Форум » Поповцы » И паки и паки... » Ответить
И паки и паки...
Ден: Не хулы ради, а токмо уточнения для--чем иерархия РДЦ лучше нашей?
андрей: Ден идет еврейский диалог. Точно! Отвечаю не вопросом, а ответом. 1) Про то что существовал такой епископ РПЦ знают только в РДЦ(какая рифма!) Из воспоминаний племянницы епископа Питирима, будущего схиепископа Петра (Ладыгина) Нины Ивановны Пашко, проживавшей тогда вместе с ним в с.Вознесенка Иглинского р. Башкирии: "В году наверное, 1927 [20 января 1928г.?] к нам в деревню в наш двор приехали два архиерея. Я была во дворе. Шел крупный, талый снег... Я проводила их в келью... Они приехали рукополагать нового архиерея - Вениамина. Это были Владыка Руфин из Сатки и Владыка Иов... ". 20 (21?) января 1928г. в Петропавловской церкви с.Четверто-Петровское была совершена хиротония Иова во епископа, с участием епископа Саткинского Руфина (Брехова). Оказывается этот неизвестный для РПЦ епископ участвовал и в хиротонии Иова... ты серьёзно?... И мне смешно что о.Андрей возвел викарного епископа некоего подковерного подпольного согласия в реальные епископы. Ты серьезно? А что его хиротония испарилась, когда он перешел в подпольное согласие? гениально! проверять слова сказавшего его же словами!Соврал. Я брал отсюда http://www.pstbi.ccas.ru/bin/nkws.exe/docum/ans/ans/newmr/?HYZ9EJxGHoxITYZCF2JMTdG6Xbu0dOqcc8mcfG*cYi0ieCOee8YUU8iZei4UfOHU668UsOWfv8KWeCQd** uote]3)Кто уполномочил Вениамина (действующий епископ никониянской церкви) на совершение хиротоний для старообрядцев? 4) по какому чину приняты Руфин и Вениамин в РДЦ? 5) кто именно их принял? Только сейчас дошло, что ты просто тролишь. Вл. Стефана рукополагали до его присоединения к РДЦ. Зти твои три вопроса, вообще чистый бред.
Ден: андрей пишет: Из воспоминаний племянницы сожалею, но вопрос приходится задавать в 4 раз Ден пишет: 1)Кто такой еп. РПЦ Руфин откуда он взялся и почему о нем нет данных в РПЦ? андрей пишет: Я брал отсюда Скрытый текст http://www.pstbi.ccas.ru/bin/nkws.exe/docum/ans/ans/newmr/?HYZ9EJxGHoxITYZCF2JMTdG6Xbu0dOqcc8mcfG*cYi0ieCOee8YUU8iZei4UfOHU668UsOWfv8KWeCQd** uote] сходил по ссылке удивлён-- ( * )Вениамин архимандрит ПЕРИОДЫ ЖИЗНИ[1] Служение Москва архимандрит Кончина Неточная дата 1918 (?)г. Заодно посмотри, беря откуда-то данные, чей это ресурс. Вот честно, даже о.Андрею Марченко верю больше. чем этим подпольщикам андрей пишет: Вл. Стефана рукополагали до его присоединения к РДЦ. хм-ммм! Да? тогда я был неправ. Считай, что я сел и сижу в луже. щас вылезу и спрошу. Формулирую вопрос--у меня сомнения что вл.Стефан поставлен законными епископами имевшими на это право. Это же не симпозиум, когда за чебуреком решили кого-нибудь назначить епископом. в сомнениях виновен о. Андрей ловко уводящий темы от обсуждения скользких моментов и усиленно акцентирующий внимание на ему выгодных событиях. ВОт и до сих пор пока не получил ответа на 2 вопроса.
андрей: Ден 1)Кто такой еп. РПЦ Руфин откуда он взялся и почему о нем нет данных в РПЦ? СЛУШАЛИ: Доклад Епископа Кузнецкого1: «Священник церкви села Ракшина, Минской Епархии …… считающий себя имеющим молитвенное общение с Православною Церковию обратился ко мне с просьбой предоставить ему свободный приход для священнослужения. При проверке его документов оказалось, что он, священник ……… в 1926 году был рукоположен в сан священника Преосвященным Руфимом, Епископом Саткинским (Саткинский завод, Уфимск. губ.) и Иргинским (Иргинский завод), который в свою очередь, по заявлению священника ……… был хиротонисован Преосвященным Андреем Ухтомским, но когда неизвестно. Тогда ли когда Преосвященный Андрей Ухтомский имел молитвенное общение с Православной Церковию, или же тогда, когда он был уже вне молитвенного общения с Православной Церковию. Притом при рукоположении священника ………, Преосвященным Руфимом была допущена неканоничность, которая состояла в том, что он рукоположил гражданина села Чиркович, Бобруйского уезда, Минской губ. ……… в сан священника не для своей Саткинской епархии, а для Минской епархии (Ап. 8, Ант. 9 пр. Карф. 65 пр. и 67 пр.), имел ли свящ. ……… молитвенное общение, как заявляет, с Патриаршим Местоблюстителем, Преосвященным Петром Крутицким, из документов свящ. ………, не видно. Докладывая о сем прошу Ваше Высокопреосвященство по сему вопросу дать мне руководственное раз'яснение». ПОСТАНОВИЛИ: Раз'яснить Преосвященному Кузнецкому, что хиротония ………, как совершенная для чужой епархии и без воли местного Епископа, должна считаться не действительной, независимо от решения вопроса о действительности архиерейства рукоположителя». Журнал Московской Патриархии. 1932 №11-12 сс. 4-5. А говоришь ничего нет «Автокефальное течение [в Уфе] представляли Крестовоздвиженская и Всехсвятская церкви во главе с епископом Руфином» (Васильева О.В., Латыпова В.В. и др. Дорога к храму. История религиозных учреждений г. Уфы. Уфа, 1993 сс. 8-9). «Всехсвятская церковь. Находилась на улице Всехсвятской, 1 (ныне ул. Местные Дубнячки). [...] После революции 1917 года настоятелями были священники Сергей Владимирович Яковлев, Руфин Иванович Брехов (епископ Руфин). По своему внешнему виду и внутреннему убранству церковь была скромна. [...] Церковь действовала до [...] 29 июня 1933 года» (Васильева О.В., Латыпова В.В. и др. Дорога к храму. История религиозных учреждений г. Уфы. Уфа, 1993 с. 34).
Ден: андрей пишет: мы должны доказать, что такого собора не было... это интересно как? ну ты чё, прикидываешься? Я знаю одного мастера, он грамоты разные хорошо делает, может и тебе справку выдаст с печатью всемирного беглопоповского интернационала? андрей пишет: ежели вопросы такие. Один задает злой ты! Ведь он уже покаялся! андрей пишет: А говоришь ничего нет я был неправ! Очень сильно и много был неправ. развей жеж предпоследние сомнения! андрей пишет: был хиротонисован Преосвященным Андреем Ухтомским, но когда неизвестно. Тогда ли когда Преосвященный Андрей Ухтомский имел молитвенное общение с Православной Церковию, или же тогда, когда он был уже вне молитвенного общения с Православной Церковию. всё-таки стрёмный сей епископ, то-ли был, то-ли не был, даже в РПЦ о нём знают только со слов поставленных им попов возжелавших вернуться к кормушке в лоно матери церкви. Тебе не кажется сей епископ какихто странным, типа неуловимого Джо? андрей пишет: История религиозных учреждений г. Уфы. Уфа, 1993 с. 34). это уже новая история, как доказательство никем не будет принято серьёзно. Там либо ссылка на документ, либо фантазия автора автор проконсультировался с историками. андрей пишет: ПОСТАНОВИЛИ: Раз'яснить Преосвященному Кузнецкому, что хиротония ………, как совершенная для чужой епархии и без воли местного Епископа, должна считаться не действительной, независимо от решения вопроса о действительности архиерейства рукоположителя». а вот это гениально! осталось сие применить к Стефану (Расторгуеву)
андрей: Ден злой ты! Ведь он уже покаялся!Да не злой, я даже хотел на твой пост хм-ммм! Да? тогда я был неправ. Считай, что я сел и сижу в луже. Написать (в общем отвлекся, исправляюсь) Снимаю шляпу! Таких единицы, кто может так написать.а вот это гениально! осталось сие применить к Стефану (Расторгуеву)Это без меня. Как говорит Леонид Якушев Вы начали с Собора, которого по Вашему мнению не было. От Вас не требуют доказательств был такой Собор или нет. Продолжайте дальше выстраивать каноническую линию обвинений. Первую Вашу претензию, что Собора не было, обозначьте пунктом 1., следующую претензию обозначьте п.2. и т.д. Надеюсь это повторять не придётся? Подумаю. Ден А ты заметил, что я должен доказывать и что неправильно восстановлена иерархия в БИ, и что правильно восстановлена в РДЦ В общем везде должен я что то доказывать,... Вот посмотри когда дело касается Амвросия, то Леонид говорит, что все было законно, а если не законно, то доказывайте... Так давай и в вопросе иерархии РДЦ придерживаться этого же. Ты доказывай, что не законно. И вопросы не задавай, вон я Леониду задаю - он и не думает ничего отвечать.... а ты чего то требуешь от меня.... как то нечестно получается. Нужны какие то правила игры... а то ваши захватили и узурпировали мол вся истина у них, а мы должны все доказывать....
Ден: андрей пишет: Таких единицы 1+1! Ты да я, да мы с тобой...(сами себя не похвалим, никто не догадается) андрей пишет: А ты заметил, что я должен доказывать и что неправильно восстановлена иерархия в БИ гони всех в другую тему! дайте мне разобраться с РДЦ! андрей пишет: Вот посмотри когда дело касается Амвросия НЕ ХОЧУ! Давай в другой теме хоть 150 раз посмотрю! андрей пишет: Так давай и в вопросе иерархии РДЦ придерживаться этого же. Это ты с Якушевым, ок?! андрей пишет: Ты доказывай, что не законно. Андрей, я вот затеял тему чтобы разобраться не в Белокриницкой иерархии а в Вашей. несмотря на прочтение Вашей истории, я ухитрился весьма сильно запутаться в том кто у вас кого кем ставил, щас вот устаканиваю рюмкой чая это всё в голове. ага?!Почитаю и переформулирую вопросы если они останутся. ничего не надо доказывать, мне хватает объяснений иногда примеров ...
андрей: Ден 1+1! Ты да я, да мы с тобой...(сами себя не похвалим, никто не догадается)Как говорится: "За что же, не боясь греха, Кукушка хвалит Петуха? За то, что хвалит он Кукушку. Андрей, я вот затеял тему чтобы разобраться не в Белокриницкой иерархии а в Вашей. несмотря на прочтение Вашей истории, я ухитрился весьма сильно запутаться в том кто у вас кого кем ставил, Ну я честно особенно не разбирался. С меня хватило разбора присоединения первых: Амвросия и Николы. Поэтому, то что тебе отвечаю, это уже сейчас нахожу....А вообще, все документы у нас есть, и ты бы,находясь в Москве, мог бы сам в этом убедиться. Вот диалог по этому вопросу. о.А.: основная масса документов находится на гос. хранении. Мы имеем цифровые копии, но публиковать оные свободно не имеем права. Необходимо специальное согласование. По другим я спрошу благословение и опубликуем. С: Если среди них есть значимые документы, то вполне достаточно их назвать, процитировать и указать архив, фонд, дело и страницу. На это согласований не требуется. И любой желающий придет в читальный зал и посмотрит документ лично. о.А.: Это без проблем. Сделаем в самое ближайшее время. Не делали раньше лишь потому, что на руках не имели копий. Сейчас нам передано около двух тысяч страниц документов (фотокопии). С.: Вот это очень многое объясняет. Советую по значимым документам заказать заверенные архивом бумажные копии/выписки. И будут реальные документы на руках. о.А: А у нас эти фотокопии официально от архива, через официально заключенный договор и оплату копирования. Просто для публикации нужно отдельное согласование. В массиве , как я сказал, документов много, сейчас разбираем. Но по Николе и Стефану все есть. С: Фотокопия - это не документ. Если документ, действительно, ценен, то стоит заказать из него архивную выписку с живой подписью и печатью. И будет документ....
Ден: андрей пишет: основная масса документов находится на гос. хранении а ставленая грамота Стефана тоже? андрей пишет: и ты бы,находясь в Москве сегодня был там, проклял всё, пробки, толпы человеков...когда мне что-то проверять? работаю!
Дмитрий Вячеславович: Ден пишет: Раз вам так важно как ваших принимают у нас, значит наша иерархия много более правильна!(с) Ойц, таки да!
Lev Grigorevich: Евгений пишет: Всё везде одно и то же. А если смотреть шире на вопрос, как учит учит Денис Витальевич, то и с РПЦ отличий ноль. Разве что в силу пока ещё отдаленности от гос.аппарата и малочисленности, нет моральных монстров в верхах иерархии Проницательное наблюдение андрей пишет: ще Златоуст сетовал, что спасающихся не более сотни (по памяти пишу), в то время когда прихожан тогда был весь город наверно....т.е. большинство были плевелы и по им (по большинству) нельзя было судить о тех ста спасаемых...также и сейчас, это всегда было... что вы можете понять по внешнему? .....и самое страшное,что эти сто спасаемых ЭТО осознают!а так как налицо отделения "семян от плевел",то можно всё себе позволить!... Ну например поставлять контрафактные медикаменты в аптеки "плевел",или генно модифицированные продукты в их магазины..Вопрос за организацией процесса) .с плевелами это не грех,ведь"несть бо им изменения яко не убояшася Бога" главное-не явно,что б миролюбивая общественность не сказала "фи" ....нет-нет-нет,мы ,конечно,всем рады,всех принимаем.Приходите,ждём!!Приходите...только помните,что "плевел никогда не станет пшеницей ...а так,всё хорошо !,приходите))) ....................................................................................................................................... А что мы хотели?..БЛАГОДАРЯ дуализации вероучительного миропонимания ,организационные раздрай -закономерный результат.А полемический джихад-естественное следствие,на века,до полного взаимоуничтожения!.. Что мы и наблюдаем! Так уж нам повезло жить в иудео-христианской цивилизации)) Наслаждаемся..
андрей: Lev Grigorevich .....и самое страшное,что эти сто спасаемых ЭТО осознают!а так как налицо отделения "семян от плевел",то можно всё себе позволить!...Это надо уметь так все перевернуть и извратить... ну а дальше Остапа понесло Ну например поставлять контрафактные медикаменты в аптеки "плевел",или генно модифицированные продукты в их магазины..Вопрос за организацией процесса) .с плевелами это не грех,ведь"несть бо им изменения яко не убояшася Бога" главное-не явно,что б миролюбивая общественность не сказала "фи"
Lev Grigorevich: андрей пишет: ....и самое страшное,что эти сто спасаемых ЭТО осознают!а так как налицо отделения "семян от плевел",то можно всё себе позволить!... Это надо уметь так все перевернуть и извратить... ну а дальше Остапа понесло цитата: Ну например поставлять контрафактные медикаменты в аптеки "плевел",или генно модифицированные продукты в их магазины..Вопрос за организацией процесса) .с плевелами это не грех,ведь"несть бо им изменения яко не убояшася Бога" главное-не явно,что б миролюбивая общественность не сказала "фи" .....Значит если б большая власть оказалась у "пшеницы",они б "плевелы" миловали и питали?)) ....................................................................... конечно,важно определится кто логически и алгоритмически правее в иерархичном вопросе.Но это всё дробные величины,третье,четрёх и пяти и тд-степенной важности РПСЦ,РДЦ,ДЦХ БИ.РПЦ и прочие П (и не только!)Ц имеют в своем вероучительном основании веру в одного и того же Единого Бога и спасительную жертву Исуса Христа. А ещё они все имеют веру в добро и зла,чистое и нечистое,праведное и неправедное,истинное и неистинное,и каждая считает себя со знаком+ а прочих-))...В таком положении невозможно никакого принципиального компромисса и единства.Парадокс и патология!..Специально что ль так придумали?!... Только что бы доказать что мы "правее"(+) или "левее"(-),проще,что мы дъартаньяны а "они",соответственно.......)) НАСТОЯЩЕЕ единство возможно лишь в 0 -м состоянии-состоянии изначального единства. Но!как же властвовать если все едины?... А потому здоровые учения всегда прятались под спуд,а в общецерковный обиход доставлялась дуализированная(+енд-)болтанка... Вот мы её и хлебаем с полемическим аппетитом))) ну типа так))))((())) андрей пишет: цитата: заодно закрыли рот тем, кто трындел о нашем заигрывании с никонианами... Нам благосклонность никониан не нужна Ден пишет: цитата: Ваши из телевизора и с Чистого переулка не вылезали, это была любофф ...ваши-нашиАллах акбар и два пулемёта!!
Алек.: Lev Grigorevich пишет: А потому здоровые учения всегда прятались под спуд,а в общецерковный обиход доставлялась дуализированная(+енд-)болтанка... Здоровое учение всегда пребывало у здравых. Lev Grigorevich пишет: Вот мы её и хлебаем с полемическим аппетитом))) Только не мы, а вы, ибо ничего иного вам не остаётся. Ну кроме как ощутить себя полным нулём и достичь нирваны. Lev Grigorevich пишет: НАСТОЯЩЕЕ единство возможно лишь в 0 -м состоянии-состоянии изначального единства.
Дмитрий Вячеславович: Евгений пишет: а начальник второй иерархии - как бы в стороне. Нонешние времена не то, что давешные! От Архиепископии Новозыбковской и Московской, помнится, были представители на Соборе РПЦ МП 1971 г. Среди таковых, вписанные в анналы истории Архиепископ Новозыбковский, Московский и всея Руси Павел, протоиерей Афанасий Калинин, протодиакон Гурий Антонов. А от Древлеправославной Церкви Христовой, приемлющей Белокриницкую иерархию, таковых не было.
Ден: андрей пишет: Так что вы рубите сук на котором сами сидите Дык мы с тобой давно виртуально знакомы и потому ты понимаешь, что я не делаю из иерархии культа. Я раньше чем мельникова прочёл рукописную книжицу неокружников, еонца 19 века где и о м.Амвросии нелицеприятно очень было сказано. Так что хочется разобраться вдруг, все врут и ваша иерархия реально безошибона, законна и т.д. андрей пишет: Конечно если вы свою церковь не считаете Церковью Христовой, то такие вопросы можно задавать. Задавать можно любые вопросы, ты ответь по-правде! Или может о.Андрей сможет ответить. андрей пишет: Надо было сразу сверяться с материалами на которые ссылался тот же Мельников Замени "мельников" на "о.Андрей! и узришь чюдо! mihail пишет: сказать про Ваенгу. ах, как она хороша! андрей пишет: чтобы не тратить время на ненужные споры... конечно если вы не считаете свою церковь, Церковью Христовой, тогда ваши вопросы понятны.... но тогда, если вы поповец, останется только РДЦ и сомневаться, что в Церкви Христовой пресеклась иерархия тоже не стоит.... в общем эти предположения получаются не основательными для любого поповца.... конечно если вы безпоповец Всё-таки ты Кузьмин! Признайся и тебе скидка выйдет. Простые вопросы под номерами. Требуются столь же простые ответы и никаких рассуждений. Помнишь, я как-то спросил "а где справка как был крещен Никола(Позднев)? В ответ ваш Мельни о. Андрей ответил--"а как может быть крещен старообрядческий архиерей" Когда такой ответ даёт Игорь К. тебя не устраивает. Вот и меня не удовлетворяют еврейские ответы встречными вопросами. Пы.сы. бонусный вопрос, как был крещен Никола?
Jora: Ден пишет: мнишь, я как-то спросил "а где справка как был крещен Никола(Позднев)? Не проблема. Читайте: О родителях Вл. Николы. Отец - Позднев Алексей Иванович, сын крестьянина с. Старые Гривки Саратовской Губернии. Родился в 1814 году. Окончил курсы Петровского Духовного училища. После чего назначен псаломщиком в храм с. Соломатино Камышинского уезда, затем переведен в с. Слободка Царевского уезда Астраханской губернии. Там в 1844 году женился на Агриппине Ивановне Фроловой, дочери диакона слоб. Николаевской. Венчание было в Никольском храме Николаевской слободы. 19 января 1853 года родился у них сын Петр (будущий арх. Никола). Через два года Агриппина Ивановна скончалась. Алексей Иванович скончался в 1898 году, прослужив псаломщиком в Покровском храме села Слободка 54 года. Оба родителя похоронены в том же селе. ГМИР К-1-Оп-11-д-117-л-030. Пока кратко о Владыке. Позже дополню. Крещен в Покровском храме с. Слободка настоятелем священником Иоанном Лебединским. Комиссия ездила на место, изучала вопрос. С трех свидетелей, знавших Лебединского, была взята расписка, что Позднев крещен был трехпогружательно. В диакона и священника рукоположен Антонием (в миру Вениамин Иванович Николаевский; 1818, село Добрицы, Костромская губерния — 15 апреля 1889, Пенза), епископом Пензенским и Саранским. В монашество пострижен в 1921 году епископом Саратовским Досифеем (Протопоповым). Им же и Иовом (Рогожиным), единоверческим епископом Вольским рукоположен в епископы на Балашевскую кафедру.
Ден: Jora пишет: С трех свидетелей, знавших Лебединского, была взята расписка, что Позднев крещен был трехпогружательно. Кто автор фразы? Она гениальна! Jora Не обижайтесь, но вчитайтесь--С трех свидетелей, знавших Лебединского хорошо, люди знали попа, это правильно!, это верно! но нигде не написаноь что эти три свидетеля присутствовали при крещении Позднева. Именно этим славится у нас на форуме Игорь К. В одной фразе подменили понятия и никакого вранья, никакой лжи, чистая правда. Логику видите: Лебединского знаешь? --Позднев крещен трипогружательно! связь Вы видите? я нет. Jora Вы знаете, что за 8 лет я никогда не был врагом РДЦ и таковым не являюсь и сейчас, бо правый экуменист сторонник ста цветов и ста школ, но эта фраза должна быть примерно такой : встретились с крёстными родителями (по их смерти с родственниками Поздневых или крестных присутствовавших при крещении) и взяли расписку что младенец...и т.д. и никаких вопросов. Это просто уточнение. Понимаете? Зачем подменили понятия в этой фразе? Мне подозрительно!
slava s: Так бы и написали ,что не знаете А то изобразили из себя адаманта Ну а мои познания пусть останутся при мне
андрей: slava s Так бы и написали ,что не знаете Так и написал, правда не сразу. Кстати не многие способны так написать, обычно все, всё знают А то изобразили из себя адаманта Ну вы же не повелись на это
андрей: Ден Всё-таки ты Кузьмин! Признайся и тебе скидка выйдет. Простые вопросы под номерами. Требуются столь же простые ответы и никаких рассуждений.Я не Кузьмин. Ты поймешь, когда услышишь мой ответ: Не знаю! Разве Кузьмин сможет так ответить Дык мы с тобой давно виртуально знакомы и потому ты понимаешь, что я не делаю из иерархии культа. Я раньше чем мельникова прочёл рукописную книжицу неокружников, еонца 19 века где и о м.Амвросии нелицеприятно очень было сказано. Так что хочется разобраться вдруг, все врут и ваша иерархия реально безошибона, законна и т.д.По идее так и есть. Если увидел ложь одних значит у других должна быть правда Иначе везде ложь получится... а Христос не может стоять во главе Церкви основанной на лжи...тогда прямая дорога в безпоповство. Отбрось предвзятость и увидишь что они близнецы в своих писаниях.Предвзятость у тебя, сам же написал Знаешь, меня напрягает когда поп начинает ...Я не люблю людей которые копошатся под ковром. а мне можешь не доказывать, я очень осторожно относился ко всему что писал о.Андрей и все перепроверял (т.к. в свое время о.Александр прилично оклеветал его) Ещё раз и да не дадут мне соврать учёные--документы такого уровня находятся в государственных архивах, а обнаруживаются о.Андреем или ещё кем-то в шкафу умершего архиепископа...А! Понятно. Архив Рогожки не выкрали, а вы его сами отдали на гос.хранение.... чем показали, что и другие так поступать должны И на этом жиждется вся твоя уверенность? Кстати, мерси, теперь я могу ответить на вопросы: slava s 1 В каком году данный документ появился ?В год хиротонии 2 Где он хранился всё это время и по чьим рукам путешествовал ?Хранился (Ден пишет) "в шкафу умершего архиепископа.."3 Каким образом он так неожиданно снова появился в руках РДЦ?После смерти архиепископа, обнаружили в его шкафу.
Ден: андрей пишет: Ты поймешь, снимаю шляпу! андрей пишет: я очень осторожно относился ко всему что писал о.Андрей и все перепроверял а я не перепроверял, потому что увидел одинаковый стиль с Мельниковым. Раз ты перепроверял, то знаешь ответы на Ден пишет: 1)Кто такой еп. РПЦ Руфин откуда он взялся и почему о нем нет данных в РПЦ? 2)Примеры из практики дораскольной церкви о том что викарный епископ может совершать самостоятельные хиротонии без разрешения правящего епископа. 3)Кто уполномочил Вениамина (действующий епископ никониянской церкви) на совершение хиротоний для старообрядцев? 4) по какому чину приняты Руфин и Вениамин в РДЦ? 5) кто именно их принял? как видишь, все вопросы взяты из недавно, по твоей наводке перечитанных, трудов о.Андрея. андрей пишет: А! Понятно. Архив Рогожки не выкрали, а вы его сами отдали на гос.хранение.... не передёргивай! и не смеши . Наши церкви как официально зарегистрированные организации родились в соседних кабинетах лубянки, а может и в одном. любой документ либо в копии , либо в подлиннике в архиве этой организации должен быть. андрей пишет: И на этом жиждется вся твоя уверенность у меня нет уверенности, есть критический взгляд, т.е. не устраивают ответы. Может я немного резковат, но уж больно всё закручено. На самые простые вопросы никто не дает ответы, Ваши резко обижаются и гордо молчат и гордятся светлым прошлым. андрей пишет: Хранился (Ден пишет) "в шкафу умершего архиепископа.." а ответь ка теперь--почему ж он в таком отвратительном виде, как будто им вытерли? Он что, документ на груди носил вместо креста? андрей пишет: обнаружили в его шкафу. не так! Чюдесным образом обрёл о.Андрей приехав в Новозыбков ведомый ангелом чтобы найти среди счетов за электричество и писем с мест этот документ.
Александр Гоголев: Вот андрей (гр. - мужественный) пишет: просто пошел другим путем доказательств Здесь, написание ника говорит о том, что, он выбран не по святцам, а по греческому значению слова. Представьте себе, на данном форуме, некто-то заявил о своей мужественности, сколько бы последовало каверзных вопросов. Но, это так – присказка. Все письменные излияния, мужественного, показывают, что он, практически занимается перманентным богоискательством под свой менталитет, а не познанием духовной истины. Потому, всяческие разумные убеждения оппонентов, для него ничего не значат, если они не в струю его интеллектуальным прихотям.
андрей: Александр Гоголев В лучших традициях своей церкви. Препечатал штампом, без единого обоснования, а ты доказывай что не верблюд Александр Гоголев УПЁРТОГО ПОД СВОЁ Я, ДАЖЕ, ЗДРАВОМЫСЛИЕМ НЕ УБЕДИШЬ Точно! Я тут вот пытаюсь, с точки зрения здравомыслия, показать. что поднимать вопросы про исчезновение нашей иерархии противоречит этому здравому смыслу, т.к. принимали в РПСЦ наших клириков в сущем сане.... Вон Павла Петровича крестил священник перешедший из РДЦ (в сущем сане). Докажите ему, что крестил его не священник а мирянин (что естественно получится если представить, что иерархия пресеклась)... и сколько таких будет? В общем кто с чем не дружит - это большой вопрос
андрей: 1)Кто такой еп. РПЦ Руфин откуда он взялся и почему о нем нет данных в РПЦ?Я почем знаю....пропали в лихолетье Но ежели ваш собор они не интересовали, т.к. Еп. Руфин участвовал в хиротонии Еп. Климента Логвинова, который обратился к белокриницким и 31 октября 1925 г. в сущем сане был присоединен третьим чином архиеп. Мелетием (Картушиным). Белокриницкий собор 1926 г. признал каноничность присоединения, таким образом и де-факто и де-юре у представителей РПСЦ не может быть оснований для сомнения в каноничности Еп. Руфина, то и тебя не должно интересовать.Уж ваши то наверняка проверяли кто рукополагал еп.Климента, раз приняли его в сущем сане Али копаешь на светлую память архиеп. Мелетия? И на весь собор 1926 года?
slava s: Андрей ,ты стал давать ответы, взятые с потолка А позиционируешь себя знатоком архивов Одна копейка--цена твоим поискам .
андрей: slava s А позиционируешь себя знатоком архивов Когда это я себя так позиционировал? Может приведете? Одна копейка--цена твоим поискам . Тебе виднее. Для меня достаточно, а убедить других, это не в моих силах. Да и не хотел начинать, спровоцировали...
Евгений: Денис Витальевич, с интересом полемику вашу читаю. Вы считаете, что исторически правы лишь сергиане, юридически оформленные Сталиным позже? Андрей вполне доказал происхождение иерархии РДЦ от катакомбников. Что может быть лучше хиротонии от еписков, получивших высшее признание совецкой власти - расстрел?
Ден: Евгений пишет: Что может быть лучше хиротонии от еписков, получивших высшее признание совецкой власти - расстрел? Знаете, я рождён и сформировался при той власти и не испытываю к ней ненависти, а только благодарность за своё счастливое детство, и великолепное общее образование среднее и высшее полученное мною забесплатно. Это чтобы не было недопонимания. Евгений пишет: Андрей вполне доказал происхождение иерархии РДЦ от катакомбников. Знаете, я не верю в катакомбников, раз они были и дожили до наших дней, значит зачем-то их власть сохранила, точнее не сама советская власть а соответствующие органы власти :) Далее, какой бы власть не была, апостол дал чёткое и никак по другому не перетолкованное указание, что нет власти не от Бога. С 1942 года все церкви открыли и начали строить новые. Евгений пишет: Вы считаете, что исторически правы лишь сергиане, юридически оформленные Сталиным позже? Сталин? Простите, но в такие мелочи как регистрация конфессий даже вездесущий Сталин не влезал, иначе бы до сих пор разбирался бы в дрязгах, помирать было бы некогда! Были отобраны традиционные для нашей страны конфессии и не Сталиным, а соответствующими органами, и проведена их государственная регистрация. Именно так покончили с неокружным расколом в Подмосковье, обязав общины найти свою среди зарегистрированных конфессий, под угрозой закрытия. Никакого отношения к внутренним делам конфессий формально власти не имели, а реально... реально в Брежневские времена епископ РПЦ был номенклатурой областного масштаба , со всеми благами и спецобслуживанием. Хотя, это другая тема. Отвечу так-- сам я никогда не принадлежал к РПЦ, мои родители тоже из нехристей, мне интересна эта конфессия только тем что она весьма сильно слилась с властью и влияет через власть на нашу конфессию. Евгений пишет: Денис Витальевич, с интересом полемику вашу читаю Ну, как видите, слаб я в истории и неоднократно ошибался, похоже Андрей меня разобъёт в пух и прах.
Евгений: Ден, а кто из катакомбников дожил до наших дней? Насколько знаю, на воле в нашей стране последний епископ умер в 1956. Старики-миряне дотянули до 90х. Насчет же слов апостола - катакомбники место сие разумели "не власть, если не от Бога", т.к. дальше сказано о властителях "слуга Божий", ну и меч у него для каких целей. Кстати, Собор РДЦ написал по этому поводу весьма катакомбно, а Ваш друг из Новгорода - как настоящий сергианин.
Ден: Евгений пишет: Старики-миряне дотянули до 90х. да есть какие-то в сети сейчас, я не заморачиваюсь ни ими ни сиверсоидами. Евгений пишет: катакомбники место сие разумели это их проблемы. Все нормальные потерпели и в 1942 легализовались, и,таки, жили хорошо до хрущевских времен. Евгений пишет: а Ваш друг из Новгорода - как настоящий сергианин. я всегда в него верил! Знаете, я считаю что глупо при живых ещё свидетелях перевирать историю, хотя, вот на Окраине это сработало. Меня не "пронимает" когда юридическое лицо РДЦ что-то там заявляет и принимает. Все наши согласия родом из ГПУ-НКВД, можно отнекиваться и открещиваться сколько угодно, но это правда. А что придумывает в текущий момент о.Андрей--это игры его разума которые однажды породили патриарха, а теперь вот играют в борцунов с советами.
андрей: Ден это игры его разума которые однажды породили патриархаА что с патриархом то не так? Восстановили то, что было до раскола.... при гонениях такой возможности не было...заодно закрыли рот тем, кто трындел о нашем заигрывании с никонианами... Нам благосклонность никониан не нужна
Ден: андрей пишет: А что с патриархом то не так? Андрей, ты знаешь, я после армии сильно присматривался к РДЦ, все на моих глазах происходило, твоя и вообще нынешняя интерпретация не соответствует реалиям. Ваши из телевизора и с Чистого переулка не вылезали, это была любофф, но кое кто забыл что в песочнице всегда только один крутой пацан. Телёнок возомнил себя волком и покусился! Кстати, говорят что после введения "патриаршества" (по телевизору по всем каналам рассказали, сам смотрел) и немедленного обнаружения побочных эффектов , идеолога восстановления этого титула о.Андрея даже запрещали в служении, но больше никто у вас не умеет говорить так красиво, и его вернули из опалы. Далее, ваш "патриарх" во всех официальных документах именует себя "архиепископ Московский и всея Руси" , на что о.Андрей давал объяснения в лучшем кузьминском стиле. андрей пишет: Нам благосклонность никониан не нужна и ты слишком далёк от народа и реалий жизни...как маленький но гордый горный птиц. Понимаешь ведь что должность влечёт за собой ответственность, да ладно...
андрей: Ден Андрей, ты знаешь, я после армии сильно присматривался к РДЦ, все на моих глазах происходило, твоя и вообще нынешняя интерпретация не соответствует реалиям. Ваши из телевизора и с Чистого переулка не вылезали...,Значит не в то время стал присматриваться Если после армии, значит более 20-ти лет назад.... ну а я год назад... и смотрел на реалии сегодняшнего дня (плоды на данный момент) и согласись тут не в вашу пользу Вот ежели бы и ты начал только сейчас присматриваться, то был бы у нас... а так конечно, у тебя уже есть предубеждение, с этим трудно перестроится... Далее, ваш "патриарх" во всех официальных документах именует себя "архиепископ Московский и всея Руси"Но на людях не опустился до вашего и белый клобук не снимет при встречи с Кирилом (поэтому видно и не приглашают никуда ) А посмотришь на ваши встречи и посторонний сразу определит кто главнее... Неужели скажешь что ваше поведение предпочтительнее? Да и вообще, ты можешь ошибаться во многим своих оценках... Я принял к сведению твои опусы про о.Андрея, но пока подтверждения им не нашел
Jora: Ден пишет: все на моих глазах происходило Однако, Денис Витальевич, события новейшей истории вы порядком напутали, даже последовательность. Это же происходило НЕ ТОЛЬКО на Ваших глазах.
Дмитрий Вячеславович: андрей пишет: заодно закрыли рот тем, кто трындел о нашем заигрывании с никонианами... Нам благосклонность никониан не нужна Ден пишет: Ваши из телевизора и с Чистого переулка не вылезали, это была любофф Да, нонешние времена не то, что давешние.
андрей: Дмитрий Вячеславович Да, нонешние времена не то, что давешние. Точно
Дмитрий Вячеславович: андрей, или интерпретаторы меняются?
андрей: Дмитрий Вячеславович андрей, или интерпретаторы меняются? Меняется мировоззрение иерархов.... угадай с одного раза у кого изменилось к лучшему
Дедушко: Евгений пишет: Ден, а кто из катакомбников дожил до наших дней? Как спец в сей области отвечу, секачевцы!
андрей: Дедушко Как спец в сей области отвечу, секачевцы! Там темная история с хиротонией: По версии Секача, 13 мая вл. Серафимом, за три дня до его смерти, был на смертном одре единолично рукоположен во епископа (без указания кафедры). Однако последний ныне здравствующий очевидец их встречи – матушка Вера Шабельник-Калюжная, утверждает, что “о. Геннадий от Поздеева Владыки Серафима Смоленского хиротонию не получал, т. к. Владыко был уже в схиме Антония, литургию по старости и по болезни не совершал... Владыко лежал в постели тяжело больным с бриллиантовой панагией. Увидев о. Геннадия, он снял с себя панагию и одел на о. Геннадия, и сказал: “Будешь епископ”, – и тут же снял с него панагию и одел опять на себя. Как таковой, хиротонии во епископа о. Геннадия со стороны Владыки Серафима не было...” На следующий день Геннадий отъехал, но через несколько дней самолетом возвратился уже на похороны еп. Серафима. Последователи Геннадия утверждают, что ему “по почте” удалось получить подтвердительные граматы от епископов Александра Пружанского, Гермогена (Голубева), Алфея Барнаульского и будто бы Гавриила Чимкентского, однако ни одна из них не сохранилась. Вернувшись в Абхазию, Геннадий продолжил устраивать тайные общины и монастыри. В 1970-х гг. основал 3 монастыря на Украине, 4 – в Белоруссии, 2 – на Кубани. Совместно с Алфеем Барнаульским (который также выдавал себя за ставленника еп. Серафима) предпринял первые епископские хиротонии. Всего с участием Геннадия было поставлено 12 “архиереев”. Всюду разъезжал в рясе, чего не могли себе позволить даже патриархийные попы. Везде возил с собою гроб. В 1975 г. арест, срок 4 года тюремного заключения. Отправлен в Тюремную больницу г. Тбилиси. По делу проходил как “архимандрит”(!). Переведен в тюрьму в г. Кутаиси. В октябре 1977 г. выпущен, вернулся на Кавказ. С 1978 г. поселился в г. Элиста. По возвращении из тюрьмы стал распространять легенду о том, что на Пасху 1977 г. был возведен через “вторичную хиротонию” в сан “митрополита” в тюрьме митр. Кутаисским Малхасом, племянником еп. Симеона Мозырского, которого Секач некогда прятал в своем доме, и еще двумя архиереями якобы Грузинской Катакомбной Церкви, которые отбывали заключение уже более 30 лет, причем этому поставлению непосредственно содействовал сам начальник тюрьмы, будто бы тайный верующий. В 1978 г. арест в Элисте, отпущен. Переехал в Белоруссию. В 1979-80 г. принял схиму. Посещал храмы МП с целью привлечения людей под свой омофор. Благодатность “таинств” МП признавал. Его паства приписывает ему многочисленные чудотворения и исцеления, но в то же время известны и обвинения его в содомии. В Белоруссии был лично знаком с митр. Минским и Слуцким Филаретом (Вахромеевым), до самой смерти получал пенсию в Минском епархиальном управлении как клирик МП. Также имел знакомство с “патриархом” Пименом и даже пользовался уважением последнего. Очевидцы рассказывают, что когда Геннадий бывал на патриарших службах, то Пимен приказывал специально для него вынести на клирос кресло. Существуют данные, что Геннадий постриг в монашество мать Пимена. Вместе со своими ставленниками – “митрополитами” Григорием и Феодосием – создал т. н. “Мобильный Синод”, в котором Геннадий обладал правом решающего голоса. В последние годы, будучи тяжело болен болезнью ног, проживал вместе с “митрополитами” Григорием и Феодосием на Сев. Кавказе, в ветхой хижине в станице Мостовая Краснодарского края, откуда они управляли своей церковью и где совершали новые поставления. Рассказывают, что будучи вынуждены обрабатывать для своего пропитания огород, старцы делали это в подрясниках “в цветочек” или “в горошек” и, завязав головы и бороды платками, изображая таким образом старух, скрывались от советского правосудия. Скончался “схимитрополит” Геннадий 19 апреля / 2 мая 1987 г.
полная версия страницы