Форум » Поповцы » И паки и паки... » Ответить
И паки и паки...
Ден: Не хулы ради, а токмо уточнения для--чем иерархия РДЦ лучше нашей?
slava s: Название госархива. Номер фонда ,номер описи ,номер дела.Андрей ,ну кому нужна переписка форумчан,да еще в ранге доказательств!
андрей: slava s Название госархива. Номер фонда ,номер описи ,номер дела.Андрей ,ну кому нужна переписка форумчан,да еще в ранге доказательств! Будет со временем. Уверен, что и вы тогда предоставите все необходимые документы, верно?
Ден: андрей пишет: и согласись тут не в вашу пользу не соглашусь, бо помню предысторию и не верю хорошим минам при явно плохой игре :) андрей пишет: Вот ежели бы и ты начал только сейчас присматриваться я начал в декабре 2006 года присматриваться, а в феврале 2008 крестился. Честно скажу, мне спасовцы немоляки и дырники ближе всего по духу но они безпопвцы. и если местечковая церковь легко может без попов обходиться, то Вселенская не может. Осталось выбрать где правильней иерархия и мироточивее благодатнее попы. андрей пишет: Но на людях не опустился до вашего и белый клобук не снимет Какая уверенность в незнакомых людях! но в документах официально он себя именует архиепископом андрей пишет: Неужели скажешь что ваше поведение предпочтительнее ты знаешь, я пришел в Церковь не как в общественную организацию, а как в помогающую в спасении и рад что лично мне не надо делать выбор между удовлетворением ретрообновленцев и исполнением обязанностей как чиновника. Посему я всегда на стороне митрополита, хоть лично мне он не очень симпатичен. андрей пишет: Да и вообще, ты можешь ошибаться во многим своих оценках... конечно да! Ведь я всего лишь человек в поисках своего Пути! андрей пишет: что и вы тогда предоставите все необходимые документы, верно? дык смотри грамоту которые мне прислали для размещения! Какие тебе ещё нужны документы? Ты заказывай, их найдут и опубликуем!
андрей: Ден не соглашусь, бо помню предысторию и не верю хорошим минам при явно плохой игре :)А я не верю тебе, что ты не веришь хорошим минам при явно плохой игре ибо, зная плохую игру при Амвросии, тем не менее поверил этой плохой игре Не стоит косить под адаманта правды.... у тебя, все как у всех... не веришь одной глупости, автоматом веришь другой
mihail: андрей смотри... аккуратней в выражениях!
андрей: mihail смотри... аккуратней в выражениях!Слушаюсь и повинуюсь... просто Дену писал, упустил, что и другие читают ..
андрей: Ден я начал в декабре 2006 года присматриваться, а в феврале 2008 крестился.в РПСЦ.... перед этим услышал много нелицеприятного про Амвросия от неокружников, но т.к. поверил что иерархия РДЦ прервалась, то решил (т.к. поповцев в старой вере только РПСЦ и РДЦ), что не смотря на все нарушения при приеме Амвросия,... там все нормально... Примерно такие рассуждения? Какая уверенность в незнакомых людях!О! Я такую уверенность вижу постоянно! Мне даже в этой теме разные люди обрисовали: что я думаю, где слукавил, куда пойду после РДЦ... одни сердцеведцы у нас на форуме
Ден: андрей пишет: Примерно такие рассуждения? абсолютно мимо по всем пунктам. Кроме того что сначала прочитал всё плохое что могут сказать про Амвросия. а потом уже всё остальное, но будучи не очень грамотным в канонах, как=то так считаю что приглашение епископа из другой страны, не ведавшего наших разборок, много каноничнее чем переход епископов из стана вчерашних хулителей и гонителей в гонимую и похуляемую ими веру. А "нарушения"... так они были первые в этом деле, учиться на чужих ошибках не могли.
Евгений: Офтоп. Денис Витальевич, а как по Вашему соотносятся лояльность враждебному к христианству режиму с священным саном? Как могут быть в одном согласии апологеты Сталина епископы Иринарх и Геронтий и принявшие от подчиненных Сталина мученическую смерть? Есть ли хоть один староверский антисовецкий суглас? Федосеевцы? В войну прославились в западных областях коллаборационизмом, хотя вот нынешний местный наставник вполне в общегосударственном патриотическом тренде...Интересуюсь без целей спора, а для выяснения Вашего интересного взгляда на вопрос.
Ден: Евгений пишет: а как по Вашему соотносятся лояльность враждебному к христианству режиму с священным саном? у русских это как два пальца об асфальт! Вот обратите внимание, все хотим жить хорошо, получать хорошую зарплату и т.д., а как выборы, большинством выбираем сами знаете кого. Вот как это соотносится? Умом Россию не понять, это нужно чувствовать. Евгений пишет: Как могут быть в одном согласии апологеты Сталина епископы Иринарх и Геронтий и принявшие от подчиненных Сталина мученическую смерть? совершенно спокойно они могут быть вместе. У моей тёщи половина родственников прошла через лагеря, вторая слиняла за границу, так вот прошедшие через эти самые лагеря все были ярые сталинисты, а на мой вопрос--почему так, отвечали, что, мол, тов.Сталин был хороший, это всё подлые Ягода и Ежов, ну и не стоило делать того, за что посадили. Ещё раз говорю, непосредственно моя родня не пострадала никак, ежели кто сидел, тот чисто по уголовке. Опять же, партейных не было среди близких родственников. Жили и трудились, из углов в рабочих бараках перебирались в коммуналки, потом в отдельные квартиры. А что там Пастернака не читали, так и не переживали от этого ничуть , зато и осуждать его не приходилось. Евгений пишет: Есть ли хоть один староверский антисовецкий суглас совершенно мне не интересно, увлечение антисоветизмом у меня прошло в 90-е годы, когда я непосредственно на себе понял все прелести капитализма. Может потому из моего класса сейчас живы меньше половины выпускников. Простому рабочему человеку тогда было лучше, у него был гарантирован завтрашний день. Пусть не ананасы и рябчики, но кусок хлеба с маслом и колбасой поверх пармезана был всегда. Я говорю о 70-80 гг, предыдущие знаю по воспоминаниям родителей. Евгений пишет: Интересуюсь без целей спора, а для выяснения Вашего интересного взгляда на вопрос Понимаете, религия меня интересовала чисто теоретически, как некий феномен культурного сознания в социалистическом обществе. Но когда я слышу плачь и вопли о страшных гонениях, то всем рассказываю что 7 января 1984 года я приехал на электричке в г.Загорск прошел ножками в ТСЛ, купил там за 70 полновесных совецких рублей Библию, и уехал обратно. Никто меня не преследовал и не угнетал. Другими словами, не вштыривают меня рассказы о замученных в лагерях Сталиным попах, епископах, крестьянах и писателях с философами, это для меня чужая боль. А вот дед погибший в 1941 г. от рук вражеских солдат это мне близко и больно.
андрей: Ден Евгений пишет: цитата: а как по Вашему соотносятся лояльность враждебному к христианству режиму с священным саном? у русских это как два пальца об асфальт!в принципе не только у русских...это учение Церкви...и апостолы были лоялны до тех пор, пока не шло против Бога.... Однако умники от религии сумели перевернуть так, что все в подряд надо не принимать....а такого не было... не принимать надо только то, что противоречит Писанию.... подменили понятия волки духоносные старцы... вот учение http://rdc.forum24.ru/?1-4-0-00000037-000-0-0-1388087275 http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/arh2011_p1.htm
Ден: Евгений пишет: а как по Вашему соотносятся лояльность враждебному к христианству режиму с священным саном? у русских это как два пальца об асфальт! Вот обратите внимание, все хотим жить хорошо, получать хорошую зарплату и т.д., а как выборы, большинством выбираем сами знаете кого. Вот как это соотносится? Умом Россию не понять, это нужно чувствовать. Евгений пишет: Как могут быть в одном согласии апологеты Сталина епископы Иринарх и Геронтий и принявшие от подчиненных Сталина мученическую смерть? совершенно спокойно они могут быть вместе. У моей тёщи половина родственников прошла через лагеря, вторая слиняла за границу, так вот прошедшие через эти самые лагеря все были ярые сталинисты, а на мой вопрос--почему так, отвечали, что, мол, тов.Сталин был хороший, это всё подлые Ягода и Ежов, ну и не стоило делать того, за что посадили. Ещё раз говорю, непосредственно моя родня не пострадала никак, ежели кто сидел, тот чисто по уголовке. Опять же, партейных не было среди близких родственников. Жили и трудились, из углов в рабочих бараках перебирались в коммуналки, потом в отдельные квартиры. А что там Пастернака не читали, так и не переживали от этого ничуть , зато и осуждать его не приходилось. Евгений пишет: Есть ли хоть один староверский антисовецкий суглас совершенно мне не интересно, увлечение антисоветизмом у меня прошло в 90-е годы, когда я непосредственно на себе понял все прелести капитализма. Может потому из моего класса сейчас живы меньше половины выпускников. Простому рабочему человеку тогда было лучше, у него был гарантирован завтрашний день. Пусть не ананасы и рябчики, но кусок хлеба с маслом и колбасой поверх пармезана был всегда. Я говорю о 70-80 гг, предыдущие знаю по воспоминаниям родителей. Евгений пишет: Интересуюсь без целей спора, а для выяснения Вашего интересного взгляда на вопрос Понимаете, религия меня интересовала чисто теоретически, как некий феномен культурного сознания в социалистическом обществе. Но когда я слышу плачь и вопли о страшных гонениях, то всем рассказываю что 7 января 1984 года я приехал на электричке в г.Загорск прошел ножками в ТСЛ, купил там за 70 полновесных совецких рублей Библию, и уехал обратно. Никто меня не преследовал и не угнетал. Другими словами, не вштыривают меня рассказы о замученных в лагерях Сталиным попах, епископах, крестьянах и писателях с философами, это для меня чужая боль. А вот дед погибший в 1941 г. от рук вражеских солдат это мне близко и больно.
slava s: У меня Андрей, пока накапливается все больше и больше вопросов. С момента дискуссии г-на Марченко и д Валерия истина не продвинулась ни на один шаг
андрей: slava s У меня Андрей, пока накапливается все больше и больше вопросов. С момента дискуссии г-на Марченко и д Валерия истина не продвинулась ни на один шаг Все потому что у всех разные точки отсчета. С твоего позволения мой ответ в лс: Ну лично для меня это место не имеет значение, т.к. я не верю что иерархия прервалась, следовательно просто где то могут быть косяки на личном уровне.... Я уже говорил, что в основном изучил момент зарождения иерархий (Амвросий и Никола) и тут у меня сомнений нет (да и никто из ваших не рискнул оспаривать каноничность присоединения Николы)... а то что иерархия Церкви прервалась, то это безпоповство. Ты же тоже как я понял, рассуждаешь, раз у них прервалась, то остается только наша, значит, при присоединении Амвросия, все было о" кей. Просто мои рассуждения идут снизу вверх, а твои сверху в низ... вот так мне видится.... и поэтому спорить можно до бесконечности.... Вы считаете, что по Амвросию у нас все надумано, я считаю что у вас по нашей иерархии. Диалог между нашими церквями ведется, как порешат, так и будет. Как то так.
Евгений: Андрей, приведенное Вами решение иерархов РДЦ есть образец духовной мудрости и здравого смысла. К сожалению, практика иных концессий очень напоминает холуйство перед всяким имеющим власть и силу. И не сейчас сие началось.
андрей: Евгений Андрей, приведенное Вами решение иерархов РДЦ есть образец духовной мудрости и здравого смысла.Это постановление сыграло не последнюю роль в моем выборе.... , т.к. учение о власти-это первое в чем я удостоверился.... и увидел всю тщетность учения ИННщиков и безпоповцев....
андрей: Ден Ну ты где? К тебе уже куча вопросов (не пропусти вопросы на 4-й странице)...
Ден: Jora пишет: даже последовательность таки в голове дырка... Дмитрий Вячеславович пишет: или интерпретаторы меняются и это тоже андрей пишет: Меняется мировоззрение иерархов.... а это зависит от того на каком стуле он сидит, ибо именно занимаемое место руководит обязанностями и поступками человеков. андрей пишет: Ну ты где? работаю, понимаешь! В поте лица и лысины! андрей пишет: на 4-й ой! пропустил уже...щас вернусь
Ден: Эти вопросы были? Если ещё на какие не ответил, выдели пожалуйста.
Ден: И тишина. Вот обдумываю полученную инфу. В воскресенье пообщаюсь с умными человеками и скажу!
андрей: Ден И тишина.Я чой то нить рассуждений потерял, о чем мы тут гутарим. Вот обдумываю полученную инфу. В воскресенье пообщаюсь с умными человеками и скажу!Во во, обдумай и скажи
Ден: андрей пишет: Во во, обдумай и скажи оказывается у вас нет 1) доказательств погружательного крещения ваших иерархов-основателей 2) нет доказательств что их возвели в сан не обливанцы 3) подлинности ставленной грамоты 4) я уж не перечисляю открытия Рябцева 5) что-то ещё мне сказали чего у вас нет, но я забыл...
андрей: Ден Ну, вообще то, как мне известно, на переговорах с РПСЦ с нашей стороны было выложено около 25 - ти документов по этим вопросам.... со стороны РПСЦ (про свою иерархию) - ни одного...
Ден: андрей пишет: было выложено около 25 - ты думаешь мне только на тебя переслали ставленную грамоту? трафика моего не хватит выкладывать!
Павел Владимирович: Ден пишет: ты думаешь мне только на тебя переслали ставленную грамоту? Так ведь ежель предъявить их в оригинале, то лишь химико-биологическая какая-нибудь экспертиза лишь сможет подтвердить их подлинность или фальсификацию - через анализ состава чернил, карандашного грифеля, волокон бумаги и т.п., ибо внешне они являют собой полное сходство с документами, относительно много и тайно путешествовавшими последние лет сто, не меньше.
Ден: Павел Владимирович пишет: через анализ состава чернил, карандашного грифеля, волокон бумаги и т.п., готов предоставить всё это для создания подлинника грамоты от 40 до 49 года. Правда бумага будет из тетрадки в линейку с косыми полями.
Александр Гоголев: андрей пишет: на переговорах с РПСЦ с нашей стороны было выложено около 25 - ти документов по этим вопросам.... со стороны РПСЦ (про свою иерархию) - ни одного... http://otvet.mail.ru/question/85975689
Павел Владимирович: андрей пишет: с нашей стороны было выложено около 25 - ти документов по этим вопросам... В т.ч. полдюжины фотографий и видеозаписей процессов крещения Позднева, Расторгуева и их крестивших, а также дюжина свидетельских показаний, заверенных нотариусами...
ДионисийСПб: У меня вопрос: было такое послание Рябцова Собору "К вопросу о законности иерархии, происходящей от семьи Калининых". Как к нему относиться? Он не дает никаких ссылок. И его послание не было принято Собором. Справедливы ли те сомнения, что он выдвигает? Или же это бред, которому не стоит верить? Он не дает никаких ссылок конечно же, а комментариях пишет, что мол отсутствие ссылок - это перестраховка и защита от плагиата(или как-то так). И еще: о спорных моментах РПсЦ известно и многие(Ден например) не отрицают их: например письма Субботина(кстати, а есть док-ва, что они подлинные, а не подделка?), личность и роль Амвросия, его намерение у липован(мол он шел к ним в свою веру тянуть, а не им помогать) и т.д. А какие есть подобные моменты у РДЦ? Знаю вот что, но в достоверности не уверен: меркантильный интерес Николы(доклад обновленческому собору, что мол он переходит к беглопоповцам из-за плохого материального состояния), спорность крещений тех, кто хиротонисал Николу и Стефана, его запрещение перед переходом Тихоном, т.к. было общее запрещение обновленцев, его обещание в письме к обновленческому Синоду быть ему верным после присоединения и обратить староверов в никонианство. Его никонианские хиротонии в день перехода. Есть сомнения в рукоположении Стефана. Где-то тут на форуме я читал(вроде писанное Деном), что один из его рукоположивших епископов был виккарным, что против правил. Вообще все это очень мутно и грязно, как по мне: каждый норовит дерьмом облить друг друга. Ищет подвохи и недостатки. Занимается истинным буквоедством и фарисейством. Вообще есть ли доказательства всех этих обвинений на Амвросия? Доказательства истинности этих субботинских писем? И зачем же тогда его канонизировали? Раз эти док-ва так очевидны? Я прочитал все эти письма, работы Субботина, поклепы РДЦшников на нас. Какой-то бред, если честно. Даже если это и правда, то хиротиний и законности иерархии это не отменяет, а в истории Церкви были вещи и хуже. И ничего, жива Церковь и врата Ада не одолели его. Более того, после прочтения писем я утвердился в мнении об Амвросии, как о святом исповеднике и благочестивом старце. А РДЦ не могу никак воспринять серьезно. Почему-то ассоциация с малым ребенком, который показывает взрослому пластелиновую еду и говорит "я сделяль" :) Без обид. Просто считаю, что они изобретают велосипед.
mihail: ДионисийСПб пишет: Почему-то ассоциация с малым ребенком, который показывает взрослому пластелиновую еду и говорит "я сделяль" :) Без обид. Просто считаю, что они изобретают велосипед. Хорошо написал... токмо ешо справки начертил- цветными карандашами.
андрей: ДионисийСПб И еще: о спорных моментах РПсЦ известно и многие(Ден например) не отрицают их: например письма Субботина(кстати, а есть док-ва, что они подлинные, а не подделка?), Ну, вся защита иерархии у РПСЦ строится на материалах Субботина (прочитайте того же Мельникова на кого он ссылается? Более половины ссылок на Субботина...) Да и сама иерархия РПСЦ открыто признала что письма не поддельные: "С момента возрождения полноты трёхчинной священной иерархии в Церкви Христовой, происшедшего через присоединение к ней святителя и исповедника Амвросия Белокриницкаго в 1846 году, и до настоящего времени, на протяжении более чем 160-ти лет, апологетами каноничности сего деяния, в том числе по благословению священноначалия РПСЦ, неоднократно публиковались многочисленные документальные источники, освещающие историю данного события. Естественно, в числе этих источников не могло быть тех, которые не считались бы подлинными и достоверными самими публикаторами и теми, кто ссылался на данные документы. По нашему мнению, это обстоятельство давно и хорошо известно и в Русской Древлеправославной Церкви. Составление же полного списка упомянутых источников, с указанием выходных данных, а тем более со ссылками на неопубликованные архивные материалы, является по сути предметом большой научной работы, осуществить которую в настоящее время для нас затруднительно. Сего ради просим уважаемых вопрошающих принять данные об использованных источниках, имеющиеся как в трудах Ф.Е.Мельникова, свт. Арсения Уральскаго, еп. Антония Пермскаго и других апологетов, «приемлющих священство белокриницкой иерархии» середины XIX – XXI веков, так и их оппонентов — П.И.Мельникова (Андрея Печерского) ,Н.И. Субботина и прочих Я прочитал все эти письма, работы Субботина, поклепы РДЦшников на нас. Какой-то бред, если честноБыстро вы у нас читаете (там одних писем три тома)..... ну ежели бред, то тогда иерархи РПСЦ советуют обращаться к этому бреду, ну а апологеты БИ ссылаются постоянно на этот бред.... А вообще можете больше не заморачиваться, для вас РПСЦ очень подходит тем более что вы, как пишите после прочтения писем я утвердился в мнении об Амвросии, как о святом исповеднике и благочестивом старце.
ДионисийСПб: Да, прочитал. Не вчера же с материалами познакомился)) но у меня вопрос к вам: Вот вы были в РПсЦ. Потом вы поддались бреду Черногора или Елисеева и вступили в ДЦХ. Далее вы разочаровались во всей БИ, потому что вам дали почитать некие бумажки, происхождение которых сомнительно, и вы перешли в РДЦ. А когда вы разочаруетесь и в них, то куда пойдете? Вы писали, что вы убежденный поповец. А так как выбора особо нет в поповстве, вариант один - часовенные. Так? В послании ап. Иакова такие слова: Человек с двоящимися мыслями нетверд во всех путях своих.
андрей: ДионисийСПб А когда вы разочаруетесь и в них, то куда пойдете? Вы писали, что вы убежденный поповец. А так как выбора особо нет в поповствеЗначит не разочаруюсь и останусь в РДЦ.И я не вижу, чтоб РПсЦ эти письма признала.Значит Мельников, Арсений Уральский и другие апологеты БИ ссылались на не признанные документы? Тогда можете всю защиту того же Мельникова отнести на помойку, т.к. он получается цитирует фальшивки.... В послании ап. Иакова такие слова: Человек с двоящимися мыслями нетверд во всех путях своих. Это тонкий намек? Ладно, промолчу.
Александр Гоголев: андрей пишет: Значит не разочаруюсь и останусь в РДЦ. Не получится! Кочевой заморочки бес, дальше погонит. Ибо, веруете не в Христа, а ищите только приемлемую благость и лепоту в церковных организациях да объединениях.
Павел Владимирович: андрей пишет: Значит не разочаруюсь и останусь в РДЦ. Ой! А как за Монтенегро пукан рвал свой - туши свет. Ну, сейчас за Марченка будет рвать. Потом... Посмотрим
ДионисийСПб: И я не вижу, чтоб РПсЦ эти письма признала. Тут очень размытая формулировка и каждый видит то, что хочет. Есть прямым текстом указания на подлинность писем?
Людмила: Ах, какие умненькие да славные старообрядцы у нас народились! Помогай тебе Господь, отроча! Верно мыслишь, вот только с канонизацией свт.Амвросия наши явно переборщили - восстановил иерархию, спаси Христос! А святой-не святой, то Бог весть, в раю и рядовым за честь пребывать.
mihail: Людмила пишет: А святой-не святой, то Бог весть, в раю и рядовым за честь пребывать. Ну тады можно сомнения и на Святых князей бросить... например на кн.Владимира- КрасноСолнышко... с его то 300-от женами...
Ден: ДионисийСПб пишет: И еще: о спорных моментах РПсЦ известно и многие(Ден например) нашли на кого ссылаться! Он ранее был известен как Ходжа Насреддин сеятель раздоров и указанное им упование "криптоэкуменический неонеокружник" рассчитанно на отсекание всякой возможности цитирования его в приличном обществе. андрей пишет: ну а апологеты БИ ссылаются постоянно на этот вот никогда не ссылался! Ибо чукча не читатель! Людмила пишет: вот только с канонизацией свт.Амвросия наши явно переборщили Ах! Как великолепны правдивые слова исходящие из Ваших уст! История здесь проста. Московские спонсоры по-незнанию решили что владыко-митрополит реально круто-старую веру принял. И начали поминать его как предстоятеля. Каково же было удивление делегатов привезших в Белую Криницу звонкие гульдены, что там не поминают Амвросия за службою. Состоялись разборки местных с московскими в ходе которых финансы были переданы адресатам, а Амвросия стали поминать за службою, бо не может ошибаться тот кто платит! mihail пишет: с его то 300-от женами... ну, канонизацие его это политика, раз, а принятие их православия обусловлено уже зрелым возрастом, когда понимаешь что деффки уже не особо-то и нужны, а вот зелено вино--в самый раз(что запрещено исламом) так что надо благодарить князя что не молодым да горячим выбирал веру для Руси.
ДионисийСПб: Значит Мельников, Арсений Уральский и другие апологеты БИ ссылались на не признанные документы? Тогда можете всю защиту того же Мельникова отнести на помойку, т.к. он получается цитирует фальшивки.... Моя вера в Церковь не строится на Мельникове и Ко. Было бы глупо полагать основание веры в человеке. Мол Мельников доказал - верю. РДЦшники рисованные грамоты показали - верю им. Что за чушь. Церковь - она Церковь. Это ковчег спасения. А не бумажка или Мельников. Мне собственно по барабану его писанина, как и остальных апологетов. Я верю в РПсЦ не из-за их трудов.
полная версия страницы