Форум » Поповцы » И паки паки -2 » Ответить
И паки паки -2
андрей: Не хулы ради, а токмо уточнения для--чем иерархия РПСЦ лучше РДЦ?
mihail: Кто первый встал... того и тапки! (с)
боинг: кто такие рдц???
андрей: mihail Кто первый встал... того и тапки! (с) Точно! Конечно тут имеется ввиду, кто первый встал с канонической точки зрения....верно? Что мы с Леонидом и пытаемся выяснить.... боинг кто такие рдц??? Да уроды! Я верно перевел ваш пост?
Михайло: андрей пишет: Да уроды! Я верно перевел ваш пост? андрей, зачем таки сразу ругаться. боинг пишет: кто такие рдц??? первая производная единоверов-андреевцев, вторая производная стародубских дьяконовцев, третья производная беглопоповцев керженских скитов. В то время как взять производные от РПСЦ мне образование не позволяет. Одним словом:
андрей: Михайло андрей, зачем таки сразу ругаться.И то верно... поругался, а вопрос не перенес, исправляюсь Леонид Якушев Правила написаны для Церкви. Закон ля подзаконных. Для вышедших из канонически – правового поля и ставших системными раздорниками – никакие правила не указ ("дуракам закон не писан") … Давайте определимся, что для вас есть правовое поле... Собор 1621 года, для вас правовое поле? Иргизский собор-правовое поле? А то пока судя по всему, правовое поле для вас, это что пишут ваши апологеты... но для многих авторитет того же мельникова, равен нулю, да и Арсения Уральского тоже.... этого вообще не безосновательно объвиняли в ересях...
боинг: андрей пишет: Да уроды! Я верно перевел ваш пост? нет, совершенно неправильно. я просто по своей великой дремучести не знаю ничего о еще 500-700 религиях существующих в мире.
андрей: боинг андрей пишет: цитата: Да уроды! Я верно перевел ваш пост? нет, совершенно неправильно. я просто по своей великой дремучести не знаю ничего о еще 500-700 религиях существующих в мире. И вы утверждаете, что я не верно перевел? Когда ставите РДЦ на уровне 500-700 других религий? Вы наверно сами не знаете, что пишите... но чувство юмора у вас есть
боинг: андрей пишет: Когда ставите РДЦ на уровне 500-700 других религий? Вы наверно сами не знаете, что пишите... единственное что рассказали мне мои деды-пастухи, жившие на самой вершине горного алтая что они граничат с царством махабхараты местность шамболы где родился вишну. это царство начинается на горе белуха горного алтая и уходит далеко на тибет. но ни про какое РДЦ они мне не рассказывали. напиши, где находится твоя удивительная страна??? я буду знать и с большим уважением относится к твоим культам, богам и границам. и стараться никогда не пересекать их, чтобы не гневить ваш народ.
Ден: боинг пишет: я просто по своей великой дремучести не знаю ничего о еще 500-700 религиях существующих в мире. я тебя круче! Я не знаю ещё о 510-715 религиях существующих в мире...
андрей: Леонид Якушев Вы согласны с собором 1621 года, или нет? Указ, как изыскивати, и о самех белорусцех, иже приходящих от Польскаго и от Литовскаго государства, в православную веру нашу греческаго закона, в державу Московскаго государства. и хотящих быти с нами вкупе християны. и коих из тех белорусцев крестити достоит, или миром помазывати. и како действовати о них, еже к просвещенным християном сочетовати их. Божиею милостию аз смиренныи Филарет патриарх Московскии и всея Русии, с сыновы моими, с преосвященными митрополиты, и со архиепископы. и епископы. с митрополитом Макарием Новгородским и Великолуцким. с Варламом митрополитом Ростовским и Ярославским. и с Ионою митрополитом Сарским и Подонским. и с архиепископом Корнилием Вологодским и Великопермским. и со архиепископом Арсением Суждальским и Торусским. и со архиепископом Пафнотием Тверским и Кашинским. и со архиепископом Киприяном Сибирским и Тобольским. и со епископом Рафаилом Коломенским и Коширским. и советовал есми, и приговорили с ними вкупе на соборе, како изыскивати о самех белорусцех, иже приходят от Польскаго и от Литовскаго государьства, в православную веру нашу греческаго закона, в державу нашу Московскаго государьства и всея Великия Русии. хотяще быти с нами вкупе християне. и коих из тех белорусцев крестити ли достит, или миром помазывати. и како действовати о них, еже к нам просвещенным сочетовати их. понеже аз смиренныи Филарет патриарх Московскии и всея Русии. егда убо бых в Польском и Литовском государьстве, и многая в них виде несогласия церковная, в самех тех християнех, яже суть белорусцы в них нарицаются. и нарицаются убо християне, а правила святых апостол, и святых отец седьми вселенских, и девяти поместных соборов, и инех святых отец предания, мнози в них не соблюдают. и в едином убо дому у них у отца с детьми, и у мужа с женою, и у господина с рабы, веры три, или четыре. и ов держит в них веру християнскую. ин же папежскую. и ин люторскую. ин же калвинскую. и ин новокрещенскую. ин же сасскую. и ин ариянскую. и вкупе убо на единой трапезе ядят и пиют, и браком совокупляются. а инии вкупе и молитву творят. мнози же в них и за папу изверженаго Бога молят, во святей литургии в приношении, и во ектениях и в литиях. А в которой у них церкве, аще она и християнская есть, а молят Бога за папу. и таковая церковь у них нарицается унея, и по их разсужению толкуется, яко таковыя церкви, еже нарицаемии от них унеи, сиречь соединение. еже мируещеися и соединяющеися с папежники. и в тех их церквах, в нарицаемых в унеях, еже есть в соединяющихся с папежники. и под паствою папы Римскаго пребывающеи митрополиты, и архиепископы, и епископы, и архимариты, и игумены, и протопопы, и попы, и диякони, и инии причетницы мнози есть суть. иже древняя предания святых апостол, и святых отец не все держат. и от вселенских убо святейших четырех патриарх уже немало лет, о сем неисправляеми, и не пасоми суть. понеже бед и напастей, и гонения ради, от папежа Римскаго. и того ради, инии подкланяются под папино благословение, и в два пути ходят. ови суть светом евангелия, ови же наипаче и мнози тмою еретичества. и влаются во всяком ветре учения, противна истинней вере християнстей. инии же терпят беды и напасти правды ради нашея християнския веры. и непреклонни пребывают в папино учение. темже убо аз смиренныи Филарет патриарх Московскии и всея Русии, с сыновы моими положих, и утвердих завет и устав, грядущим по нас сыновом и братиям нашим, иже аще будут Божиим благоволением, и всем церковником сущим под нами, се не новое предание введше, но древнее укрепляюще поновихом. и последующе заповедем святых апостол, и святых отец, яко же они заповедаша, о еретицех и о раскольницех. и о тех иже аще от части приобщаются еретическому папежскому учению, и иных различных ересей учению. и како приимати, и испытовати их. И егда приидет кто от Польскаго и Литовскаго государьства, к нам в Росийскую державу Московскаго государьства. и скажет о себе, яко белорусец есть, и истинныи християнин греческаго закона веры. егоже повелеваем всем вам, нашего смирения благословения требующим. прежде его искусите с добрым вопрошанием, по божественным писанием. и по сему нашему утверждению вопросите его. како верует, и что вера его; и истинно ли крещен в три погружения, и не обливан ли. И которыя иноземцы, егда биют челом о крещении, в православную християнскую веру. и в роспросе про себя сами скажут, яко они прежде сего в своей земле крещены в християнскую веру греческаго закона. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. а миром и маслом помазуют. или аще будет кто скажет, яко не ведает помазыван ли миром, или не помазыван. Тако же и свидетели, аще будет про них скажут тоже, яко они белорусцы. и крещены в греческую веру. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. а миром и маслом помазуют. или аще будет и им неведомо о сем, или скажут, яко маслом помазывают, а миром не помазывают. и таковых подобает совершено крестити в три погружения. аще ли сыщется которыи, яко миром и маслом помазыван, и того не помазывати. аще ли будет единым маслом помазован, а миром не помазован, и того миром помазывати; А которыи белорусец скажет о себе, яко крещен он в християнскую веру. а который поп его крестил, и тот поп в божественной литургии в приношении и во ектениях, в первых поминает Римскаго папу. да и во всяком пении во ектениях и в литиях молит Бога за папу. и таковаго подобает совершено крестити в три погружения, и миром и маслом помазывати. да и латынскую ему ересь и папежев римских еретиков проклинати; А иные иноземцы сказывают про себя сами же, что они в греческую веру крещены в три погружения, и миром и маслом помазываны. или аще будет, и свидетель нет, а сам про себя сказывает, яко крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и тех крестити не подобает, и миром и маслом не помазывати. но токмо велети им поститися неделю, тако же как и в Московском государьстве говеют православныя християне ко исповеданию. и велети его исповедати. и о том его допрашивати зело накрепко, правду ли он сказал про себя, что крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и аще будет скажет во исповедании тоже, яже и в роспросе сказывал. и о том разсудити отцу духовному, и доложити о том, святейшаго Филарета патриарха Московскаго и всея Русии, и митрополитов, и архиепископов, и епископов, которые он святыни достоин будет, того и сподобити. и имети его християнина также, как и прочих в Московском государьстве крещеных; А которой скажет, или свидетели скажут, яко не по истинне крещен, но обливан. а про миро и про масло не ведает, или он не помнит, и таковаго подобает совершено крестити в три погружения, и миром и маслом помазывати; А которые белорусцы обливаны, и в костелех причащалися, или будет которые и не причащалися, а обливаны. и тех совершено крестити в три погружения. а имян им не перекладывати. и латынскую ересь им проклинати. а младеньческаго отрицания им не говорити; А которой белорусец скажет, что был он выной вере. и пришол изыной веры в совершеных летех, и крестился в християнскую веру в Литве от русскаго попа. а тот поп которой его крестил, молит Бога за папу, и таковаго совершено крестити. и латынское и еретическое отрицание ему говорити. и молитвы все говорити. и младеньческое отрицание такоже что и еретику, для того, что крещен от отступника, которой молит Бога за папежа. И к сему соборнаго совета к свитку и указу, Аз смиренныи Филарет патриарх Московскии и всея Русии, и с сыновы моими с преосвященными митрополиты, и со архиепископы, и епископы, руками своими приписали. Писано в царствующем граде Москве, в дому Пресвятыя Владычице нашея Богородицы и Присно Девы Мария, честнаго и славнаго Ея Успения. и великих чюдотворцев Петра и Алексея и Ионы. и в нашем великаго господина святейшаго Филарета патриарха Московскаго и всея Русии. в лето 7129-го. декабря в 16 день. ето самый щадящий чин приема... в остальных случаях - крестить по новой..... (про хиротонию и речи быть не может..)
Леонид Якушев: Г.I.Х.С.Б.п.н. Андрей, Вам было указано на нарушение 15пр.Двукр.Соб.,(31е-Апостольское) и 145пр. Карф. Соб., но у Вас то: Амвросий своим для не принявших никогда не был.... то: Какой собор уполномачивал инока Павла на поиски? теперь: Давайте определимся, что для вас есть правовое поле... Люди создают проблемы, а Правила определяют правовое поле этих проблем. Вынужден ещё раз (и в последний) повторить: незаконно разделившись с Предстоятелем, - не ДО Соборного рассмотрения его вин, а раздрав святыню церковного единства и через это оказавшись вне Церкви и, соответственно, канонически правового поля, вы лишили себя статуса единоцерковности и права свидетельствовать, что определяется юрисдикцией 145 пр. Карф. Соб. Поймите, уважаемый, претензии к церковному устройству рассматриваются и решаются с единоцерковными. Вы таковыми не являетесь, посему, вам уже сказано: РДЦ следует признать свои нарушения вышеуказанных правил (15 Двукр.Соб. и 145 Карф.Соб.) и только тогда возможно положительное разрешение недоразумений. законно воцерковитесь, - т.е покаянно признайтесь, что вы не последовали требованиям Закона и нарушили его, - войдите в проблему дверью Закона и тогда вы сможете получить ответы на интересующие вас вопросы. Вам говорят 160 лет, вы не слышите, вам говорят сейчас – результат тот же: не слышите…
Jora: Леонид Якушев пишет: Вынужден ещё раз (и в последний) повторить: незаконно разделившись с Предстоятелем На основании чего ВСЕ поповцы в 1846 году должны были признать его предстоятелем? Докажите от канонов.
андрей: Леонид Якушев Андрей, Вам было указано на нарушение 15пр.Двукр.Соб.,(31е-Апостольское) и 145пр. Карф. Соб., А вам было указано, что эти правила не подходят, т.к. там говорится о разделении со СВОИМ предстоятелем. Или вы считаете, что если никого не спросясь, какая то группа, игнорируя мнение другой группы, принимает себе предстоятеля, то этот предстоятель автоматом становится и предстоятелем других? Это похоже на: без меня, меня женили Если вы не видите нелепость вашего утверждения, то дальше можно не продолжать... раз в самом начале разный взгляд....
Леонид Якушев: Г.I.Х.С.Б.п.н. андрей пишет: Если вы не видите нелепость вашего утверждения Во- первых, не хамите. Понятно, к такому "инстрeменту" прибегают, когда на большее не способны... Вам достаточно понятно показано, что дискуссия с Вами бессмысленна. Но Вы, видимо, от скуки опять навязываетесь? андрей пишет: А вам было указано, что эти правила не подходят А вам была показана вся Ваша нелепость таких утверждений. Попробуйте "поглубже" вникнуть в сказанное: http://starovery.unoforum.ru/?1-8-0-00000609-000-120-0-1429468755
андрей: Леонид Якушев Во- первых, не хамите. Понятно, к такому "инстрeменту" прибегают, когда на большее не способны... Сделали замечание, и тут же сами нахамили .. Вам достаточно понятно показано, что дискуссия с Вами бессмысленна.Ну да, т.к. я не принимаю ваш постулат что беглопоповцы не принявшие Амвросия отделились от СВОЕГО предстоятеля. Ваши утверждения, что не принявшие попадают под 15 пр. Дв. соб. - это голословное объвинение которое как раз вы и должны доказать.... пока вы это объвинение не подкрепили ничем. Вы же сами писали... кто должен доказывать объвинение? Вобщем если не можете обосновать свое объвинение то дискуссия с вами безсмысленна..
Марина: Jora пишет: На основании чего ВСЕ поповцы в 1846 году должны были признать его предстоятелем? Докажите от канонов. давайте поговорим спокойно, а я попытаюсь пояснить. любое событие в церковной жизни происходит строго в соответствии с канонами, надеюсь, что Вы лично этого не отрицаете? соответсвенно, как прием митр. Амвросия, так и нежелание принимать его как первосвятителя, тоже должны подчиняться определенным канонам... прежде всего, христиане руководствуются сохранением церковного единства, а если, по их мнению, часть единоцерковных братьев неправильно приняла предстоятеля, то имеют право временно прекратить общение до общего собора, и именно на соборе просят предъявить доказательства законности приема или предъявляют свои опровегающие факты, обратите внимание - именно факты, а не просто - сомнения... а если часть церковного сообщества проигнорировала церковный порядок и предпочла выскочить за церковный "забор" и оттуда делает попытки уже столетиями "качать правоту", то такие люди уже являются заведомыми раздорниками, какими бы благими эпитетами они не оправдывали свое раздрание церковного Тела...такие люди, выйдя из правового церковного поля, сами попали под анафемы и показали, что их позиция заведомо ложная..поскольку проигнорировали православное разрешение возникшей ситуации
Jora: Марина пишет: как прием митр. Амвросия, так и нежелание принимать его как первосвятителя, тоже должны подчиняться определенным канонам... Ответили общими фразами. Ежели Ваш супруг не привел конкретные номера кан. правил, м.б., Вы это сделаете? Итак, 1. - в соответствии с какими канонами совершался чиноприем м. Амвросия? 2. - какие каноны были нарушены не вступившими в общение с ним?
Марина: Jora, так давайте и Вы ответите - на основании каких канонов ваше сообщество не приняло митр.Амвросия и какими канонами оно руководствовалось отвергнув общение с принятым в общение митрополитом? а каноны общеизвестные - один из них здесь Андрей выше приводил, надеюсь Ваше сообщество тоже не отрицает Соборное решение 1621 года? "А иные иноземцы сказывают про себя сами же, что они в греческую веру крещены в три погружения, и миром и маслом помазываны. или аще будет, и свидетель нет, а сам про себя сказывает, яко крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и тех крестити не подобает, и миром и маслом не помазывати. но токмо велети им поститися неделю, тако же как и в Московском государьстве говеют православныя християне ко исповеданию. и велети его исповедати. и о том его допрашивати зело накрепко, правду ли он сказал про себя, что крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и аще будет скажет во исповедании тоже, яже и в роспросе сказывал. и о том разсудити отцу духовному, и доложити о том, святейшаго Филарета патриарха Московскаго и всея Русии, и митрополитов, и архиепископов, и епископов, которые он святыни достоин будет, того и сподобити. и имети его християнина также, как и прочих в Московском государьстве крещеных"
Марина: Jora пишет: 2. - какие каноны были нарушены не вступившими в общение с ним? и эти каноны известны, Вам их уже приводили и не один раз - включите разумение и вспомните - как подобает христианам соблюдать церковную дисциплину и решать все на соборах, а не выскакивать из церковного общения по своеволию, и паки и паки, без соответствующего церковного соборного разбора не обвинять огульно кого бы то ни было в чем бы то ни было... простите, но если соблюдение соборной церковной дисциплины вашему сообществу надо доказывать, то о чем вообще может идти речь?
Алек.: Марина пишет: как подобает христианам соблюдать церковную дисциплину и решать все на соборах, Какой конкретно собор вы имеете в виду?
Марина: Алек. пишет: Какой конкретно собор вы имеете в виду? я имею в виду Символ Веры, в котором христианин свидетельствует: Верую во Едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь.. Соответственно, если в общение принят митрополит, а какая-то часть Единой до того момента Церкви с этим не согласна, она обязана решать все возникшие вопросы соборно, то есть потребовать созыва всеобщего собора и до выяснения всех обстоятельств имеет право приостановления подчинения ему. Только так, но никак иначе решаются любые церковные вопросы. Не призвали к соборному решению - стали примитивными раздорниками, да и все..
Алек.: Марина пишет: я имею в виду Символ Веры, в котором христианин свидетельствует: Верую во Едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь.. А писали про собор. Теперь уже как я понял про собор речи не идёт? Только символ веры. Марина пишет: Соответственно, если в общение принят митрополит, а какая-то часть Единой до того момента Церкви с этим не согласна, она обязана решать все возникшие вопросы соборно. А было единое молитвенное общение среди всех беглопоповцев? Или всего лишь единая точка зрения на некоторые события? Марина пишет: она обязана решать все возникшие вопросы соборно, то есть потребовать созыва всеобщего собора и до выяснения всех обстоятельств имеет право приостановления подчинения ему. Только так, но никак иначе решаются любые церковные вопросы Интересно. А с другой половины которая согласная в принятии, вы стало быть обязанность соборного решения снимаете? А вообще-то это всегда было общим делом церкви, но никак не какой-то одной части.
Марина: Алек. пишет: А писали про собор. Теперь уже как я понял про собор речи не идёт? Только символ веры. Вы христианин? я пишу про то, как обязаны поступать христиане по канонам, а не по своеволию... Алек. пишет: А было единое молитвенное общение среди всех беглопоповцев? Или всего лишь единая точка зрения на некоторые события? если не было единого молитвенного общения, то это уже была не Единая Церковь, я всего лишь напоминаю как действуют единоцерковные братья при тех или иных обстоятельствах
Марина: Алек. пишет: Интересно. А с другой половины которая согласная в принятии, вы стало быть обязанность соборного решения снимаете? А вообще-то это всегда было общим делом церкви, но никак не какой-то одной части. почему это снимаю? собор по принятию митр.Амвросия был в Белой Кринице, на него приглашались все
Алек.: Марина пишет: Вы христианин? я пишу про то, как обязаны поступать христиане по канонам, а не по своеволию... Канонов на случай полного падения священства не существует, а частные моменты к общему применимы быть не могут, потому о каком таком своеволии вы ведёте речь мне непонятно. Марина пишет: если не было единого молитвенного общения, то это уже была не Единая Церковь, Если его не было то и не имеет смысла к такому положению вещей применять правила как к единому молитвенному сообществу. Марина пишет: я всего лишь напоминаю как действуют единоцерковные братья при тех или иных обстоятельствах Ну какие же в этом вопросе единоцерковные? У единоцерковных единое молитвенное общение, а тут всего лишь единомыслие в некоторых вопросах. Марина пишет: почему это снимаю? Потому что обязанность на устранение разномыслия вы возлагаете только на одну сторону, а в христианстве это дело всегда было общим, в котором обе стороны участвуют, ибо принцип существования церкви любовь между верными никто не отменял и соборность подразумевает равенство в решении вопросов. Марина пишет: собор по принятию митр.Амвросия был в Белой Кринице, на него приглашались все Ничего не слышал про этот собор.если можно ссылку дайте что за собор и кто был на нём от других общин. Я читал и про некий большой собор беглопоповцев в Москве, который постановил принять митрополита но данных весьма мало.
Марина: Алек. пишет: Ну какие же в этом вопросе единоцерковные? У единоцерковных единое молитвенное общение, а тут всего лишь единомыслие в некоторых вопросах. вот у кого было желание единомыслия, те и единоцерковные, с теми и молитвенное общение было единое, хоть с зарубежными беглопоповцами, хоть с российскими, а те, кто предпочитает вместо соборного выяснения убегать и из-за забора выяснять отношения, путем постоянных обвинений нас то в одном, то в другом, те и были не единоцерковные и вышли от нас именно потому, что были не наши..все элементарно...
Марина: Алек. пишет: Потому что обязанность на устранение разномыслия вы возлагаете только на одну сторону, ничего подобного, не надо мне приписывать того, что я не говорила.. паки и паки: в христианстве есть дисциплина и устранение разномыслия решается на общем соборе..Скажите, кто мешал не принявшим митр.Амвросия приехать на общий собор в Москву, когда там принимали решение по его приему и поставить все недоуменные вопросы? Кто мешал в дальнейшем им потребовать созыва еще одного собора, если их смутили какие-то домыслы или имелись конкретные факты неправильного приема? просто некоторые предпочли бегать по укоренившейся годами привычке, не подчиняться церковноначалию, игнорировать братское решение спорных для них вопросов, а иных объяснений я не нахожу их нарушению соборности и единоцерковности, а, ну разве что Вашу фразу про отсутствие у них понятия единоцерковности....
Алек.: Марина пишет: вот у кого было желание единомыслия, те и единоцерковные, Желание единомыслия в каких то вопросах вовсе не обязанность, разномыслие по апостолу это нормальное явление. Марина пишет: а те, кто предпочитает вместо соборного выяснения убегать и из-за забора выяснять отношения, путем постоянных обвинений нас то в одном, то в другом, те и были не единоцерковные и вышли от нас именно потому, что были не наши..все элементарно... То есть вы хотите сказать, что та сторона к которой принадлежите вы не раз и не два приглашала на свои соборы другую сторону для устранения возникших непониманий? Можете это своё мнение ссылками на документы подтвердить? И как они могли выйти от вас если и не были с вами? Помоему вы преувеличиваете в этом вопросе. Марина пишет: ничего подобного, не надо мне приписывать того, что я не говорила.. Здесь не понял вас. Тогда кому вы обращаете свои призывы и что конкретно предлагает ваша сторона? Марина пишет: паки и паки: в христианстве есть дисциплина и устранение разномыслия решается на общем соборе.. Так вы приведите данные этого собора, чтоб иметь предмет разговора. Марина пишет: ..Скажите, кто мешал не принявшим митр.Амврсия приехать на общий собор в Москву, когда там принимали решение по его приему и поставить все недоуменные вопросы? Откудаж мне знать это у меня нет машины времени я не могу вернуться в прошлое и задать эти вопросы тем людям, как впрочем и вы, но ставить им это в вину не зная обстоятельств, тоже неправильно. Марина пишет: Кто мешал в дальнейшем им потребовать созыва еще одного собора, если их смутили какие-то домыслы или имелись конкретные факты неправильного приема? Каким образом вы видите себе такой процесс? Кто у кого должен был требовать по вам? И самое главное на каких основаниях? И встречный вопрос, а кто мешал вашей стороне собрать такой собор? Раз уж вы говорите что не предвзяты и не односторонне рассматриваете вопрос? Марина пишет: просто некоторые предпочли бегать по укоренившейся годами привычке, не подчиняться церковноначалию, игнорировать братское решение спорных для них вопросов, а иных объяснений я не нахожу их нарушению соборности и единоцерковности, а, ну разве что Вашу фразу про отсутствие у них понятия единоцерковности.... Но ведь и вам никто не мешал оформить это документально, чтоб не было никаких вопросов. Но вы же не можете похвастать этим, значит это просто ваши слова выражающие ваше отношение и только. И ничего за ними нет. Никаких дел.
Марина: Алек. пишет: Откудаж мне знать это у меня нет машины времени я не могу вернуться в прошлое и задать эти вопросы тем людям, как впрочем и вы, но ставить им это в вину не зная обстоятельств, тоже неправильно. так Вы полагаете, что можно найти обстоятельства, оправдывающие тех, кто не приехал на общероссийский собор в Москве по принятию митр.Амвросия,( который как раз и собирала, как Вы выразились наша сторона, и приглашала на него всех православных христиан), а затем просто решил не принять митрополита, без общецерковного разбора его вины и объяснения причин? можно объяснить, что человек на тот момент болел, либо из-за невозможности доехать из-за гонений, скажем, так можно было бы письмо с вопросами послать или выразить именно собору свое несогласие, а не потом вслед каравану высказываться, мягко выражаясь .. тем, кто не успел на первый собор, а имел желание разобраться, времени немало отпущено было.. по-моему, я Вам про правила, а Вы мне о том как их обойти....безсмысленный разговор
Алек.: Марина пишет: так Вы полагаете, что можно найти обстоятельства, оправдывающие тех, кто не приехал на общероссийский собор в Москве по принятию митр.Амвросия,( который как раз и собирала, как Вы выразились наша сторона, и приглашала на него всех православных христиан), а затем просто решил не принять его, без общецерковного разбора его вины и объяснения причин? Так как я могу что то полагать или не полагать если вы даже не в силах предоставить ссылку на тот собор и его документы? Мы с вами пока о некой виртуальности рассуждаем, и не более. Марина пишет: по-моему, я Вам про правила, а Вы мне о том как их обойти....безсмысленный разговор И я вам про правила перед которыми равны все, а не только те кому хочется. И писал я вам не про то как их обойти, а как их исполнить по принципу любви. Но если принцип иной, то и смысла в обсуждении правил нет.
Марина: Алек. пишет: И писал я вам не про то как их обойти, а как их исполнить по принципу любви. так по принципу любви и исполняйте, а не наводите тень на плетень.. если считаете себя единоцерковными, и если законный священник принимает из второчинной ереси человека, который на исповеди засвидетельствовал, что он крещен правильно, не начинайте выкручиваться и "сомневаться", а если что-то не понятно, так вопросы ставьте на церковных соборах, а не на левых съездах, и все будет хорошо
Jora: Марина пишет: если законный священник принимает человека, который на исповеди засвидетельствовал, что он крещен правильно, Приведите каноны, что достаточно лишь устного свидетельства о себе.
Марина: Jora я ссылку выше повторила Андрея на Собор от 1621 года.., Вы его считаете не достаточно каноничным?
Ден: Алек. пишет: А любви то нет! не до мелочей! Каноны бы соблюсти! Марина пишет: как подобает христианам соблюдать церковную дисциплину и решать все на соборах, а что есть собор и что такое Освященный Собор?На основании чего собрание спонсоров и ими выбранных перемазанных попов является "собором"? Мне это непонятно до сих пор. Марина пишет: на него приглашались все щас упаду! Мало того что история наука не барская, так и география тоже. Сегодня пригласи нас всех в Белую Криницу горилки попить, только Вас и пропустят, остальные мужики призывного возраста... Это в 21 веке, а в 19 наверное приглашения публиковали в газетах, журналах, в чём ещё? Телеграфа тогда ещё от Белой Криницы до Рогожского не протянули. Марина пишет: Скажите, кто мешал не принявшим митр.Амвросия приехать на общий собор в Москву, щас упаду снова. Не успел встать после приглашения в Белую Криницу-- всех теперь зовёт в Москву. В Москву никто не мешал приехать тем у кого на это были деньги и несколько месяцев времени, т.е. людям не работающим ничем кроме языка. Богатые на лошадках ехали, а бедные(да-да! были и такие на руси и в подавляющем большинстве) ножками топ=топ=топ=топ. Лапти, онучи, обмотки это обувь была такая. Jora пишет: Приведите каноны, что достаточно лишь устного свидетельства о себе. Посмотри в мои честные глаза! Это лучшее свидетельство!
Марина: Ден пишет: В Москву никто не мешал приехать тем у кого на это были деньги и несколько месяцев времени ну да...следуя Вашей непробиваемой логике: а те, кому помешали отсутствие лошадок или лаптей или телеграфа с интернетом не смогли не разу посетить соборы, но как-то исхитрились собраться на свои съезды, отрицающие принятие митр.Амвросия....
Ден: Марина пишет: следуя Вашей непробиваемой логике конечно! Потому что то что Вы назвали Собором таковым не является, как бы нам этого не хотелось бы. Вот те кто с этим был не согласен и созывали съезды. Марина пишет: не смогли не разу посетить соборы а может их просто не пригласили? Вот в точности как армян забыли позвать на Халкидон...
Марина: Ден пишет: конечно! Потому что то что Вы назвали Собором таковым не является Собор — 1) собрание светских и духовных чинов для совета и решения важнейших дел.. собирались на принятие митрополита как священство, так и миряне, Собор это и есть, а съезд - это потому что только миряне собирались...Ден пишет: а может их просто не пригласили? Вот в точности как армян забыли позвать на Халкидон... угу, а самим о себе напомнить, воззвать с любовью к запамятавшим братьям видно просто не судьба....забыли типа и забыли....))
Дмитрий Вячеславович: Марина пишет: собирались на принятие митрополита как священство, так и миряне А вот на 1 Вселенском соборе ни одного мiрянина не было. Как быть?
Марина: Дмитрий Вячеславович пишет: А вот на 1 Вселенском соборе ни одного мiрянина не было. Как быть? смотреть на последующие Вселенские и Поместные Соборы... представляете, и первые 300 лет Пасху с иудеями праздновали, потом решили как быть даже с этим..)
Jora: Дмитрий Вячеславович пишет: А вот на 1 Вселенском соборе ни одного мiрянина не было Кстати, герр доктор, ценное замечание. А вот укора ради, токмо уточнения для на каких общепризнанных канонических древних Соборах присутствовали/участвовали женщины?
полная версия страницы