созыва собора возможно было бы только при одном условии, когда все находились в едином молитвенном общении то есть в рамках одного канонического поля. А его судя по фактам не было. Поэтому и оснований для 15 правила нет. Я тоже это утверждаю, правда аргумент другой, что для не принявших он не был никогда своим, следовательно и отделяться было не от кого. А то, что не было единого молитвенного общения, то по идее так и есть, т.к. объединяет всех предстоятель, имя которого возносится всеми во время молитвы... а т.к. такого предстоятеля у беглопоповцев не было на момент присоединения, то значит и не было молитвенного общения, объединяющего всех... как то так я понимаю, верно? Одна часть, не спросив другую часть, выбрала себе предстоятеля и почему то посчитала, что все просто обязаны были согласиться с этим,.... несогласных объявили отпавшими от Церкви сославшись на 15 правило....они наверно это правило прочитали так: 15. Что определено о пресвитерах и епископах и митрополитах, то самое, и наипаче, приличествует патриархам. Посему, аще который пресвитер, или епископ, или митрополит, дерзнет отсупити от общения (НЕ) со своим патриархом, и не будет возносити имя его, по определенному и установленному чину, в Божественном тайнодействии, но прежде соборанго оглашения и совершеннаго осуждения его, учинит раскол: таковому святый собор определил быти совершенно чужду всякаго священства, аще токмо обличен будет в сем беззаконии.
Дмитрий Вячеславович: андрей пишет: А то, что не было единого молитвенного общения, то по идее так и есть андрей, значит Церковь пала, разбилась на части, врата ада Ея одолели? андрей пишет: объединяет всех предстоятель, имя которого возносится всеми во время молитвы... а т.к. такого предстоятеля у беглопоповцев не было на момент присоединения, то значит и не было молитвенного общения, объединяющего всех... как то так я понимаю, верно? андрей, что ты делаешь в РДЦ? Тебе прямая дорога к папежам! У християн всех объединяет Камень. Пояснять, Кто этот Камень?
андрей: Дмитрий Вячеславович андрей, значит Церковь пала, разбилась на части, врата ада Ея одолели? С чего такие выводы Тебе прямая дорога к папежам!Узнаю себя в молодости Категоричность суждений... У християн всех объединяет Камень. Пояснять, Кто этот Камень? Да я знаю....А не задумывался почему так важно поминать или не поминать того или иного предстоятеля? Предстоятель характеризует и церковь.... поминаешь папу, значит признаешь его своим и последователем Христа..... а вообще молитвенное общение у нас подразумевалось пременительно к 15-му правилу: ... аще который пресвитер, или епископ, или митрополит, дерзнет отсупити от общения со своим патриархом, и не будет возносити имя его, по определенному и установленному чину, в Божественном тайнодействии, а коли для беглопоповских общин такого связующего звена не было, то и утверждалось, что молитвенного общения не было.... а ты прям в высокие материи полез куда то....
Дмитрий Вячеславович: Алек. пишет: Как простой пример вам могу привести единое мнение многих РО о том что Христос Бог и Троица, но это не делает тех же протестантов и православных находящихся в едином каноническом поле. Этот Ваш пример из разряда "в огороде бузина, а в Куеве дядька"! Кто из християн, оставшихся в Церкви, исповедовал какую-то ранее осужденную на каком-либо Соборе ересь? Так что Ваш пример с разницей християн с католиками и протестантами вообще не в тему. Алек. пишет: Требовать созыва собора возможно было бы только при одном условии, когда все находились в едином молитвенном общении то есть в рамках одного канонического поля. А его судя по фактам не было. Поэтому и оснований для 15 правила нет. Перечитайте мирную ектению!
Алек.: Дмитрий Вячеславович пишет: Этот Ваш пример из разряда "в огороде бузина, а в Куеве дядька"! Кто из християн, оставшихся в Церкви, исповедовал какую-то ранее осужденную на каком-либо Соборе ересь? Так что Ваш пример с разницей християн с католиками и протестантами вообще не в тему. Вы невнимательно прочли мой пост, этот пример был дан как пример того что единомыслие в каком то вопросе не делает единым каноническое поле. Он как раз в русле темы. Дмитрий Вячеславович пишет: Перечитайте мирную ектению! Дмитрий Вячеславович пишет: "в огороде бузина, а в Куеве дядька"!
Дмитрий Вячеславович: Алек. пишет: этот пример был дан как пример того что единомыслие в каком то вопросе не делает единым каноническое поле. А в каких вопросах, касаемо веры, Вы нашли разномыслие у християн Русской церкви времен гонений пса Никона и его последователей?
Алек.: Дмитрий Вячеславович пишет: А в каких вопросах, касаемо веры, Вы нашли разномыслие у християн Русской церкви времен гонений пса Никона и его последователей? А где вы слово то такое нашли в моём посте "разномыслие"?
Дмитрий Вячеславович: Алек. пишет: А где вы слово то такое нашли в моём посте "разномыслие"? Алек. пишет: этот пример был дан как пример того что единомыслие в каком то вопросе не делает единым каноническое поле. Вы утверждаете, что единомыслие должно быть не в одном (догматическом, каноническом) вопросе, но и в иных. Это Ваш тезис 2. До этого Вы озвучили Ваш вывод о том, что поповцы в гонительное время пребывали вне единого канонического поля, не были чадами Единой Церкви. Таким образом, тезис 1 Ваших умозаключений -- християне во времена гонений никониян имели разномыслие по иным вопросам.
Алек.: Дмитрий Вячеславович пишет: Вы утверждаете, что единомыслие должно быть не в одном (догматическом, каноническом) вопросе, но и в иных. Это Ваш тезис 2. Ещё раз. Я ничего подобного не утверждал. Если не поняли перечитайте, что мною написано ещё раз. Из моего поста никоим образом не выводится то, что вы написали как мои утверждения. Дмитрий Вячеславович пишет: До этого Вы озвучили Ваш вывод о том, что поповцы в гонительное время пребывали вне единого канонического поля, не были чадами Единой Церкви. Речь шла о конкретном времени, а не о всем гонительном периоде. Вы готовы доказать, что все поповцы на этот момент имели единое молитвенное общение между собой? Охотно выслушаю ваши соображения. Единое каноническое поле определяется единым молитвенным общением. Если у вас есть иные соображения изложите их. На данный момент непонятно, что именно вы подвергаете сомнению. Дмитрий Вячеславович пишет: Таким образом, тезис 1 Ваших умозаключений -- християне во времена гонений никониян имели разномыслие по иным вопросам. Опять же речь мной велась о весьма определённом периоде, времени присоединения греческого митрополита. Исходя из того что вами неверно понят пункт 1 то весь ваш вывод относительно моих слов также неверен. Разномыслие или единомыслие в каких то вопросах не определяющий момент границ канонического поля. Я ещё раз повторяю, что границы единого канонического поля определяются фактом единого молитвенного общения. Если такового общения нет, то о каком каноническом поле может идти речь? Ни о каком. Его просто не существует. Дмитрий Вячеславович пишет: Суть можно понять лишь исходя из контекста, ибо сознание человека контекстуально обусловлено В моей автоподписи 1 цитату вы как для себя понимаете исходя из контекста?
Дмитрий Вячеславович: Алек. пишет: В моей автоподписи 1 цитату вы как для себя понимаете исходя из контекста? Регин рече: Насколько солнечный свет не может видеть больной и немощный глазами, настолько, и даже более, истину не может видеть слабый и немощный разумом.
Алек.: Дмитрий Вячеславович пишет: Регин рече: А теперь эту 1 цитату применительно к Игорю Кузьмину используйте, а не относительно меня. Смысловое восприятие поменялось? И многим вам помог контекст и его обусловленность.
САП: Игорь немощный разумом!
Ден: САП пишет: Игорь немощный разумом! знание наизусть Большой Советской Энциклопедии не заменяет умения составить простейшую компьютерную программу генерации случайного числа. Так же знание многих цитат не даёт гарантии что они будут расставлены в правильном порядке.Всё относительно...
андрей: Ден САП пишет: цитата: Игорь немощный разумом! знание наизусть Большой Советской Энциклопедии не заменяет умения составить простейшую компьютерную программу генерации случайного числа. Так же знание многих цитат не даёт гарантии что они будут расставлены в правильном порядке.Всё относительно... Наверно мы с тобой Ден лоханулись, и САП в прямом смысле написал Игорь немощный разумом!... а мы с тобой начали троллить
Дмитрий Вячеславович: Алек. пишет: А теперь эту 1 цитату применительно к Игорю Кузьмину используйте, а не относительно меня. Смысловое восприятие поменялось? И многим вам помог контекст и его обусловленность. “ИСТИНА ОЧЕВИДНА, но постигает ее один из тысячи” (Малое оглашение, 15. Т. 1, 258)преп. Феодор Студит. Очень помог! Контекст, на самом деле, Ин. 7, 4: Ибо никто не делает чего-либо втайне, и ищет сам быть известным А теперь используйте эту цитату как мерило действий на форуме Вас и Игоря Кузьмина
андрей: Дмитрий Вячеславович Очень помог! Контекст, на самом деле, Ин. 7, 4: Отвечу за него, может не в попад: Ин. 7, 4:продолжение: На это Исус сказал им: Мое время еще не настало,...
Алек.: САП пишет: Игорь немощный разумом! Дмитрий Вячеславович пишет: Очень помог! Контекст, на самом деле, Ин. 7, 4: Да ничем он вам не помог на самом деле, ибо сколько людей столько и мнений которое каждый составляет себе исходя из собственных рассуждений, жизненного опыта и эмоционального фона, то есть в какой то мере собственных убеждений. Таков практический эффект от вашего контекста в понимании сказанного другим человеком. Поэтому многие данную цитату привязали к моей персоне, как факт некой гордыни и тщеславия в праве писать истину. В чём глубоко заблуждались и были далеки от этой самой истины и истинных причин, то есть ошиблись в определении последствий и трактовки действий. А цитата была написана специально для Кузьмина, из-за его постоянных утверждений что постижение истины доступно любому, нужно только прочитать сочинения святых отцов,затем сверить их ещё друг с другом с другими Писаниями и т.д. и т.п., в чём он получается постоянно противоречит святому отцу и о чем я постоянно ему напоминаю, что несмотря на очевидность постижение истины недоступно каждому, кто этого пожелает. Одного желания мало. Дмитрий Вячеславович пишет: А теперь используйте эту цитату как мерило действий на форуме Вас и Игоря Кузьмина Не могу я использовать вами приведённую цитату как мерило наших действий, так как не могу определить какое отношение имею я и Кузьмин к диалогу братьев с Христом и в каком качестве. Данных недостаточно.
Дмитрий Вячеславович: Марина пишет: вопрос этот спорный, многие святые отцы придерживались мнения, что Иуда приобщился только Ветхозаветной пасхи А в каноне на Страстной четверток говорится, что Июда причастился и предал Исуса Христа.
Алек.: Марина пишет: так по принципу любви и исполняйте, а не наводите тень на плетень.. Так по принципу любви обе стороны участники, вы этого никак понять не можете. А если одна сторона использует принцип суда вместо любви, то вторая уже без разницы что будет делать и как поступать. Это обоюдный процесс который может принести плод хоть какой то. Марина пишет: если считаете себя единоцерковными, и если законный священник принимает человека, который на исповеди засвидетельствовал, что он крещен правильно, не начинайте выкручиваться и "сомневаться" и все будет хорошо Дак дело то вовсе не в этом. Принцип кто первый встал того и тапки, здесь не работает.
Марина: Алек. пишет: Так по принципу любви обе стороны участники, вы этого никак понять не можете. послушайте, эти разговоры возникают время от времени десятилетиями и даже столетиями...и о принципах соборности и любви тоже неоднократно по кругу..здесь помочь можно только в одном - считать раздор аки не бывшим и признать две сестры-церкви равночестными, и об этом тоже неоднократно говорилось..но увы...
Алек.: Марина пишет: послушайте, эти разговоры возникают время от времени десятилетиями и даже столетиями...и о принципах соборности и любви тоже неоднократно по кругу..здесь помочь можно только в одном - считать раздор аки не бывшим и признать две сестры-церкви равночестными, и об этом тоже неоднократно говорилось..но увы... ВЫ даже в формате форума не хотите этого делать, я имею в виду обе стороны. Что уж говорить о практике в жизни. Вы вот Марина привели многочисленные обвинения в другую сторону, но сами засвидетельствовать дела любви ничем не смогли, так что толку в этих обвинениях? Ещё больше распалить друг друга, ну так вам это прекрасно удаётся всем, только зачем тогда говорить что в мыслях желаете другого? Вы каноны и правила используете как орудия суда, а не ограду матери церкви в которую нужно вернуться. Вот и вся разница. И непреодолимость.
Марина: Алек. а с чего это Вы решили, что можете мне выносить какой-то суд даже в формате форума? Вы здесь недавно и абсолютно не знаете то, что я раньше здесь годами писала, моей позиции и моих безконечных диалогов по этому вопросу..не надо судить с бухты-барахты, тем более, что отвечали вообще не Вам, а Вы вклинились в диалог с Жорой и Андреем..и для начала, выявите тогда хотя бы Вашу конфессию, уважайте присутствующих и самого себя..
Алек.: Марина пишет: ..и для начала, выявите тогда хотя бы Вашу конфессию, уважайте присутствующих и самого себя.. Вы знаете я даже рад тому, что мне подписали в профиле. Никакого неуважения в этом к кому либо, я в этом не вижу. Я не пишу ничего противного учению Христа, некоторые видят противное лишь собственным убеждениям и убеждениям тех сообществ, которые они принимают за истинные, но в этом моей вины нет.
Марина: Алек. пишет: Никакого неуважения в этом к кому либо, я в этом не вижу. раньше по правилам форума этого требовали, даже не допускали без упоминания конфессии.. Алек. пишет: Я не пишу ничего противного учению Христа, некоторые видят противное лишь собственным убеждениям и убеждениям тех сообществ, которые они принимают за истинные, но в этом моей вины нет. это вам так думается, что вы не пишите ничего противного учению Христа, разочарование может быть весьма горьким в свое время...
Алек.: Марина пишет: раньше по правилам форума этого требовали, даже не допускали без упоминания конфессии.. Кого не допустили к примеру? Вас не смущают выдуманные абревиатуры неких концессий, но приводит в негодование отсутствие на их указание. Весьма интересный и избирательный у вас подход. А свою мысль я пояснял уже не раз. Любое указание к принадлежности какой то РО только вредит общению между людьми, так как уже относятся предвзято и не смотрят суть которую пишет человек. Это дела сатанинские, так как разделяют, а не объединяют людей идут на пользу сатане и заниматься я ими не собираюсь в угоду человеку. Все кто от Христа те собирают, а не разъединяют. Марина пишет: это вам так думается, что вы не пишите ничего противного учению Христа, разочарование может быть весьма горьким в свое время... На данный момент вы пока ничем не смогли аргументировать свои слова, ваши же убеждения о причастии Иуды два человека вам пояснили, ну а более пока мы с вами не полемизировали. Так что вопрос открытый. И если можете, то укажите в чем я противоречу Христу. А то вот человек долго меня укорял что я от святых отец ничего не привожу стало быть вообще не православный, а как привел ему так сразу ему сказать нечего стало. Вроде как и без свщенства он признаёт нет отпущения грехов, но и наличие данного священства в настоящем признать не может, даже несмотря на то что этим священством может удалившийся от мира стать по словам святых отцов. Так что вопрос этот о противности либо согласии с учением весьма субъективен и зависит от самого человека, что и показал вопрос с причащением Иуды. Личные убеждения непростая вещь и человек нелегко расстаётся с ними.
Марина: Алек. пишет: И если можете, то укажите в чем я противоречу Христу. вы человек невыявленной конфессии, Христос не учил скрывать светильник, так что противоречие налицо..
Марина: Алек. пишет: ваши же убеждения о причастии Иуды два человека вам пояснили, ну а более пока мы с вами не полемизировали. Так что вопрос открытый. давайте закроем что ли..) блаж. Феофилакт Болгарский приводит такую фразу в толковании на Ев. от Марка: "Некоторые говорят, что Иуда не причастился Святых Тайн, но вышел прежде, нежели Господь преподал сии Тайны. Напротив, другие утверждают, что Господь и сего неблагодарного приобщил Своей Святыни." так вот - мнения многих на этот счет разделялись, соборного решения по данному вопросу не было.. лично я полагаю, что предатели вместо очищения получают огонь пожирающий, что и было явлено на Иуде
Александр Гоголев: Марина пишет: я полагаю, что предатели вместо очищения получают огонь пожирающий Предатели, порой, очень хорошо и долго живут, - к примеру Солженицын. Конечно, если не торжествует Божественная истина.
Алек.: Марина пишет: вы человек невыявленной конфессии, Христос не учил скрывать светильник, так что противоречие налицо.. Вы сначала покажите, что под светильником имеется в виду название РО, а не учение Христа которое несёт человек. Посмотрим насколько это соответствует учению, а уж затем беритесь судить. Так что никакого противоречия нет. Мне заповедано прославлять Христа, а не собственную РО. Только не нужно рассказывать небылицы что христиане носились по улицам в первые века и кричали во весь голос про своё учение и принадлежность к христианству. Марина пишет: давайте закроем что ли..) Не вопрос давайте закроем. Марина пишет: так вот - мнения многих на этот счет разделялись, соборного решения по данному вопросу не было.. Иоанн Златоуст устроит вас? Я вообще не вем, что для вас будет убедительным, так как ни сами Евангелия ни каноны на страстном Четверге видимо не являются вас чем то убедительным. Может Иоанн златоуст вас удовлетворит в своёй "О предательстве Иуды и о Пасхе, о преподании таин, а также и о непамятозлобии. (Сказана) в святый и великий четверток" Посмотри, сколько сделал Христос, чтобы склонить его на свою сторону и спасти его: научил его всякому любомудрию и делами и словами, поставил его выше бесов, сделал способным совершать многие чудеса, устрашал угрозою геенны, вразумлял обетованием царства, постоянно обличал тайные его помышления, но обличая не выставлял на вид всем, омыл ноги его вместе с прочими [учениками], сделал участником Своей вечери и трапезы, не опустил ничего — ни малого, ни великого; но он добровольно остался неисправимым. Ссылка читайте http://www.ccel.org/contrib/ru/Zlat21/Judah1.htm
Марина: Алек. пишет: Иоанн Златоуст устроит вас? Я вообще не вем, что для вас будет убедительным, так как ни сами Евангелия ни каноны на страстном Четверге видимо не являются вас чем то убедительным. меня -то вы чего убеждаете? святит.Иоанна Златоустого по данному вопросу мнение я знаю, читала, с чего вы решили, что я против? речь идет о действии той Трапезы, которую Господь подает верным и если ее дерзнет вкусить предатель затесавшийся..
Ден: Марина пишет: и если ее дерзнет вкусить предатель затесавшийся.. а что с ним стало?
Марина: Ден пишет: а что с ним стало? в Евангелии написано
Марина: Алек. пишет: Вы сначала покажите, что под светильником имеется в виду название РО, а не учение Христа которое несёт человек. так вы полагаете, что есть христиане, которые находятся сами по себе, скрывают свою принадлежность к Церкви и несут при этом учение Христа...это уже антихристианство, не обольщайтесь.. вне Церкви нет спасения...
Алек.: Марина пишет: меня -то вы чего убеждаете? Я вас не убеждаю, а привел доказательства своим словам. Марина пишет: святит.Иоанна Златоустого по данному вопросу мнение я знаю, читала, с чего вы решили, что я против? речь идет о действии той Трапезы, которую Господь подает верным и если ее дерзнет вкусить предатель затесавшийся.. От ваших слов, где вы утверждали о том что Иуда не причащался, затем о причащении ветхозаветной пасхи(хотя я не слышал что это такое). А теперь видимо уже согласны с фактом причастия Иуды, но речь ведёте уже о действии. Но никто и не утверждал что для Иуды причастие было действенным.Марина пишет: так вы полагаете, что есть христиане, которые находятся сами по себе, скрывают свою принадлежность к Церкви и несут при этом учение Христа... Во первых не скрывают, а не открывают всем кому не попадя. Это большая разница. А во вторых Христос даже милостыню заповедовал творить тайно, и молиться тайно, а не перед людьми чтоб не уподобиться лицемерам. Марина пишет: ...это уже антихристианство, не обольщайтесь.. вне Церкви нет спасения... Это вы таким как Мария Египетская расскажите, и подобным ей пустынникам и монахам-отшельникам. Церковь только учит в чем суть спасения, а личное спасение это дело души каждого.
Марина: Алек. пишет: Церковь только учит в чем суть спасения, а личное спасение это дело души каждого. Церковь не только учит в чем суть спасения...человек нигде вне ее не получит Святые Таинства
Алек.: Марина пишет: что касается меня, то я уперто не отрицаю и иную точку зрения, вам это понятно? Мне это понятно. Марина пишет: я абсолютно не понимаю, чего вы именно добиваетесь, постоянно поднимая этот вопрос и пытаясь при этом мне что-то доказать? неужели вам не известно, что и в толкованиях святых отцов имелись разномыслия? если вас лично устраивает объяснение святит.Иоанна Златоустаго, что Господь причастил Иуду, так и в чем проблемы? Любопытство на чём основано и на чём базируется иное мнение? В свете Писаний и святых отцов и основанном на этом едином разуме понимания важного события. Марина пишет: Церковь не только учит в чем суть спасения...человек нигде вне ее не получит Святые Таинства При чём здесь Святые таинства и Спасение? А говорил я именно про спасение. Таинства это домостроительство Божие, а спасение следование воле Его. Разные вещи хотя цель у них одна. Никакие Таинства не гарантируют 100% спасения. Даже строго каноничные.
Марина: Алек. пишет: Никакие Таинства не гарантируют 100% спасения. Даже строго каноничные. не гарантируют, однако: "Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Иоан. 3, 5). «Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в Последний день» (Евангелие от Иоанна 6:5). так что эти слова ваши абсолютно опрометчивы: Алек. пишет: Церковь только учит в чем суть спасения, а личное спасение это дело души каждого. Церковь не только учит в чем суть спасения, но и подает христианам Таинства, без которым им не спастись. Безусловно, те, кто принимает поданное недостойно, не имеют гарантии ко спасению, однако их положение гораздо отраднее, покольку за них можно молиться и иметь надежду на милосердие Господне, а вот рассуждать о людях вне Церкви, хотя внешних судит Бог, но там какие надежды, если без Крещения вообще не войти в Небесное Царство? Алек. пишет: При чём здесь Святые таинства и Спасение? А говорил я именно про спасение. Таинства это домостроительство Божие, а спасение следование воле Его. Разные вещи хотя цель у них одна. как раз притом, что Святые Таинства неотделимы от спасения и следование Его воли - в их обязательном принятии, это не разные вещи, как вы это перетолковываете..
Алек.: Марина пишет: не гарантируют, Марина пишет: так что эти слова ваши абсолютно опрометчивы: Отнюдь, я вам навскидку назову двух, кто точно попал в Царствие Небесное, но про таинства которых ничего не известно Иоанн Креститель и разбойник на кресте. Плюс пустынники и сами ся крестившие. Марина пишет: Церковь не только учит в чем суть спасения, но и подает христианам Таинства, без которым им не спастись. продолжу вашу мысль и которые не гарантируют 100% спасения. Чему и вы согласие выражаете Марина пишет: Безусловно, те, кто принимает поданное недостойно, не имеют гарантии ко спасению, Из чего следует простой вывод, что спасение зависит от воли самого человека, а не от принимаемых таинств. Иуда, Сапфира, Анания да и многие другие, лишь подтверждают это. Марина пишет: а вот рассуждать о людях вне Церкви, хотя внешних судит Бог, но там какие надежды, если без Крещения вообще не войти в Небесное Царство? Точно такие же, как и у тех кто принимает ограду церкви за некую гарантию свершения обещанного и в этом между такими нет никакой разницы. Раав блудница примером стала. Марина пишет: как раз притом, что Святые Таинства неотделимы от спасения и следование Его воли - в их обязательном принятии, это не разные вещи, как вы это перетолковываете.. Вы о Марии Египетской которая много лет не причащалась? И я ничего не перетолковываю. Вы выражаете мысль с которой я не согласен по вполне определённым причинам. Марина пишет: базируется на прочтении Евангелия Каким образом от евангелие Луки согласовывается с тем, что пишите вы и что пишет Златоуст? Вы по каким то критериям отбросили два явных факта в угоду своему мнению и одному мнению Феофилакта который мог и ошибаться, и неправильно переведён, и самое главное неправильно понят в этом своём толковании. Остальные то почему и по какой причине стали недейственными? Не могли бы вы познакомить с этими критериями?
Марина: Алек. пишет: Отнюдь, я вам навскидку назову двух, кто точно попал в Царствие Небесное, но про таинства которых ничего не известно Иоанн Креститель и разбойник на кресте. Плюс пустынники и сами ся крестившие. Алек. пишет: Вы о Марии Египетской которая много лет не причащалась? простите, но у вас какая-то каша в голове...какие-то "навскидки" приводите, которые абсолютно никак не согласуются и вообще не по теме: 1. причем здесь Иоанн Креститель, который был из ада выведен Спасителем, как и многие иные святые Ветхозаветные, естественно не знавшие Нового Завета и Святых Таинств?? 2. Причем здесь разбойник на кресте, который естественно не мог знать о Новом Завете, какое здесь требование Таинств для спасения? а что касается нас, то мы живем в Новозаветное время и иного спасительного пути, как пребывание в Церкви и соответствующее принятие Святых Таинств, как они определены по обстоятельствам, с момента окончания Ветхого завета уже не имеется... 3.далее - что значит сами ся крестившие??? Где вы такие понятие нашли в христианстве? если имеете в виду мученическое крещение собственной кровью, так оно не противоречит, говорится, что будете креститься кровью и водой,поэтому опять-таки, причем здесь ваш пример - и в данном случае происходит Крещение, но собственной кровью, аоэтому без Крещения опять-таки никто не войдет в Небесное Царство по слову Спасителя. 4.пустынники - это христиане, которые взяли на себя сугубые подвиги..зачем их приводить как пример для обычных мирян? такое впечатление, что вы все время пытаетесь как-то оправдать возможность прибывания вне Церкви и необязательность принятия Святых Таинств для спасения..это сугубо ложный путь всем, кто пытается привести пустынников как пример пребывания якобы вне храмовой жизни, могу посоветовать, чтобы иметь право рассуждать про то, как преп.Мария Египетская причастилась в конце жизни: ..поживите минимум три года в монастыре, возьмите благословение на пустонножительство, если вам лично его дадут, отрекайтесь от мира, омывайте слезами вокруг себя метр земли с десятки лет по пимеру преп.Марьи Египетской, вот тогда рассуждайте.. а пока не несете таких подвигов, то не мудрствуйте лукаво, а следуйте тем путем, который определен церковными канонами для христиан-мирян, а для них есть обязанность пребывать ежевоскресно в храме, совершать молитвенное домашнее правило, соблюдать заповеди христианской жизни, в определенные времена принимать Святые Таинства..и уповать на милосердие Господне, пребывая в надежде спасения..
Марина: Алек. пишет: Каким образом от евангелие Луки согласовывается с тем, что пишите вы и что пишет Златоуст? Вы по каким то критериям отбросили два явных факта в угоду своему мнению и одному мнению Феофилакта который мог и ошибаться, и неправильно переведён, и самое главное неправильно понят в этом своём толковании. Остальные то почему и по какой причине стали недейственными? Не могли бы вы познакомить с этими критериями? судя по вашим здесь ответам, очень многое вы не систематизировали в простых и доступных истинах, а пытаетесь при этом разобраться в теме, вообще требующей определенных знаний, причем и церковных, и исторических, и знаний традиций, к этому нужно и определенное понимание.. поэтому, чтобы выяснить, есть ли мне смысл вести лично с вами какие-то беседы о критериях, ответьте прежде на такой вопрос: почему иудеи, как известно, праздновали пасху в ночь с пятницы на субботу, но почему св. ап. Лука в Евангелии пишет: Ст. 7-12 Настал же день опресноков, в который надлежало закалать пасхального агнца, и послал Иисус Петра и Иоанна, сказав: пойдите, приготовьте нам есть пасху.
Алек.: Марина пишет: простите, но у вас какая-то каша в голове...какие-то "навскидки" приводите, которые абсолютно никак не согласуются и вообще не по теме: 1. причем здесь Иоанн Креститель, который был из ада выведен Спасителем, как и многие иные святые Ветхозаветные, естественно не знавшие Нового Завета и Святых Таинств?? 2. Причем здесь разбойник на кресте, который естественно не мог знать о Новом Завете, какое здесь требование Таинств для спасения? Простите но "каша" прежде всего в ваших утверждениях которые вы обозначили как некое условие без которого увы никак не попасть в Царствие Небесное. Марина пишет: "Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Иоан. 3, 5). «Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в Последний день» (Евангелие от Иоанна 6:5). так что эти слова ваши абсолютно опрометчивы: на что вам были приведены два примера людей которые никоим образом в ваши условия не попадают. Плюс вам были приведены примеры пустынников, отшельников которые не попадают под ваше второе условие но были прославлены в лике святых. Причем ваши утверждения о незнании Иоаном Крестителем Нового Завета и разбойником они не имеют доказательной базы, но вопрос не о этом. Марина пишет: а что касается нас, то мы живем в Новозаветное время и иного спасительного пути, как пребывание в Церкви и соответствующее принятие Святых Таинств, как они определены по обстоятельствам, с момента окончания Ветхого завета уже не имеется... Вы хотите сказать что те кто удалился в пустыни в настоящее время, идут вне спасительного пути, так как пребывают непонятно где и не принимают Святых Тайн? Это ваше мнение не более. Марина пишет: 3.далее - что значит сами ся крестившие??? В теме про ИПХС уже не раз обсуждалось, да и в других темах. Марина пишет: Где вы такие понятие нашли в христианстве? Нет такого в христианстве? Марина пишет: если имеете в виду мученическое крещение собственной кровью, так оно не противоречит, говорится, что будете креститься кровью и водой,поэтому опять-таки, причем здесь ваш пример - и в данном случае происходит Крещение, но собственной кровью, аоэтому без Крещения опять-таки никто не войдет в Небесное Царство по слову Спасителя. Не ведаю, что значит крещение собственной кровью, почему это крещение заменяет водное. В Писаниях не упоминается. Марина пишет: 4.пустынники - это христиане, которые взяли на себя сугубые подвиги..зачем их приводить как пример для обычных мирян? Я полагал что все христиане это люди взявшие на себя сугубые подвиги, и почему же мне не приводить их? Они что уже не христиане по вам? Марина пишет: такое впечатление, что вы все время пытаетесь как-то оправдать возможность прибывания вне Церкви и необязательность принятия Святых Таинств для спасения..это сугубо ложный путь Мне трудно рассуждать о ваших личных впечатлениях и насколько они соответствуют действительности я же не ведаю и не могу знать что у вас там на уме. У меня впечатление что вы хотите высказать некий тезис, но никак не можете или не желаете его озвучить в виде какой то формы. Вы как бы против чего то, но против чего думаю вы и сами сформулировать не в силах. Марина пишет: всем, кто пытается привести пустынников как пример пребывания якобы вне храмовой жизни, могу посоветовать, чтобы иметь право рассуждать про то, как преп.Мария Египетская причастилась в конце жизни: ..поживите минимум три года в монастыре, возьмите благословение на пустонножительство, если вам лично его дадут, отрекайтесь от мира, омывайте слезами вокруг себя метр земли с десятки лет по пимеру преп.Марьи Египетской, вот тогда рассуждайте.. а пока не несете таких подвигов, то не мудрствуйте лукаво, а следуйте тем путем, который определен церковными канонами для христиан-мирян, а для них есть обязанность пребывать ежевоскресно в храме, совершать молитвенное домашнее правило, соблюдать заповеди христианской жизни, в определенные времена принимать Святые Таинства..и уповать на милосердие Господне, пребывая в надежде спасения.. Никак не думал что право рассуждать, для вас связано с несением подвигов. И какой же подвиг из перечисленных совершённый вами даёт вам право рассуждать и давать советы? Ведь вы рассуждаете и учите как я понял на основании совершённых вами подвигов равных примеру М.Египетской. Марина пишет: судя по вашим здесь ответам, очень многое вы не систематизировали в простых и доступных истинах, а пытаетесь при этом разобраться в теме, вообще требующей определенных знаний, причем и церковных, и исторических, и знаний традиций, к этому нужно и определенное понимание.. А вы не старайтесь судить или помочь мне систематизировать простые и доступные истины так как вам хотелось бы, сиречь переформатировать моё видение некоторых моментов. Вы просто ответь те на вопрос. А не хотите так и скажите. Марина пишет: поэтому, чтобы выяснить, есть ли мне смысл вести лично с вами какие-то беседы о критериях, ответьте прежде на такой вопрос: Интересно, вы выносите некое категорическое утверждение, которое скажем так, не совсем согласуется с Евангелием от Луки и толкованием Златоуста, а когда вас просят поделиться на основании каких критериев вы считаете одни аргументы важнее других, вы говорите о смысле вообще такого разговора. А разве смысл не в том чтобы прийти к единомыслию? Ведь двух истин быть не может, и если есть разномыслие значит кто то неправ. Не так ли? Марина пишет: почему иудеи, как известно, праздновали пасху в ночь с пятницы на субботу, но почему св. ап. Лука в Евангелии пишет: Ст. 7-12 Настал же день опресноков, в который надлежало закалать пасхального агнца, и послал Иисус Петра и Иоанна, сказав: пойдите, приготовьте нам есть пасху. Это все интересно, но какое это отношение имеет к вину и хлебу которыми Спаситель совершил Таинство?
Марина: Алек. пишет: Это все интересно, но какое это отношение имеет к вину и хлебу которыми Спаситель совершил Таинство? угу..очень интересно..и главное - мне стало понятно, что дальнейшие диалоги и выяснения критериев с вами безсмысленны..)))
Алек.: Марина пишет: угу..очень интересно..и главное - мне стало понятно, что дальнейшие диалоги и выяснения критериев с вами безсмысленны..))) Мне это давно было понятно, но надежда была до последнего
Марина: Алек. пишет: Мне это давно было понятно, но надежда была до последнего так не надо себя мучать лишними надеждами...вам так гораздо проще жить - в дни опреснок квасный хлеб на ветхозаветную пасху - зато порядок в голове зачем вам какие-то иные критерии сдались)
Алек.: Марина пишет: так не надо себя мучать лишними надеждами...вам так гораздо проще жить - в дни опреснок квасный хлеб на ветхозаветную пасху - зато порядок в голове Я и не мучал. Вы хотите сказать что Христос пресный хлеб на тайной вечере велел принять как Тело?
Марина: Алек. пишет: Вы хотите сказать что Христос пресный хлеб на тайной вечере велел принять как Тело я хочу сказать ..берегите себя
Алек.: Марина пишет: я хочу сказать ..берегите себя Зачем?
Марина: Алек. пишет: Зачем? затем, что может произойти разрыв шаблона..)
Алек.: Марина пишет: затем, что может произойти разрыв шаблона..) От чего? Вы ведь так и не выдали секрет по которому одни слова святых нужно принимать как истину, а на другие начхать. Так что вы напрасно безпокоитесь по поводу действия ваших слов, они не произвели никакого впечатления.
Марина: Алек. пишет: От чего? Вы ведь так и не выдали секрет по которому одни слова святых нужно принимать как истину, а на другие начхать. Так что вы напрасно безпокоитесь по поводу действия ваших слов, они не произвели никакого впечатления. да какой секрет) никаких секретов - вы же уже ответили сами как вам проще думать - одних святых правильно перевели, а других просто неправильно перевели, вот и безпокоюсь за разрыв вашего шаблона... я лично спокойно отношусь к имеющемуся иногда разномыслию в толкованиях у святых отец, но мне не начхать ни на кого, как вы изволили выразится, я просто принимаю к сведению оба имеющихся мнения в некоторых спорных и неочевидных вопросах, как вам уже объясняла выше свою точку зрения.. у блаженного Феодорита хорошо было сказано насчет имеющегося в некоторых случаях разномыслия в толкованиях Писания у святых отцов, жаль, что я не смогу вам сейчас привести цитату..это надо долго искать, но может вам когда-то попадется и вам станет понятнее то, что я весьма косноязычно и вобщем-то безполезно пытаюсь здесь донести..)))))
Ден: Алек. пишет: Вы ведь так и не выдали секрет по которому одни слова святых нужно принимать как истину, а на другие начхать. Алек! У апологетов донской и кавказской веры в головах абсолютная каша, ибо обучение в никониянской семинарии не прошло для их кумира даром и не позволяет ему и его почитателям отвечать на вопросы прямо и честно. Единственное что они твёрдо знают--это число поклонов по древним рукописным епитимнейкам за незакрытое крышкой помойное ведро.
Алек.: Марина пишет: да какой секрет) никаких секретов - вы же уже ответили сами как вам проще думать - одних святых правильно перевели, а других просто неправильно перевели, вот и безпокоюсь за разрыв вашего шаблона... я лично спокойно отношусь к имеющемуся иногда разномыслию в толкованиях у святых отец, но мне не начхать ни на кого, как вы изволили выразится, я просто принимаю к сведению оба имеющихся мнения в некоторых спорных и неочевидных вопросах, как вам уже объясняла выше свою точку зрения.. у блаженного Феодорита хорошо было сказано насчет имеющегося в некоторых случаях разномыслия в толкованиях Писания у святых отцов, жаль, что я не смогу вам сейчас привести цитату..это надо долго искать, но может вам когда-то попадется и вам станет понятнее то, что я весьма косноязычно и вобщем-то безполезно пытаюсь здесь донести..))))) Ай, ладно. Видимо действительно бессмысленно просить о логике рассуждений там, где её вообще нет. Мне нет интереса переливать из пустого в порожнее. Все что я мог понять, так это тот факт что на Тайной Вечере когда Христос устанавливал Таинство был пресный и следовательно никто не причащался на этой вечере тела Христова так как причащаются в православии только квасным. Вы свели разговор к этому, потому что уже подымали эту тему на форуме. Но вся суть в том что никакой разницы не имеет какой хлеб там был на Вечере, вопрос даже вообще был не в этом. Вопрос был в том присутствовал ли на этой Вечере Иуда( что несомненно) и участвовал ли в преломлении хлеба Христом( что тоже несомненно). Поэтому все ваши размышления о составе хлеба они к вопросу не относятся, это старая полемика. Вопрос в том что был и в том что участвовал. И конечно Иоанн Златоуст не был настолько глуп и несведущ в знании Писаний чтобы не заметить того что заметили вы. Наверное у него были основания так утверждать и написать целое послание, а не просто обронить фразу невзначай. Поэтому я доверяю ему в этом в вопросе. А споры о том какой был хлеб и было ли на основании этого факта причастие или нет меня не интересуют. Поэтому заканчиваю разговор об этом в виду его полной безнадёжности к аргументированному диалогу. Благодарю за внимание и понимание. Ден пишет: Алек! У апологетов донской и кавказской веры в головах абсолютная каша, ибо обучение в никониянской семинарии не прошло для их кумира даром и не позволяет ему и его почитателям отвечать на вопросы прямо и честно. Единственное что они твёрдо знают--это число поклонов по древним рукописным епитимнейкам за незакрытое крышкой помойное ведро. Благодарю за информацию, буду учитывать это в дальнейшем.
Марина: Алек. пишет: Вопрос был в том присутствовал ли на этой Вечере Иуда( что несомненно) и участвовал ли в преломлении хлеба Христом( что тоже несомненно). я до сих пор не понимаю - вы мне задаете вопрос и хотите все-таки услышать именно мой ответ или вы хотите убедить меня в несомненности и непреложности вашего мнения? если все же вам нужен мой ответ, то я уже в третий раз вам отвечаю, надеюсь, что вы наконец меня услышите: 1. Иуда присутствовал на Вечере( несомненно), 2. Участвовал ли Иуда в преломлении хлеба Христом? (однозначного ответа для меня нет, возможно участвовал, возможно не участвовал) поясняю паки и паки: столкнувшись с исследованием этого вопроса, я у толкователей выяснила существание 2-х точек зрения, причем аргументация как раз-таки имеется, мнение, что Иуда мог и не участвовать в последнем преломлении хлеба,а вышел раньше, тоже взято не просто "от фонаря", поэтому я обе точки зрения принимаю к сведению, как вполне возможные и допустимые)
Марина: Алек. пишет: Поэтому заканчиваю разговор об этом в виду его полной безнадёжности к аргументированному диалогу. если вы в будущем захотите аргументированного и содержательного диалога, научитесь слышать собеседника, научитесь правильно ставить и задавать вопросы, чтобы на них был смысл отвечать... у меня лично сложилось впечатление, что вам вообще не нужна была никакая иная точка зрения и никакие аргументы вы слушать не собирались..естественно, на таком основании любой диалог заведомо безнадежен..
Алек.: Марина пишет: я до сих пор не понимаю - вы мне задаете вопрос и хотите все-таки услышать именно мой ответ или вы хотите убедить меня в несомненности и непреложности вашего мнения? если все же вам нужен мой ответ, то я уже в третий раз вам отвечаю, надеюсь, что вы наконец меня услышите: 1. Иуда присутствовал на Вечере( несомненно), 2. Участвовал ли Иуда в преломлении хлеба Христом? (однозначного ответа для меня нет, возможно участвовал, возможно не участвовал) поясняю паки и паки: столкнувшись с исследованием этого вопроса, я у толкователей выяснила существание 2-х точек зрения, причем аргументация как раз-таки имеется, мнение, что Иуда мог и не участвовать в последнем преломлении хлеба,а вышел раньше, тоже взято не просто "от фонаря", поэтому я обе точки зрения принимаю к сведению, как вполне возможные и допустимые) Я ещё раз вам поясняю меня не интересуют ваши личные рассуждения по этому поводу. Вам были приведены в свидетельство мнения которого я придерживаюсь Евангелия от Луки и Иоанн Златоуст. С вашей стороны были приведены толкования Феофилакта, но отсутствовала аргументация по каким причинам я должен игнорировать Златоуста и от Луки (где прямо указано и о числе апостолов и о том что рука предающего также за столом)и принять точку зрения Феофилакта, где он размышляет и о существовании некой второй чаши. Да, вне всякого сомнения каждый человек и Феофилакт в том числе имеет право на рассуждения и собственное мнение, только этот факт никоим образом не умаляет слов Писаний и Златоуста, тем более не делает их ничтожными. Любое мнение если оно претендует на истину должно быть подтверждено и иными свидетелствами, а Феофилакт просто рассуждает, его рассуждения ещё не непререкаемое учение церкви, лишь одна из точек зрения на события. Каким образом Иуда мог выйти раньше, если рука предающего по словам Христа, была за столом после того как Христос сказал свои слова на Вечери о Плоти и Крови? Ваши предположения из области домыслов, конкретными словами вы подтвердить их не можете, но размышлять можете сколько угодно и о чём угодно. И то что вами взято от "фонаря" вы ничем не доказываете, а просто постите уже целую страницу одно и тоже по кругу. По этой причине я не вижу смысла продолжать более этот разговор, все свои аргументы вы изложили, я изложил свои. Марина пишет: если вы в будущем захотите аргументированного и содержательного диалога, научитесь слышать собеседника, научитесь правильно ставить и задавать вопросы, чтобы на них был смысл отвечать... Я прошу вас более не учить меня, что и как мне делать. Вопросы вам были заданы вполне ясно и корректно, то что вы не смогли их понять у вас претензий не было, значит все с этими вопросами в порядке, а смысл отвечать или нет на них зависит не от меня, а от самого человека которому они адресованы. Если он видит смысл в ответах на них он и отвечает, не видит не отвечает, я к этому никакого отношения не имею. Это дело самого человека. Марина пишет: у меня лично сложилось впечатление, что вам вообще не нужна была иная точка зрения и аргументы Иная точка зрения меня интересует, если она подкреплена какими-то весомыми аргументами которые нельзя игнорировать в каком то вопросе, но таких аргументов не было кроме рассуждения Феофилакта и вопроса о существе хлеба который не имеет значения и я пояснил выше почему. На данный момент с озвученными аргументами меня эта точка зрения не интересует. Поэтому просто предлагаю завершить разговор по этой теме.
андрей: Марина 2. Участвовал ли Иуда в преломлении хлеба Христом? (однозначного ответа для меня нет, возможно участвовал, возможно не участвовал) поясняю паки и паки: столкнувшись с исследованием этого вопроса, я у толкователей выяснила существание 2-х точек зрения, причем аргументация как раз-таки имеется, мнение, что Иуда мог и не участвовать в последнем преломлении хлеба,а вышел раньше, тоже взято не просто "от фонаря", А откуда? "Он, припав к груди Исуса, сказал Ему: Господи! кто это? 26 Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту. 27 И после сего куска вошел в него сатана (Иоанн.13)
Марина: андрей пишет: А откуда? вот именно.... обмакнул хлеб и подал - это хлеб обмакивался в солило, это не Причастие, как вы надеюсь понимаете...и после этого куска Иуда выбежал тут же..то есть это время, когда еще шла вечерня...еще возлежали все и вкушали пищу Евангелие от Матфея. Глава 26 "Когда же настал вечер, Он возлег с двенадцатью учениками; и когда они ели, сказал: истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня. Он же сказал в ответ: опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст Меня; ------------------- теперь осталось вспомнить, что Преломление Хлеба и Чаша были уже после Вечери 1 Кор. 11:24 "возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. () толк. Ефрема Сирина Ведь, хотя Он после вечери преломил и дал им (Апостолам) Тело и Кровь Свою, и опять же в 30 ст. гл. 26 читаем у ев.Матфея что было после Вечери, когда Господь подал Хлеб и Чашу: "Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего. И, воспев, пошли на гору Елеонскую." то есть если восстановим события: закончилась вечеря, после вечери Господь преломил хлеб и чашу подал, а потом получается все не встали и пошли с пениями на гору Елеонскую, как об этом также сообщается, а якобы опять все возлегли и стали опять есть и Господь говорит, что один из вас предаст и омочил хлеб и подал Иуде, чтоб тот его съел??? и где логика?
Марина: Ден пишет: Алек! У апологетов донской и кавказской веры в головах абсолютная каша, ибо обучение в никониянской семинарии не прошло для их кумира даром и не позволяет ему и его почитателям отвечать на вопросы прямо и честно. Единственное что они твёрдо знают--это число поклонов по древним рукописным епитимнейкам за незакрытое крышкой помойное ведро. а у главного апологета криптоэкуменической неонеокружнической блевотины хамство смердит уже изо всех постингов, причем с годами все набирает обороты, становясь фактически необратимым процессом, увы...
Lev Grigorevich: *PRIVAT*
Марина: Алек. пишет: Любопытство на чём основано и на чём базируется иное мнение? базируется на прочтении Евангелия
Марина: Алек. пишет: От ваших слов, где вы утверждали о том что Иуда не причащался, затем о причащении ветхозаветной пасхи(хотя я не слышал что это такое). А теперь видимо уже согласны с фактом причастия Иуды, но речь ведёте уже о действии. Но никто и не утверждал что для Иуды причастие было действенным я абсолютно не понимаю, чего вы именно добиваетесь, постоянно поднимая этот вопрос и пытаясь при этом мне что-то доказать? неужели вам не известно, что и в толкованиях святых отцов имелись разномыслия? если вас лично устраивает объяснение святит.Иоанна Златоустаго, что Господь причастил Иуду, так и в чем проблемы? что касается меня, то я уперто не отрицаю и иную точку зрения, вам это понятно?
Дмитрий Вячеславович: Алек. пишет: не смотрят суть которую пишет человек Суть можно понять лишь исходя из контекста, ибо сознание человека контекстуально обусловлено. Укажите свою конфессию (или, как Вы называете, концессию, РО)
Ден: Марина пишет: то тогда они уже до принятия митр.Амвросия отпали от церковного единства а вот они, злобные раздорники, уверенны, что именно мы приняв Амвросия отпали от церковного единства.. Вот ведь незадача-то! Правда эти "они" злодеи и похулители?! Марина пишет: поскольку отпадают не просто так ой, знаете, Если вдруг свершится невозможное и Донской и Кавказский епископ станет митрополитом, Вы увидите опустевшие храмы без всяких съездов и решений. Как принято в традиционном поповстве люди проголосуют ногами. Алек. пишет: Вы знаете я даже рад тому, что мне подписали в профиле. Присоединяйтесь к моей неформально-виртуальной секте спасовцев-немоляк. Ничуть не хуже ИПХА БОЮЛ, странников, дырников и пр. мы, виртуальные немоляки, даже попов признаём! Марина пишет: это вам так думается, что вы не пишите ничего противного учению Христа, разочарование может быть весьма горьким в свое время... а представьте что он прав, и каково же будет Ваше разочарование в своё время???
Марина: Ден пишет: й, знаете, Если вдруг свершится невозможное и Донской и Кавказский епископ станет митрополитом, Вы увидите опустевшие храмы без всяких съездов и решений. Как принято в традиционном поповстве люди проголосуют ногами. вы все с пророчествами..)) не вы ли пророчествовали, что еп. Антипа уйдет из староверия? так он не ушел... напомните, что вы мне обещали, если ваш прогноз не сбудется, а то я запамятовала а за епископа нашего не волнуйтесь, его митрополитом не выберут...у него аллергия на букеты алых роз...
андрей: Марина вот в данной теме и сделана попытка разбора - имели ли право отложиться духовной власти, насколько имели право на самосуд и что в результате получилось.. Никакой попытки разбора не было. Вами был вынесен вердикт, что мол по 15 пр. мы раздорники. Все возражения вами в расчет не принимаются.... вам было показана абсурдность вашего утверждения, т.к. в 15-м правиле говорится про отделение от своего предстоятеля, коим Амвросий для нас не был. Никаких правил подтверждающих ваши выводы, вы не привели. Имеют место только ваши логические умозаключения... но это не правила и не соборные решения... поэтому их смело можно проигнорировать.... Вам было показано, что ваше мнение идет вразрез и с мнением вашего священноначалия... а вообще Алек. правильно заметил диалоги они с условий не начинаются, это требования начинаются с условий, а т.к. вы выдвинули ультиматум, что мы должны себя признать раздорниками, то о каком диалоге можно говорить? Я попытался поставить нас в равные условия, но вы в этом нам отказываете... тогда чего говорить то? Ежели вы изначально во всех грехах объвиняете нас..... какой диалог?
Марина: андрей пишет: ваше мнение идет вразрез и с мнением вашего священноначалия вот только давайте не будем смешивать еще все в одну кучу.. паки напоминаю Вам, что существует на сегодняшний день чиноприем от РДЦ, а то,что проводится попытка некоторого совместного выяснения, так это еще надо много этапов пройти, чтоб какие-то выводы делать андрей пишет: Я попытался поставить нас в равные условия, но вы в этом нам отказываете ничего ровным счетом не зависит ни от вас, ни от меня, так что нам можно просто честно выяснять в данной форумной теме, как необходимо было действовать христианам в сложившихся обстоятельствах...решать как исправить раздрание церковное, как определять чиноприем или принимать все аки не бывшее будем не мы...
андрей: Марина эти разговоры возникают время от времени десятилетиями и даже столетиями...и о принципах соборности и любви тоже неоднократно по кругу..здесь помочь можно только в одном - считать раздор аки не бывшим и признать две сестры-церкви равночестными, и об этом тоже неоднократно говорилось..но увы...Ну и кто вам мешает сделать первый шаг? Например в этой теме Леонид изначально поставил не принявших вне закона... на основании какого правила не понятно... т.е. диалог еще не начался, а нас уже объвиняют как раздорников... какой это диалог тогда? Где равноправие?
Ден: андрей пишет: т.е. диалог еще не начался, а нас уже объвиняют правильно! кто не за нас, то против нас, а что Христос учил по другому, так то мелочи.
Марина: андрей пишет: Ну и кто вам мешает сделать первый шаг? Например в этой теме Леонид изначально поставил не принявших вне закона... на основании какого правила не понятно... т.е. диалог еще не начался, а нас уже объвиняют как раздорников... какой это диалог тогда? Где равноправие? Андрей, я Вас умоляю)) Ваше сообщество с завидным упорством отрицает даже Крещение в РПСЦ, полагаете на это богохульство так легко смотреть??? и какое Вы равноправие со своей стороны подразумеваете, если никаких таинств от РПСЦ не принимаете, а вместо канонического обоснования подобных выводов, рассказываете, что вам сомнительно... на это вам и напоминают как раз - все претензии надо было рассмаривать общесоборно в свое время, а сейчас вы в раздоре находитесь, если называть все своими именами...
андрей: Марина на это богохульствоЯзык попредержите. Пока видно, что вы с мужем озвучиваете не линию своей Церкви на переговорах с РДЦ....повторяю еще раз из ответа РПСЦ христиане не имели (и не имеют теперь) каких-либо механизмов насильственного принуждения к такому же духовному выбору. про нарушение не принявшими 15 пр. дв. собора, пусть Леонид больше не пишет.... видно, что это утверждение взято с потолка.
Марина: андрей пишет: Язык попредержите. Пока видно, что вы с мужем озвучиваете не линию своей Церкви на переговорах с РДЦ....повторяю еще раз из ответа РПСЦ знаете, каждый сам за себя ответит перед Богом... а для меня богохульством является, когда люди безо всяких честных причин лукаво отрицают Таинства, которые для меня святы...
Евгений: Андрей, Вы процитировали Соборное решение. Что не так? По сему решению митрополита Амвросия приняли правильно. И свидетелей довольно, заканчивая раскаявшимся автором "Сарыкейского письма". И чем обновленец лучше строгого грека? А братскую любовь к андреевцам имеют далеко не все, и те как правило по политическим причинам. Простите за офтоп, а есть ли у благодати видимое проявление? Вот, предположим, Вы правы, и РПсЦ Вы покинули не потому что сил нет сносить выходки некоторых властьимущих в этой конфессии, а по причине неправильного приема митрополита Амвросия. Так как этот неправильный прием проявился в дальнейшем? В РДЦ в общем абсолютно все то же самое, тот же расцвет богословия, то же многолюдье на богослужениях, такая же крепкая общинная жизнь. Все один в один, и было также начиная с 20х.
андрей: Евгений Андрей, Вы процитировали Соборное решение. Что не так? Про свидетельство сам о себе.... крещенный в младенчестве как может свидетельствовать? Про крещение пока смысла нет говорить, т.к. изначально Леонид нас уже поставил вне закона. Хочу обратить внимание на такое место А иные иноземцы сказывают про себя сами же, что они в греческую веру крещены в три погружения, и миром и маслом помазываны. или аще будет, и свидетель нет, а сам про себя сказывает, яко крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и тех крестити не подобает, и миром и маслом не помазывати. но токмо велети им поститися неделю, тако же как и в Московском государьстве говеют православныя християне ко исповеданию. и велети его исповедати. и о том его допрашивати зело накрепко, правду ли он сказал про себя, что крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и аще будет скажет во исповедании тоже, яже и в роспросе сказывал. и о том разсудити отцу духовному, и доложити о том, святейшаго Филарета патриарха Московскаго и всея Русии, и митрополитов, и архиепископов, и епископов, которые он святыни достоин будет, того и сподобити. и имети его християнина также, как и прочих в Московском государьстве крещеных;Видишь соборность? А что с Амвросием? Никакой соборности не было...Кстати, вы также как Леонид, считаете, что не смотря на то, что часть общин изначально не признала Амвросия, тем не менее он является их предстоятелем а следовательно подходят правила, про которые говорит Леонид?
Георгий Лоскутов: По плодам познается и древо. 1.) РДЦ в 2010 г. фактически отказалась от собственной точки зрения на содержание так называемых «религиозных предрассудков», сочла ее несущественной, и предпочла руководствоваться атеистической точкой зрения руководства КПСС. А как иначе трактовать следующий пассаж из соборного решения РДЦ: «Несмотря на всю очевидность богоборческой сущности КПСС, находятся, тем не менее, возражатели, которые говорят, что, мол, в вышеназванных партийных документах не содержится прямого указания на борьбу Коммунистической партии вообще со всякой религией, но сказано лишь о ее борьбе с религиозными предрассудками, то есть, как полагают возражатели, с различными суевериями и религиозными заблуждениями, что должны делать и христиане. ... С такой оценкой коммунистической идеологии церковный Собор согласиться никак не может, поскольку в данном вопросе важно не наше собственное понимание и толкование употребляемых коммунистами терминов, но то, какой смысл вкладывали в эти термины сами коммунисты»? Таким образом, РДЦ сама, вслед за руководством КПСС, отменила свою веру, объявила ее «религиозным предрассудком». 2.) О решении Собора РДЦ 2014 г. зачеркнуть решение беглопоповского съезда 1917 г. и признать ликвидацию российской монархии незаконной, стоит отметить следующее - РДЦ привнесла в русское староверие невиданную в нём доселе инновацию. Русское староверие пользуется заслуженной репутацией консервативного культурного течения, опыт своих предков староверы безусловно уважают и ценят. РДЦ же впервые признала своих предков идиотами на соборном уровне. Эти предки "на месте", в 1917 г., даже собравшись и посовещавшись, были, дескать, как дети малые, совершенно неспособные принять адекватное решение относительно современных им событий. А нынешние титаны мысли из РДЦ пронзили 97 лет своим умственным взором - и всё расставили по местам! Это для староверия, бесспорно, историческая веха. До 2014 г. таких соборных "прозрений" у староверов не было, и ни на каком Соборе они даже в голову староверам не могли прийти. Таким образом, можно с большой степенью вероятности сделать вывод о том, что Рябцев был прав относительно иерархии РДЦ, что нынешняя РДЦ не имеет духовной преемственности с дореволюционными беглопоповцами и вообще является самосвятским сообществом, с легкостью отрекающимся на своих соборах как от точки зрения своих "официальных" духовных предков, так и от христианской точки зрения вообще. P.S. И не пугайте меня попами и мирянами, которые перешли из РДЦ в РПсЦ - ну, если что, перемажут, перепоставят и т.д. В чем проблема-то?
андрей: Георгий Лоскутов Таким образом, РДЦ сама, вслед за руководством КПСС, отменила свою веру, объявила ее «религиозным предрассудком». Я не могу уследить за полетом вашей фантазии...вы выделили в данном вопросе важно не наше собственное понимание и толкование употребляемых коммунистами терминов, но то, какой смысл вкладывали в эти термины сами коммунистыи сделали свой вывод А! Понятно! Надо вкладывать в употребляемые коммунистами термины, не те понятия которые имели сами коммунисты когда составляли... а что кому в голову взбредет....Тогда не будет таких выводов про отмену своей веры О решении Собора РДЦ 2014 г. зачеркнуть решение беглопоповского съезда 1917 г. и признать ликвидацию российской монархии незаконнойВы считаете ликвидацию законной? Тогда вы не знаете элементарного учения Церкви про власть...Остальные ваши рассуждения, основанные на изначально не верном понимании, всего лишь ваше личное видение....
Георгий Лоскутов: Евгений пишет: Вы считаете ликвидацию законной? Я не считаю ликвидацию российской монархии законной. Отчасти она пала от революции, отчасти - самоликвидировалась, в результате чего законной власти в России тогда не осталось вообще. Но речь сейчас не об этом. Речь о том, что белокриницкие НЕ зачеркнули соборные решения своих предков (Освященный Собор 1917 г. принял падение монархии как свершившийся факт), а иерархия РДЦ выставила своих духовных предков (а предков ли?) совершенно недалекими людьми. Т.е. хамов грех в чистом виде. андрей пишет: Остальные ваши рассуждения, основанные на изначально не верном понимании, всего лишь ваше личное видение.... Я просто БУКВАЛЬНО смотрю на то, что напринимали ваши архиереи. Никаких личных вИдений. Если сказано прямым текстом, что в вопросе толкования сущности т.н. "религиозных предрассудков" "важно не наше собственное понимание и толкование употребляемых коммунистами терминов, но то, какой смысл вкладывали в эти термины сами коммунисты", то как это еще понимать? Только так, как недвусмысленно написали архиереи РДЦ - дескать, христианская точка зрения на этот вопрос неважна, а точка зрения политбюро - важна. В итоге архиерейский собор РДЦ отбрасывает христианскую точку зрения как неважную, т.е. отказывается от христианской веры. Я профессионально работаю с текстами, со смыслами, и подобные ляпы обычно замечаю. Раз оный ляп был допущен - значит, Дух Святой этот собор не направлял. Хотя, строго говоря, это даже не ляп, а сознательная диверсия: если не отказываться от христианской точки зрения, то запретить быть клириками всем скопом бывшим членам КПСС не выйдет никак.
Алек.: Неканонический случай(ибо ситуация ничем не отличается от времён фераро-флорентийской унии кроме длительности) пытаются решить через каноны и правила. Это никогда не получится. Точно также как Андрей отстаивал мнение что святые отцы не могли мыслить себе прекращение священства и посему не были даже в малом основателями безпоповской доктрины, точно также отцы не мыслили о полном прекращении священства и о действиях которым должны были последовать за этим событиями христиане. Частные случаи пребывания некоторой части церкви вынужденно без священства, никак не руководства для всей полноты. Ваш спор настолько же без смысленен сколь и безполезен.
Евгений: Комми скам опять завел волынку в защиту красного дракона. И можно бы рассказать, что в рамках борьбы с религиозными предрассудками поубивали достойнейших епископов и священников, взорвали или закрыли храмы - да зачем? Кому интересно, те знают, а кому нравится ложь - того не убедить.
Георгий Лоскутов: Евгений пишет: Комми скам опять завел волынку в защиту красного дракона. Причем здесь "красный дракон"? Иерархия РДЦ хамит своим "официальным" предкам и отказывается от своей веры, а Вы всё про "красного дракона" ... Это совсем другой вопрос.
Евгений: Георгий Лоскутов пишет: Причем здесь "красный дракон"? При том, что под "религиозными предрассудками" большевики понимали религию вообще. Вы же ведёте тему так, будто были некие предрассудки в обычном понимании этого(черная кошка. пятница 13е) с которыми боролись, а истинные христиане от этого никак не страдали, и даже наоборот. Пример более новый - Ким Ир Сен в Северной Корее к 70м года в рамках "борьбы с религиозными предрассудками" практически полностью уничтожил религиозную жизнь всех конфессий(по Ланькову). Георгий Лоскутов пишет: Иерархия РДЦ хамит своим "официальным" предкам и отказывается от своей веры Вы видите только то, что хотите видеть. Как там Маяковский-то говорил, "большое видится на расстоянии"? Ошиблись отцы в 17м, ошиблись вместе со многими. Слезами кровавыми оплакали свою ошибку позже.
Lev Grigorevich: Евгений пишет: Вы видите только то, что хотите видеть. Как там Маяковский-то говорил, "большое видится на расстоянии"? Ошиблись отцы в 17м, ошиблись вместе со многими. Слезами кровавыми оплакали свою ошибку позже. Справедливое замечание...
Георгий Лоскутов: Евгений пишет: При том, что под "религиозными предрассудками" большевики понимали религию вообще. Вы же ведёте тему так, будто были некие предрассудки в обычном понимании этого(черная кошка. пятница 13е) с которыми боролись Так дело-то даже не столько в том, как трактовало "религиозные предрассудки" политбюро, сколько в том, как их трактует РДЦ, которая прямым текстом заявила о неважности христианского взгляда на религиозные предрассудки, но важности взгляда политбюро, согласно которому сама РДЦ под эти "предрассудки" и подпадает. Таким образом, РДЦ сама себя высекла, вот и всё.
Ден: Евгений пишет: И можно бы рассказать, что в рамках борьбы с религиозными предрассудками поубивали достойнейших епископов и священников, взорвали или закрыли храмы Это Вы про подлых никониян? так похоже...
ищущий: андрей ,простите,что не по теме.Что для Вас Вера? Спокойная совесть и осознание того,что Вы находитесь в самой правильной в мире конфессии? Постоянно спорите,доказываете,выискиваете,вынюхиваете(даже в Светлую седмицу,когда все мысли должны быть направлены к воскресшему Христу) Интересно:у Вас находится время для соборной и домашней молитвы или Вы ей предпочитаете треп в интернете о том,кто правильней и каноничней? Как не зайдешь на форум:Вы тут как тут-выливаете очередную порцию помоев на Церковь или обмазываете елеем конфессию,в которой в настоящее время прибываете. В этом смысл Вашей Веры?!
андрей: ищущий андрей ,простите,что не по теме.Что для Вас Вера?Спокойная совесть и осознание того,что Вы находитесь в самой правильной в мире конфессии? Не угадали, все гораздо глубже... Постоянно спорите,доказываете,выискиваете,вынюхиваете Какой то негатив от ваших слов.... А просто, что для человека форум - это отдушина, где можно поговорить по вопросам веры, в голову не приходило? Или людей видите только в черном свете? Интересно:у Вас находится время для соборной и домашней молитвы или Вы ей предпочитаете треп в интернете о том,кто правильней и каноничней? Немного хамите. Ну да ладно. Если бы в городе была церковь, то на соборную молитву время бы находил. Про домашнюю вам знать не след. "Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. (Мф.6,6) выливаете очередную порцию помоев на Церковь Что вы называете помоями Документы из Архива Рогожки, которые опубликовал Субботин? Или еще что?
боинг: андрей пишет: Не хулы ради, а токмо уточнения для--чем иерархия РПСЦ лучше РДЦ? Андрей, а скажи мне, есть смысл сравнивать? я вот родился в рпсц, мои все предки в рпсц а ты заставляешь нас тут свои сравнения какие-то проводить. почему ты сравниваешь нас с рдц??? почему ты рдц не сравнишь с другими? например давай сравним рдц с КВАКЕРСТВОМ, есть такая религия или ХИНАЯНОЙ давай сравним. что ты пристал как банный лист. так как ты говоришь не хулы ради а токмо уточнения для... -давай, так сказать сядем с тобой, таблицу сравнения сделаем рдц с другими. я тебе налью чего покрепче...
Александр_Емельянов: боинг пишет: -давай, так сказать сядем с тобой, таблицу сравнения сделаем рдц с другими. я тебе налью чего покрепче... Как сказал бы Ден, охота сравнить - открывайте отдельную тему. Как сказал бы я, охота налить - наливай! Рогожское, 26.04
Дмитрий Вячеславович: Александр_Емельянов пишет: Рогожское, 26.04 Ай-ай-ай, не искушай!
Lev Grigorevich: боинг пишет: я вот родился в рпсц, мои все предки в рпсц а ты заставляешь нас тут свои сравнения какие-то проводить. почему ты сравниваешь нас с рдц .....даже если б родился в РПЦ или РКЦ -разница лишь на мелкой поверхности))
андрей: боинг Андрей, а скажи мне, есть смысл сравнивать? Думаю нет. Вообщето Ето я по просьбе Дена открыл параллейную тему, чтобы не флудить в этой ибо уважаю просьбы Ден гони всех в другую тему! дайте мне разобраться с РДЦ! даже название и вопрос Деновский, сравни Не хулы ради, а токмо уточнения для--чем иерархия РДЦ лучше нашей? Че, тут на меня набросились, не пойму
Михайло: андрей пишет: Думаю нет. почему жеж? Хотя бы чисто в прогностических целях, принимая ввиду текущее количество общин и средний возраст прихожан. http://rpsc.ru/news/novosti-mitropolii/pervaya-vstrecha-po-voprosu-o-vozmozhnosti-priznaniya-moskovskim-patriarhatom-zakonnosti-belokrinitskoj-ierarhii/
Михайло: ой-таки, умоляю Вас. Нет ни одной религиозной организации, имеющий в то время легальный статус, которая не боролась "за гуманизьм и дело мира" (с)
боинг: а давайте вместо сравнений соблазним Криштиану Роналду в рдц? пусть сидит.
боинг: Ден здорова )))
Леонид Якушев: Jora пишет: На основании чего ВСЕ поповцы в 1846 году должны были признать его предстоятелем? На основании чего задаёте такой вопрос? Речь идёт не о "всех, которые должны были принять", а о правовом поле, в котором только и может быть поставлено: что - там хотят или не хотят; все или не все. Почувствуйте разницу... Мне можете больше не отвечать (не намерен общаться Вами далее): у вас, как и у никониан, другая культура мышления. Ересь от повреждения ума - учили отцы. Так что сегодня у нас с вами это вопрос психологии ( как говорят, «это уже диагноз»), а не канонов. О канонах можно говорить с людьми с неповреждённым православным мышлением. Увы, ваше сообщество к таковым не относится...
Jora: Леонид Якушев пишет: На основании чего задаёте такой вопрос? Вот и А. Писаревский в свое время не смог ответить: на основании каких канонов ВСЕ поповцы должны были признать м. Амвросия своим предстоятелем. Потому Вы и пишете: Леонид Якушев пишет: (не намерен общаться Вами далее)Это вместо канонического ответа.
андрей: Леонид Якушев Мне можете больше не отвечать (не намерен общаться Вами далее): у вас, как и у никониан, другая культура мышления. Ересь от повреждения ума - учили отцы. Так что сегодня у нас с вами это вопрос психологии ( как говорят, «это уже диагноз»), а не канонов. О канонах можно говорить с людьми с неповреждённым православным мышлением. Увы, ваше сообщество к таковым не относится... Браво! Так говорите я хамил? Да вы у нас оказывается мастер лепить штампы.... как раз ставить бездоказательные штампы - это никонианский метод... О канонах можно говорить с людьми с неповреждённым православным мышлением. у вас, как и у никониан, другая культура мышления. как говорят, «это уже диагноз»), ваше сообщество к таковым не относится... Чегой то это Вас так колбасить стало? Стоило задать простой вопрос: На основании чего ВСЕ поповцы в 1846 году должны были признать его предстоятелем?Как вместо ответа, что на основании того то и того то.... мы услышали столько дерьма несправедливых эпитетов из ваших уст....
mihail: Леонид Якушев , андрей
Дмитрий Вячеславович: mihail, прювэт!
Ден: Дмитрий Вячеславович пишет: mihail, прювэт! доктор!
Дмитрий Вячеславович: Ден пишет: доктор! Христос воскресе!
андрей: Jora На основании чего ВСЕ поповцы в 1846 году должны были признать его предстоятелем? Докажите от канонов.Примерно такого плана был и 3-й вопрос РДЦ Вопрос 3. Во времена, когда наши христиане были все вместе и окормлялись бегствующим священством, когда одна община принимала к себе какого-нибудь переходящего от новообрядчества священника (правильно крещеного, правильно рукоположенного, не запрещенного ни за какие церковные преступления), то, с точки зрения РПСЦ, налагало ли это и на другие общины непременную обязанность признать за таким священником духовную власть над собой и в обязательном порядке получать именно от этого священника духовное окормление? С нашей точки зрения, каждая из общин и даже каждый из христиан имел право личного выбора в данном вопросе, и в случае непризнания над собой власти перешедшего священника, по причине неких объективных сомнений в его законности или православии, это решение не могло привести к каким-то негативным каноническим последствиям для не признавшего. Как мы понимаем из церковных правил, если епископ или пресвитер желал по своему личному рассуждению, помимо воли народа, возглавить какое-либо церковное общество, то это ему правилами возбранялось. Так прп. Матфей Властарь пишет: «Вторжением называется самочинное, или даже с употреблением каких-либо худых средств незаконное вступление во вдовствующую церковь епископа, не имеющего церкви, или и имеющего церковь, и сие-то божественные отцы Сардикийского собора столь сильно порицали, что определили поступающего таким образом лишать общения со всяким христианином, и даже при последнем издыхании не удостоивать его общения, как мирянина» (Синтагма. А-9). И отвергнутый одним обществом, не мог лишь по своему суждению требовать власти над другим обществом: «Аще которые, быв поставлены во епископов, но не быв приняты епархиею, в которую наречены, восхотят на иные епархии наступати, и поставленных тамо утесняти, и воздвигати противу них возмущения: таковых отлучати от общения церковнаго» (Анкирского Собора правило 18-е). А то, что именно воля народа, соборно утвержденная, являлась основанием для перехода на чужую до этого для него епархию, мы видим из толкования Вальсамона на 14- правило св. Апостолов: «Настоящее 14 правило определяет, что епископ не имеет власти из своей области переходить в другую, хотя бы делал это для пользы народа, хотя бы понуждаем был к сему народом другой области, исключая того случая, если делает сие по соборному поручению». Во времена же бегствующего священства правила эти, хоть и составленные в отношении епископов, тем не менее, ради сохранения церковного порядка не теряли своей силы и необходимы были к исполнению хотя бы в той их части, которую возможно было исполнить в тех стесненных обстоятельствах. То есть переходящий в Древлеправославие священнослужитель принимался по приглашению и рассуждению конкретных древлеправославных обществ. А вот когда он уже был принят и христиане добровольно подчиняли себя его духовной власти, нарекая своим, то этим устанавливалась меж ними связь, разорвать которую можно было лишь по причине ереси и открытого нечестивого поведения священнослужителя, как это видно из 15 правила Двукратного Собора. А то, что не в наше время появилось у нас таковое суждение о данном предмете, но было свойственно нашим отцам и ранее, видится из материалов наших Всероссийских Съездов и общецерковных Соборов. Так, Архиепископа Николы (Позднева), признал присоединение его правильным и епископский чин у нас восстановленным, то не потребовал в категоричной форме от всех наших христиан признать Архиепископа своим владыкой, но лишь ограничился призывом, уважая духовную свободу каждого из братьев: “Собор, признавая Архиепископа Николу вполне правильным и законным восстановителем прерванной нашей трехчинной иерархии, призывает всех единомышленных с нами христиан, без всякого сомнения, считать отныне трехчинную иерархию в нашей Церкви восстановленной с соблюдением всех святоотеческих правил”. Кстати Леонид Якушев в этом вопросе как раз есть канонические обоснования почему Амвросий автоматом не мог стать СВОИМ для тех, кто этого не желал... А вот ответ РПСЦ Ответ. В гонительные времена, по необходимости, не всё в Церкви бывает так, как предусмотрено правилами, принятыми для времени мирного. Видно, что с приведенными правилами они согласны, но намекают, что во время гонений их можно не выполнять, а далее приводят слова Студита (с которыми я согласен ) Вот как об этом пишет преподобный Феодор Студит, живший при господстве иконоборческой ереси: «Вопрос. О презвитерах, рукоположенных в Риме, Неаполе и Лонгобардии без извещения и отпущенных: следует ли принимать таких и иметь общение с ними, вместе вкушать пищу и вместе молиться? Ответ. Во время ереси, по необходимости, не все бывает непременно по правилам, установленным во время мира. Так, мы видим, поступали и блаженнейший Афанасий, и святейший Евсевий, которые оба совершали рукоположение над лицами не своей области. И теперь, видим, совершается то же самое при настоящей ереси. Итак, если упомянутые явно не осуждены, отнюдь не должны быть отвергаемы за то, что рукоположены таким образом, а должны быть принимаемы» (прп. Феодор Студит. Послание 87/275/, «К Мефодию монаху»). В мирное время священник не должен ничего совершать без воли своего епископа (39 прав. св. Апостол), однако при гонениях на веру, когда архиерей отсутствует, или невозможна с ним связь, священник вынужден под страхом Божия проклятия, согласно 52-му апостольскому правилу, даже и без воли епископа окормлять обращающихся к нему за Таинствами християн. И тот християнин, который ищет спасения, не будет пренебрегать окормлением от священника, если только иерей не является еретиком. Если же кто в гонительное время, при отсутствии епископов и крайней малочисленности иереев, пренебрегает духовным окормлением «бегствующего» священника, тот сам становится виновником собственной погибели. И преподобный Феодор Студит пишет об этом же: «Со всяким неосужденным священником, согласно Богослову и Златоусту, надобно иметь общение. Ибо первый говорит: «Считай каждого способным к очищению, только бы он был из числа избранных и не из явно осужденных и чуждых вере»; а последний: «Исследуй, дознавай, ибо общение без исследования небезопасно, и опасность касается великих предметов». Итак, будем исследовать и познавать, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и не справедливо ли что-нибудь другое худое, что подозревают в его жизни или что передает молва. Если же справедливо то, что он получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и по неведению возведен в сан рукоположенным за деньги, т. е. симонианином, а сам исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него. Ибо такой не подлежит осуждению, по мнению вышеупомянутых святых, а значит и по общему мнению. В таком случае мы сами имеем с ними общение и вам советуем делать то же. Ибо если исследование продолжить, то будут отвергнуты увещания святых и становится тщетным великий дар священства, с помощью которого мы становимся христианами. Таким образом мы можем впасть в язычество, что было бы безрассудно. К тому же, предпринимающие такое исследование, путешествуя по западу и востоку, не нашли бы достойного… Таким образом, священство уничтожилось бы, и чтобы не случилось сего, мы, в согласии со святыми, станем соблюдать вышеупомянутую меру» (Прп. Феодор Студит. Послание 53, «К Стефану чтецу и находящимся с ним»). Видно, что и Студит пишет, что надо исследовать и дознавать кого признаешь своим духовным руководителем... и гонения это дознавание не отметает.... Кстати Леонид Якушев и Марина вывод вашего священноначалия не такой как у Вас Таким образом, отказ подчиниться духовной власти святителя Амвросия и поставленных им священных лиц, по нашему мнению, мог быть следствием недоразумения (подобного древним, перечисленным в ответе РДЦ на самый первый вопрос РПСЦ), связанного с уже упоминавшимися гонительными внешними обстоятельствами. К сожалению, действовала и сеявшая различную клевету откровенно злая воля, связанная со страхом «господствующего исповедания» перед объединением всех старообрядцев, приемлющих священство. Следует также подчеркнуть, что после присоединения святителя Амвросия признавшие каноническую законность этого события христиане не имели (и не имеют теперь) каких-либо механизмов насильственного принуждения к такому же духовному выбору. Утверждение и распространение в России и других странах восстановленного в 1846 г. старообрядческого священства происходило (и происходит) исключительно на основе добровольного его принятия верующими. Таким образом, и в нашей Церкви соблюдается принцип уважения духовной свободы каждого человека, отраженной в процитированном в вопросе РДЦ призыве ее Собора 1924 г. Так что вы тут проповедуете не то, что то...
Марина: андрей пишет: Видно, что и Студит пишет, что надо исследовать и дознавать кого признаешь своим духовным руководителем... и гонения это дознавание не отметает.... Кстати Леонид Якушев и Марина вывод вашего священноначалия не такой как у Вас так дознавать и исследовать никто и не запрещал никому..а вот лукавить при этом, что-де мы сомневаемся и на этом основании вообще отвергнем всякие Таинства в РПСЦ, где какие каноны вам это позволяют?? и исследуют, обращаясь к сообществу за соответствующими разъяснениями, если хотят сохранить единство, а не собирая сплетни за спиной.. что касается выводов священноначалия, так кто с этим спорит? вполне возможно, что гонения вам не дали разобраться что к чему, так в чем проблема на сегодня честно признать, что реальных фактов против митр.Амвросия у вас нет?
Jora: Марина пишет: и исследуют, обращаясь к сообществу за соответствующими разъяснениями, если хотят сохранить единство, а не собирая сплетни за спиной.. Здрасьте! А диалог кто ведет? И публикует вопросы-ответы - кто?
Марина: Jora пишет: Здрасьте! А диалог кто ведет? И публикует вопросы-ответы - кто? здрасьте!) диалог ведется, а в итоге что? наше священноначалие ищет точки соприкосновения, а в чем конкретно ищете их вы, ваше священноначалие??
андрей: Марина здрасьте!) диалог ведется, а в итоге что? наше священноначалие ищет точки соприкосновения, а в чем конкретно ищете их вы, ваше священноначалие??Наверно в правовом поле .... чтобы все было по правилам... вы против?
андрей: Марина .а вот лукавить при этом,что это вы совсем рапоясались? Вы чего штампы ставите, как ваш муж? вполне возможно, что гонения вам не дали разобраться что к чему, так в чем проблема на сегодня Никаких проблем! Умные головы посидят с обеих сторон, вспомнят как было принято принимать, потом объективно сравнят с приемом Амвросия и сделают соответствующие выводы кто был неправ, покаются и будет миру - мир.... а пока давайте следить за своим языком и не ставить заранее штампы на других.... Вы почемуто не замечаете как оскорбляете других...
Марина: андрей пишет: что это вы совсем рапоясались? Вы чего штампы ставите, как ваш муж? а по-моему, распоясались как раз вы, к месту и без места упоминая моего мужа, это бестактно по меньшей мере
андрей: Марина а по-моему, распоясались как раз вы, к месту и без места упоминая моего мужа, это бестактно по меньшей мереЛадно. в этом жанре ваша взяла...
Алек.: А любви то нет!
Леонид Якушев: Г.I.Х.С.Б.п.н. андрей пишет: Вы почемуто не замечаете как оскорбляете других... А Вы «замечаете»: андрей пишет: мы услышали столько дерьма несправедливых эпитетов из ваших уст.... андрей пишет: вы не видите нелепость вашего утверждения, андрей пишет: что это вы совсем рапоясались? андрей пишет: Язык попредержите андрей пишет: Вы чего штампы ставите, как ваш муж? андрей пишет: пусть Леонид больше не пишет. Леонид Якушев пишет: Во- первых, не хамите. Понятно, к такому "инструменту" прибегают, когда на большее не способны... андрей пишет: Ладно. в этом жанре ваша взяла.. А по моему Ваша…. Ладно, отнесём эти эксцессы к «издержкам производства», поскольку эмоции здесь не имеют отношения к существу разбираемой проблемы. Вернёмся к делу. андрей пишет: вывод вашего священноначалия не такой как у Вас «…что после присоединения святителя Амвросия признавшие каноническую законность этого события христиане не имели (и не имеют теперь) каких-либо механизмов насильственного принуждения к такому же духовному выбору. Утверждение и распространение в России и других странах восстановленного в 1846 г. старообрядческого священства происходило (и происходит) исключительно на основе добровольного его принятия верующими. Таким образом, и в нашей Церкви соблюдается принцип уважения духовной свободы каждого человека, отраженной в процитированном в вопросе РДЦ призыве ее Собора 1924 г.» андрей пишет: Так что вы тут проповедуете не то, что то.. Здесь Ваши выводы не точны. Вернёмся опять к началу мною сказанного. Существует проблема разделения Церкви. Каждая из разделившихся сторон принимает приходящих к ней (от другой стороны) по установленному чиноприёму – и это сложившийся исторический факт.. Значит когда- то произошел разрыв правового поля, которое полномочно только в целостности Церкви. Близким по содержанию, регулирующим конфликт может быть 15пр. Двкур. Соб. Чтобы вообще никакое правило не регулировало такую серьёзную ситуацию, как раздрание церковного единства – быть не может: если не существует правового поля, не существует и сообщества. И, следовательно, должна быть конкретно установлена причина нарушения Закона. При этом, суд Правил должен осуществляться в широкой икономии, с учётом возникшей ситуации, но конкретизироваться преступление должно. В сегодняшнем официальном диалоге между РПСЦ и РДЦ, сторона РПСЦ не конкретизирует конфликт по каким- либо правилам, но осторожно и мягко говорит о свободе выбора верующего человека, что само собой разумеется: крещение, если не добровольно – не крещение; венчание, если не добровольно – не венчание; единоцерковность или разноцерковность человек принимает так же добровольно, как приятие или неприятие Первоиерарха и соответствующие правила, регулирующие возникающие недоразумения – так же принимает добровольно. При этом, добровольный выбор обязательно попадает в правовое поле Правил, которые христианин обязан соблюдать, согласно обещаний данных Богу в крещении и за свой добровольный выбор христианин будет отвечать на Страшном суде. Если сегодня стороны официального диалога не говорят о Правилах, значит, пока рано. Возможно, священноначалие не сочтёт уместным классификацию конфликта по правилам, стороны сочтут приемлемым исчерпать конфликт «яко же не бывший» - об этом я ратовал в самом начале межцерковного диалога здесь на форуме в беседах с о. А.Марченко (это было года два назад). Этой точки зрения придерживаюсь и сейчас: раздрание церковного единства произошло в трагических условиях 180- летних гонений без епископа. Все представления о конфликте и методах его разрешений в прошлом надо оставить на ответственности прежних поколений – да простит их Бог! Нашему же поколению, живущему в иных и более благоприятных условиях для проповеди и утверждения веры следует не забывать о своей ответственности в том, что мы не имеем морального права продолжать конфликт! Раздор имеет свои специфические свойства, в которых уместно сказать друг другу, как братьям: «Простим вся согрешения!». Да, возможно, это потребует мужества Любови, на которую нет Закона. Поэтому, прошу понять меня правильно, говоря о Правилах, как гармонии правового поля, всегда представляю пред собою цель, на которую эти правила и работают: взаимопонимание в Любви Христовой. Простите, Христа ради.
андрей: Леонид Якушев Вернёмся опять к началу мною сказанного. Существует проблема разделения Церкви. Каждая из разделившихся сторон принимает приходящих к ней (от другой стороны) по установленному чиноприёму – и это сложившийся исторический факт.. Значит когда- то произошел разрыв правового поля, которое полномочно только в целостности Церкви.Пока логично.Близким по содержанию, регулирующим конфликт может быть 15пр. Двкур.Это только в том случае если бы изначально все признали, а потом кто то бы отделился. Если кто то изначально не признавал своим Амвросия, то это правило не действует на них, это очевидно. А если вы не можете найти никакое другое правило, то это не значит, что подходит это. Чтобы продолжать дальше вы обязаны признать эту очевидную вещь. Чтобы вообще никакое правило не регулировало такую серьёзную ситуацию, как раздрание церковного единства – быть не может: если не существует правового поля, не существует и сообщества. И, следовательно, должна быть конкретно установлена причина нарушения Закона. При этом, суд Правил должен осуществляться в широкой икономии, с учётом возникшей ситуации, но конкретизироваться преступление должно. Думаю это будет сделано. Ну а нарушение правового поля следует искать в чиноприеме Амвросия. Если доказано будет каноничность этого присоединения, то естественно из правового поля вышли не принявшие, т.к. на истину сказали ложь. Ежели будут доказаны нарушения, то очевидно что нарушившие вышли из правового поля.... Если сегодня стороны официального диалога не говорят о Правилах, значит, пока рано. Возможно, священноначалие не сочтёт уместным классификацию конфликта по правилам, стороны сочтут приемлемым исчерпать конфликт «яко же не бывший» Поживем, увидим.Поэтому, прошу понять меня правильно, говоря о Правилах, как гармонии правового поля, всегда представляю пред собою цель, на которую эти правила и работают: взаимопонимание в Любви Христовой. Высокие слова, но по факту вы пытаетесь представить не принявших раздорниками апеллирую правилом, которое не работает в данном случае, т.к. Амвросия изначально не признали... На словах у вас любовь, а на деле - несправедливые объвинения, которые вы ничем не подкрепили.
Марина: андрей пишет: Если доказано будет каноничность этого присоединения, то естественно из правового поля вышли не принявшие, т.к. на истину сказали ложь. Ежели будут доказаны нарушения, то очевидно что нарушившие вышли из правового поля.... неканоничность ситуации как раз в том и состояла, и до сих пор неразрешена именно поэтому, что все вопросы надо было решать в правовом поле, то есть вовремя собирать общий собор или пусть даже съезд и выяснять тихо-мирно кто как кого принимал, кто чего при этом нарушил или не нарушил. А без поставления вопросов и прений уходить из Единой Церкви кто-то дает право??? вот в этом и есть нарушение канонов, смысл правил 15, 31 вижу именно в этом...пусть нет предстоятеля, но есть общая Церковь, если она, конечно была Единая...если не Единая, то это раздор изначальный был, о чем тогда копья ломать.. есть ответственность у каждого за единство, если какая-то часть приняла в общение человека в сане, а какая-то часть сообщества без соборных прений по данному вопросу уходит, то какие каноны это регламентируют и разрешают-то???? в этом именно и вижу раздор
андрей: Марина неканоничность ситуации как раз в том и состояла, и до сих пор неразрешена именно поэтому, что все вопросы надо было решать в правовом поле, то есть вовремя собирать общий собор или пусть даже съезд и выяснять тихо-мирно кто как кого принимал, кто чего при этом нарушил или не нарушил.И ответственность лежит на всех одинаково... А без поставления вопросов и прений уходить из Единой Церкви кто-то дает право??? А кто уходил Мы не уходили... это вы не понятно на основании чего так решили (тут уже приводилось несостоятельность использования к нам 15-го правила).... По Амвросию мы просто опасаемся, но конечного решения вынесено не было... ежели вскроется неосновательность наших опасений, то соединение может произойти просто на основании признаний друг друга.... А вот когда вы тут пропагандируете нас раздорниками, то в этом случае нас надо принимать 3-м чином.... чувствуете разницу? Что вы тут проповедуете.... вот в этом и есть нарушение канонов, смысл правил 15, 31 вижу именно в этом...Вы ошибаетесь и с вашим видением уж точно диалог не имеет смысла... есть ответственность у каждого за единство, если какая-то часть приняла в общение человека в сане, а какая-то часть сообщества без соборных прений по данному вопросу уходит, то какие каноны это регламентируют? Не уходит, а не принимает... не стоит подменять понятия... никто никуда не уходил...просто одни приняли над собой духовную власть Амвросия, другие нет.....и пока совместно не определяться ни у кого преимуществ нет. А ставить нас в положение раздорников, во-первых незаконно (т.к. от правил вы это доказать не можете), во - вторых подрывает диалог на корню.... не просто, а потому что ваше сообщество не предприняло никаких попыток законных прений, диалога по данному вопросу, потому что проигнорировано было единство ответственность лежит на всех одинаково андрей приведите хоть одно высказывание, где хотя бы частично берете ответственность за возникший раздор Я то привел, что ответственность лежит на всех одинаково чуете разность с вашей позицией: что мол во всем виноваты мы (раздорники), а вы белые и пушистые.
Марина: андрей пишет: чуете разность с вашей позицией: что мол во всем виноваты мы (раздорники), а вы белые и пушистые. ага, чую...то есть - опять те же самые грабли, только в профиль... никто никуда оказывается не уходил, только вот на каком основании Таинств в РПСЦ для вас нет, и каяться вам при этом не в чем... духовную власть вам никто и не навязывает, только вот по какому праву и на каких законных основаниях вы соответственно навязываете всем, что РПСЦ безблагодатна, да при этом еще бы понять, как так можно, не сделав абсолютно никаких попыток в свое время у единоцерковных братьев выяснить чиноприем и иные сомнения разрешить..... ну как говорится, мне лично еще было бы понятно отвергание духовной власти, а вот на каком основании вы отвергаете наши Таинства?? чем это оправдать ... считаю это большим грехом и не хочу называть такие деяния белыми и пушистыми..безусловно, я бы еще поняла ваше сообщество как долговременное прекращение общения по причине возникших недоразумений по причине гонений, но вот на каком основании вы не признаете священные чины тех, кто сумел в свое время разобраться в чиноприеме и принял духовную власть митр.Амвросия, не понятно... так что здесь налицо не просто непринятие духовной власти, но и незаконное вынесение одностороннего суда без общесоборного исследования вопроса...
Евгений: Леонид, обсуждая разделение, не могли бы Вы осветить вопрос спокойной совести. Вот простой человек увидел у себя в приходе/в митрополии что-то глубоко его возмутившее(лобзание с никонианами, молящихся за литургией иноверцев, торговлю таинствами и т.д.) Пробует исправить - не получается, или же ему объясняют, что все хорошо, "ты постись, молись и заткнись". И что же? Человек переходит спокойно в РДЦ, принципиально ничего не меняется. Богословие то же самое. А что будет, если объединение состоится? Куда идти? Поморцы, федосеевцы, католики?
slava s: А Куроедовы Тучковы на соборах это наверное делегаты от. Волжской епархии.
Александр_Емельянов: Это следует не только из канона, но и из Евангелия от Иоанна, где написано, что после того как «вошел тогда в него сатана», Иуда смутился и вышел на улицу и была уже ночь. Т.е. Иуда покинул всех, когда совершилось таинство. Так же никто из евангелистов не упоминает, что Исус кого-либо из учеников обделил Причастием. Апостолы до последнего не могли понять: кто среди них предатель. И если бы Христос при всех обделил бы Иуду Хлебом и Чашей, то всем всё стало бы ясно.
slava s: Очень интересно беседовать с представителями РДЦ Заметил -как только задают им какой- либо острый вопрос ,становятся в позу обиженного и глухое молчание .
андрей: slava s Очень интересно беседовать с представителями РДЦ Заметил -как только задают им какой- либо острый вопрос становятся в позу обиженного и глухое молчание Да бросьте. У вас предвзятое мнение... уж в этой то теме представители РПСЦ изначально промолчали (как вы говорите "встали в позу обиженного") на На основании чего ВСЕ поповцы в 1846 году должны были признать его предстоятелем? Сразу последовало: На основании чего задаёте такой вопрос?.... ну и пошло поехало.... вот кто вас за язык тянул... вроде все успокоилось....а уж про манеру поставить себя изначально правым в диалоге... на это тут и со стороны уже обратили внимание...
Ден: андрей пишет: Да бросьте. У вас предвзятое мнение Андрей! ты один...говоришь, все остальные стоят в позе вечно обиженных.
slava s: Андрей пишет -- вот кто вас за язык тянул... вроде все успокоилось. Я так понимаю больше вам вопросов задавать на форуме нельзя --запрещено Кто запретил ? Может вы перепутали форумную площадку с официальным сайтом РДЦ А на вопросы вы так и не ответили .
андрей: slava s Да все нормально. А на вопросы вы так и не ответили . На какие вопросы Вы вроде вопросов не задавали.
андрей: Так без Бога и будешь немощным разумом, что тут смешного? Или думаете Бог благоволит к тем, кто лукаво уклоняется от Усыновления Ему?... тогда еще раз: И как те, которые грешат после купели, по этой самой причине наказываются больше оглашенных, так и те, которые знают; что есть врачество покаяния и не хотят им воспользоваться, подвергнутся тягчайшему наказанию, потому что чем больше умножается человеколюбие Божие, тем больше усиливается и наказание, если мы должным образом не воспользуемся им. (И.Златоуст)
Алек.: Дак, от Луки то по вам не читать что-ли? Вы упорно молчите по поводу того как понимать то, что написано там. Тут нравится читаем, тут не нравится не читаем. Замечательный критерий. Повторюсь Златоуст не был несмышлёнышем в Писаниях.
Марина: Алек. вы в таком нарочито в неуважительном тоне ведете беседу, может на ваш взгляд я его вполне заслужила, но вот отвечать вам абсолютно нет уже никакого желания...
Алек.: Марина пишет: Алек. знаете, вы так нарочито в неуважительном тоне ведете беседу, что отвечать вам абсолютно нет никакого желания... В каком ещё неуважительном тоне? Вы хоть одно неуважительное слово найдите в сторону вас, а потом уже утверждайте. Насколько помню это в мою сторону постоянные советы что мне и как делать и диагностирование каши в голове, вкупе с несистематизироваными знаниями. А я в ваш адрес ничего неуважительного не высказывал, только просил не поучать меня. Напраслина полная. Не хотите не отвечайте, вас разве кто то принуждает? Да я и сам прекращаю с вами общение. Всё на эту тему я больше не веду диалог. Все что можно написано.
Марина: Алек. пишет: Да я и сам прекращаю с вами общение. так прекратите наконец, в 5 раз обещаете вообще Писания надо исследовать в гармонии и в совокупности, сверяя смысл и ища синхронность событий, лишь тогда картина будет полной
андрей: Марина вообще Писания надо исследовать в гармонии и в совокупности, сверяя смысл и ища синхронность событий, лишь тогда картина будет полнойИсследования Златоуста Вас не удовлетворили по этому вопросу? Златоуст был не прав? А ваше токование верно? вот именно.... обмакнул хлеб и подал - это хлеб обмакивался в солило, это не Причастие, как вы надеюсь понимаете...и после этого куска Иуда выбежал тут же..то есть это время, когда еще шла вечерня...еще возлежали все и вкушали пищу Евангелие от Матфея. Глава 26 "Когда же настал вечер, Он возлег с двенадцатью учениками; и когда они ели, сказал: истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня. Он же сказал в ответ: опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст Меня; ------------------- теперь осталось вспомнить, что Преломление Хлеба и Чаша были уже после Вечери 1 Кор. 11:24 "возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. () толк. Ефрема Сирина Ведь, хотя Он после вечери преломил и дал им (Апостолам) Тело и Кровь Свою, и опять же в 30 ст. гл. 26 читаем у ев.Матфея что было после Вечери, когда Господь подал Хлеб и Чашу: "Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего. И, воспев, пошли на гору Елеонскую." то есть если восстановим события: закончилась вечеря, после вечери Господь преломил хлеб и чашу подал, а потом получается все не встали и пошли с пениями на гору Елеонскую, как об этом также сообщается, а якобы опять все возлегли и стали опять есть и Господь говорит, что один из вас предаст и омочил хлеб и подал Иуде, чтоб тот его съел??? не уверен, что вы верно толкуете, я уж лучше по старинке, доверюсь Златоусту..... "В самом деле, пусть общение в трапезе не тронуло его: но кого бы не привлекло и то,, что он принял от Христа хлеба?"(Златоуст, толк. на Иоанна , б.72) Трапеза отдельно, хлеб отдельно... и Иуда принял этот хлеб.... 26 Исус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту. -------------------
Марина: андрей пишет: не уверен, что вы верно толкуете, я уж лучше по старинке, доверюсь Златоусту..... так я ни коим образом не предлагаю вам не доверяться Златоусту, я привела пример, что имелись две точки зрения, которые озвучивает и преп.Феофилакт
андрей: Марина так я ни коим образом не предлагаю вам не доверяться Златоусту, я привела пример, что имелись две точки зрения, которые озвучивает и преп.Феофилакт А на самом деле, вы согласны со Златоустом.. так? или согласны с противоположным мнением?
Марина: андрей пишет: А на самом деле, вы согласны со Златоустом.. так? или согласны с противоположным мнением? я безконечно восхищаюсь книгами и поучениями Златоуста, но в данной ситуации больше склоняюсь к противоположному мнению, что Господь Иуду все же не приобщил..как мы видим, иногда имелось у толкователей разномыслие, я вполне уважаю обе точки зрения..но ситуация не столь легкая для выбора определенного однозначного ответа, по крайней мере для меня..
андрей: Марина я безконечно восхищаюсь книгами и поучениями Златоуста, но в данной ситуации больше склоняюсь к противоположному мнению, что Господь Иуду все же не приобщил..как мы видим, иногда имелось у толкователей разномыслие, Мне правда не понятно почему Феофилакт начал толковать в противовес Златоусту Ведь все толкование Феофилакта - это разъяснение Златоуста....(может не правильно поняли Феофилакта, нынешние толкователи?) Первичен, Златоуст... а тут испорченный телефон...я вполне уважаю обе точки зрения..но ситуация не столь легкая для выбора определенного однозначного ответа, по крайней мере для меня..Да бростьте лукавить, вы выбрали уже в данной ситуации больше склоняюсь к противоположному мнению, что Господь Иуду все же не приобщил. в противовес Златоусту....кстати, кто еще, кроме Феофилакта дерзал противоречить? (кстати не уверен что и тот противоречил, а не ложные трактовки его...) 5:19. Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях. Вы обвиняете Феофилакта в противоречии Златоусту... подкрепите это "двумя, тремя свидетельствовами".....что вы правильно поняли Феофилакта...
Марина: андрей пишет: Вы обвиняете Феофилакта в противоречии Златоусту... подкрепите это "двумя, тремя свидетельствовами".....что вы правильно поняли Феофилакта... Андрей, вы это серьезно или просто с катушек съехали..))))))) вы еще тут церковный суд над преп. Феофилактом устройте...может заодно и над всеми православными христианами, которые праздновали первые 300 лет Пасху с иудеями, хотя апостолы говорили, что этого нельзя делать?? представляете, какие мнения были - вопреки апостолам, а то, что мнения отцов не всегда совпадали в Толкованиях Писания, неужели вам это не известно? так займитесь лучше чтением и сопоставлением трудов преп. Федорита да святит.Василия Великого, а то прям криминал обнаружили, что преп.Феофилакт приводит иное мнение
андрей: Марина Андрей, вы это серьезно или просто с катушек съехали..))))))) вы еще тут церковный суд над преп. Феофилактом устройте.Стоп! Вы тут объвинили Златоуста.... может вы с катушек съехали? Кто еще, кроме вас утверждал, что Златоуст ошибался? ( ЭТО ПОЗИЦИЯ РПСЦ? ЧТО ЗЛАТОУСТ ОШИБАЛСЯ? ПРИСТРУНИТЕ СВОЕ ЧАДО, А ТО СОВСЕМ ОБНАГЛЕЛО) А про Феофилакта я говорил Вы обвиняете Феофилакта в противоречии Златоусту... подкрепите это "двумя, тремя свидетельствовами".....что вы правильно поняли Феофилакта...
Марина: андрей пишет: Вы тут объвинили Златоуста. где я обвинила Златоуста или Феофилакта? вы в своем уме? вобщем этот разговор из беседы о разномыслии по вопросу о причастии Иуды, упоминаемом у преп.Феофилакта перешел в идиотизм, направленный, чтоб лягнуть в очередной раз РПСЦ? поздравляю, руку в подлости вы хорошо набили..
Дмитрий Вячеславович: андрей пишет: Вы обвиняете Феофилакта в противоречии Златоусту... Упал и не встану!
андрей: Марина я безконечно восхищаюсь книгами и поучениями Златоуста, но в данной ситуации больше склоняюсь к противоположному мнению, что Господь Иуду все же не приобщил..Другими словами Златоуст ошибься. Что мешает тогда поставить под сомнение все труды Златоуста? А если копать дальше: "из Деяний V Вселенского Собора (в квадратных скобках -- расшифровка имен Отцов): "...следуем же во всем святым Отцам и учителям святой Божией Церкви, то есть Афанасию [Великому], Иларию [Пиктавийскому], Василию [Великому], Григорию Богослову и Григорию Нисскому, Амвросию [Медиоланскому], Феофилу [Александрийскому], Иоанну [Златоусту] Константинопольскому, Кириллу [Александрийскому], Августину [Иппонскому], Проклу [Константинопольскому], Льву [Великому Римскому], и приемлем всё, что написано и изъяснено ими о правой вере и в осуждение еретиков. Итак, твердо держась всего вышесказанного, мы приемлем тех отцов и священников, которые содержат и в святой Божией Церкви проповедуют то, что относительно веры изложили четыре святых Собора и что проповедовали упомянутые святые отцы" (Деяния Вселенских Соборов, Казань, 1913, т. 5, стр. 20-21)." то и все православие... исходя из деяний : "мы приемлем тех отцов и священников, которые содержат и в святой Божией Церкви проповедуют то, что относительно веры изложили четыре святых Собора и что проповедовали упомянутые святые отцы" принимать ваше словоблудие, которое противоречит и Златоусту, и деяниям Вс. собора....верх дебилизма.... кто вам верит, пусть принимает....
Марина: андрей пишет: Другими словами Златоуст ошибься. а что делать с толкованием Златоустого, что храм иудейский не будет никогда восстановлен? многие святые отцы говорили прямо противоположное, что он будет восстановлен и там антихрист как раз и сядет - как с этим быть? видимо не все так однозначно, а Андрей?
андрей: Марина представляете, какие мнения были - вопреки апостолам, а то, что мнения отцов не всегда совпадали в Толкованиях Писания, неужели вам это не известно? так займитесь лучше чтением и сопоставлением трудов преп. Федорита да святит.Василия Великого, а то прям криминал обнаружили, что преп.Феофилакт приводит иное мнениеЕжели бы вы Марина были бы толерантны также к не принявшим Амвросия.....а то ведь там, вы сама неподкупность....никаких сопоставлений.... мы тут с Леонидом решили.. и это есь истина 15 пр.... мы решили, значит так и есть..... а то, что говорят другие - заведомо не правда.... ведь мы же с Леонидом узурпировали правду.....
Марина: андрей я вас вообще не узнаю как вы перешли в РДЦ, уж извините, конечно, раньше, даже в ДЦХБИ с вами можно было общаться как с человеком, который что-то пытается найти, изучить, а сейчас какие-то нелепые обвинения, истерики, хамство...с вами неприятно просто общаться...и причем здесь толерантность-то? есть каноны, они неподкупны, это вам хочется их вертеть как вздумается.. а разномыслие в некоторых толкованиях у святых - это обычное явление...будете читать больше, увидите, что оно бывало и никто не падал в обморок от этого, даже есть канонические объяснения, что нельзя спорить о возникающей иногда разности мнений в толкованиях Писания.. вобщем-то глупо конечно с еретиками было вести какие-то беседы на духовные темы, искать ответы на не совсем понятные для меня моменты в Евангелиях, сама виновата, еретики все превратят в зло
андрей: Марина андрей я вас вообще не узнаю как вы перешли в РДЦ, уж извините, конечно, раньше, даже в ДЦХБИ с вами можно было общаться как с человеком, который что-то пытается найти, изучить, а сейчас какие-то нелепые обвинения, истерики, хамство. Это вы про то, что я не согласен с вашим выводом относительно того, что беглопоповцы - раскольники относительно 15 -го правила? Так хамство с вашей стороны утверждать такое...., ибо по 15-му правилу (только от своих предстоятелей)....доказать, что Амвросий был своим (для беглопоповцев) вы никак не можете.... остается только тупо клеветать....вобщем-то глупо конечно с еретиками было вести какие-то беседы на духовные темы,я тоже об этом подумал (вообще, судя по отстаиванию вами теории, что Иуда не причащался.....можете больше ничего не говорить..... КТО ЕЩЕ ИЗ ЧАД РПСЦ СЧИТАЕТ КАК Марина ? Кто поддержит?
Марина: андрей пишет: вообще, судя по отстаиванию вами теории, что Иуда не причащался.....можете больше ничего не говорить..... опять все переворачиваете..я не отстаивала теорию, что Иуда не причащался, а сказала, что вполне допускаю разномыслие о котором говорил преп.Феофилакт, чуете разницу? или будете опять лгать? я вам привела отрывок, который для меня не понятен и вынуждает меня задумываться и склоняться к мнению, что Иуда все же не причащался..теперь вы пытаетесь на этом заработать себе преимущество?))) откровенно грязная работа какая-то у членов РДЦ..) я понимаю, когда аргументов нет, приходится прибегать к подлости, выведав предварительно - что же я выбираю из двух объяснений и сшив мне дело, что я, дескать, опровергаю Иоанна Златоустого....и уже личные беседы и выведанные мнения Андрей решил приписать тут же всей РПСЦ, как ересь??? замечательно, Андрей! далеко пойдете в состряпывании грязи из того, что вам доверились в беседе на духовную тему) остается добавить: люди! будьте бдительны! с Андреем из РДЦ нельзя вести никаких бесед на духовные темы, бо чревато!
андрей: Марина андрей пишет: цитата: вообще, судя по отстаиванию вами теории, что Иуда не причащался.....можете больше ничего не говорить..... опять все переворачиваете..я не отстаивала теорию, что Иуда не причащался, а сказала, что вполне допускаю разномыслие о котором говорил преп.Феофилакт, чуете разницу? Чую. Вы пишите я безконечно восхищаюсь книгами и поучениями Златоуста, но в данной ситуации больше склоняюсь к противоположному мнению, что Господь Иуду все же не приобщил.. Ваша ложь видна, признайтесь и покайтесь... и не стройте из себя защитницу истины....
Марина: андрей пишет: Ваша ложь видна, признайтесь и покайтесь... послушайте, может это вам надо покаяться в вашем оскорблении меня во лжи? в чем ложь-то? то есть, если я пишу, что не могу из двух мнений выбрать что-то абсолютно однозначно, но больше склоняюсь к мнению такому-то, то вы делаете вывод, что я уже отстаиваю теорию, при этом даже обвиняете меня во лжи??? даа....бред просто какой-то, еще раз убеждаешься, что никакого даже общечеловеческого понимания нет..
Марина: андрей пишет: не стройте из себя защитницу истины... ...правда глаза колет..понимаю.. я ничего из себя не строю..а говорю искренно то, что думаю, и увы, полагала, что лично вам я вообще обязана донести почему РДЦ принимают по 3 чину, потому что для меня было шоком, что вы туда ушли, и я очень сожалела об этом, потому что всегда помнила как мы с вами общались и вместе искали некоторые духовные ответы, мне это когда-то помогало..но я очень в вас получается ошиблась, думала, что вы гораздо порядочнее как человек..поэтому наивно ответила на ваш вопрос об Иуде)) а вы ловко научились заманивать в ловушку оппонента и тут же шить дело, браво!..это сейчас так у вас защищают истину, типа все средства подойдут?.. ню-ню, противно все это
андрей: Марина андрей пишет: цитата: не стройте из себя защитницу истины... ...правда глаза колет..понимаю.. Правда это, что Златоуст ошибался? Или то, что беглопоповцы подпадают под 15 правило, несмотря на то, что Амвросий не их предстоятель?я ничего из себя не строю..а говорю искренно то, что думаю, Так и я также и увы, полагала, что лично вам я вообще обязана донести почему РДЦ принимают по 3 чину,и я, помня былое, тоже пытался вам объяснить, что вы заблуждаетесь в своем определении... потому что я всегда помнила как мы с вами общались и вместе искали некоторые духовные ответы, мне это когда-то помогало. Да, согласен.но я очень в вас получается ошиблась, думала, что вы гораздо порядочнее как человек.. Ну вот, начали хамить.... получается, что те, кто с вами не согласен - автоматом НЕПОРЯДОЧНЫЕ.. .поэтому наивно ответила на ваш вопрос об Иуде)честно ответили, за это _+ а вы ловко научились заманивать в ловушку оппонента и тут же шить дело, браво!. Это так сейчас называют, когда не правые мнения опровергают от Писания это сейчас так у вас защищают истину, типа все средства подойдут?... ню-ню И не говорите... защищаем по старинке....приводя от Писания....Некоторых правда это бесит ...
Дмитрий Вячеславович: андрей пишет: ЭТО ПОЗИЦИЯ РПСЦ? ЧТО ЗЛАТОУСТ ОШИБАЛСЯ? ПРИСТРУНИТЕ СВОЕ ЧАДО, А ТО СОВСЕМ ОБНАГЛЕЛО андрей, во-первых, хватит орать, во-вторых, хватит передергивать!
Дмитрий Вячеславович: андрей пишет: защищаем по старинке....приводя от Писания.... Передергиваешь от Писания, так это предстает.
Дмитрий Вячеславович: андрей пишет: признайтесь и покайтесь... и не стройте из себя защитницу истины.... андрей, не падай, держись за стул!у разных отцов встречаются разные толкования этого места Евангелия, обе трактовки имеют место быть
Дмитрий Вячеславович: Марина пишет: андрей я вас вообще не узнаю как вы перешли в РДЦ Так он же ж построил свою теорию поиска Церкви с школьным подходом, так кудой ему дальше податься опосля РДЦ, убежденному-то поповцу?
Ден: Дмитрий Вячеславович пишет: так кудой ему дальше податься опосля РДЦ, убежденному-то поповцу? единоверие! А там что ни поп, то разное учение.
Павел Владимирович: Ден пишет: единоверие! А там что ни поп, то разное учение. Да, есть немало пространства для маневра Только вот Марченко просто так не отпустит - это тебе не Монтенегро
андрей: Дмитрий Вячеславович А постановления 6 и 7 Вселенских Соборов кудой девать? Так их в то время не было Передергиваешь от Писания, так это предстает.Например? Сможешь пояснить свое голословное утверждение? Где в каком месте и почему.... Ден единоверие! Дык это никониане по сути.... ибо кого признаешь господином, того и раб
Дмитрий Вячеславович: андрей цитирует: и приемлем всё, что написано и изъяснено ими А ты уверен, что все произведения, надписанные именем Хризостома, принадлежат его перу?
Дмитрий Вячеславович: андрей пишет: мы приемлем тех отцов и священников, которые содержат и в святой Божией Церкви проповедуют то, что относительно веры изложили четыре святых Собора А постановления 6 и 7 Вселенских Соборов кудой девать?
Марина: андрей вы же всего по-моему Златоуста прочитали? помните как он объяснил кажущееся разночтения Евангелий по поводу Воскресшего Христа, которыми все время тычут христианам атеисты, и сколько на гроб ходила Марья Магдалына? я всякую Пасху вспоминаю....так чудесно он все пояснил...вот где как говорится, ни добавишь, не убавишь...
Павел Владимирович: Капс лок залипает?
Алек.: Это старая ересь которая время от времени всплывает, что Иуда не причащался.Начала свои берёт из утверждения о том что Иуда изначально был определён Господом на предательство, что оправдывает Иуду в какой то степени и поэтому не получил причастия, которое могло бы в принципе изменить решение Иуды, ведь это все-таки Кровь и Плоть Христовы. Смысл этой ереси обелить Иуду и обвинить Бога. Как секта называлась я уже не помню. Но, по учению церкви только достойное причащение приносит плод, а недостойное в осуждение. Об этом и апостол писал. Иуда как и все апостолы получил все что и все они в полной мере и Духа и Причастие, об этом говорит евангелие от Луки, чем показано что Божие действие в человеке зависит только от собственного произволения человека, а не от действий самого Бога. Время от времени эти споры о причастии Иуды вновь обретают жизнь.
Марина: Алек. пишет: Это старая ересь которая время от времени всплывает, что Иуда не причащался. надо же, преп.Ефрем Сирин и не догадывался, что он еретик...... прп. Ефрем Сирин, 4 т., гл. 19. Как истинно и верно то, что Господь, раздавая хлеб Своим ученикам, дал им Таинство Тела Своего, так должно верить также и в то, что хлеб, данный Господом убийце Своему, дан был в таинство умерщвления Тела Своего. И обмакнул его (Ин.13:26), чтобы таким образом наименовать участничество (Иуды) во вполне уже решенном убийстве Его, в котором Тело омочено было Кровию Его. Или для того омочил хлеб, чтобы вместе с хлебом не дать также и Завета. Сначала омыл хлеб и тогда дал ему его. Омыт был от этого хлеба прежний завет, поскольку он приготовлен был Новым Заветом. Любостяжание отделило Иуду от совершенных членов Господа, как и Спаситель кротко научил, что он (Иуда) не от тела Церкви Его, но прах, приставший к ногам учеников Его. Посему и в ту ночь, когда отделял его от них, омыл нечистоту, приставшую к ногам их, дабы научить нас, что Иуда, который как последний из двенадцати апостолов оказывался как бы ногами тела, был омыт Им водою от ног апостолов, как грязь, предназначенная огню. Таким же образом Господь посредством воды отделил Иуду от учеников, когда давал ему хлеб, обмоченный водою, потому что он не достоин был того хлеба, который вместе с вином раздавался двенадцати апостолам. Ибо тому, кто предавал Его на смерть, неприлично было посредством хлеба принять (в себя) Того, Кто спасает от смерти.
Павел Владимирович: Марина пишет: преп.Ефрем Сирин и не догадывался, что он еретик Как и многие из св. отец
Дмитрий Вячеславович: Обе точки зрения имеют право на существование.
Jora: Дмитрий Вячеславович пишет: Обе точки зрения имеют право на существование. Пожалуй, так. Но вот в Церкви есть тексты, где отобрано лучшее, общепризнанное из всех Отцов - это богослужебные тексты и поучения, читаемые на богослужениях. Так вот, в Великий Четверток в синаксаре написано: Таже мало что оставль, взем хлеб, глаголет: приимите, ядите, и чашу подобне: пийте от нея вси, рек, сия есть кровь моя новаго завета, сие творите в мое воспоминание. обаче и сам сие творя, ядяше и пияше с ними. Зри же, яко хлеб глаголет тело свое, а не опреснок: да постыдятся убо иже жертве опреснок приносящии. По хлебе же вниде во иуду сатана: искушаяй бо его прежде, ныне всеконечно в него вселися. И изшед, глаголет: сложение положи архиереем, да предаст его им на тридесяти сребреницех Сорри за никонский текст, отличие минимальное. А кондак того же дня начинается словами: "Хлебъ приемъ в рУце предатель..."
андрей: Jora Но вот в Церкви есть тексты, где отобрано лучшее, общепризнанное из всех Отцов - это богослужебные тексты и поучения, читаемые на богослужениях. Так вот, в Великий Четверток в синаксаре написано: цитата: Таже мало что оставль, взем хлеб, глаголет: приимите, ядите, и чашу подобне: пийте от нея вси, рек, сия есть кровь моя новаго завета, сие творите в мое воспоминание. обаче и сам сие творя, ядяше и пияше с ними. Зри же, яко хлеб глаголет тело свое, а не опреснок: да постыдятся убо иже жертве опреснок приносящии. По хлебе же вниде во иуду сатана: искушаяй бо его прежде, ныне всеконечно в него вселися. И изшед, глаголет: сложение положи архиереем, да предаст его им на тридесяти сребреницех А кондак того же дня начинается словами: "Хлебъ приемъ в рУце предатель..." Значит Алек. изначально отстаивал мнение Церкви по этому вопросу (я поддержал), а Марина - частное мнение отдельных отцов.... Вопрос закрыт. Вообще, Георгий, я заметил что ты часто ссылаешься на богослужебные тексты, видно хорошо их знаешь и понимаешь.... я пока этим похвастаться не могу
Ден: андрей пишет: Дык это никониане по сути а суть в чем? андрей пишет: я пока этим похвастаться не могу а концессии меняешь! Учит мат часть!!! Я вот сколько не учу, разницу не вижу между Амвросием и Николой-Стефаном(хиротония и крещение последнего весьма зело сомнительны) А уж письма первого о том что от бедности хотца ему перейти в старое обрядчество похлеще писаний амвросьего сынка.
андрей: Ден а концессии меняешь! что поделаешь, глупая голова ногам покоя не дает Я жеж не такой умный как ты, что изучал сразу два варианта и сравнивал.... а я сначала изучил одних, и сразу поверил, не изучив других..... ну а ежели бы был твой подход (изучение обоих точек зрения) то и метаний бы не было у меня а суть в чем? да лукавство у них ... хотят слугами двух господ быть одновременно...
Алек.: Марина пишет: надо же, преп.Ефрем Сирин и не догадывался, что он еретик...... Дмитрий Вячеславович пишет: Обе точки зрения имеют право на существование. Сирин это или не Сирин, а лишь приписка к нему неизвестного переводчика теперь уже никто не узнает. Я исхожу из фактов если встречаю спорные мнения. Факты таковы, что ни в одном из 4 евангелий ни одним из апостолов не указывается тот факт, что причастились только 11, а 1 причастие дано не было, это как ни крути не могло остаться незамеченым остальными 11 как и возникшие тут же неизбежно вопросы о причине, по которой одному из них в этом было отказано. Об этом бы хоть как упомянул кто то из них. По любому. Эта ересь старая, а почему ересь, потому что основой берёт предопределение Божие для всякого человека которой придерживаются латинство и протестанты в основном, православие этого не придерживается выражая согласие в предопределении Божием лишь в последствиях содеяного человеком зла. Так как эти споры время от времени возникали среди церкви, виноват ли Иуда или это Бог определил заранее его к этому и вина его не так велика, так как без его предательства и распятия получается бы не свершилось и получается что он чуть ли не причастен к всеобщему спасению, не удивительно. что некоторые из святых отцов высказывали свою точку зрения. Предопределение отказывает в самом причастии, промысел Божий отказывает в действии причастия. Это коротко. Вот вокруг этого и велись разговоры и ведутся.
Марина: Алек. пишет: Сирин это или не Сирин, а лишь приписка к нему неизвестного переводчика теперь уже никто не узнает. да все, что в ваш шаблон не укладывается, безусловно считайте приписками неизвестных переводчиков или неправильным переводом - так проще и разрыва шаблона не будет...я же вас неоднократно предупреждала, что берегите себя, зачем вам эти головные боли, наличие разных мнений.. а представьте, когда вы больше прочтете из святоотеческого, голова кругом может пойти....разномыслие по некоторым вопросам реально существовало...
Алек.: Марина пишет: да все, что в ваш шаблон не укладывается, безусловно считайте приписками неизвестных переводчиков или неправильным переводом - так проще и разрыва шаблона не будет...я же вас неоднократно предупреждала, что берегите себя, зачем вам эти головные боли, наличие разных мнений. Вы лучше себя берегите, за меня не беспокойтесь так. Может и Сирин это написал, возможно кто то и ещё из святых, сути это никоим образом не меняет. Алек. пишет: Предопределение отказывает в самом причастии, промысел Божий отказывает в действии причастия. Нравится вам предопределение да на здоровье, я исхожу из действия промысла Божьего. Марина пишет: а представьте, когда вы больше прочтете из святоотеческого, голова кругом может пойти....разномыслие по некоторым вопросам реально существовало... Существовало, только повторяю сути это не меняет. Придерживаюсь мнения Златоуста в этом вопросе, как более близкое к православию. Вас оно видимо чем то не устраивает, ну дело личное или вам важно последнее слово за собой оставить?
Марина: Алек. пишет: Существовало, только повторяю сути это не меняет. Придерживаюсь мнения Златоуста в этом вопросе, как более близкое к православию. Вас оно видимо чем то не устраивает, ну дело личное или вам важно последнее слово за собой оставить? нет, мне не важно оставить за собой последнее слово, по-моему, мы просто беседуем, или это для вас важно было, кто оставит последнее слово? не понимаю, какое это имеет значение свои выводы вы любезно предоставили, а я для себя сделала такие выводы: 1. в Православии равночестными в данном вопросе признавались оба мнения и поэтому не стоит брать на себя грех и опрометчиво считать мнение преп.Ефрема Сирина более далеким от Православия, чем мнение Златоуста .. 2. никто не переубеждает никого, что не надо придерживаться мнения Златоуста, пожалуйста, придерживайтесь, но при этом постарайтесь не шельмовать святых отцов и иных, кто предерживается противоположного мнения, оно является не менее православным, а вот как раз неправославным является обвинение этого мнения в какой-то старой еретичности, которая время от времени типа появляется..
Алек.: Марина пишет: не шельмовать святых отцов Вы успокойтесь уже со своими необоснованными обвинениями.
Марина: Алек. пишет: Вы успокойтесь уже со своими необоснованными обвинениями. ну надеюсь, что мнение преп Ефрема Сирина никто больше не назовет менее православным, да на иные толкования не скажет необоснованно - это старая ересь... и , знаете, очень уж обеспокоилась, прямо не на шутку, что меня здесь и даже чуть ли не всю заодно РПСЦ обвинили в ереси...
Алек.: Марина пишет: ну надеюсь, что мнение преп Ефрема Сирина никто больше не назовет менее православным, да на иные толкования не скажет необоснованно - это старая ересь... Я устал вам повторять одно и тоже по нескольку раз. Суть изложена. Причинно-следственные связи разных мнений, также изложены. То что мнения разные были в те времена, это нормально. Успокойтесь уже. Марина пишет: и , знаете, очень уж обеспокоилась, прямо не на шутку, что меня здесь и даже чуть ли не всю заодно РПСЦ обвинили в ереси. Тем более не нужно выводить это частный разговор-полемику, на уровень обвинений всей РПСЦ. Вы ещё не полнота всей РПСЦ. Не рвите себе шаблон. Берегите себя.
Марина: Алек. пишет: Я устал вам повторять одно и тоже по нескольку раз. а я как устала!! Алек. пишет: Успокойтесь уже. спасибо, теперь стало значительно легче
Ден: Марина пишет: а я как устала!! хорошо что выше прочитал и не поверил Марина пишет: или это для вас важно было, кто оставит последнее слово? не понимаю, какое это имеет значение Прочитав сие, засомневался что Вы женщина, бо только для представительниц Вашего пола просто необходимо поставить всегда свою точку в разговоре.
Марина: Ден пишет: Прочитав сие, засомневался что Вы женщина, бо только для представительниц Вашего пола просто необходимо поставить всегда свою точку в разговоре. какие-то странно похожие у Вас с Еленой Антошиной сомнения относительно половой принадлежности здешних форумчанок)) можно сказать - идею вы прям явно увели.. но вы оба - счастливые люди, в чем, типа, сомневаетесь, тут же и пишите без тормозов.. а мне вот, увы, мое воспитание постоянно мешает высказывать неции сомнения не по теме, все считаю, неприлично это -лезть со своми сомнениями и оффтопить в темах ...
полная версия страницы