Форум » Поповцы » И паки и паки... » Ответить
И паки и паки...
Ден: Не хулы ради, а токмо уточнения для--чем иерархия РДЦ лучше нашей?
Ответов - 224, стр:
1 2 3 4 5 6 All
ищущий: В том,что их первоиерарх имел изначально благородный мотив присоединяясь(или присоединяя себе? )к беглопоповцам.Неужто не читали:"Ввиду крайне тяжёлых душевно-нравственных и материальных обстоятельств, сложившихся в моей жизни в настоящее время, вследствие желания моих врагов удалить меня с занимаемого мною места, покорнейше прошу Священный Синод разрешить мне перейти с сущем сане к староверам-старообрядцам, приемлющим священство от Православной Церкви, чтобы объединить всех раскольников и сблизить их с Св. Православною Церковию Христовой. О сем просит меня усиленно существующая у всех староверов в России в настоящее время специальная комиссия по отысканию для них канонически законного епископа. К сему имею долг присовокупить, что я даю обязательство до конца дней моей земной жизни пребывать в каноническом общении с Священным Синодом."
андрей: Ден Не хулы ради, а токмо уточнения для--чем иерархия РДЦ лучше нашей? Тебе то зачем? У тебя уже устоявшиеся взгляды....
Ден: андрей пишет: У тебя уже устоявшиеся взгляды.... я всегда открыт для новых знаний. Вот письмо Позднева первый раз прочёл... ищущий пишет: :"Ввиду крайне тяжёлых душевно-нравственных и материальных обстоятельств, сложившихся в моей жизни в настоящее время, вследствие желания моих врагов удалить меня с занимаемого мною места, покорнейше прошу Священный Синод разрешить мне перейти с сущем сане к староверам-старообрядцам, приемлющим священство от Православной Церкви, чтобы объединить всех раскольников и сблизить их с Св. Православною Церковию Христовой. О сем просит меня усиленно существующая у всех староверов в России в настоящее время специальная комиссия по отысканию для них канонически законного епископа. К сему имею долг присовокупить, что я даю обязательство до конца дней моей земной жизни пребывать в каноническом общении с Священным Синодом." а ты говоришь, "зачем"! андрей ну расскажи чем Ваша иерархия лучше нашей. Видишь, я не пишу про "хуже, неканоничнее, " никакой хулы, все серьёзно.
Александр Гоголев: Ден пишет: Не хулы ради, а токмо уточнения для--чем иерархия РДЦ лучше нашей? Если сравниваются иерархии РДЦ и РПСЦ, то первая от второй, по учительствующим грехам и хулению Духа Святаго, тем же, чем Гитлер от Сталина, для приличных людей.
Дедушко: Александр Гоголев пишет: Если сравниваются иерархии РДЦ и РПСЦ, то первая от второй, по учительствующим грехам и хулению Духа Святаго, тем же, чем Гитлер от Сталина, для приличных людей. Приличные люди Гитлера и Сталина не уважают. Получается опять безпоповство?
Ден: Дедушко пишет: Приличные люди всё зависит от Эйнштейна, точнее от точки отсчёта. Для других приличных людей эти "приличные" вовсе даже и нет!
ищущий: "В 1922 году явилась «Живая церковь»; и среди живоцерковников оказался викарный Саратовский епископ Николай Позднев, бывший ректор Саратовской духовной семинарии.Этот недостойный старик так наконец возмутил всех своим предательским поведением по отношению к своему главному епископу, что его саратовцы выгнали. Тогда он решил стать старообрядцем; а беглопоповцы до такой степени потеряли смысл церковности, что приняли его в качестве своего «главы». — Такова стойкость в убеждениях у бывших учёных воспитателей «никонианского» юношества! И таково непонимание церковной жизни у сменившихся, новых руководителей беглопоповства, которые отвергли белокриницкого митр. Амвросия, старца несомненно честного, и сделали главою своей иерархии человека заведомо бесчестного." Андрей (Ухтомский)
андрей: ищущий И таково непонимание церковной жизни у сменившихся, новых руководителей беглопоповства, которые отвергли белокриницкого митр. Амвросия, старца несомненно честного,Тут не поспоришь.... ведь он, как честный человек, под конец жизни все таки нашел в себе силы и мужества вернуться обратно в греческую веру.... Данный факт был настолько бесспорным, что некоторое время митр. Амвросия даже и не поминали в Белой кринице. А в документах, отобранных у Саратовского епископа Амвросия (епископ БИ), в перечне белокриницких архиереев рядом с митр. Амвросием значилось: «30 октября умре и погребоша его никоновы ученицы, яко вспять возвратися на свое верование» (К.А. Попов. Архив раскольническаго архиерея Амвросия. Тип. М.Т.Тимофеева, 1893. С. 599) А то, что его тяготило староверие свидетельствует его сын Георгий: "Много и много крата мои покойный родитель меня бранил за это дело, сирец за это липованску православию, и сказал меня покойник: да я буду от Бога наказан за это дело. Понеже он не хотел приитить на липованску ересь, ежели я не был добрый за Липована; (Субботин, Переписка т.1, 32. Георгия къ сыну Сергия отъ 29 Ноября 1864 г.) Не хотел начинать, да ищущий спровоцировал
Ден: андрей пишет: под конец жизни все таки нашел в себе силы и мужества вернуться обратно в греческую веру.... молодец владыко!!! Только какое отношение это имеет к Белокриницкой иерархии? Он чё, все хиротонии забрал с собой?
ищущий: андрей пишет: Не хотел начинать, да ищущий спровоцировал Андрей,что Вы данной писаниной сказать хотели? У этих "фактов" борода длиннее Вашей. Наши начетчики эти мифы еще в 19-20 веках развеяли,отсстали Вы от жизни.
Павел Владимирович: ищущий, не надо просто наступать андрею и другим бегункам на больные яйца мозоли, переворачивающие каждый раз их мировоззрение, заставляющие их путешествовать от конфессии к конфессии в поисках настоящего прихода истины и реального и конкретного кайфа правильной иерархии пребывание в которой конкретно вштыривает даёт иллюзию спасения от скуки анчутки из Мишиной бани...
Ден: ищущий пишет: Так ведь нет этого,вот в чем беда. Есть! о.А .М. написал трактат где борется с Ф.Е. Мельниковым методами Игоря Кузьмина. Излагает тезис, и вместо доказательства рассказывает какие плохие на самом деле белокриницкие и в конце вставляет предложение типа " отсюда следует что они сами дураки а мы правы. Павел Владимирович пишет: не надо просто наступать вот вот вот! Дайте человекам высказаться! Может мы просто плохо их слышим?
Урушевъ: Ден пишет: о.А .М. написал трактат где борется с Ф.Е. Мельниковым методами Игоря Кузьмина. Отец Андрей написал брошюру "История РДЦ". Я был ангажирован, что там будет сказано ВСЁ. Купил и разочаровался. Очень много про РПСЦ. Ну просто ОЧЕНЬ много. И так немножечко про собственно РДЦ. И все так туманно. И все так общо. И никаких ответов на болезненные вопросы Остаются вопросы. Много вопросов А интересно, если лошадь ляжет спать, она захлебнется в тумане?
андрей: Ден молодец владыко!!! Только какое отношение это имеет к Белокриницкой иерархии? Он чё, все хиротонии забрал с собой?Конечно нет. Просто кого канонизировали А вообще я закругляюсь.... я не Кузьмин, чтобы с тремя бодаться, да и ни к чему... я жеж тебе писал У тебя уже устоявшиеся взгляды.... ищущий Наши начетчики эти мифы еще в 19-20 веках развеяли Обличили своего епископа во лжи? в документах, отобранных у Саратовского епископа Амвросия (епископ БИ), в перечне белокриницких архиереев рядом с митр. Амвросием значилось: «30 октября умре и погребоша его никоновы ученицы, яко вспять возвратися на свое верование» (К.А. Попов. Архив раскольническаго архиерея Амвросия. Тип. М.Т.Тимофеева, 1893. С. 599) ищущий небось кромпе своих начетчиков ничего и нечитали....по истории своей церкви.... Кузьмин отдыхает по сравнению с ними Павел Владимирович а вам прям мне неудобно говорить, вы слов наверно не понимаете... я вам недавно отвечал уже... а вы опять как попугай... бегунки, смена конфессий... если вы слова не воспринимаете, то отвечать вам не буду...
ищущий: андрей пишет: кромпе своих начетчиков Не завидуйте,у вас таковых никогда не было и не могло быть,т.к. беглопоповцы после обретения епископа рассматривались и использовались властью как средство борьбы с Церковью,я уж не говорю для чего внедрен живоцерковниками в их среду был ваш первоиерарх. андрей пишет: в документах, отобранных у Саратовского епископа Амвросия (епископ БИ) Субботин написал? Конкретный документ и скан в студию! андрей пишет: А вообще я закругляюсь Вы бы лучше на своем сонном форуме закруглились обсуждать вопросы,касающиеся Церкви.
андрей: ищущий беглопоповцы после обретения епископа рассматривались и использовались властью как средство борьбы с ЦерковьюЕто Вам ваши начетчики сказали Да я читал Мельникова.... можете дальше не продолжать... вы ради интереса открывайте ссылки, которые он указывает... а по ссылкам читайте, не выдерганную из контекста цитату, а полностью...Не завидуйте,у вас таковых никогда не было и не могло быть Завидовать? Чему? Да вы правы, у нас таких не могло быть. Субботин написал?Вы не доверяете Субботину? Да у вас кроме Субботина ничего нет, т.к. весь архив БИ передали ему... и вашим начетчикам ничего не остается как всю защиту строить на материалах опубликованных Субботиным.... Почитайте Мельникова, больше половины ссылок на Субботина....Без Субботина вы даже доказать что Амвросий - это Амвросий, не сможете. Выбросите из книг ваших начетчиков Субботина и останется один голословный треп, не подкрепленный ничеи. не говорю для чего внедрен живоцерковниками в их среду был ваш первоиерархИ правильно, не говорите, врать грешно.
Урушевъ: андрей пишет: ез Субботина вы даже доказать что Амвросий - это Амвросий, не сможете. Можно доказать все, что угодно. Даже то, что Иван Ермилов - это Спиридон Калинин. А его ровесник, живущий по поддельным документам, - его любимый и единственный сын Ловкость рук и ничего больше
андрей: Урушевъ Можно доказать все, что угодно. Даже то, что Иван Ермилов - это Спиридон Калинин Удостоверение Калинину Спиридону Киприяновичу (в будущем Арх. Иоанн), выданное приходом д. Сергеевка на участие в трудах Собора 1928 года. Это удостоверение подтверждает, что Вл. Иоанн не был каким-то неизвестным лицом, но был знаком со всем церковным священноначалием, в частности, с будущим Архиепископом Михаилом (Кочетовым), который также был участником упомянутого Собора. цитата: РО ГМИР Кол.1. Ф.1. Оп.11. Д.121. Л.104. (на документе проставлен порядковый номер регистрации №46) Удостоверение Предъявитель сего есть действительно представитель от Сергеевскаго Старообрядческаго общества Кр-знаменской волости Балашевскаго уезда Калинин Спиридон Купреевич, уполномочивается Сергеевским Старообрядческим Церковным Советом в город Саратов на всероссийский Старообрядческий съезд, с правом решающего голоса по всем вопросам. Что Сергеевский Старообрядческий Совет удостоверяет. Стоит приходская печать Председатель Церков. Сов. М. Куприянов Члены: Лев (далее не разборчиво) Андрей Куприянов
андрей: mihail Господа! Сбавьте обороты! Во во! А вообще, возвращаясь к Субботину, можно напомнить мнение нынешних иерархов РПСЦ (специально для ищущий ): "С момента возрождения полноты трёхчинной священной иерархии в Церкви Христовой, происшедшего через присоединение к ней святителя и исповедника Амвросия Белокриницкаго в 1846 году, и до настоящего времени, на протяжении более чем 160-ти лет, апологетами каноничности сего деяния, в том числе по благословению священноначалия РПСЦ, неоднократно публиковались многочисленные документальные источники, освещающие историю данного события. Естественно, в числе этих источников не могло быть тех, которые не считались бы подлинными и достоверными самими публикаторами и теми, кто ссылался на данные документы. По нашему мнению, это обстоятельство давно и хорошо известно и в Русской Древлеправославной Церкви. Составление же полного списка упомянутых источников, с указанием выходных данных, а тем более со ссылками на неопубликованные архивные материалы, является по сути предметом большой научной работы, осуществить которую в настоящее время для нас затруднительно. Сего ради просим уважаемых вопрошающих принять данные об использованных источниках, имеющиеся как в трудах Ф.Е.Мельникова, свт. Арсения Уральскаго, еп. Антония Пермскаго и других апологетов, «приемлющих священство белокриницкой иерархии» середины XIX – XXI веков, так и их оппонентов — П.И.Мельникова (Андрея Печерского) ,Н.И. Субботина и прочих." Если ваши апологеты ссылались на Субботина и др., значит опубликованные материалы - подлинные.Ну а кому что читать.... кто то любит первоисточники, кто то интерпритацию первоисточников Зачем мне видение Мельникова, если я могу почитать свидетельства самих участников событий? Почитать письма инока Павла, Георгия и.т.д. Есть такая детская игра, испорченный телефон, помните? через десятые руки доходит совсем не то, что было в начале....
Павел Владимирович: андрей, коли неудобно, так и помолчите. Нашли очередную правильную иерархию, так и пребывайте в ней. Но Вам же ж и Вам подобным (типа того же Хама странствующего подобно Вам) обязательно - видимо, в доказательство своей верности вновь приобретенному патриарху и вообще сообществу - обязательно хочется плюнуть в сторону Церкви. Стоит ли? И о. Андрей Марченко, и прочие уже убедились в Вашей преданности на какое-то близкое время. Ведь нам нет дела по большому счетутдо ваших "церковных" дел. Денис спросил - чем ваше юрлицо лучше Церкви. Вы говорите в ответ про устоявшейся взгляды. Вместо того, чтобы объяснить - так, мол, и так, просфиры у нас вкуснее, вино балдежнее, девки красивше. Но Вы начинаете - самозванцы, мол, вы и бездуховные, а наши-де обновленцы и единоверцы самые преданные, безсеребренники и д'Артаньяны. В общем, мне Ваши, андрей, возможные ответы известны ещё со времён Вашего пребывания в черногорской секте. И Ваш переход в другую риторики Вашей не изменил.
андрей: Павел Владимирович андрей, коли неудобно, так и помолчите.Так и молчал. Но Вам же ж и Вам подобным (типа того же Хама странствующего подобно Вам) обязательно - видимо, в доказательство своей верности вновь приобретенному патриарху и вообще сообществу - обязательно хочется плюнуть в сторону Церкви.Ну хамите сейчас вы А что касается плюнуть, то не я начал.... у вашего собрата свербит... один пост его пропустил... на второй ответил... по теме видно, кто первый начал плеваться Для вас ваше сообщество - Церковь, для меня - мое. Стоило мне что то написать, как вы сразу стали рубашку на себе рвать.... а когда ваш собрат первый начал, то я должен по вашему сопеть в тряпочку и не высовываться? В общем с объективностью у вас туговато, а уж прежде чем других в хамстве объвинять, надо самому за своим языком следить.... Вообще мне не хочется продолжать спор, давайте закончим. Ситуацию мы видим по разному, так что чего спорить. мне Ваши, андрей, возможные ответы известны Мне Ваши тоже И заметте, я сдержанней чем вы пишу и не опускаюсь до таких оскорблений вашей церкви, как вы Денис спросил - чем ваше юрлицо лучше Церкви Кстати поклеп на Дена, он в отличии от вас не использует таких уничижительных выражений...
Ден: андрей пишет: А вообще, возвращаясь к Субботину давай не будем возвращаться, ведь тема про РДЦ, Можно попросить чад Вашей Церкви выложить всю цепочку хиротоний до первого Калинина, неожиданно открытую ставленную грамоту, а наших давай начнём обсуждать в открытой тобой теме чем иерархия РПсЦ лучше вашей! А модераторов попросим убрать лишнее из темы!
андрей: Ден Можно попросить чад Вашей Церкви выложить всю цепочку хиротоний до первого Калинина, Для наглядности: Никола + Стефан | Пансофий + Стефан | Филарет + Стефан | Павел + Стефан | Михаил + Трифон | Иоанн По чиновнику архиерейского служения рукоположение ВСЕГДА совершает лишь один архиерей - старший. Прочие лишь присутствуют, как свидетели. Таким образом, Никола рукоположил Пансофия в присутствии Стефана, а Стефан рукополагал Филарета в присутствии Пансофия и т.д. ставленную грамоту Ставленая грамота Вл. Иоанна (Калинина) в Епископы Ставленая грамота Вл. Иоанна (Калинина) в Архиепископы
андрей: Людмила Андрей, а сколько епископов успел поставить Позднев? Вроде бы, основные хиротонии уже Стефан Расторгуев совершал?см. схемку выше. И насколько последний чист канонически? вообщето у белокриницких вопрос о незаконности не должен возникать, однако некоторые иронизируют Ден а хочется узнать что-то хорошее, доброе, светлое, например что мы все заблуждаемся и Расторгуев реально поставлен реальными епископами, а не какими нибудь катакомбными викарными архиереями Вот хороший ответ на это: Увидел в сети один неоправданный тезис относительно хиротонии Вл. Стефана Расторгуева. Автор тезиса (из РПСЦ) усомнился в законности хиротонии Вл. Стефана, заявив, что рукоположивший его в епископы Еп. Вениамин Троицкий был на момент совершения хиротонии викарным епископом, а второй, дескать вообще не понятно каким и чьим - Саткинский Еп. Руфин Брехов. Чтобы подобный нововыдуманный тезис не смутил никого и никак, полагаю уместным дать на оный свой комментарий. Для начала о Еп. Руфине. Еп. Руфин участвовал в хиротонии Еп. Климента Логвинова, который обратился к белокриницким и 31 октября 1925 г. в сущем сане был присоединен третьим чином архиеп. Мелетием (Картушиным). Белокриницкий собор 1926 г. признал каноничность присоединения, таким образом и де-факто и де-юре у представителей РПСЦ не может быть оснований для сомнения в каноничности Еп. Руфина, по крайней мере, таковую признал их собор 1926 года. Естественно, что законность хиротонии Еп. Руфина не будут отрицать во всех группах РПЦЗ, где Ухтомский и практически все его ставленники почитаются во святых. Нет оснований и для РПЦ МП отрицать хиротонию Еп. Руфина, ибо он был рукоположен 7 мая 1925 года в Теджене архиепископом Андреем (Ухтомским) и епископом Львом (Черепановым). Полномочия обоих иерархов РПЦ ПМ признает. На тот момент на Арх. Андрее не было еще запрещения Митр. Сергия за попытку перехода к нам, а Еп. Лев – епископ РПЦ МП и если РПЦ МП признает законной хиротонию Еп. Льва (Черепанова), совершенную так же Арх. Андреем Ухтомским, то не имеет оснований не признавать законной хиротонию Еп. Руфина, совершенную теми же лицами. Теперь о Еп. Вениамине Троицком. Действительно, изначально он был рукоположен в викарные епископы, но с февраля 1928 года он возглавил всю Уфимско-Уральскую Епархию андреевсцев, следовательно, с того времени считать его викарным епископом неосновательно. Но даже, если бы и был Вениамин Троицкий викарным епископом, то и тогда совершенная им хиротония была бы вполне законной, ибо викарный епископ – это, по сути, кафедральный епископ одного города, входящего в состав архиепархии. Викарный – это не хорепископ, как необоснованно думают некоторые. Кроме того, важно ведь, что думали и какие права усваивали викарным епископам сами устроители института викарных епископов – никониане. Так вот никониане считали викарных епископов правомочными совершать епископские хиротонии. Самый, наверное, яркий пример – это хиротония в епископы почитаемого в РПЦ МП святым Еп. Луки Войно-Ясенецкого. 31 мая 1923 года в городе Пенджикент недалеко от Самарканда, епископ Волховский, ВИКАРИЙ Орловской епархии Даниил (Троицкий) и епископ Суздальский, ВИКАРИЙ Владимирской епархии Василий (Зуммер) рукоположили инока Луку Войно-Ясенецкого в епископа Барнаульского, викария Томской епархии. Вскоре Еп. Лука был переведен на Туркестанскую кафедру и уже не являлся викарным. Даже в этом свободном, без дополнительных чинопоследований/хиротоний, переводе с викарной кафедры на не викарную кафедру, видится, что сами никониане не делали (да и не делают) никакого различия в достоинстве викарного и не викарного епископа. чем иерархия РДЦ лучше нашей? Пока видно, что лучше в вопросе документального подтверждения своей иерархии
Александр_Емельянов: андрей пишет: в вопросе документального подтверждения своей иерархии У вас ставленые грамоты митр. Амвросия вызывают сомнения?
андрей: Александр_Емельянов У вас ставленые грамоты митр. Амвросия вызывают сомнения?Я их в глаза не видел, думаю вы тоже.....Но из материалов Субботина (которые зазирает "ищущий" да и другие...)вроде следует что Амвросий - это м.Амвросий, а не кто то другой.... так что в этом вопросе, пусть даже у вас никаких подлинников нет, претензии вам не предъявляются (на основе материалов Субботина, ... )а у нас, хотя есть и подлинники, стоило Рябцеву выдвинуть только гипотезы,,,,как их тут же подхватили... кому верите? Может тогда поверить и его пасхальным выкладкам? Кстати, так где говорите ставленная грамота Амвросия?
Александр_Емельянов: андрей пишет: Кстати, так где говорите ставленная грамота Амвросия? Какое это сейчас имеет значение? Если бы таковых не было - вой бы был по этому поводу аж с середины 19 века.
андрей: Александр_Емельянов Какое это сейчас имеет значение? Если бы таковых не было - вой бы был по этому поводу аж с середины 19 века.Так до Рябцева и по поводу нас воя не было....Вот и спрашиваю: доверять Рябцеву можно? Скажите можно... последуют выводы....
Ден: андрей пишет: как необоснованно думают некоторые все идиоты кроме о.Андрея! Погубит всеобщее образование ортодоксальные культы, ой погубит! андрей пишет: 31 мая 1923 года в городе Пенджикент недалеко от Самарканда, епископ Волховский, ВИКАРИЙ Орловской епархии Даниил (Троицкий) и епископ Суздальский, ВИКАРИЙ Владимирской епархии Василий (Зуммер) вот она Ваша двуличность! Как белокриницким, так умри, но чтоб по Кормчей. А как Вам выгдно, так по фигу все книги! Андрей! Епископ в чужой епархии даже дышать может только с разрешения тамошнего архиерея! Или это для тебя открытие или ты не знаешь где Владимир, а где Пенджикент? Что ты приводишь в доказавтельства? И тебя ещё Мельников не устроил? так у него лжи явно меньше на одной странице! андрей пишет: Кстати, так где говорите ставленная грамота Амвросия? в гнезде! От ветхости утрачена. устроит такой ответ? А чем кстати плоха справка что м.Амвросий действующий архиерей не запрещеный в служении?
андрей: Ден андрей пишет: цитата: 31 мая 1923 года в городе Пенджикент недалеко от Самарканда, епископ Волховский, ВИКАРИЙ Орловской епархии Даниил (Троицкий) и епископ Суздальский, ВИКАРИЙ Владимирской епархии Василий (Зуммер) вот она Ваша двуличность! Как белокриницким, так умри, но чтоб по Кормчей. А как Вам выгдно, так по фигу все книги! Андрей! Епископ в чужой епархии даже дышать может только с разрешения тамошнего архиерея! Или это для тебя открытие или ты не знаешь где Владимир, а где Пенджикент? Что ты приводишь в доказавтельства? И тебя ещё Мельников не устроил? так у него лжи явно меньше на одной странице!Ты че? Придуриваешься или тролишь? Ты вообще не понимаешь что тебе пишут? Тебе привели пример никониан Так вот никониане считали викарных епископов правомочными совершать епископские хиротонии. Самый, наверное, яркий пример – это хиротония в епископы почитаемого в РПЦ МП святым Еп. Луки Войно-Ясенецкого. 31 мая 1923 года в городе Пенджикент недалеко от Самарканда, епископ Волховский, ВИКАРИЙ Орловской епархии Даниил (Троицкий) и епископ Суздальский, ВИКАРИЙ Владимирской епархии Василий (Зуммер) рукоположили инока Луку Войно-Ясенецкого в епископа Барнаульского, викария Томской епархии. Вскоре Еп. Лука был переведен на Туркестанскую кафедру и уже не являлся викарным. Даже в этом свободном, без дополнительных чинопоследований/хиротоний, переводе с викарной кафедры на не викарную кафедру, видится, что сами никониане не делали (да и не делают) никакого различия в достоинстве викарного и не викарного епископа. Я идиот поверил, что правда интересуешься.... 1:0 в твою пользу.... ты меня развел.... тебе по фигу Все...
Людмила: андрей пишет: тебе по фигу А нам не ''по фигу''...
андрей: Людмила А нам не ''по фигу''...Тогда увидите.... Да я для тебя и писал....Поклон Сирину..
Ден: андрей пишет: Ты вообще не понимаешь что тебе пишут? я--да! А ты понимаешь что приводишь в качестве примера а потом требуешь от РПсЦ следовать канонам? Иличто дозволено РДЦ не позволено РПсЦ? андрей пишет: поверил, что правда интересуешься Правда интересуюсь! Но пока не о.Андрей марченко ничем не лучше Ф.Е. Мельникова. андрей пишет: или согласись, что лучше конечно же, следуя твоей логике но применительно к РПсЦ --у нас лучше. Документ, я уже объяснил, утрачен по причине ветхости, залапали грязными, понимаешь руками. Тебе дали скан. вижу узнал, кто твой тёзка по мирской профессии. :) Ценность этот скан имеет только для тех кто принял парадигму о.Андрея Марченко без доказательств. Ещё раз, для знатоков истории== документы такого уровня лежат в гос.архивах а не у веб дизайнеров в шкафу! ладно, порезвились и будя. есть конкретные вопросы к РДЦ 1)андрей пишет:андрей пишет: Еп. Руфин дай ссылки на официальные источники в РПЦ об этом епископе 2)где доказательства что викарный епископ имеет право на совершение самостоятельных хиротоний, без указания правящего епископа, устроит десяток частных богословских мнений отцов Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви столь любимых Кузьминым. 3) кто уполномочил Вениамина Троицкого на хиротонию для старообрядцев? 4) Каким чином принимали Руфина и Вениамина? 5) кто принимал их? 6) какое содержание в рублях советских им положили? 7) сколько получал первый из архиепископов клана Калининых официальной заработной платы? андрей пишет: Кстати, так где говорите ставленная грамота Амвросия? я ж прошу, открой тему, а то все опусы о.Андрея именно так и написаны--"в РПсЦ сами дураки, и на основании этого мы видим правоту нашей иерархии." Ты этого не видишь? Я других доказательств не нашел. НИ ОДНОГО! буду рад увидеть их, может у меня взгляд замылился.
андрей: Ден я--да! А ты понимаешь что приводишь в качестве примера а потом требуешь от РПсЦ следовать канонам? Иличто дозволено РДЦ не позволено РПсЦ?Ето что? Пока я вижу, что дозволено РПСЦ обходиться без ставленных грамот....а вот с РДЦ эти грамоты требуют Правда интересуюсь! Но пока не о.Андрей марченко ничем не лучше Ф.Е. Мельникова. Укажи конкретно, где и когда..... надеюсь понимаешь, что про Мельникова подборочку мы сможем сделать....смогешь такую про о.Андрея?
Ден: андрей пишет: Пока я вижу, закрой глаза, считай до 10, открой и чти Ден пишет: андрей пишет: цитата:Кстати, так где говорите ставленная грамота Амвросия? я ж прошу, открой тему, а то все опусы о.Андрея именно так и написаны--"в РПсЦ сами дураки, и на основании этого мы видим правоту нашей иерархии."
андрей: Ден Пока! Я ошибься в тебе, извини. Твоя честность - это бутафория... Не хулы ради, Кроме хулы, ничего и не было Читатели рассудят....
Ден: андрей пишет: Ден Пока! Я ошибься в тебе, извини. Твоя честность - это бутафория... вот так всегда. Пытаешься разобраться, а не тупо повторяешь лозунги о.Андрея, сразу становишься нехорошим человеком да ещё и с намёком на нечестность. Прямо как у баптистов. Я тебе уже говорил, что те же самые лозунги что и тебе мне о.Андрей 8 лет назад посылал, только меня не вштырило, ибо лозунги они и есть лозунги. андрей пишет: Кроме хулы, ничего и не было приношу извинения, по моему мнению было изложение иного взгляда. но всё-таки хотелось бы получить конкретные ответы на простые вопросы.
андрей: Павел Владимирович андрей пишет: цитата: Хочешь себя на один уровень с Павел Владимировичем поставить? Слышь, ты,....А с чего взял что Ден должен опуститься, а может наоборот подняться до твоего уровня.... Ден приношу извинения, по моему мнению было изложение иного взглядаСогласен, тоже приношу извинения но всё-таки хотелось бы получить конкретные ответы на простые вопросы.Какие
Ден: андрей пишет: Какие ответы? Да какие дашь, ты ж не Кузьмин! а вопросы вот, видно ты не заметил, у меня тоже не всегда вся ветка темы открывается.Ден пишет: есть конкретные вопросы к РДЦ 1)андрей пишет:андрей пишет: цитата:Еп. Руфин дай ссылки на официальные источники в РПЦ об этом епископе 2)где доказательства что викарный епископ имеет право на совершение самостоятельных хиротоний, без указания правящего епископа, устроит десяток частных богословских мнений отцов Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви столь любимых Кузьминым. 3) кто уполномочил Вениамина Троицкого на хиротонию для старообрядцев? 4) Каким чином принимали Руфина и Вениамина? 5) кто принимал их? 6) какое содержание в рублях советских им положили? 7) сколько получал первый из архиепископов клана Калининых официальной заработной платы? Андрей! открой тему про м.Амвросия, чтоб не было обсуждения в стиле "сам дурак" или "а на свою рожу посмотри" Прошу администраторов убрать в отдельную тему обсуждение Белокриницкой иерархии.
Павел Владимирович: андрей пишет: Пока видно, что лучше в вопросе документального подтверждения своей иерархии Чуть выше и везде: РПЦ ПМ признает на Арх. Андрее не было еще запрещения Митр. Сергия за попытку перехода к нам, а Еп. Лев – епископ РПЦ МП и если РПЦ МП признает законной хиротонию Еп. Льва (Черепанова), совершенную так же Арх. Андреем Ухтомским, то не имеет оснований не признавать никониане считали викарных епископов правомочными совершать сами никониане не делали (да и не делают) никакого различи Выделять не стал. Это уже не в первый раз. Но только сейчас - вот, прямо сейчас - понял я метания по различным сектам некоторых. Они ищут такого ответвления веры никонианско-сергианской, где не было бы некоторых модных современных тенденций в виде повсеместной содомии и т.п. Но идти в единоверии им тоже что-то, скорее всего единость юридической принадлежности, мешает. Вот и поддались эти некоторые в РДЦ, как прямую продолжательницу, правлпреемницу, можно сказать, досергианской никонианской конфессии. Т.е. точки над I расставлены, все стало ясно. В т.ч. именно отсюда идут их претензии к каноничности, основанные именно на претензиях господствовавшей великороссийской конфессии, не признававшей возрождение иерархии в Церкви. И теперь и мне становится ясна, понятна и даже близка позиция многих чад и иерархов Церкви по отношению к безплодному диалогу с "патриаршей" РДЦ. А ведь действительно - зачем это нам? Ведь это именно РДЦ нужнее и важнее искать соприкосновения с нами. Тем паче, что иногда именно наша благосклонность к сим заблудникам даёт им определённые преференции. Сколько храмов отдали им? Просто так - берите, мол, а то попов у вас девать некуда, а у нас их нехватка. Но тут как в сказке про лису и зайца может выйти. В общем, все ясно, понятно и прозрачно. И как я раньше не обращал внимания на очевидное?
андрей: Павел Владимирович Но только сейчас - вот, прямо сейчас - понялНи фига ты не понял Паша.... Даже не заметил, что я выложил ставленные грамоты, а вы нет.... А языком можешь трындеть сколько влезит... но например для суда - это фигня... сегодня ты можешь сказать одно, завтра другое... принимаются только документы.... Конкретно по ставленным грамотам как? Ты вроде себя позиционируешь за честного человека....так и скажи честно..по ставленным грамотам у кого преимущество? Если грамота на Амвросия есть, то ничья Ежели нет, то извини 1:0 в нашу пользу...
Ден: андрей пишет: что я выложил ставленные грамоты, я так понимаю, что ты даже не знаешь мирскую профессию твоего попа. Открывшему сии грамоты после смерти прошлого предстоятеля в архиве покойнаго. Ему на час работы, чесно-чесно! Узнай, кем твой поп могёт трудиться в миру, и не горячись. Вот не даст соврать Федька, что мы с ним чуть САПа в епископы не поставили, тот раньше ноги сделал, а то была бы тоже ставленая грамота, с подписями. Такой документ должен быть открыт в гос архиве. а не в шкафу, всё из-за того что государство было бюрократическое.
Павел Владимирович: андрей пишет: Ни фига ты не понял Паша Всё я понял, Андрюша. А по поводу сканов... Лично мне вообще-то пофигу, Андрюша. Ибо выше сказал про мечушихся недавних ещё сергиан и никониан:Они ищут такого ответвления веры никонианско-сергианской, где не было бы некоторых модных современных тенденций в виде повсеместной содомии и т.п. Но идти в единоверии им тоже что-то, скорее всего единость юридической принадлежности, мешает. Вот и подались эти некоторые в РДЦ, как прямую продолжательницу, правопреемницу, можно сказать, досергианской никонианской конфессии... ... именно отсюда идут их претензии к каноничности, основанные именно на претензиях господствовавшей великороссийской конфессии, не признававшей возрождение иерархии в Церкви Таким образом, Андрюша, ты явил лично мне - о других говорить не стану - свои устремления и прояснил сущность той конфессии, в коей прибываешь на данный момент. Но... Но, опять же... РДЦ напоминает мне современную Украину. Кстати, истории моего отношения к ним обеим тоже схожи. В частности вашей конфессии мы сделали несколько подарков - вашим попам подарили несколько храмов, благодаря чему в иных районах ваша иерархия ещё существует - в этих храмах, как я слышал, регулярные службы бывают при трёх-четырех прихожанах и священнике, а то и с дьяконом ещё. Но это числится приходом. Впрочем, Андрюша, это отношения к делу не имеет, ведь так? Про грамоты интереснее. Начнём с того, что на истфаке когда учился, мы - ахтунг! - делали "старинные" "документы" в качестве практической работы Когда освоил маленько фотошоп, я каких только документов не делал. 15-20 минут и готово удостоверение сотрудника милиции, ФСБ, ФСИН, ФССП, а уж сколько раз приходилось делать ксивы несуществующих контор. Давно это было, но было, Андрюша, и позволяло зарабатывать на жизнь. Ну, примерно, как никонианским и сергианским святым да попам, ну, ещё некоторым, возможно, их правопреемникам В общем, Андрюша, хочешь жни, а хочешь - куй
андрей: Павел Владимирович Всё я понял, Андрюша. Ну и хорошо. А по поводу сканов... Лично мне вообще-то пофигу, Андрюша.Да я, знаю это Какие сканы? Мы -самые, самые, кто не верит нашим словам - тот еретик! (конечно сами мы ни чьим словам не верим, но все обязаны верить нам! ) Впрочем, Андрюша, это отношения к делу не имеет, ведь так? Про грамоты интереснее. Начнём с того, что на истфаке когда учился, мы - ахтунг! - делали "старинные" "документы" в качестве практической работыТак сделай Павлуша, а то у вас вообще ничего нет Ладно мы по братски верим... а ежели кто другой спросит...по документам у вас вообще не епископ Амвросий приехал, а казак какой то Докажи обратное....
Ден: андрей пишет: по документам у вас вообще не епископ Амвросий приехал, а казак какой то щас в глаз дам! открой, говорю тему про казака! Я всё про него знаю! Предатель России, некрасовец, турецкоподданный! ты про своих ответь,не хулы ради а просветленья для, или с отцом Андреем посоветуйся прежде чем писать, пост кончился.
Ден: андрей пишет: Автор тезиса именно этого ответа ждал автор андрей пишет: Для начала о Еп. Руфине. андрей пишет: таким образом и де-факто и де-юре у представителей РПСЦ не может быть оснований для сомнения в каноничности Еп. Руфина прямо как будто не ты выше писал андрей пишет: По чиновнику архиерейского служения рукоположение ВСЕГДА совершает лишь один архиерей - старший. Прочие лишь присутствуют, как свидетели Ну чем не Кузьминизъм? Никаких других источников кроме Ваших о данном "епископе" нет. Доказательства "от противнаго" принятые Мельниковым тебя не удовлетворили, зато писания твоего тезки не более правдивые, устраивают. Где критерий истины? андрей пишет: не будут отрицать во всех группах РПЦЗ щас упаду! ещё бы на киевский патриархат УПЦ ссылку дал бы, тоже "источник" андрей пишет: Нет оснований и для РПЦ МП отрицать хиротонию Еп. Руфина, ибо он был рукоположен может быть, но на сайтах РПЦ таковой информации не обнаруживается. Только сочинения твоего тёзки имеющего преемство хиротонии от онаго "епископа". И всякая подпольная шушера. андрей пишет: то не имеет оснований не признавать типичная манера Кузьмина, где факты что вообще была хиротония? Почему ни в одном официальном списке РПЦ этого "епископа" нету? андрей пишет: но с февраля 1928 года он возглавил всю Уфимско-Уральскую Епархию андреевсцевИсточник-- сказания бабушек андреевок? или мозг о.Андрея? щас упаду! крутые ж однако Вы подпольщики! И как после этого Вас ГПУ-НКВД разрешило официально? Не задумывался? андрей пишет: следовательно а почему не всю Андреевскую церковь? Пишите, писатели, бумага терпит! андрей Дорогой мой человек! неужели ж ты, борящийся с Кузьминым не видишь здесь его же методов? И простейшей логики, тупой и элементарной-- все официально зарегистрированные конфессии созданы с согласия и при участии ВЧК_ГПУ-НКВД, и Вам, зарегистрированной конфессии, позволяется властями иметь иерархию от антисоветских образований? Да не смеши мои лапти! Ты жил при союзе и должен понимать что и как позволялось. андрей пишет: Но даже, если бы и был Вениамин Троицкий викарным епископом, то и тогда совершенная им хиротония была бы вполне законной, ибо викарный епископ – это, по сути, кафедральный епископ одного города, входящего в состав архиепархии. Викарный – это не Игорь Кузьмин, 178 том цитат взятых из ночного сна. Не надо бла-бла! ты ж у нас такой канонист, куда с добром! Викарные епископ--епископ, не имеющий своей епархии и помогающий в управлении епархиальному архиерею. Т.е. без письменного указания архиерея он не может даже не постное 12- пукнуть! или это в твоём примере не работает?
андрей: Ден Ты свои выводы озвучь... из твоих опусов... Че? Слава РПСЦ! Хочешь себя на один уровень с Павел Владимировичем поставить? Это ты тут уподобляешься Кузьмину.... Тебе дали скан. Ты должен или доказать, что скан ложный, или скромно промолчать, т.к. скана на Амвросия лично ты предоставить не можешь...Тень на плетень многие могут наводить, доказывай документально.... или согласись, что я ответил на твой вопрос: цитата: чем иерархия РДЦ лучше нашей? Пока видно, что лучше в вопросе документального подтверждения своей иерархии РДЦТы документы давай, а не свой треп... или согласись, что лучше.....а то я уж подозреваю, что ты заразился от Кузьмина, не признавать очевидное....Не расстраивай меня, неужели и ты нечестный?
Павел Владимирович: андрей пишет: Хочешь себя на один уровень с Павел Владимировичем поставить? Слышь, ты, чертила чудо в перьях, чем тебе, Андрюша, уровень Павла Владимировича низок? Или слишком высок, что ты, бродяжка и духовный бомж странник по конфессиям, завистью пролетарской исходишь? Так и приземлись, куда присел, и не тявкай на людей.
андрей: Павел Владимирович Слышь, ты, чертила чудо в перьях, чем тебе, Андрюша, уровень Павла Владимировича низок? Или слишком высок, что ты, бродяжка и духовный бомж странник по конфессиям, завистью пролетарской исходишь? Так и приземлись, куда присел, и не тявкай на людей.Пусть о твоем уровне другие судят...Так братки разговаривают - это и есть твой уровень.
Павел Владимирович: А вообще-то, с Вами, Андрей Юрьевич, андрей, на брудершафт мы не пили, за одним столом не сидели, переходить на ТЫ я Вам не предлагал и Вашего предложения подобного не слышал. Ответил Вам аналогично Вашему обращению. Далее по Вашим пассажам. Вы в этой теме форума признаёте прямую преемственность от никонианской конфессии в её обновленческой ипостаси. Так? Ну и чего тогда спорить? Подобно многим слабым духом и перешедшим в единоверие, охмуренные никонианской пропагандой, против Церкви Христовой направленной, иные из "поповцев", не приемлющих священства Церкви, но принимающих командирлванных от никониан, перешли в 20-е годы в созданную не без участия ЧК/ОГПУ в пику растущим " андреевцам" новую религиозную организацию, имеющую преемство от никонианской великороссийской господствующей иерархии. Всё. Какие споры могут быть? Ваш вопрос про митрополита Амвросия глуп, ибо не слышал, чтобы даже в той конфессии, где Вы, Андрей, нашли пристанище, сомневались в том, что святитель Амвросий есть епископ. Забавно? Ничуть. Этот приём риторики рассчитан на слабых духом и дезориентированных людей. Кому, как не Вам об этом знать. Возможно, Андрей Юрьевич, я и не сдержан на язык порой, когда провоцируют или позволяют себе пытаться нанести оскорбление, зная, что реально никто не будет ничего предъявлять, но, все же, просил бы не провоцировать, а в частности - воздержаться от попыток облить грязью Церковь. Если Вам некуда дать свои фекалии, то кушайте их сами. Надеюсь, понятно высказался?
САП: Павел Владимирович так педерастия среди епископства в никониянской и до революции была обычным делом
Ден: САП пишет: и до революции была обычным делом это ты о том чтоназывают "Никодимов грех?" какой ужос! какое падение нравов! что подумает Елена когда прочтёт?!
САП: Ден это традиция никониянского епископства об этом еще Аввакум писал "Да нечева у вас и послушать доброму человеку: все говорите, как продавать, как куповать, как есть, как пить, как баб блудить, как робят в олтаре за афедрон хватать."
Павел Владимирович: САП, кто ж спорит-то. Сейчас просто более модный это тренд, а о его популярности среди сергианского священства широкие народные массы узнали благодаря модному и популярному дьякону Кураеву. Я ж не о том говорил, но лишь о том, что некоторые ищут чего-то, что по их мнению верно, но без перегибов, так сказать. Вот и нашли они прямую преемницу именно никонианской конфессии. И все доказательства их правоты сводятся к никонианской преемственности и никонианской законности.
андрей: Павел Владимирович Прежде чем других поучать, для начала надо представить не можете....о прочесть хотя бы столько же.... Вы так и не поняли, что опусы Мельникова не котируются у грамотных (так обзовем тех, кто читал не только одного мельникова ) Ваши лозунги, типа: РПСЦ-Церковь!!!Остаются лозунгами если вы больше ничего представить не можете.... Я ж не о том говорил, но лишь о том, что некоторые ищут чего-то, что по их мнению верно, но без перегибов, так сказать. Вот и нашли они прямую преемницу именно никонианской конфессии. И все доказательства их правоты сводятся к никонианской преемственности и никонианской законности.Теперь смотри как твои слова переделываются на тебя: Вот и нашли они прямую преемницу именно греческой конфессии. И все доказательства их правоты сводятся к греческой преемственности и греческой законности.... Вобщем, согласись, что без документов, твои слова - это только твои слова.....так... треп....лишбы потрындеть....
Павел Владимирович: Блин... А ведь уже и спать лёг! андрей, а разве не от греческой иерархии берут начало Русские иерархии? Это во-первых. Ну, и во-вторых - на момент основания Белокрыницкой иерархии, даже никониане не пали ещё так низко, чтобы возводить в духовные авторитеты и канонизировать хлыстов. Это как пример. Речь немного о другом же, так? Обновленцы, от коих пошла РДЦ, суть как раз этого крайнего падения господствующей конфессии. Следом уже шло сергианское её перерождение. Ну, и как второе крыло - как раз появление РДЦ в пику именно традиционным никонианам андреевцам, коих РДЦ... не признала (явно в угоду товарсчу Тучкову) и от коих отреклась не взирая на преобладание старого обряда в их службе. Андрей, я не читал господина Мельникова. И вообще считаю, что чтение этой всей псевдоапологетики является искушением. Не вижу пользы в этом.
андрей: Павел Владимирович андрей, а разве не от греческой иерархии берут начало Русские иерархии? Это во-первых Понял! Хочешь продвинуть новую теорию, что раз от греков началось, то, чтобы они не делали, должно продолжаться?Ну, и во-вторых - на момент основания Белокрыницкой иерархии, даже никониане не пали ещё так низко, чтобы возводить в духовные авторитеты и канонизировать хлыстов. Претендуешь на новое учение? Мол, если появился хлыст в церкви, то автоматом зашкварил всех! Андрей, я не читал господина МельниковаТы че, серьезно? Тогда чего мы спорим? Ежели ты не знаешь основного апологета своей иерархии.... Обновленцы, от коих пошла РДЦ, суть как раз этого крайнего падения господствующей конфессии. Следом уже шло сергианское её перерождение.Не зная своих, хорошо знаете никонианскую фигню....сергиане и.т.д. Андрей, я не читал господина Мельникова. И вообще считаю, что чтение этой всей псевдоапологетики является искушением. Не вижу пользы в этом. Кстати, а на чем тогда вы делаете свои глубокомысленные выводы? Ну ты задал загадку
Павел Владимирович: андрей пишет: Главное поверить! Так и верую. андрей пишет: поверишь.... то всех кто против, можно порвать Верно? Именно так. По завету святых отец. Ибо хулу на Церковь Христову следует пресекать. андрей пишет: Понял! Хочешь продвинуть новую теорию, что раз от греков началось, то, чтобы они не делали, должно продолжаться?не думал, Андрей Юрьевич, что Вы так глупы. Даже в качестве глума этот Ваш мозговой пук выглядит крайне тупо. андрей пишет: Претендуешь на новое учение? Что Вы, куда уж мне угнаться за некоторыми тут. Да и мне оно точно ни к чему. В новом учении нуждаются любители странствовать по конфессиям. Для Вас, например, для Глебушки. Только жалко тех Ваших нынешних одноверцев, кои потом станут очередными бывшими и коих Вы по привычке и правилу странствующих по конфессиям, станете поливать своим словесным поносом. андрей пишет: если появился хлыст в церкви, то автоматом зашкварил всех Это Вы сказали, Андрей Юрьевич. андрей пишет: Ежели ты не знаешь основного апологета своей иерархии Это для вашей и других подобных нужны апологеты и защитники, ибо самочинность очевидна. У Церкви же есть один Защитник - Господь Исус Христос. И апологеты наши известны - апостолы и святые отцы. Остальные же вправе высказывать свои частные мнения, как и Вы, Андрей Юрьевич.андрей пишет: Не зная своих, хорошо знаете никонианскую фигню....сергиане и.т.д. Ну, про своих уже сказал, а вот про иноверных - про никониан и разные их разновидности от более или менее достойных, типа катакомбников или РДЦ до всяческих сергианских и противосергианских течений приходилось немало читать ещё во времена, когда вопросы политики были ближе вопросов духовности. Немного ориентируюсь. Совсем чуть-чуть.
андрей: Павел Владимирович Андрей, я не читал господина Мельникова. И вообще считаю, что чтение этой всей псевдоапологетики является искушением. Не вижу пользы в этом.И правильно делаешь! Главное поверить! что все чики-пики...ну а когда поверишь.... то всех кто против, можно порвать Верно?
Урушевъ: андрей пишет: И правильно делаешь! Главное поверить! что все чики-пики...ну а когда поверишь.... то всех кто против, можно порвать Верно? Рябцев хорошо говорил, что в символ веры РДЦ надо внести член о святости семьи Калининых Мол, верую, что Спиридон Ермилов - это Иоанн Калинин. Верую, что он был тайно рукоположен тайными епископами. И проч.
Дедушко: САП пишет: Ден это традиция никониянского епископства Скорей жидовствующего, берущего свое начало из ереси жидовствующих, так и не разгромленной на Руси?
андрей: Павел Владимирович А вообще-то, с Вами, Андрей Юрьевич, андрей, на брудершафт мы не пили, за одним столом не сидели, переходить на ТЫ я Вам не предлагал и Вашего предложения подобного не слышал. Ответил Вам аналогично Вашему обращению.Это нормально. Мы и с Деном не пили (к сожалению), но как то перешли на ты.... Если вам на ты западло, то не буду. Далее по Вашим пассажам. Вы в этой теме форума признаёте прямую преемственность от никонианской конфессии Ну да. А вы против? Кстати, кто там принимал Амвросия? Ну ты че? Хочешь всех поповцев под монастырь подвести? На радость безпоповцев? Тогда продолжай.....священник, принимавший Амвросия, не имел право его принимать, т.к. его самого только что приняли из никониан......
Евгений: андрей пишет: Если вам на ты западло, то не буду. Западло всего 3 вещи - 2)куму продаться, 3)запретку боронить. Ну а первая нецензурная о "никодимове грехе". Только стоит ли так-то разговаривать на христианском форуме?
ищущий: Павел Владимирович ,Андрей и прочие ищут оправдание своему уходу,выискивая "факты",порочащие Церковь.Вместо того,чтобы,наконец,успокоиться и почивать в лоне самой истинной церкви на свете,он и подобные ему стараются всколыхнуть свой тишайший форум,например, "сенсационными" разоблачениями свт.Амвросия.Ради этого даже их немецкий дедушка проявился.Неужели облить нас грязью-это единственный способ самоутверждения своей конфессии(в этом,кстати, принимает непосредственное участие их "мозг",кстати член комиссии по диалогу с нами) Так что,Андрей,эту фразу можете отнести к себе(не я это начал)андрей пишет: Не хотел начинать, да ищущий спровоцировал
Дедушко: ищущий пишет: Ради этого даже их немецкий дедушка проявился. Да это же прекрасно! А то был бы какой-нибудь пан Марек Шлангбаум из Вроцлава.
Ден: ищущий Вы несколько не поняли тему. Вы говорите о реалиях их иерархии, а хочется узнать что-то хорошее, доброе, светлое, например что мы все заблуждаемся и Расторгуев реально поставлен реальными епископами, а не какими нибудь катакомбными викарными архиереями
ищущий: Ден пишет: а хочется узнать что-то хорошее, доброе, светлое Так ведь нет этого,вот в чем беда.
Людмила: Андрей, а сколько епископов успел поставить Позднев? Вроде бы, основные хиротонии уже Стефан Расторгуев совершал? И насколько последний чист канонически?
mihail: Господа! Сбавьте обороты!
Александр_Емельянов: Ребята!!! Христос сказал: "Не мир пришел Я принести, но меч". Так что неизбежно быть и разногласиям. Но! Не обязательно этим мечом махать напра-налево. Можно не вынимая его из ножен беседовать. И если не удаётся это делать мирно -то лучше удалиться от беседы. Великая суббота сегодня, Господь во гробе - да молчит всяка плоть...
Jora: Так всё-таки: будет ли показана ставленая грамота м. Амвросия? Или ещё какие документы того времени?
Александр_Емельянов: Jora пишет: Так всё-таки: будет ли показана ставленая грамота м. Амвросия? Жора, Вам-то это на кой ляд? Или Вы думаете, что скан такой грамоты лежит в компьютере каждого белокриницкого? Или от ставленой грамоты Амвросия у вас в душе что-то изменится? Так и зачем весь сыр-бор? Сделайте запрос в Константинопольский патриархат.
Леонид Якушев: Г.I.Х.С.Б.п.н. андрей пишет: Ваши лозунги, типа: РПСЦ-Церковь!!!Остаются лозунгами если вы больше ничего представить не можете.... Ну почему же "не можете"? На этом сайте в полемике с о.А.Марченко было указано и доказано нарушение со стороны РДЦ процедуры предъявления претензий. Чтобы сохранить своё лицо элементарно канонически грамотного, о.Андрей не мог не признать факта, что прежде Общего Собора Церкви, беглопоповцы, усомнившиеся в поставлении м. Амвросия, не имели право выносить какой - либо окончательный вердикт, но приостановить общение с принятым Первоиерархом до легитимного церковного Суда. Здесь имеет место аналогия с нынешним черногоровским "дцхби": что сделали беглопоповцы в далёком прошлом, черногоровцы сегодня,так что меняя конфессию, Вы, Андрей не поменяли суть своих воззрений, но лишь историческую перспективу - настоящее поменяли на прошлое (вполне однозначно, Марченко - не Черногор, но от этого хрен не становится слаще редьки).... Правилами, регулирующими создавшийся конфликт могут быть 15 Двкур. Соб. или 31-е Апостольское в толковании Вальсамона (либо то и другое, в зависимости от нюансов). Не принявшие поставление м.Амвросия не последовали этим правилам и попали под юрисдикцию, как минимум, ещё одного - 145 правила Карф.Собора: претензии к каноничности Первоиерарха Церкви носили внеправовой, нелигитимный характер. Имел место самосуд с последующим нарушением церковного единства, что само по себе уже является ересью, а одностороннее, в нарушение общецерковной процедуры, непризнание хиротонии там, где она есть, ввергло РДЦ в древнюю, второчинную ересь люцифериан.... Без восстановления правового поля, в котором только и возможно исследование и разрешение конфликта канонически решить проблему невозможно. Конфликтующие стороны должны договориться о восстановлении легитимной процедуры исследования конфликта. Для этого РДЦ следует признать свои нарушения вышеуказанных правил (15 Двукр.Соб. и 145 Карф.Соб.) и только тогда возможно положительное разрешение недоразумений. Само собой разумеется, для этого потребуется показать свою каноническую грамотность не на словах в интернете, а на деле. Пока же имеет место (со стороны о.А.Марченко) только первое ( слова в интернете).... Малоперспективные и неэффективные полемики вне церковно- правового поля это, на бытовом сленге: пустые базары; независимо, будут ли они на форумах или в официальных церковных кабинетах - пустая трата времени. У каждого своё хобби. P.S. Из Евангелия известно, что в дом не входят окнами, но дверью. Обвинения РДЦ - попытка вкрасться через окно, тогда, как такие серьёзные вопросы требуют особой Евангельской тщательности: войдите в проблему дверью Закона, уважайте, хотя бы, себя...
андрей: Леонид Якушев Правилами, регулирующими создавшийся конфликт могут быть 15 Двкур. Соб. или 31-е Апостольское в толковании Вальсамона (либо то и другое, в зависимости от нюансов). Ни то, ни другое не подходит. Не стоит выдавать желаемое за действительное. "15. Что определено о пресвитерах и епископах и митрополитах, то самое, и наипаче, приличествует патриархам. Посему, аще который пресвитер, или епископ, или митрополит, дерзнет отсупити от общения со своим патриархом," Амвросий своим для не принявших никогда не был.... о своих говорится и в 31 ап. пр. Так что все ваши разсуждения не верны, т.к. в самом начале имеется ошибка.
андрей: Леонид Якушев Здесь имеет место аналогия с нынешним черногоровским "дцхби": что сделали беглопоповцы в далёком прошлом, черногоровцы сегодня,так что меняя конфессию, Вы, Андрей не поменяли суть своих воззренийСуть разная. ДЦХБИ отделилась от своего предстоятеля, а беглопоповцы ниоткого не отделялись, т.к. не от кого было отделяться.... Амвросия сразу не приняли. Так что к ДЦХБИ ваши рассуждения подходят, для не принявших Амвросия - нет.
Jora: Леонид Якушев пишет: но приостановить общение с принятым Первоиерархом до легитимного церковного Суда. Телегу перед лошадью ставите.
Леонид Якушев: Г.I.Х.С.Б.п.н. андрей пишет: Амвросий своим для не принявших никогда не был.... о своих говорится и в 31 ап. пр. Правила написаны для Церкви. Закон ля подзаконных. Для вышедших из канонически – правового поля и ставших системными раздорниками – никакие правила не указ ("дуракам закон не писан") … Послераскольные (раскол Никона) беглопоповцы были для вас единой Церковью или принявшие м. Амвросия уже были одним отдельным сообществом, а не принявшие - другим? В таком случае историческую справку о расколе Церкви (не никоновского) до принятия м. Амвросия! Но такого факта Вы не представите и потому, не теряя времени, укажу, что м. Амвросий пришел в единую послераскольную Святую, Соборную и Апостольскую Церковь, а претензии к Предстоятелю регулируются соответствующими правилами (указанными мною в предыдущем постинге). Претензия, определяемая 15пр. Двкур.Соб. - отделиться от Предстоятеля прежде соборного рассмотрения (т.е. ДО церковного суда)- его проповедь ереси. Претензии не принявших м. Амвросия и потому отделившихся от общения с ним - были иного характера, в таком случае в древней Церкви применяли 31-е Апостольское - вина Предстоятеля против справедливости и правды, - опять же, ДО соборного суда. По Вашей версии правила Церкви "оправдывают" ваше раздрание церковного единства поскольку, как Вы пишите Амвросий своим для не принявших никогда не был....? в таком случае, укажите правила, регулирующие претензии к Предстоятелю не успевшему стать "своим" (отвергшим его хиротонию) для определённой группы сообщества, но принятым Церковью. Опять же, не теряя времени на Ваши ответы, укажу, что таких правил нет. Вам необходимо признать честно, неприятие м.Амвросия носило незаконный характер, поскольку раздрание Церкви никакими правилами не регулируется. У вас были претензии к чиноприёму Предстоятеля, но вы не разделились с ним ДО соборного суда, - что допустимо, - а раздрали церковное единство, и создали без апелляций к Соборному разуму Церкви отдельное сообщество и вынесли односторонний вердикт, объявив себя "Церковью", а принявших м. Амвросия - "еретиками" –по примеру черногоровской «дцхби». Посему Ваше утверждение к ДЦХБИ ваши рассуждения подходят, для не принявших Амвросия - нет. – не доказано и остаётся в силе сказанное ранее: Леонид Якушев пишет: Без восстановления правового поля, в котором только и возможно исследование и разрешение конфликта канонически решить проблему невозможно. Для этого РДЦ следует признать свои нарушения вышеуказанных правил (15 Двукр.Соб. и 145 Карф.Соб.) и только тогда возможно положительное разрешение недоразумений. войдите в проблему дверью Закона, уважайте, хотя бы, себя...
андрей: Леонид Якушев Правила написаны для Церкви. Закон ля подзаконных. Для вышедших из канонически – правового поля и ставших системными раздорниками – никакие правила не указ ("дуракам закон не писан") … Чтобы доказать что мы вышли из канонического поля, надо сначала показать, что прием произошел в рамках этого правового поля... что того же инока Павла на поиски послал собор (привести решения этого собора), да и сам прием произвести как положено было преждебывшими соборами...., войдите в проблему дверью Закона, уважайте, хотя бы, себя... Итак, начнем сначала. Какой собор уполномачивал инока Павла на поиски? Ежели сумеете доказать, что это было соборное решение, а не единоличное купца Громова..... Церковь то у нас соборная...
Леонид Якушев: андрей пишет: Чтобы доказать что мы вышли из канонического поля, надо сначала показать, андрей пишет: Итак, начнем сначала. Вот и начинайте и доказывайте, что вы не вышли из канонического поля - выстройте строго каноническую линию c обязательной ссылкой на правила, которыми руководствовались. У вас же получается шиворот навыворот: не обвинение доказывает вину, а должен доказывать обвиняемый...
САП: Леонид Якушев потерпевший жалуется, прокурор обвиняет, адвокат защищает, обвиняемый отвечает, свидетель свидетельствует, а судит судья - чья взяла.
андрей: Леонид Якушев У вас же получается шиворот навыворот: не обвинение доказывает вину, а должен доказывать обвиняемый... Интересно вы рассуждаете. Например: вам предъявляют что не было никакого собора, который бы от лица всей Церкви поручил бы иноку Павлу искать епископа... что мы должны тут доказывать? Все таки наверно это вы должны доказать, что такой собор был, и привести документы этого собора. Нам про такой собор ничего не известно.
Ден: Открытие века. Внимание поповцев РДЦ! Сегодня в архиве недавно умершего епископа Андреевской иерархии ИПХ Стефана который фактически являлся епископом всея Сибири от Урала до Хуанхэ обнаружена сенационная стивленная грамота мало того, при дальнейших раскопках обнаружены документы ставящие точку в сомнениях в законности Новозыбковской патрирхии! андрей ! а что ты молчал что сам епископ? С тебя причитается! Вот побольше нам таких архиереев!
Ден: андрей пишет: Церкви поручил бы иноку Павлу искать епископа... что мы должны тут доказывать? Все таки наверно это вы должны доказать, что такой собор был, и привести документы этого собора. Нам про такой собор ничего не известно. Андрей! А Вы можете без противопоставления Белокриницкой иерархии хоть на что=то отвечать? Ну хоть один ответ без выкриков "сам дурак" можно получить? Если Вы Церковь, так какого все ответы у вас на тему "посмотри на себя" и "а у вас ещё хуже" Я уже раз 5 в этой теме тебе о сём твержу!
андрей: Ден Андрей! А Вы можете без противопоставления Белокриницкой иерархии хоть на что=то отвечать? Дык я и отвечаю по мере своих скудных знаний. Леонид, неизвестно с какого перепуга, голословно стал утверждать, что беглопоповцы вышли из правового поля. Я ему возразил, что выйти мы могли только в том случае, если бы все действия наших оппонентов были в правовом поле. А это значит, что присоединение должно было произойти в строгом соответствии с правилами и с решениями преждебывших соборов.... И сказал, что нам не известно какой собор уполномочил инока Павла искать епископа... такого постановления собора не было.... а если следовать логике Леонида Вот и начинайте и доказывайте, что вы не вышли из канонического поля - выстройте строго каноническую линию c обязательной ссылкой на правила, которыми руководствовались. У вас же получается шиворот навыворот: не обвинение доказывает вину, а должен доказывать обвиняемый...то мы должны доказать, что такого собора не было... это интересно как? Наверно проще доказать что он был (если он был) просто привести постановление данного собора....Ну хоть один ответ без выкриков "сам дурак" можно получить? Ну а как по другому ежели вопросы такие. Один задает 3)Кто уполномочил Вениамина (действующий епископ никониянской церкви) на совершение хиротоний для старообрядцев?4) по какому чину приняты Руфин и Вениамин в РДЦ? 5) кто именно их принял?Это все равно если бы я спросил: по какому чину принят патр. Георгий (рукоположивший Амвросия) в БИ, и кто его уполномачивал на совершение хиротонии для старообрядцев. Другой без тени сомнения узурпировал, что принявшие действовали строго по правилам, а вы мол доказывайте что вы не верблюды.
Леонид Якушев: андрей пишет: Все таки наверно это вы должны доказать, что такой собор был, Андрей, Вы в самом деле такой или прикидываетесь? Вам сказано: доказывайте, что вы не вышли из канонического поля - выстройте строго каноническую линию c обязательной ссылкой на правила, которыми руководствовались. Вы начали с Собора, которого по Вашему мнению не было. От Вас не требуют доказательств был такой Собор или нет. Продолжайте дальше выстраивать каноническую линию обвинений. Первую Вашу претензию, что Собора не было, обозначьте пунктом 1., следующую претензию обозначьте п.2. и т.д. Надеюсь это повторять не придётся?
андрей: Леонид Якушев Правила написаны для Церкви. Закон ля подзаконных. Для вышедших из канонически – правового поля и ставших системными раздорниками – никакие правила не указ ("дуракам закон не писан") …Давайте определимся, что для вас есть правовое поле... Собор 1621 года, для вас правовое поле? Иргизский собор-правовое поле? А то пока судя по всему, правовое поле для вас, это что пишут ваши апологеты... но для многих авторитет того же мельникова, равен нулю, да и Арсения Уральского тоже.... этого вообще не безосновательно объвиняли в ересях... Отвечать в теме http://starovery.unoforum.ru/?1-8-0-00000614-000-0-0-1429384193 Ето я по просьбе Дена открыл параллейную тему, чтобы не флудить в этой ибо уважаю просьбы Ден гони всех в другую тему! дайте мне разобраться с РДЦ! НЕ ХОЧУ! Давай в другой теме хоть 150 раз посмотрю!
slava s: Андрей !Ты выложил скан Но к сожалению не прояснилась история происхождения этого документа 1 В каком году данный документ появился ? 2 Где он хранился всё это время и по чьим рукам путешествовал ? 3 Каким образом он так неожиданно снова появился в руках РДЦ? Если вы не информированы ,пусть за вас ответит г-н Марченко --в своё время он сильно обиделся и не ответил на эти же вопросы дьякона Валерия А то сложилось впечатление что в РПСЦ многие про этот документ знают больше Простите Христа ради !
андрей: slava s Андрей !Ты выложил скан Но к сожалению не прояснилась история происхождения этого документа 1 В каком году данный документ появился ? 2 Где он хранился всё это время и по чьим рукам путешествовал ? 3 Каким образом он так неожиданно снова появился в руках РДЦ? Наверно экспертиза может снять все вопросы.... но это пусть иерархи решают нужна она им или нет
slava s: Андрей. Я вас не тороплю с ответом. Ответ на вопрос. пока не нуждается в экспертизе
андрей: Урушевъ Рябцев хорошо говорилЯзыком молоть - это не факты приводить... все его опусы строятся на предположениях.... которым почему то приписывают силу якобы свершившихся фактов. Справедивости ради, ваша церковь не подписалась под трудами Рябцева и этот вопрос ваши иерархи не поднимают на переговорах... тут у вас расхождение со своей иерархией (касается и slava s )
mihail: андрей пишет: Языком молоть - это не факты приводить... все его опусы строятся на предположениях.... Андрей Юрич, ты же взрослый дяденька уже... но вот стиль рассуждений, прям как у помощника начальника ЖЭКа. -"А вот дайте справку о том, о сем..." Ну не было в те времена нотариусов, не было фотоаппаратов... но зато точно известно, что Россия чуть не объявила войну- Австро-Венгрии, направлены ноты протеста, никониянами целая кампания была развернута, боролись между собой- разведки, контр-разведки, а ты теперь спрашиваешь справку о сдаче ГТО... ну ты что? совсем чтоль? То что австрийским ампираторам кланялись... ну дык енто не секрет... но те взамен давали свободно жить и молиться. А теперь о твоей альма-матерь, ну не ныкались ваши создатели иерархии от властей, хоть убейся...хоть весь справками обложись, а первый ваш- был обновленцем, сиречь - работник ВЧКа (или как там-сексот). Сейчас ты начнешь со слов Марченко говорить- наших попов много при Сталине пострадало!... но поверь статистике, Сталин всех зачищал, особливо - сексотов Ленинской закалки... или ты хочешь сказать, что арх. Позднев, "во время дождя" между капель всех увернулся, такой ловкий, что Дзержинского развел? Ты вообще представляешь те времена? Если бы- "австрийская вера" регистрировалась под контролем Синода и тайных советников то тогда да, а так... лучше промолчать, уж больно проигрышная позиция.
Урушевъ: андрей пишет: тут у вас расхождение со своей иерархией Как говорят в солнечной Одессе, я дико извиняюсь. А чем Вы, голубчик мой, руководствовались, когда присоединялись к РПСЦ? Вас же не бабушка принесла в храм креститься, маленького и в пеленках. Сами выбирали. Чем думали? О чем думали? Думали вообще? Впрочем, это вопрос риторический. И он не только к Вам обращен, но и к прочим любителям духовных авантюр
андрей: Евгений стоит ли так-то разговаривать на христианском форуме?Конечно не стоит. Прошу прощения. Урушевъ А чем Вы, голубчик мой, руководствовались, когда присоединялись к РПСЦ?Да начитался Мельникова, Арсения Уральского, еп.Антония, Усова, Урушева..... Вас же не бабушка принесла в храм креститься, маленького и в пеленках. Сами выбирали. Чем думали? Не буду говорить чем Надо было сразу сверяться с материалами на которые ссылался тот же Мельников... , а то по глупости поверил Впрочем, это вопрос риторический. И он не только к Вам обращен, но и к прочим любителям духовных авантюрДуховной авантюрой вы называете мое крещение в РПСЦ
mihail: андрей пишет: Духовной авантюрой вы называете мое крещение в РПСЦ
Урушевъ: андрей пишет: а то по глупости поверил Голубчик Вы мой, простите, но глупость Ваша остается при Вас. Как Вы по глупости верили Мельникову, так теперь по глупости верите Марченко. Очень скоро Вы узнаете, что РДЦ – театр одного актера и уйдете оттуда. Вы будете дальше блуждать по старообрядчеству. Забредете к поморцам. Вас крестит милый старичок в рабском азяме. И вы будете на этом форуме вещать, что обрели истинную веру. Потом Вы прочтете полемику брачных беспоповцев и безбрачными. И поймете, что поморцы ошибаются. Вы отправитесь на Преображенское кладбище, к федосевцам. И Вас крестит очень милый старичок в очень рабском азяме. Потом Вы поймете, что федосеевцы подпали под власть всепагубного анчихриста. И продолжите внутреннюю эмиграцию. И тут одно из двух. В конце концов, Вы либо вернетесь в РПЦ, либо Вас найдет САП с красной подушкой. Есть и третий вариант – Вы плюнете на все, начнете разводить коз и читать трактаты Лао Цзы. А что писал старик Лао? Умеющий ходить не оставляет следов. Чего Вам и желаю
андрей: Урушевъ Голубчик Вы мой, простите, но глупость Ваша остается при Вас. Судя по вашим ответам вы умом тоже не блещете Очень скоро Вы узнаете, что РДЦ – театр одного актера и уйдете оттуда. Вы будете дальше блуждать по старообрядчеству. Забредете к поморцам. Вас крестит милый старичок в рабском азяме. И вы будете на этом форуме вещать, что обрели истинную веру. Потом Вы прочтете полемику брачных беспоповцев и безбрачными. И поймете, что поморцы ошибаются. Вы отправитесь на Преображенское кладбище, к федосевцам. И Вас крестит очень милый старичок в очень рабском азяме. Потом Вы поймете, что федосеевцы подпали под власть всепагубного анчихриста. И продолжите внутреннюю эмиграцию. И тут одно из двух. В конце концов, Вы либо вернетесь в РПЦ, либо Вас найдет САП с красной подушкой. Есть и третий вариант – Вы плюнете на все, начнете разводить коз и читать трактаты Лао Цзы. А что писал старик Лао? Умеющий ходить не оставляет следов Фантастику не пробовали писать? Уверяю, у вас получится! А может вам в "прозорливые старцы" податься
Урушевъ: андрей пишет: Судя по вашим ответам Так я и не отвечаю Вам. Я просто смеюсь над Вами
mihail: андрей пишет: А может вам в "прозорливые старцы" податься Урушевъ пишет: Я просто смеюсь над Вами Друзья! Ведь Праздник! Все радаваютси! Что ж вы ... ну понятно кто, все лаетесь... слухайте песню! пс не вздумайте что плохого сказать про Ваенгу.
андрей: Урушевъ Так я и не отвечаю Вам. Я просто смеюсь над Вами Все, я пас. В этом жанре вы конечно сильнее...
slava s: Андрей, ну что у вас за дурная привычка ,не отвечая на вопросы, уже развешивать на всех сопли. . Конечно ради вас никто проводить экспертную работу не будет.
slava s: mihail пишет сиречь - работник ВЧКа Ну вот опять хлопнут дверью Прошлый раз по этому поводу боооольшая нестыковка вышла -хотя сейчас модно быть близким к ВЧК
андрей: Ден а вопросы вот, видно ты не заметил, у меня тоже не всегда вся ветка темы открывается.Ден пишет: цитата: есть конкретные вопросы к РДЦ 1)андрей пишет:андрей пишет: цитата:Еп. Руфин дай ссылки на официальные источники в РПЦ об этом епископе 2)где доказательства что викарный епископ имеет право на совершение самостоятельных хиротоний, без указания правящего епископа, устроит десяток частных богословских мнений отцов Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви столь любимых Кузьминым. 3) кто уполномочил Вениамина Троицкого на хиротонию для старообрядцев? 4) Каким чином принимали Руфина и Вениамина? 5) кто принимал их? 6) какое содержание в рублях советских им положили? 7) сколько получал первый из архиепископов клана Калининых официальной заработной платы?Ден slava s Ну, по факту образования иерархии как я понял вопросов особенно нет.... их в принципе и у Рябцева не было. У того весь упор, что якобы уже существующая иерархия пресеклась....а это уже совсем другая история.... Меня в принципе интересовал только вопрос образования иерархий (БИ и РДЦ). В работе Рябцева я увидел, что он сам себе в некоторых местах противоречит, поэтому тратить время на поднимаемые им вопросы не стал. Доказывать тут, что иерархия не пресеклась в 40-е годы, не имеет смысла (мы же не разбираем и не копаемся что там было у вас после Амвросия,..)
Ден: андрей пишет: как я понял О заблудший раздорник! Ты понял ннеправильно. Именно по факту образования иерархии есть вопросы. Вашим не нравилось как приняли м.Амвросия, и была надежда что у Вас всё без сучка и задоринки. Посему повторю вопросы на которые вне сайтов РДЦ и прочих "андреевцев" не найдено мною ответов. (лишние вопросы откинем) 1)Кто такой еп. РПЦ Руфин откуда он взялся и почему о нем нет данных в РПЦ? 2)Примеры из практики дораскольной церкви о том что викарный епископ может совершать самостоятельные хиротонии без разрешения правящего епископа. 3)Кто уполномочил Вениамина (действующий епископ никониянской церкви) на совершение хиротоний для старообрядцев? 4) по какому чину приняты Руфин и Вениамин в РДЦ? 5) кто именно их принял? Ну не может же быть что никониянские епископы сами-по себе поставили епископа старообрядцам а сами остались в никониянстве. Верное ведь? В Церкви как в армии, всё по Уставу. нарушил Устав, действие незаконно и незасчитано. верно? андрей пишет: Меня в принципе интересовал только вопрос образования иерархий (БИ и РДЦ). вот видишь и меня заинтересовал вопрос образования иерархии РДЦ. андрей пишет: В работе Рябцева Не читал и не собираюсь. Зато читал о.Андрея всё доступное. Повторяю--если подходить критично--то хуже Мельникова. Если априори считать что всё что будет написано в опусе--правда, то труды о.Андрея восхитительны и безподобны. андрей пишет: (мы же не разбираем и не копаемся что там было у вас после Амвросия,..) да создай, ты наконец, новую тему! Там и обсудим, захочешь--сравним иерархии, давай здесь чисто про РДЦ!
андрей: Ден О заблудший раздорник! Ты понял ннеправильно. Именно по факту образования иерархии есть вопросы. Вашим не нравилось как приняли м.Амвросия, и была надежда что у Вас всё без сучка и задоринки. Да так и есть. И доказывается это просто. Если РПСЦ позиционирует себя как Церковь Христова, то вопросы такие как у тебя и slava s просто не должны возникать, т.к. у вас принимали и принимают наших попов в сущих санах... А ежели иерархия прервалась, то кого тогда принимала Церковь Христова? И что это за Церковь которая не в состоянии различить попа от мирянина? Так что вы рубите сук на котором сами сидите. Конечно если вы свою церковь не считаете Церковью Христовой, то такие вопросы можно задавать.
андрей: Евгений Всё везде одно и то же. А если смотреть шире на вопрос, как учит учит Денис Витальевич, то и с РПЦ отличий ноль.Еретик, что с него взять Дену можно пургу нести выдвигать интересные идеи. Ден Ну ты чему учишь? Народ хочется разобраться
Ден: андрей пишет: Ден Ну ты чему учишь? Народ хочется разобраться Учу постижению Дао смысла написанного и чтению между строк.
mihail: "Русское правительство и русская синодская церковь преследовали старообрядческую иерархию не только мерами насилия, но и т. н. "идейными" средствами, которые были, однако, зловреднее всяких насилий и гонений: это ложь, вымыслы, клевета, которыми пользовались враги старообрядчества, чтобы сеять в нем смуту, раздоры и таким образом ослаблять его и разлагать. Известный чиновник николаевского времени, действительный статский советник Липранди, откровенно писал, что правительство "тайным образом сеяло" среди беспоповцев "недоверчивость к поддержанию поповщины", отчего "происходили раздоры между главнейшими двигателями обоих толков". Липранди с большим удовольствием отмечает, что "меры эти неоднократно увенчивались успехом... Примеров тому много". Ими полна история старообрядчества. Взаимными разногласиями старообрядцев советовал пользоваться сам Николай I. На одном из писем настоятеля Белокриницкого монастыря, инока Геронтия, в котором упоминается о возмущениях, творимых в среде старообрядцев каким-то Поляковым, император собственноручно написал: "Этим раздором надобно, я думаю, воспользоваться, не теряя времени". И без Высочайших указаний и советов враги старообрядческой иерархии пользовались всякими пошлыми средствами, чтобы повредить ей. Еще не был поставлен ни один епископ для российского старообрядчества, а уж в его среде распространялись злостные слухи, что а) м. Амвросий крещен обливательно; б) что он запрещен от всякого священнодействия; в) что он лишь за деньги продался старообрядцам; г) что он - табашник; д) что в его присоединении к старообрядчеству участвовали жиды и т.п. Навязывание старообрядчеству всяких "жидов", "воров" и даже колдунов - это очень старое средство борьбы с ним. Еще митрополит Игнатий Тобольский и Сибирский, почти современник Никону, затем другой митрополит - Димитрий Ростовский, великий деятель петровского времени, а за ними известный протоирей Иоанн Журавлев, первый "историк" старообрядчества, и многие другие никонианские писатели "ожидовили" все старообрядчество. Было бы удивительно, если бы подобные "борцы" и "обличители" не пристегнули каких-либо "жидов" к Белокриницкой иерархии. Уже в первой книге, выпущенной ими в обличение этой иерархии, появились и жиды и всякие другие "плуты" и "мошенники". Ф.Е.Мельников. Краткая история древлеправославной (старообрядческой церкви).
Урушевъ: Работа у нас такая - лаяться http://www.youtube.com/watch?v=3qyPLPtyvrA Кстати, у меня видео не вставляется в сообщение
slava s: Андрей. Я что то тебя не понимаю .То ты говоришь, что у тебя козырная справка и даже нарисовал какую -то цепочку законную ,то шагнул на попятную и после консилиума с г-ном Марченко пишешь ,что не изучал этот вопрос. Прости, а я уже приготовился задать еще несколько вопросов .Ну раз не можете ответить ,тогда изучайте Простите Христа ради!
андрей: slava s Андрей. Я что то тебя не понимаю .То ты говоришь, что у тебя козырная справка Которую из ваших ответов, как я понял, вы почему то посчитали фальшивой и был намек, что мол о.Андрей ее состряпал и даже нарисовал какую -то цепочку законнуюкоторую вы пытаетесь представить незаконной... вот я и написал Если РПСЦ позиционирует себя как Церковь Христова, то вопросы такие как у тебя и slava s просто не должны возникать, т.к. у вас принимали и принимают наших попов в сущих санах... А ежели иерархия прервалась, то кого тогда принимала Церковь Христова? И что это за Церковь которая не в состоянии различить попа от мирянина? Так что вы рубите сук на котором сами сидите. Конечно если вы свою церковь не считаете Церковью Христовой, то такие вопросы можно задавать.чтобы не тратить время на ненужные споры... конечно если вы не считаете свою церковь, Церковью Христовой, тогда ваши вопросы понятны.... но тогда, если вы поповец, останется только РДЦ и сомневаться, что в Церкви Христовой пресеклась иерархия тоже не стоит.... в общем эти предположения получаются не основательными для любого поповца.... конечно если вы безпоповец то шагнул на попятную не шагнул, просто пошел другим путем доказательств (см. выше) и после консилиума с г-ном Марченко пишешь ,что не изучал этот вопрос.Вы тоже на прозорливца претендуете? Я не консультировался со.Андреем по этому вопросу. Вообще у него своих делов хватает... Прости, а я уже приготовился задать еще несколько вопросов .Ну раз не можете ответить ,тогда изучайтеЕсли это вопросы про якобы исчезнувшую нашу иерархию, то я уже объяснил почему они не имеют смысла, если вы поповец.Что касается изучения, то вопрос иерархий я изучил, могу и вам посоветовать изучить свою иерархию не только по книгам своих апологетов, но и почитать подлинные архивные документы Рогожки опубликованные Субботиным... комментарии Субботина можете не читать читайте просто письма.
slava s: Андрей ,я вас всего лишь прошу ответить на мои вопросы , а мои сомнения- это пыль никому не нужная . Вы не прочитали реплику про сопли ? Очередной раз переходите на личность собеседника Какой однако вы стали мастер --Андрей пишет----- был намек, что мол о.Андрей ее состряпал Где это вы обнаружили такой намёк ? insinuatio -цель инсинуации — подорвать в слушателях и/или читателях доверие к объекту инсинуаций, следовательно, к его доводам или поведению. Недобросовестность при инсинуации заключается в том, что инсинуирующий, зная действительное положение дел, по какой-то причине с умыслом создает у инсинуируемого или у окружающих ложное отрицательное представления о нём. При этом используются сложные подменные хитросплетения. Да -давно не был на форуме и почувствовал ,что зря возвратился
андрей: slava s Какой однако вы стали мастер --Андрей пишет----- был намек, что мол о.Андрей ее состряпал Где это вы обнаружили такой намёк ? У вас нет, это у Дена вижу узнал, кто твой тёзка по мирской профессии. :) Ценность этот скан имеет только для тех кто принял парадигму о.Андрея Марченко без доказательств. Ещё раз, для знатоков истории== документы такого уровня лежат в гос.архивах а не у веб дизайнеров в шкафу! Вообще в этом посте не двусмысленный намек в подлоге, да исходя из ваших вопросов тоже такой намек вытекает... не чувствуете? А основания не верить имеются? slava s Андрей ,я вас всего лишь прошу ответить на мои вопросы Ответов я не знаю, т.к. не интересовался этим, а почему, пояснил выше. (если пресеклась у нас иерархия, то кого принимала ваша церковь в сущих санах?) Если это важно (т.е. у вас появились сомнения в своей церкви, и вы интересуетесь РДЦ), то я спрошу, а если никаких сомнений у вас нет, то не вижу смысла...
Ден: андрей пишет: Вообще в этом посте не двусмысленный намек в подлоге это именно так. Знаешь, меня напрягает когда поп начинает в личной переписке "раскрывать глаза" чадам других согласий на их священноначалие и рассылать свои творения. Я начинаю не глотать а думать, нужно ли мне это? Я не люблю людей которые копошатся под ковром. А подлог ради благого дела--это не подлог, это восстановление исторической справедливости. Именно из-за этого я не люблю Мельникова и его плохую копию о.Андрея. Отбрось предвзятость и увидишь что они близнецы в своих писаниях. Ещё раз и да не дадут мне соврать учёные--документы такого уровня находятся в государственных архивах, а обнаруживаются о.Андреем или ещё кем-то в шкафу умершего архиепископа...
Евгений: андрей пишет: Докажите ему, что крестил его не священник а мирянин но тогда, если вы поповец, останется только РДЦ и сомневаться, что в Церкви Христовой пресеклась иерархия тоже не стоит. А можно всё же посомневаться? И спросить, чем крещение иерея лучше крещения христианина-мирянина, если крещение суть таинство второго рождения и дело Божие? И где сказано, что Церковь - это некая фиксированная обозначенная организация(сообщество)? Ден вот задал интересный вопрос о том. чем одна староверческая иерархия лучше другой. А ничем и не лучше. Вопросы о законности, наличии справок и соблюдении регламента интересны знатокам. А по факту отличий никаких, разве что вот в данный политический момент начальник одной иерархии предпринимает титанические усилия по интеграции в гос.аппарат, а начальник второй иерархии - как бы в стороне. Столь же действенны у вас таинства, столь же многочисленные и деятельны общины(и общинами местные религиозные организации назвать можно в той же мере), столь же ревностно рядовыми участниками сообщества соблюдаются многочисленные правила. И сходства современного состояния с книжными историями Урушева и Мельникова у вас ничуть не больше (т.е. нет вовсе, и при покупке оных авторов нужно требовать машину времени либо относиться к прочитанному столь же серьёзно, как к книгам Толкиена и Урсулы ЛеГуин). Всё везде одно и то же. А если смотреть шире на вопрос, как учит учит Денис Витальевич, то и с РПЦ отличий ноль. Разве что в силу пока ещё отдаленности от гос.аппарата и малочисленности, нет моральных монстров в верхах иерархии.
андрей: Евгений цитата: но тогда, если вы поповец, останется только РДЦ и сомневаться, что в Церкви Христовой пресеклась иерархия тоже не стоит. А можно всё же посомневаться?Если вы безпоповец, то конечно можно И спросить, чем крещение иерея лучше крещения христианина-мирянина Ну, по правилам, при крещении мирянином в экстремальных условиях, (при смерти, когда нет священника) ежели человек выжил, то требуется довершение от священника.... Если никакой разницы нет, то чего довершать? А ежели довершают, значит чего то не хватает в крещении мирян (простая логика) Всё везде одно и то же.В основном, да. Но т.к. везде никто из нас не был, то и говорить абсолютно о всех не стоит.
Евгений: андрей пишет: Ну, по правилам, при крещении мирянином в экстремальных условиях, (при смерти, когда нет священника) ежели человек выжил, то требуется довершение от священника.... А на сколько действенны эти правила? Кем и для чего они составлены? По правилам, большая часть известных мне старообрядцев отлучены от церкви, т.к. спокойно опаздывают/уходят раньше времени со службы. И ничего. андрей пишет: Если никакой разницы нет, то чего довершать? А ежели довершают, значит чего то не хватает в крещении мирян (простая логика) Вот именно - чего довершать? Понту не хватает в крещении мирянином, внешнего действа. андрей пишет: Если вы безпоповец, то конечно можно А если отбросить разные имена? По факту, по внешнему очевидному можете ответить, в чем преимущество вашего сообщества/иерархии?
андрей: Ден Мне подозрительно! Ну а где твоя вера? Неужели не понятно, что раз ваши принимали наших в сущем сане, то принимали попов а не мирян. Ты че умнее соборов своей церкви? Евгений А если отбросить разные имена? По факту, по внешнему очевидному можете ответить Вот именно, по внешнему. Еще Златоуст сетовал, что спасающихся не более сотни (по памяти пишу), в то время когда прихожан тогда был весь город наверно....т.е. большинство были плевелы и по им (по большинству) нельзя было судить о тех ста спасаемых...также и сейчас, это всегда было... что вы можете понять по внешнему?
Ден: андрей пишет: Но ежели ваш собор они не интересовали, т.к. ты опять вместо фактов доказываешь "от противного"? Да плевать на тот Собор! я с самого начала сказал, что надоели ответы в стиле о.Андрея!--"видно что вы сами дураки, значит у нас всё хорошо и правильно! " андрей пишет: пропали в лихолетье и остались только на сайтах РДЦ! андрей пишет: Еп. Руфин участвовал привести тобою же написанное кто считается подателем преемства при хиротонии или сам найдёшь в этой же теме? помогу, пожалуй! андрей пишет: По чиновнику архиерейского служения рукоположение ВСЕГДА совершает лишь один архиерей - старший. Прочие лишь присутствуют, как свидетели. андрей пишет: наверняка проверяли кто рукополагал еп.Климента но наверняка, не проверили свидетелей... открой тему про РПсЦ! Или без противопоставления нашим, вы не можете ответить на вопросы о Вашей иерархии??? Пока она*иерархия) не кажется мне лучшей чем наша. может я пристрастен? Ну разубеди же меня!!! андрей пишет: Неужели не понятно, что раз ваши принимали наших в сущем сане опять не факты а кузьминизм с подменой понятий. раз ваши сделали, то мы правы. Раз вам так важно как ваших принимают у нас, значит наша иерархия много более правильна!(с) андрей пишет: Ну а где твоя вера? в сердце! андрей пишет: Ты че умнее соборов своей церкви Трудно судить, почти сто лет прошло...но тебе-то какое дело до "еретических Соборов" , или без ссылок на сборище мужиков в рясах ваша митроносительная иерархия ничего не стоит? Проконсультируйся у знатоков истории, наконец! Вопросы повтряю в третий раз 1)Кто такой еп. РПЦ Руфин откуда он взялся и почему о нем нет данных в РПЦ? 2)Примеры из практики дораскольной церкви о том что викарный епископ может совершать самостоятельные хиротонии без разрешения правящего епископа. 3)Кто уполномочил Вениамина (действующий епископ никониянской церкви) на совершение хиротоний для старообрядцев? 4) по какому чину приняты Руфин и Вениамин в РДЦ? 5) кто именно их принял? Чада РДЦ! Элементарные но конкретные вопросы! У Вас наверняка есть ответы!
андрей: Ден андрей пишет: цитата: Еп. Руфин участвовал привести тобою же написанное кто считается подателем преемства при хиротонии или сам найдёшь в этой же теме? помогу, пожалуй! андрей пишет: цитата: По чиновнику архиерейского служения рукоположение ВСЕГДА совершает лишь один архиерей - старший. Прочие лишь присутствуют, как свидетели.Ну и какого ты про Руфина тогда вопрос задал? Ведь он и в хиротонии Стефана тоже только участвовал, а рукополагал усомнился в законности хиротонии Вл. Стефана, заявив, что рукоположивший его в епископы Еп. Вениамин Троицкий был на момент совершения хиротонии викарным епископом, а второй, дескать вообще не понятно каким и чьим - Саткинский Еп. Руфин Брехов. Кому нужны эти свидетели? Ну че с Руфином хоть разобрались? Теперь твой второй вопрос: 2)где доказательства что викарный епископ имеет право на совершение самостоятельных хиротоний, без указания правящего епископа, А кто у нас викарным епископом был? Тебе же написали: Теперь о Еп. Вениамине Троицком. Действительно, изначально он был рукоположен в викарные епископы, но с февраля 1928 года он возглавил всю Уфимско-Уральскую Епархию андреевсцев, следовательно, с того времени считать его викарным епископом неосновательно. Че не так? Вика́рий (лат. vicarius — «заместитель», «наместник») — в исторических церквях епископ, не имеющий своей епархии и помогающий в управлении епархиальному архиерею. 2 февраля 1928г., епископ Вениамин, второй заместитель епископа Андрея (Ухтомского), по его благословению прибыл в Уфу и после ареста епископа Аввакума с зимы-весны 1928г. стал управлять Уфимско-Уральской автокефальной епархией. Вот я сейчас, как и раньше, проверил слова о.Андрея... и все сошлось
Ден: андрей пишет: Ну и какого ты про Руфина тогда вопрос задал? идет еврейский диалог. Отвечаю не вопросом, а ответом. 1) Про то что существовал такой епископ РПЦ знают только в РДЦ(какая рифма!) Вы же позиционируете его как действующего епископа РПЦ чтобы придать хиротонии больше весу. 2) Вопрос остаётся неотвеченым андрей пишет: Саткинский Еп. Руфин Брехов посмотри изначальный вопрос, чтобы в 4 раз его не копировать, а? Ты ж не изворачиваешься как наш возлюбленный собеседник?! андрей пишет: Тебе же написали: ты серьёзно? Не назову имен, но безпоповцы трудами попов и епископов оправдывают свою веру. нам смешно. И мне смешно что о.Андрей возвел викарного епископа некоего подковерного подпольного согласия в реальные епископы. андрей пишет: Вот я сейчас, как и раньше, проверил слова о.Андрея... и все сошлось гениально! проверять слова сказавшего его же словами! Это Как кузьмин даёт ссылки на свой собственный сайт. Ты что не понимаешь что все названные тобой лица были в лоне РПЦ не порывали с ней официально, т.е. их деятельность должна быть отражена в истории РПЦ а не в писаниях о.Андрея из РДЦ! ГДЕ? я всё ещё надеюсь увидеть четкие ответы на первые 2 вопроса но ты уже в 3 раз не заметил дальнейшие вопросы они могут рассматриваться отдельно от первых двух, бо не зависят. Ден пишет: 3)Кто уполномочил Вениамина (действующий епископ никониянской церкви) на совершение хиротоний для старообрядцев? 4) по какому чину приняты Руфин и Вениамин в РДЦ? 5) кто именно их принял? элементарные вопросы, ответы должны как 2х2 выскакивать от всех чад РДЦ! Ведь без ответов на эти вопросы вся супер каноничность никониянских "андреевцев" никак не поможет стать им древлеправославными християнами.
андрей: Ден идет еврейский диалог. Точно! Отвечаю не вопросом, а ответом. 1) Про то что существовал такой епископ РПЦ знают только в РДЦ(какая рифма!) Из воспоминаний племянницы епископа Питирима, будущего схиепископа Петра (Ладыгина) Нины Ивановны Пашко, проживавшей тогда вместе с ним в с.Вознесенка Иглинского р. Башкирии: "В году наверное, 1927 [20 января 1928г.?] к нам в деревню в наш двор приехали два архиерея. Я была во дворе. Шел крупный, талый снег... Я проводила их в келью... Они приехали рукополагать нового архиерея - Вениамина. Это были Владыка Руфин из Сатки и Владыка Иов... ". 20 (21?) января 1928г. в Петропавловской церкви с.Четверто-Петровское была совершена хиротония Иова во епископа, с участием епископа Саткинского Руфина (Брехова). Оказывается этот неизвестный для РПЦ епископ участвовал и в хиротонии Иова... ты серьёзно?... И мне смешно что о.Андрей возвел викарного епископа некоего подковерного подпольного согласия в реальные епископы. Ты серьезно? А что его хиротония испарилась, когда он перешел в подпольное согласие? гениально! проверять слова сказавшего его же словами!Соврал. Я брал отсюда http://www.pstbi.ccas.ru/bin/nkws.exe/docum/ans/ans/newmr/?HYZ9EJxGHoxITYZCF2JMTdG6Xbu0dOqcc8mcfG*cYi0ieCOee8YUU8iZei4UfOHU668UsOWfv8KWeCQd** uote]3)Кто уполномочил Вениамина (действующий епископ никониянской церкви) на совершение хиротоний для старообрядцев? 4) по какому чину приняты Руфин и Вениамин в РДЦ? 5) кто именно их принял? Только сейчас дошло, что ты просто тролишь. Вл. Стефана рукополагали до его присоединения к РДЦ. Зти твои три вопроса, вообще чистый бред.
Ден: андрей пишет: Из воспоминаний племянницы сожалею, но вопрос приходится задавать в 4 раз Ден пишет: 1)Кто такой еп. РПЦ Руфин откуда он взялся и почему о нем нет данных в РПЦ? андрей пишет: Я брал отсюда Скрытый текст http://www.pstbi.ccas.ru/bin/nkws.exe/docum/ans/ans/newmr/?HYZ9EJxGHoxITYZCF2JMTdG6Xbu0dOqcc8mcfG*cYi0ieCOee8YUU8iZei4UfOHU668UsOWfv8KWeCQd** uote] сходил по ссылке удивлён-- ( * )Вениамин архимандрит ПЕРИОДЫ ЖИЗНИ[1] Служение Москва архимандрит Кончина Неточная дата 1918 (?)г. Заодно посмотри, беря откуда-то данные, чей это ресурс. Вот честно, даже о.Андрею Марченко верю больше. чем этим подпольщикам андрей пишет: Вл. Стефана рукополагали до его присоединения к РДЦ. хм-ммм! Да? тогда я был неправ. Считай, что я сел и сижу в луже. щас вылезу и спрошу. Формулирую вопрос--у меня сомнения что вл.Стефан поставлен законными епископами имевшими на это право. Это же не симпозиум, когда за чебуреком решили кого-нибудь назначить епископом. в сомнениях виновен о. Андрей ловко уводящий темы от обсуждения скользких моментов и усиленно акцентирующий внимание на ему выгодных событиях. ВОт и до сих пор пока не получил ответа на 2 вопроса.
андрей: Ден 1)Кто такой еп. РПЦ Руфин откуда он взялся и почему о нем нет данных в РПЦ? СЛУШАЛИ: Доклад Епископа Кузнецкого1: «Священник церкви села Ракшина, Минской Епархии …… считающий себя имеющим молитвенное общение с Православною Церковию обратился ко мне с просьбой предоставить ему свободный приход для священнослужения. При проверке его документов оказалось, что он, священник ……… в 1926 году был рукоположен в сан священника Преосвященным Руфимом, Епископом Саткинским (Саткинский завод, Уфимск. губ.) и Иргинским (Иргинский завод), который в свою очередь, по заявлению священника ……… был хиротонисован Преосвященным Андреем Ухтомским, но когда неизвестно. Тогда ли когда Преосвященный Андрей Ухтомский имел молитвенное общение с Православной Церковию, или же тогда, когда он был уже вне молитвенного общения с Православной Церковию. Притом при рукоположении священника ………, Преосвященным Руфимом была допущена неканоничность, которая состояла в том, что он рукоположил гражданина села Чиркович, Бобруйского уезда, Минской губ. ……… в сан священника не для своей Саткинской епархии, а для Минской епархии (Ап. 8, Ант. 9 пр. Карф. 65 пр. и 67 пр.), имел ли свящ. ……… молитвенное общение, как заявляет, с Патриаршим Местоблюстителем, Преосвященным Петром Крутицким, из документов свящ. ………, не видно. Докладывая о сем прошу Ваше Высокопреосвященство по сему вопросу дать мне руководственное раз'яснение». ПОСТАНОВИЛИ: Раз'яснить Преосвященному Кузнецкому, что хиротония ………, как совершенная для чужой епархии и без воли местного Епископа, должна считаться не действительной, независимо от решения вопроса о действительности архиерейства рукоположителя». Журнал Московской Патриархии. 1932 №11-12 сс. 4-5. А говоришь ничего нет «Автокефальное течение [в Уфе] представляли Крестовоздвиженская и Всехсвятская церкви во главе с епископом Руфином» (Васильева О.В., Латыпова В.В. и др. Дорога к храму. История религиозных учреждений г. Уфы. Уфа, 1993 сс. 8-9). «Всехсвятская церковь. Находилась на улице Всехсвятской, 1 (ныне ул. Местные Дубнячки). [...] После революции 1917 года настоятелями были священники Сергей Владимирович Яковлев, Руфин Иванович Брехов (епископ Руфин). По своему внешнему виду и внутреннему убранству церковь была скромна. [...] Церковь действовала до [...] 29 июня 1933 года» (Васильева О.В., Латыпова В.В. и др. Дорога к храму. История религиозных учреждений г. Уфы. Уфа, 1993 с. 34).
Ден: андрей пишет: мы должны доказать, что такого собора не было... это интересно как? ну ты чё, прикидываешься? Я знаю одного мастера, он грамоты разные хорошо делает, может и тебе справку выдаст с печатью всемирного беглопоповского интернационала? андрей пишет: ежели вопросы такие. Один задает злой ты! Ведь он уже покаялся! андрей пишет: А говоришь ничего нет я был неправ! Очень сильно и много был неправ. развей жеж предпоследние сомнения! андрей пишет: был хиротонисован Преосвященным Андреем Ухтомским, но когда неизвестно. Тогда ли когда Преосвященный Андрей Ухтомский имел молитвенное общение с Православной Церковию, или же тогда, когда он был уже вне молитвенного общения с Православной Церковию. всё-таки стрёмный сей епископ, то-ли был, то-ли не был, даже в РПЦ о нём знают только со слов поставленных им попов возжелавших вернуться к кормушке в лоно матери церкви. Тебе не кажется сей епископ какихто странным, типа неуловимого Джо? андрей пишет: История религиозных учреждений г. Уфы. Уфа, 1993 с. 34). это уже новая история, как доказательство никем не будет принято серьёзно. Там либо ссылка на документ, либо фантазия автора автор проконсультировался с историками. андрей пишет: ПОСТАНОВИЛИ: Раз'яснить Преосвященному Кузнецкому, что хиротония ………, как совершенная для чужой епархии и без воли местного Епископа, должна считаться не действительной, независимо от решения вопроса о действительности архиерейства рукоположителя». а вот это гениально! осталось сие применить к Стефану (Расторгуеву)
андрей: Ден злой ты! Ведь он уже покаялся!Да не злой, я даже хотел на твой пост хм-ммм! Да? тогда я был неправ. Считай, что я сел и сижу в луже. Написать (в общем отвлекся, исправляюсь) Снимаю шляпу! Таких единицы, кто может так написать.а вот это гениально! осталось сие применить к Стефану (Расторгуеву)Это без меня. Как говорит Леонид Якушев Вы начали с Собора, которого по Вашему мнению не было. От Вас не требуют доказательств был такой Собор или нет. Продолжайте дальше выстраивать каноническую линию обвинений. Первую Вашу претензию, что Собора не было, обозначьте пунктом 1., следующую претензию обозначьте п.2. и т.д. Надеюсь это повторять не придётся? Подумаю. Ден А ты заметил, что я должен доказывать и что неправильно восстановлена иерархия в БИ, и что правильно восстановлена в РДЦ В общем везде должен я что то доказывать,... Вот посмотри когда дело касается Амвросия, то Леонид говорит, что все было законно, а если не законно, то доказывайте... Так давай и в вопросе иерархии РДЦ придерживаться этого же. Ты доказывай, что не законно. И вопросы не задавай, вон я Леониду задаю - он и не думает ничего отвечать.... а ты чего то требуешь от меня.... как то нечестно получается. Нужны какие то правила игры... а то ваши захватили и узурпировали мол вся истина у них, а мы должны все доказывать....
Ден: андрей пишет: Таких единицы 1+1! Ты да я, да мы с тобой...(сами себя не похвалим, никто не догадается) андрей пишет: А ты заметил, что я должен доказывать и что неправильно восстановлена иерархия в БИ гони всех в другую тему! дайте мне разобраться с РДЦ! андрей пишет: Вот посмотри когда дело касается Амвросия НЕ ХОЧУ! Давай в другой теме хоть 150 раз посмотрю! андрей пишет: Так давай и в вопросе иерархии РДЦ придерживаться этого же. Это ты с Якушевым, ок?! андрей пишет: Ты доказывай, что не законно. Андрей, я вот затеял тему чтобы разобраться не в Белокриницкой иерархии а в Вашей. несмотря на прочтение Вашей истории, я ухитрился весьма сильно запутаться в том кто у вас кого кем ставил, щас вот устаканиваю рюмкой чая это всё в голове. ага?!Почитаю и переформулирую вопросы если они останутся. ничего не надо доказывать, мне хватает объяснений иногда примеров ...
андрей: Ден 1+1! Ты да я, да мы с тобой...(сами себя не похвалим, никто не догадается)Как говорится: "За что же, не боясь греха, Кукушка хвалит Петуха? За то, что хвалит он Кукушку. Андрей, я вот затеял тему чтобы разобраться не в Белокриницкой иерархии а в Вашей. несмотря на прочтение Вашей истории, я ухитрился весьма сильно запутаться в том кто у вас кого кем ставил, Ну я честно особенно не разбирался. С меня хватило разбора присоединения первых: Амвросия и Николы. Поэтому, то что тебе отвечаю, это уже сейчас нахожу....А вообще, все документы у нас есть, и ты бы,находясь в Москве, мог бы сам в этом убедиться. Вот диалог по этому вопросу. о.А.: основная масса документов находится на гос. хранении. Мы имеем цифровые копии, но публиковать оные свободно не имеем права. Необходимо специальное согласование. По другим я спрошу благословение и опубликуем. С: Если среди них есть значимые документы, то вполне достаточно их назвать, процитировать и указать архив, фонд, дело и страницу. На это согласований не требуется. И любой желающий придет в читальный зал и посмотрит документ лично. о.А.: Это без проблем. Сделаем в самое ближайшее время. Не делали раньше лишь потому, что на руках не имели копий. Сейчас нам передано около двух тысяч страниц документов (фотокопии). С.: Вот это очень многое объясняет. Советую по значимым документам заказать заверенные архивом бумажные копии/выписки. И будут реальные документы на руках. о.А: А у нас эти фотокопии официально от архива, через официально заключенный договор и оплату копирования. Просто для публикации нужно отдельное согласование. В массиве , как я сказал, документов много, сейчас разбираем. Но по Николе и Стефану все есть. С: Фотокопия - это не документ. Если документ, действительно, ценен, то стоит заказать из него архивную выписку с живой подписью и печатью. И будет документ....
Ден: андрей пишет: основная масса документов находится на гос. хранении а ставленая грамота Стефана тоже? андрей пишет: и ты бы,находясь в Москве сегодня был там, проклял всё, пробки, толпы человеков...когда мне что-то проверять? работаю!
Дмитрий Вячеславович: Ден пишет: Раз вам так важно как ваших принимают у нас, значит наша иерархия много более правильна!(с) Ойц, таки да!
Lev Grigorevich: Евгений пишет: Всё везде одно и то же. А если смотреть шире на вопрос, как учит учит Денис Витальевич, то и с РПЦ отличий ноль. Разве что в силу пока ещё отдаленности от гос.аппарата и малочисленности, нет моральных монстров в верхах иерархии Проницательное наблюдение андрей пишет: ще Златоуст сетовал, что спасающихся не более сотни (по памяти пишу), в то время когда прихожан тогда был весь город наверно....т.е. большинство были плевелы и по им (по большинству) нельзя было судить о тех ста спасаемых...также и сейчас, это всегда было... что вы можете понять по внешнему? .....и самое страшное,что эти сто спасаемых ЭТО осознают!а так как налицо отделения "семян от плевел",то можно всё себе позволить!... Ну например поставлять контрафактные медикаменты в аптеки "плевел",или генно модифицированные продукты в их магазины..Вопрос за организацией процесса) .с плевелами это не грех,ведь"несть бо им изменения яко не убояшася Бога" главное-не явно,что б миролюбивая общественность не сказала "фи" ....нет-нет-нет,мы ,конечно,всем рады,всех принимаем.Приходите,ждём!!Приходите...только помните,что "плевел никогда не станет пшеницей ...а так,всё хорошо !,приходите))) ....................................................................................................................................... А что мы хотели?..БЛАГОДАРЯ дуализации вероучительного миропонимания ,организационные раздрай -закономерный результат.А полемический джихад-естественное следствие,на века,до полного взаимоуничтожения!.. Что мы и наблюдаем! Так уж нам повезло жить в иудео-христианской цивилизации)) Наслаждаемся..
андрей: Lev Grigorevich .....и самое страшное,что эти сто спасаемых ЭТО осознают!а так как налицо отделения "семян от плевел",то можно всё себе позволить!...Это надо уметь так все перевернуть и извратить... ну а дальше Остапа понесло Ну например поставлять контрафактные медикаменты в аптеки "плевел",или генно модифицированные продукты в их магазины..Вопрос за организацией процесса) .с плевелами это не грех,ведь"несть бо им изменения яко не убояшася Бога" главное-не явно,что б миролюбивая общественность не сказала "фи"
Lev Grigorevich: андрей пишет: ....и самое страшное,что эти сто спасаемых ЭТО осознают!а так как налицо отделения "семян от плевел",то можно всё себе позволить!... Это надо уметь так все перевернуть и извратить... ну а дальше Остапа понесло цитата: Ну например поставлять контрафактные медикаменты в аптеки "плевел",или генно модифицированные продукты в их магазины..Вопрос за организацией процесса) .с плевелами это не грех,ведь"несть бо им изменения яко не убояшася Бога" главное-не явно,что б миролюбивая общественность не сказала "фи" .....Значит если б большая власть оказалась у "пшеницы",они б "плевелы" миловали и питали?)) ....................................................................... конечно,важно определится кто логически и алгоритмически правее в иерархичном вопросе.Но это всё дробные величины,третье,четрёх и пяти и тд-степенной важности РПСЦ,РДЦ,ДЦХ БИ.РПЦ и прочие П (и не только!)Ц имеют в своем вероучительном основании веру в одного и того же Единого Бога и спасительную жертву Исуса Христа. А ещё они все имеют веру в добро и зла,чистое и нечистое,праведное и неправедное,истинное и неистинное,и каждая считает себя со знаком+ а прочих-))...В таком положении невозможно никакого принципиального компромисса и единства.Парадокс и патология!..Специально что ль так придумали?!... Только что бы доказать что мы "правее"(+) или "левее"(-),проще,что мы дъартаньяны а "они",соответственно.......)) НАСТОЯЩЕЕ единство возможно лишь в 0 -м состоянии-состоянии изначального единства. Но!как же властвовать если все едины?... А потому здоровые учения всегда прятались под спуд,а в общецерковный обиход доставлялась дуализированная(+енд-)болтанка... Вот мы её и хлебаем с полемическим аппетитом))) ну типа так))))((())) андрей пишет: цитата: заодно закрыли рот тем, кто трындел о нашем заигрывании с никонианами... Нам благосклонность никониан не нужна Ден пишет: цитата: Ваши из телевизора и с Чистого переулка не вылезали, это была любофф ...ваши-нашиАллах акбар и два пулемёта!!
Алек.: Lev Grigorevich пишет: А потому здоровые учения всегда прятались под спуд,а в общецерковный обиход доставлялась дуализированная(+енд-)болтанка... Здоровое учение всегда пребывало у здравых. Lev Grigorevich пишет: Вот мы её и хлебаем с полемическим аппетитом))) Только не мы, а вы, ибо ничего иного вам не остаётся. Ну кроме как ощутить себя полным нулём и достичь нирваны. Lev Grigorevich пишет: НАСТОЯЩЕЕ единство возможно лишь в 0 -м состоянии-состоянии изначального единства.
Дмитрий Вячеславович: Евгений пишет: а начальник второй иерархии - как бы в стороне. Нонешние времена не то, что давешные! От Архиепископии Новозыбковской и Московской, помнится, были представители на Соборе РПЦ МП 1971 г. Среди таковых, вписанные в анналы истории Архиепископ Новозыбковский, Московский и всея Руси Павел, протоиерей Афанасий Калинин, протодиакон Гурий Антонов. А от Древлеправославной Церкви Христовой, приемлющей Белокриницкую иерархию, таковых не было.
Ден: андрей пишет: Так что вы рубите сук на котором сами сидите Дык мы с тобой давно виртуально знакомы и потому ты понимаешь, что я не делаю из иерархии культа. Я раньше чем мельникова прочёл рукописную книжицу неокружников, еонца 19 века где и о м.Амвросии нелицеприятно очень было сказано. Так что хочется разобраться вдруг, все врут и ваша иерархия реально безошибона, законна и т.д. андрей пишет: Конечно если вы свою церковь не считаете Церковью Христовой, то такие вопросы можно задавать. Задавать можно любые вопросы, ты ответь по-правде! Или может о.Андрей сможет ответить. андрей пишет: Надо было сразу сверяться с материалами на которые ссылался тот же Мельников Замени "мельников" на "о.Андрей! и узришь чюдо! mihail пишет: сказать про Ваенгу. ах, как она хороша! андрей пишет: чтобы не тратить время на ненужные споры... конечно если вы не считаете свою церковь, Церковью Христовой, тогда ваши вопросы понятны.... но тогда, если вы поповец, останется только РДЦ и сомневаться, что в Церкви Христовой пресеклась иерархия тоже не стоит.... в общем эти предположения получаются не основательными для любого поповца.... конечно если вы безпоповец Всё-таки ты Кузьмин! Признайся и тебе скидка выйдет. Простые вопросы под номерами. Требуются столь же простые ответы и никаких рассуждений. Помнишь, я как-то спросил "а где справка как был крещен Никола(Позднев)? В ответ ваш Мельни о. Андрей ответил--"а как может быть крещен старообрядческий архиерей" Когда такой ответ даёт Игорь К. тебя не устраивает. Вот и меня не удовлетворяют еврейские ответы встречными вопросами. Пы.сы. бонусный вопрос, как был крещен Никола?
Jora: Ден пишет: мнишь, я как-то спросил "а где справка как был крещен Никола(Позднев)? Не проблема. Читайте: О родителях Вл. Николы. Отец - Позднев Алексей Иванович, сын крестьянина с. Старые Гривки Саратовской Губернии. Родился в 1814 году. Окончил курсы Петровского Духовного училища. После чего назначен псаломщиком в храм с. Соломатино Камышинского уезда, затем переведен в с. Слободка Царевского уезда Астраханской губернии. Там в 1844 году женился на Агриппине Ивановне Фроловой, дочери диакона слоб. Николаевской. Венчание было в Никольском храме Николаевской слободы. 19 января 1853 года родился у них сын Петр (будущий арх. Никола). Через два года Агриппина Ивановна скончалась. Алексей Иванович скончался в 1898 году, прослужив псаломщиком в Покровском храме села Слободка 54 года. Оба родителя похоронены в том же селе. ГМИР К-1-Оп-11-д-117-л-030. Пока кратко о Владыке. Позже дополню. Крещен в Покровском храме с. Слободка настоятелем священником Иоанном Лебединским. Комиссия ездила на место, изучала вопрос. С трех свидетелей, знавших Лебединского, была взята расписка, что Позднев крещен был трехпогружательно. В диакона и священника рукоположен Антонием (в миру Вениамин Иванович Николаевский; 1818, село Добрицы, Костромская губерния — 15 апреля 1889, Пенза), епископом Пензенским и Саранским. В монашество пострижен в 1921 году епископом Саратовским Досифеем (Протопоповым). Им же и Иовом (Рогожиным), единоверческим епископом Вольским рукоположен в епископы на Балашевскую кафедру.
Ден: Jora пишет: С трех свидетелей, знавших Лебединского, была взята расписка, что Позднев крещен был трехпогружательно. Кто автор фразы? Она гениальна! Jora Не обижайтесь, но вчитайтесь--С трех свидетелей, знавших Лебединского хорошо, люди знали попа, это правильно!, это верно! но нигде не написаноь что эти три свидетеля присутствовали при крещении Позднева. Именно этим славится у нас на форуме Игорь К. В одной фразе подменили понятия и никакого вранья, никакой лжи, чистая правда. Логику видите: Лебединского знаешь? --Позднев крещен трипогружательно! связь Вы видите? я нет. Jora Вы знаете, что за 8 лет я никогда не был врагом РДЦ и таковым не являюсь и сейчас, бо правый экуменист сторонник ста цветов и ста школ, но эта фраза должна быть примерно такой : встретились с крёстными родителями (по их смерти с родственниками Поздневых или крестных присутствовавших при крещении) и взяли расписку что младенец...и т.д. и никаких вопросов. Это просто уточнение. Понимаете? Зачем подменили понятия в этой фразе? Мне подозрительно!
slava s: Так бы и написали ,что не знаете А то изобразили из себя адаманта Ну а мои познания пусть останутся при мне
андрей: slava s Так бы и написали ,что не знаете Так и написал, правда не сразу. Кстати не многие способны так написать, обычно все, всё знают А то изобразили из себя адаманта Ну вы же не повелись на это
андрей: Ден Всё-таки ты Кузьмин! Признайся и тебе скидка выйдет. Простые вопросы под номерами. Требуются столь же простые ответы и никаких рассуждений.Я не Кузьмин. Ты поймешь, когда услышишь мой ответ: Не знаю! Разве Кузьмин сможет так ответить Дык мы с тобой давно виртуально знакомы и потому ты понимаешь, что я не делаю из иерархии культа. Я раньше чем мельникова прочёл рукописную книжицу неокружников, еонца 19 века где и о м.Амвросии нелицеприятно очень было сказано. Так что хочется разобраться вдруг, все врут и ваша иерархия реально безошибона, законна и т.д.По идее так и есть. Если увидел ложь одних значит у других должна быть правда Иначе везде ложь получится... а Христос не может стоять во главе Церкви основанной на лжи...тогда прямая дорога в безпоповство. Отбрось предвзятость и увидишь что они близнецы в своих писаниях.Предвзятость у тебя, сам же написал Знаешь, меня напрягает когда поп начинает ...Я не люблю людей которые копошатся под ковром. а мне можешь не доказывать, я очень осторожно относился ко всему что писал о.Андрей и все перепроверял (т.к. в свое время о.Александр прилично оклеветал его) Ещё раз и да не дадут мне соврать учёные--документы такого уровня находятся в государственных архивах, а обнаруживаются о.Андреем или ещё кем-то в шкафу умершего архиепископа...А! Понятно. Архив Рогожки не выкрали, а вы его сами отдали на гос.хранение.... чем показали, что и другие так поступать должны И на этом жиждется вся твоя уверенность? Кстати, мерси, теперь я могу ответить на вопросы: slava s 1 В каком году данный документ появился ?В год хиротонии 2 Где он хранился всё это время и по чьим рукам путешествовал ?Хранился (Ден пишет) "в шкафу умершего архиепископа.."3 Каким образом он так неожиданно снова появился в руках РДЦ?После смерти архиепископа, обнаружили в его шкафу.
Ден: андрей пишет: Ты поймешь, снимаю шляпу! андрей пишет: я очень осторожно относился ко всему что писал о.Андрей и все перепроверял а я не перепроверял, потому что увидел одинаковый стиль с Мельниковым. Раз ты перепроверял, то знаешь ответы на Ден пишет: 1)Кто такой еп. РПЦ Руфин откуда он взялся и почему о нем нет данных в РПЦ? 2)Примеры из практики дораскольной церкви о том что викарный епископ может совершать самостоятельные хиротонии без разрешения правящего епископа. 3)Кто уполномочил Вениамина (действующий епископ никониянской церкви) на совершение хиротоний для старообрядцев? 4) по какому чину приняты Руфин и Вениамин в РДЦ? 5) кто именно их принял? как видишь, все вопросы взяты из недавно, по твоей наводке перечитанных, трудов о.Андрея. андрей пишет: А! Понятно. Архив Рогожки не выкрали, а вы его сами отдали на гос.хранение.... не передёргивай! и не смеши . Наши церкви как официально зарегистрированные организации родились в соседних кабинетах лубянки, а может и в одном. любой документ либо в копии , либо в подлиннике в архиве этой организации должен быть. андрей пишет: И на этом жиждется вся твоя уверенность у меня нет уверенности, есть критический взгляд, т.е. не устраивают ответы. Может я немного резковат, но уж больно всё закручено. На самые простые вопросы никто не дает ответы, Ваши резко обижаются и гордо молчат и гордятся светлым прошлым. андрей пишет: Хранился (Ден пишет) "в шкафу умершего архиепископа.." а ответь ка теперь--почему ж он в таком отвратительном виде, как будто им вытерли? Он что, документ на груди носил вместо креста? андрей пишет: обнаружили в его шкафу. не так! Чюдесным образом обрёл о.Андрей приехав в Новозыбков ведомый ангелом чтобы найти среди счетов за электричество и писем с мест этот документ.
Александр Гоголев: Вот андрей (гр. - мужественный) пишет: просто пошел другим путем доказательств Здесь, написание ника говорит о том, что, он выбран не по святцам, а по греческому значению слова. Представьте себе, на данном форуме, некто-то заявил о своей мужественности, сколько бы последовало каверзных вопросов. Но, это так – присказка. Все письменные излияния, мужественного, показывают, что он, практически занимается перманентным богоискательством под свой менталитет, а не познанием духовной истины. Потому, всяческие разумные убеждения оппонентов, для него ничего не значат, если они не в струю его интеллектуальным прихотям.
андрей: Александр Гоголев В лучших традициях своей церкви. Препечатал штампом, без единого обоснования, а ты доказывай что не верблюд Александр Гоголев УПЁРТОГО ПОД СВОЁ Я, ДАЖЕ, ЗДРАВОМЫСЛИЕМ НЕ УБЕДИШЬ Точно! Я тут вот пытаюсь, с точки зрения здравомыслия, показать. что поднимать вопросы про исчезновение нашей иерархии противоречит этому здравому смыслу, т.к. принимали в РПСЦ наших клириков в сущем сане.... Вон Павла Петровича крестил священник перешедший из РДЦ (в сущем сане). Докажите ему, что крестил его не священник а мирянин (что естественно получится если представить, что иерархия пресеклась)... и сколько таких будет? В общем кто с чем не дружит - это большой вопрос
андрей: 1)Кто такой еп. РПЦ Руфин откуда он взялся и почему о нем нет данных в РПЦ?Я почем знаю....пропали в лихолетье Но ежели ваш собор они не интересовали, т.к. Еп. Руфин участвовал в хиротонии Еп. Климента Логвинова, который обратился к белокриницким и 31 октября 1925 г. в сущем сане был присоединен третьим чином архиеп. Мелетием (Картушиным). Белокриницкий собор 1926 г. признал каноничность присоединения, таким образом и де-факто и де-юре у представителей РПСЦ не может быть оснований для сомнения в каноничности Еп. Руфина, то и тебя не должно интересовать.Уж ваши то наверняка проверяли кто рукополагал еп.Климента, раз приняли его в сущем сане Али копаешь на светлую память архиеп. Мелетия? И на весь собор 1926 года?
slava s: Андрей ,ты стал давать ответы, взятые с потолка А позиционируешь себя знатоком архивов Одна копейка--цена твоим поискам .
андрей: slava s А позиционируешь себя знатоком архивов Когда это я себя так позиционировал? Может приведете? Одна копейка--цена твоим поискам . Тебе виднее. Для меня достаточно, а убедить других, это не в моих силах. Да и не хотел начинать, спровоцировали...
Евгений: Денис Витальевич, с интересом полемику вашу читаю. Вы считаете, что исторически правы лишь сергиане, юридически оформленные Сталиным позже? Андрей вполне доказал происхождение иерархии РДЦ от катакомбников. Что может быть лучше хиротонии от еписков, получивших высшее признание совецкой власти - расстрел?
Ден: Евгений пишет: Что может быть лучше хиротонии от еписков, получивших высшее признание совецкой власти - расстрел? Знаете, я рождён и сформировался при той власти и не испытываю к ней ненависти, а только благодарность за своё счастливое детство, и великолепное общее образование среднее и высшее полученное мною забесплатно. Это чтобы не было недопонимания. Евгений пишет: Андрей вполне доказал происхождение иерархии РДЦ от катакомбников. Знаете, я не верю в катакомбников, раз они были и дожили до наших дней, значит зачем-то их власть сохранила, точнее не сама советская власть а соответствующие органы власти :) Далее, какой бы власть не была, апостол дал чёткое и никак по другому не перетолкованное указание, что нет власти не от Бога. С 1942 года все церкви открыли и начали строить новые. Евгений пишет: Вы считаете, что исторически правы лишь сергиане, юридически оформленные Сталиным позже? Сталин? Простите, но в такие мелочи как регистрация конфессий даже вездесущий Сталин не влезал, иначе бы до сих пор разбирался бы в дрязгах, помирать было бы некогда! Были отобраны традиционные для нашей страны конфессии и не Сталиным, а соответствующими органами, и проведена их государственная регистрация. Именно так покончили с неокружным расколом в Подмосковье, обязав общины найти свою среди зарегистрированных конфессий, под угрозой закрытия. Никакого отношения к внутренним делам конфессий формально власти не имели, а реально... реально в Брежневские времена епископ РПЦ был номенклатурой областного масштаба , со всеми благами и спецобслуживанием. Хотя, это другая тема. Отвечу так-- сам я никогда не принадлежал к РПЦ, мои родители тоже из нехристей, мне интересна эта конфессия только тем что она весьма сильно слилась с властью и влияет через власть на нашу конфессию. Евгений пишет: Денис Витальевич, с интересом полемику вашу читаю Ну, как видите, слаб я в истории и неоднократно ошибался, похоже Андрей меня разобъёт в пух и прах.
Евгений: Ден, а кто из катакомбников дожил до наших дней? Насколько знаю, на воле в нашей стране последний епископ умер в 1956. Старики-миряне дотянули до 90х. Насчет же слов апостола - катакомбники место сие разумели "не власть, если не от Бога", т.к. дальше сказано о властителях "слуга Божий", ну и меч у него для каких целей. Кстати, Собор РДЦ написал по этому поводу весьма катакомбно, а Ваш друг из Новгорода - как настоящий сергианин.
Ден: Евгений пишет: Старики-миряне дотянули до 90х. да есть какие-то в сети сейчас, я не заморачиваюсь ни ими ни сиверсоидами. Евгений пишет: катакомбники место сие разумели это их проблемы. Все нормальные потерпели и в 1942 легализовались, и,таки, жили хорошо до хрущевских времен. Евгений пишет: а Ваш друг из Новгорода - как настоящий сергианин. я всегда в него верил! Знаете, я считаю что глупо при живых ещё свидетелях перевирать историю, хотя, вот на Окраине это сработало. Меня не "пронимает" когда юридическое лицо РДЦ что-то там заявляет и принимает. Все наши согласия родом из ГПУ-НКВД, можно отнекиваться и открещиваться сколько угодно, но это правда. А что придумывает в текущий момент о.Андрей--это игры его разума которые однажды породили патриарха, а теперь вот играют в борцунов с советами.
андрей: Ден это игры его разума которые однажды породили патриархаА что с патриархом то не так? Восстановили то, что было до раскола.... при гонениях такой возможности не было...заодно закрыли рот тем, кто трындел о нашем заигрывании с никонианами... Нам благосклонность никониан не нужна
Ден: андрей пишет: А что с патриархом то не так? Андрей, ты знаешь, я после армии сильно присматривался к РДЦ, все на моих глазах происходило, твоя и вообще нынешняя интерпретация не соответствует реалиям. Ваши из телевизора и с Чистого переулка не вылезали, это была любофф, но кое кто забыл что в песочнице всегда только один крутой пацан. Телёнок возомнил себя волком и покусился! Кстати, говорят что после введения "патриаршества" (по телевизору по всем каналам рассказали, сам смотрел) и немедленного обнаружения побочных эффектов , идеолога восстановления этого титула о.Андрея даже запрещали в служении, но больше никто у вас не умеет говорить так красиво, и его вернули из опалы. Далее, ваш "патриарх" во всех официальных документах именует себя "архиепископ Московский и всея Руси" , на что о.Андрей давал объяснения в лучшем кузьминском стиле. андрей пишет: Нам благосклонность никониан не нужна и ты слишком далёк от народа и реалий жизни...как маленький но гордый горный птиц. Понимаешь ведь что должность влечёт за собой ответственность, да ладно...
андрей: Ден Андрей, ты знаешь, я после армии сильно присматривался к РДЦ, все на моих глазах происходило, твоя и вообще нынешняя интерпретация не соответствует реалиям. Ваши из телевизора и с Чистого переулка не вылезали...,Значит не в то время стал присматриваться Если после армии, значит более 20-ти лет назад.... ну а я год назад... и смотрел на реалии сегодняшнего дня (плоды на данный момент) и согласись тут не в вашу пользу Вот ежели бы и ты начал только сейчас присматриваться, то был бы у нас... а так конечно, у тебя уже есть предубеждение, с этим трудно перестроится... Далее, ваш "патриарх" во всех официальных документах именует себя "архиепископ Московский и всея Руси"Но на людях не опустился до вашего и белый клобук не снимет при встречи с Кирилом (поэтому видно и не приглашают никуда ) А посмотришь на ваши встречи и посторонний сразу определит кто главнее... Неужели скажешь что ваше поведение предпочтительнее? Да и вообще, ты можешь ошибаться во многим своих оценках... Я принял к сведению твои опусы про о.Андрея, но пока подтверждения им не нашел
Jora: Ден пишет: все на моих глазах происходило Однако, Денис Витальевич, события новейшей истории вы порядком напутали, даже последовательность. Это же происходило НЕ ТОЛЬКО на Ваших глазах.
Дмитрий Вячеславович: андрей пишет: заодно закрыли рот тем, кто трындел о нашем заигрывании с никонианами... Нам благосклонность никониан не нужна Ден пишет: Ваши из телевизора и с Чистого переулка не вылезали, это была любофф Да, нонешние времена не то, что давешние.
андрей: Дмитрий Вячеславович Да, нонешние времена не то, что давешние. Точно
Дмитрий Вячеславович: андрей, или интерпретаторы меняются?
андрей: Дмитрий Вячеславович андрей, или интерпретаторы меняются? Меняется мировоззрение иерархов.... угадай с одного раза у кого изменилось к лучшему
Дедушко: Евгений пишет: Ден, а кто из катакомбников дожил до наших дней? Как спец в сей области отвечу, секачевцы!
андрей: Дедушко Как спец в сей области отвечу, секачевцы! Там темная история с хиротонией: По версии Секача, 13 мая вл. Серафимом, за три дня до его смерти, был на смертном одре единолично рукоположен во епископа (без указания кафедры). Однако последний ныне здравствующий очевидец их встречи – матушка Вера Шабельник-Калюжная, утверждает, что “о. Геннадий от Поздеева Владыки Серафима Смоленского хиротонию не получал, т. к. Владыко был уже в схиме Антония, литургию по старости и по болезни не совершал... Владыко лежал в постели тяжело больным с бриллиантовой панагией. Увидев о. Геннадия, он снял с себя панагию и одел на о. Геннадия, и сказал: “Будешь епископ”, – и тут же снял с него панагию и одел опять на себя. Как таковой, хиротонии во епископа о. Геннадия со стороны Владыки Серафима не было...” На следующий день Геннадий отъехал, но через несколько дней самолетом возвратился уже на похороны еп. Серафима. Последователи Геннадия утверждают, что ему “по почте” удалось получить подтвердительные граматы от епископов Александра Пружанского, Гермогена (Голубева), Алфея Барнаульского и будто бы Гавриила Чимкентского, однако ни одна из них не сохранилась. Вернувшись в Абхазию, Геннадий продолжил устраивать тайные общины и монастыри. В 1970-х гг. основал 3 монастыря на Украине, 4 – в Белоруссии, 2 – на Кубани. Совместно с Алфеем Барнаульским (который также выдавал себя за ставленника еп. Серафима) предпринял первые епископские хиротонии. Всего с участием Геннадия было поставлено 12 “архиереев”. Всюду разъезжал в рясе, чего не могли себе позволить даже патриархийные попы. Везде возил с собою гроб. В 1975 г. арест, срок 4 года тюремного заключения. Отправлен в Тюремную больницу г. Тбилиси. По делу проходил как “архимандрит”(!). Переведен в тюрьму в г. Кутаиси. В октябре 1977 г. выпущен, вернулся на Кавказ. С 1978 г. поселился в г. Элиста. По возвращении из тюрьмы стал распространять легенду о том, что на Пасху 1977 г. был возведен через “вторичную хиротонию” в сан “митрополита” в тюрьме митр. Кутаисским Малхасом, племянником еп. Симеона Мозырского, которого Секач некогда прятал в своем доме, и еще двумя архиереями якобы Грузинской Катакомбной Церкви, которые отбывали заключение уже более 30 лет, причем этому поставлению непосредственно содействовал сам начальник тюрьмы, будто бы тайный верующий. В 1978 г. арест в Элисте, отпущен. Переехал в Белоруссию. В 1979-80 г. принял схиму. Посещал храмы МП с целью привлечения людей под свой омофор. Благодатность “таинств” МП признавал. Его паства приписывает ему многочисленные чудотворения и исцеления, но в то же время известны и обвинения его в содомии. В Белоруссии был лично знаком с митр. Минским и Слуцким Филаретом (Вахромеевым), до самой смерти получал пенсию в Минском епархиальном управлении как клирик МП. Также имел знакомство с “патриархом” Пименом и даже пользовался уважением последнего. Очевидцы рассказывают, что когда Геннадий бывал на патриарших службах, то Пимен приказывал специально для него вынести на клирос кресло. Существуют данные, что Геннадий постриг в монашество мать Пимена. Вместе со своими ставленниками – “митрополитами” Григорием и Феодосием – создал т. н. “Мобильный Синод”, в котором Геннадий обладал правом решающего голоса. В последние годы, будучи тяжело болен болезнью ног, проживал вместе с “митрополитами” Григорием и Феодосием на Сев. Кавказе, в ветхой хижине в станице Мостовая Краснодарского края, откуда они управляли своей церковью и где совершали новые поставления. Рассказывают, что будучи вынуждены обрабатывать для своего пропитания огород, старцы делали это в подрясниках “в цветочек” или “в горошек” и, завязав головы и бороды платками, изображая таким образом старух, скрывались от советского правосудия. Скончался “схимитрополит” Геннадий 19 апреля / 2 мая 1987 г.
slava s: Название госархива. Номер фонда ,номер описи ,номер дела.Андрей ,ну кому нужна переписка форумчан,да еще в ранге доказательств!
андрей: slava s Название госархива. Номер фонда ,номер описи ,номер дела.Андрей ,ну кому нужна переписка форумчан,да еще в ранге доказательств! Будет со временем. Уверен, что и вы тогда предоставите все необходимые документы, верно?
Ден: андрей пишет: и согласись тут не в вашу пользу не соглашусь, бо помню предысторию и не верю хорошим минам при явно плохой игре :) андрей пишет: Вот ежели бы и ты начал только сейчас присматриваться я начал в декабре 2006 года присматриваться, а в феврале 2008 крестился. Честно скажу, мне спасовцы немоляки и дырники ближе всего по духу но они безпопвцы. и если местечковая церковь легко может без попов обходиться, то Вселенская не может. Осталось выбрать где правильней иерархия и мироточивее благодатнее попы. андрей пишет: Но на людях не опустился до вашего и белый клобук не снимет Какая уверенность в незнакомых людях! но в документах официально он себя именует архиепископом андрей пишет: Неужели скажешь что ваше поведение предпочтительнее ты знаешь, я пришел в Церковь не как в общественную организацию, а как в помогающую в спасении и рад что лично мне не надо делать выбор между удовлетворением ретрообновленцев и исполнением обязанностей как чиновника. Посему я всегда на стороне митрополита, хоть лично мне он не очень симпатичен. андрей пишет: Да и вообще, ты можешь ошибаться во многим своих оценках... конечно да! Ведь я всего лишь человек в поисках своего Пути! андрей пишет: что и вы тогда предоставите все необходимые документы, верно? дык смотри грамоту которые мне прислали для размещения! Какие тебе ещё нужны документы? Ты заказывай, их найдут и опубликуем!
андрей: Ден не соглашусь, бо помню предысторию и не верю хорошим минам при явно плохой игре :)А я не верю тебе, что ты не веришь хорошим минам при явно плохой игре ибо, зная плохую игру при Амвросии, тем не менее поверил этой плохой игре Не стоит косить под адаманта правды.... у тебя, все как у всех... не веришь одной глупости, автоматом веришь другой
mihail: андрей смотри... аккуратней в выражениях!
андрей: mihail смотри... аккуратней в выражениях!Слушаюсь и повинуюсь... просто Дену писал, упустил, что и другие читают ..
андрей: Ден я начал в декабре 2006 года присматриваться, а в феврале 2008 крестился.в РПСЦ.... перед этим услышал много нелицеприятного про Амвросия от неокружников, но т.к. поверил что иерархия РДЦ прервалась, то решил (т.к. поповцев в старой вере только РПСЦ и РДЦ), что не смотря на все нарушения при приеме Амвросия,... там все нормально... Примерно такие рассуждения? Какая уверенность в незнакомых людях!О! Я такую уверенность вижу постоянно! Мне даже в этой теме разные люди обрисовали: что я думаю, где слукавил, куда пойду после РДЦ... одни сердцеведцы у нас на форуме
Ден: андрей пишет: Примерно такие рассуждения? абсолютно мимо по всем пунктам. Кроме того что сначала прочитал всё плохое что могут сказать про Амвросия. а потом уже всё остальное, но будучи не очень грамотным в канонах, как=то так считаю что приглашение епископа из другой страны, не ведавшего наших разборок, много каноничнее чем переход епископов из стана вчерашних хулителей и гонителей в гонимую и похуляемую ими веру. А "нарушения"... так они были первые в этом деле, учиться на чужих ошибках не могли.
Евгений: Офтоп. Денис Витальевич, а как по Вашему соотносятся лояльность враждебному к христианству режиму с священным саном? Как могут быть в одном согласии апологеты Сталина епископы Иринарх и Геронтий и принявшие от подчиненных Сталина мученическую смерть? Есть ли хоть один староверский антисовецкий суглас? Федосеевцы? В войну прославились в западных областях коллаборационизмом, хотя вот нынешний местный наставник вполне в общегосударственном патриотическом тренде...Интересуюсь без целей спора, а для выяснения Вашего интересного взгляда на вопрос.
Ден: Евгений пишет: а как по Вашему соотносятся лояльность враждебному к христианству режиму с священным саном? у русских это как два пальца об асфальт! Вот обратите внимание, все хотим жить хорошо, получать хорошую зарплату и т.д., а как выборы, большинством выбираем сами знаете кого. Вот как это соотносится? Умом Россию не понять, это нужно чувствовать. Евгений пишет: Как могут быть в одном согласии апологеты Сталина епископы Иринарх и Геронтий и принявшие от подчиненных Сталина мученическую смерть? совершенно спокойно они могут быть вместе. У моей тёщи половина родственников прошла через лагеря, вторая слиняла за границу, так вот прошедшие через эти самые лагеря все были ярые сталинисты, а на мой вопрос--почему так, отвечали, что, мол, тов.Сталин был хороший, это всё подлые Ягода и Ежов, ну и не стоило делать того, за что посадили. Ещё раз говорю, непосредственно моя родня не пострадала никак, ежели кто сидел, тот чисто по уголовке. Опять же, партейных не было среди близких родственников. Жили и трудились, из углов в рабочих бараках перебирались в коммуналки, потом в отдельные квартиры. А что там Пастернака не читали, так и не переживали от этого ничуть , зато и осуждать его не приходилось. Евгений пишет: Есть ли хоть один староверский антисовецкий суглас совершенно мне не интересно, увлечение антисоветизмом у меня прошло в 90-е годы, когда я непосредственно на себе понял все прелести капитализма. Может потому из моего класса сейчас живы меньше половины выпускников. Простому рабочему человеку тогда было лучше, у него был гарантирован завтрашний день. Пусть не ананасы и рябчики, но кусок хлеба с маслом и колбасой поверх пармезана был всегда. Я говорю о 70-80 гг, предыдущие знаю по воспоминаниям родителей. Евгений пишет: Интересуюсь без целей спора, а для выяснения Вашего интересного взгляда на вопрос Понимаете, религия меня интересовала чисто теоретически, как некий феномен культурного сознания в социалистическом обществе. Но когда я слышу плачь и вопли о страшных гонениях, то всем рассказываю что 7 января 1984 года я приехал на электричке в г.Загорск прошел ножками в ТСЛ, купил там за 70 полновесных совецких рублей Библию, и уехал обратно. Никто меня не преследовал и не угнетал. Другими словами, не вштыривают меня рассказы о замученных в лагерях Сталиным попах, епископах, крестьянах и писателях с философами, это для меня чужая боль. А вот дед погибший в 1941 г. от рук вражеских солдат это мне близко и больно.
андрей: Ден Евгений пишет: цитата: а как по Вашему соотносятся лояльность враждебному к христианству режиму с священным саном? у русских это как два пальца об асфальт!в принципе не только у русских...это учение Церкви...и апостолы были лоялны до тех пор, пока не шло против Бога.... Однако умники от религии сумели перевернуть так, что все в подряд надо не принимать....а такого не было... не принимать надо только то, что противоречит Писанию.... подменили понятия волки духоносные старцы... вот учение http://rdc.forum24.ru/?1-4-0-00000037-000-0-0-1388087275 http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/arh2011_p1.htm
Ден: Евгений пишет: а как по Вашему соотносятся лояльность враждебному к христианству режиму с священным саном? у русских это как два пальца об асфальт! Вот обратите внимание, все хотим жить хорошо, получать хорошую зарплату и т.д., а как выборы, большинством выбираем сами знаете кого. Вот как это соотносится? Умом Россию не понять, это нужно чувствовать. Евгений пишет: Как могут быть в одном согласии апологеты Сталина епископы Иринарх и Геронтий и принявшие от подчиненных Сталина мученическую смерть? совершенно спокойно они могут быть вместе. У моей тёщи половина родственников прошла через лагеря, вторая слиняла за границу, так вот прошедшие через эти самые лагеря все были ярые сталинисты, а на мой вопрос--почему так, отвечали, что, мол, тов.Сталин был хороший, это всё подлые Ягода и Ежов, ну и не стоило делать того, за что посадили. Ещё раз говорю, непосредственно моя родня не пострадала никак, ежели кто сидел, тот чисто по уголовке. Опять же, партейных не было среди близких родственников. Жили и трудились, из углов в рабочих бараках перебирались в коммуналки, потом в отдельные квартиры. А что там Пастернака не читали, так и не переживали от этого ничуть , зато и осуждать его не приходилось. Евгений пишет: Есть ли хоть один староверский антисовецкий суглас совершенно мне не интересно, увлечение антисоветизмом у меня прошло в 90-е годы, когда я непосредственно на себе понял все прелести капитализма. Может потому из моего класса сейчас живы меньше половины выпускников. Простому рабочему человеку тогда было лучше, у него был гарантирован завтрашний день. Пусть не ананасы и рябчики, но кусок хлеба с маслом и колбасой поверх пармезана был всегда. Я говорю о 70-80 гг, предыдущие знаю по воспоминаниям родителей. Евгений пишет: Интересуюсь без целей спора, а для выяснения Вашего интересного взгляда на вопрос Понимаете, религия меня интересовала чисто теоретически, как некий феномен культурного сознания в социалистическом обществе. Но когда я слышу плачь и вопли о страшных гонениях, то всем рассказываю что 7 января 1984 года я приехал на электричке в г.Загорск прошел ножками в ТСЛ, купил там за 70 полновесных совецких рублей Библию, и уехал обратно. Никто меня не преследовал и не угнетал. Другими словами, не вштыривают меня рассказы о замученных в лагерях Сталиным попах, епископах, крестьянах и писателях с философами, это для меня чужая боль. А вот дед погибший в 1941 г. от рук вражеских солдат это мне близко и больно.
slava s: У меня Андрей, пока накапливается все больше и больше вопросов. С момента дискуссии г-на Марченко и д Валерия истина не продвинулась ни на один шаг
андрей: slava s У меня Андрей, пока накапливается все больше и больше вопросов. С момента дискуссии г-на Марченко и д Валерия истина не продвинулась ни на один шаг Все потому что у всех разные точки отсчета. С твоего позволения мой ответ в лс: Ну лично для меня это место не имеет значение, т.к. я не верю что иерархия прервалась, следовательно просто где то могут быть косяки на личном уровне.... Я уже говорил, что в основном изучил момент зарождения иерархий (Амвросий и Никола) и тут у меня сомнений нет (да и никто из ваших не рискнул оспаривать каноничность присоединения Николы)... а то что иерархия Церкви прервалась, то это безпоповство. Ты же тоже как я понял, рассуждаешь, раз у них прервалась, то остается только наша, значит, при присоединении Амвросия, все было о" кей. Просто мои рассуждения идут снизу вверх, а твои сверху в низ... вот так мне видится.... и поэтому спорить можно до бесконечности.... Вы считаете, что по Амвросию у нас все надумано, я считаю что у вас по нашей иерархии. Диалог между нашими церквями ведется, как порешат, так и будет. Как то так.
Евгений: Андрей, приведенное Вами решение иерархов РДЦ есть образец духовной мудрости и здравого смысла. К сожалению, практика иных концессий очень напоминает холуйство перед всяким имеющим власть и силу. И не сейчас сие началось.
андрей: Евгений Андрей, приведенное Вами решение иерархов РДЦ есть образец духовной мудрости и здравого смысла.Это постановление сыграло не последнюю роль в моем выборе.... , т.к. учение о власти-это первое в чем я удостоверился.... и увидел всю тщетность учения ИННщиков и безпоповцев....
андрей: Ден Ну ты где? К тебе уже куча вопросов (не пропусти вопросы на 4-й странице)...
Ден: Jora пишет: даже последовательность таки в голове дырка... Дмитрий Вячеславович пишет: или интерпретаторы меняются и это тоже андрей пишет: Меняется мировоззрение иерархов.... а это зависит от того на каком стуле он сидит, ибо именно занимаемое место руководит обязанностями и поступками человеков. андрей пишет: Ну ты где? работаю, понимаешь! В поте лица и лысины! андрей пишет: на 4-й ой! пропустил уже...щас вернусь
Ден: Эти вопросы были? Если ещё на какие не ответил, выдели пожалуйста.
Ден: И тишина. Вот обдумываю полученную инфу. В воскресенье пообщаюсь с умными человеками и скажу!
андрей: Ден И тишина.Я чой то нить рассуждений потерял, о чем мы тут гутарим. Вот обдумываю полученную инфу. В воскресенье пообщаюсь с умными человеками и скажу!Во во, обдумай и скажи
Ден: андрей пишет: Во во, обдумай и скажи оказывается у вас нет 1) доказательств погружательного крещения ваших иерархов-основателей 2) нет доказательств что их возвели в сан не обливанцы 3) подлинности ставленной грамоты 4) я уж не перечисляю открытия Рябцева 5) что-то ещё мне сказали чего у вас нет, но я забыл...
андрей: Ден Ну, вообще то, как мне известно, на переговорах с РПСЦ с нашей стороны было выложено около 25 - ти документов по этим вопросам.... со стороны РПСЦ (про свою иерархию) - ни одного...
Ден: андрей пишет: было выложено около 25 - ты думаешь мне только на тебя переслали ставленную грамоту? трафика моего не хватит выкладывать!
Павел Владимирович: Ден пишет: ты думаешь мне только на тебя переслали ставленную грамоту? Так ведь ежель предъявить их в оригинале, то лишь химико-биологическая какая-нибудь экспертиза лишь сможет подтвердить их подлинность или фальсификацию - через анализ состава чернил, карандашного грифеля, волокон бумаги и т.п., ибо внешне они являют собой полное сходство с документами, относительно много и тайно путешествовавшими последние лет сто, не меньше.
Ден: Павел Владимирович пишет: через анализ состава чернил, карандашного грифеля, волокон бумаги и т.п., готов предоставить всё это для создания подлинника грамоты от 40 до 49 года. Правда бумага будет из тетрадки в линейку с косыми полями.
Александр Гоголев: андрей пишет: на переговорах с РПСЦ с нашей стороны было выложено около 25 - ти документов по этим вопросам.... со стороны РПСЦ (про свою иерархию) - ни одного... http://otvet.mail.ru/question/85975689
Павел Владимирович: андрей пишет: с нашей стороны было выложено около 25 - ти документов по этим вопросам... В т.ч. полдюжины фотографий и видеозаписей процессов крещения Позднева, Расторгуева и их крестивших, а также дюжина свидетельских показаний, заверенных нотариусами...
ДионисийСПб: У меня вопрос: было такое послание Рябцова Собору "К вопросу о законности иерархии, происходящей от семьи Калининых". Как к нему относиться? Он не дает никаких ссылок. И его послание не было принято Собором. Справедливы ли те сомнения, что он выдвигает? Или же это бред, которому не стоит верить? Он не дает никаких ссылок конечно же, а комментариях пишет, что мол отсутствие ссылок - это перестраховка и защита от плагиата(или как-то так). И еще: о спорных моментах РПсЦ известно и многие(Ден например) не отрицают их: например письма Субботина(кстати, а есть док-ва, что они подлинные, а не подделка?), личность и роль Амвросия, его намерение у липован(мол он шел к ним в свою веру тянуть, а не им помогать) и т.д. А какие есть подобные моменты у РДЦ? Знаю вот что, но в достоверности не уверен: меркантильный интерес Николы(доклад обновленческому собору, что мол он переходит к беглопоповцам из-за плохого материального состояния), спорность крещений тех, кто хиротонисал Николу и Стефана, его запрещение перед переходом Тихоном, т.к. было общее запрещение обновленцев, его обещание в письме к обновленческому Синоду быть ему верным после присоединения и обратить староверов в никонианство. Его никонианские хиротонии в день перехода. Есть сомнения в рукоположении Стефана. Где-то тут на форуме я читал(вроде писанное Деном), что один из его рукоположивших епископов был виккарным, что против правил. Вообще все это очень мутно и грязно, как по мне: каждый норовит дерьмом облить друг друга. Ищет подвохи и недостатки. Занимается истинным буквоедством и фарисейством. Вообще есть ли доказательства всех этих обвинений на Амвросия? Доказательства истинности этих субботинских писем? И зачем же тогда его канонизировали? Раз эти док-ва так очевидны? Я прочитал все эти письма, работы Субботина, поклепы РДЦшников на нас. Какой-то бред, если честно. Даже если это и правда, то хиротиний и законности иерархии это не отменяет, а в истории Церкви были вещи и хуже. И ничего, жива Церковь и врата Ада не одолели его. Более того, после прочтения писем я утвердился в мнении об Амвросии, как о святом исповеднике и благочестивом старце. А РДЦ не могу никак воспринять серьезно. Почему-то ассоциация с малым ребенком, который показывает взрослому пластелиновую еду и говорит "я сделяль" :) Без обид. Просто считаю, что они изобретают велосипед.
mihail: ДионисийСПб пишет: Почему-то ассоциация с малым ребенком, который показывает взрослому пластелиновую еду и говорит "я сделяль" :) Без обид. Просто считаю, что они изобретают велосипед. Хорошо написал... токмо ешо справки начертил- цветными карандашами.
андрей: ДионисийСПб И еще: о спорных моментах РПсЦ известно и многие(Ден например) не отрицают их: например письма Субботина(кстати, а есть док-ва, что они подлинные, а не подделка?), Ну, вся защита иерархии у РПСЦ строится на материалах Субботина (прочитайте того же Мельникова на кого он ссылается? Более половины ссылок на Субботина...) Да и сама иерархия РПСЦ открыто признала что письма не поддельные: "С момента возрождения полноты трёхчинной священной иерархии в Церкви Христовой, происшедшего через присоединение к ней святителя и исповедника Амвросия Белокриницкаго в 1846 году, и до настоящего времени, на протяжении более чем 160-ти лет, апологетами каноничности сего деяния, в том числе по благословению священноначалия РПСЦ, неоднократно публиковались многочисленные документальные источники, освещающие историю данного события. Естественно, в числе этих источников не могло быть тех, которые не считались бы подлинными и достоверными самими публикаторами и теми, кто ссылался на данные документы. По нашему мнению, это обстоятельство давно и хорошо известно и в Русской Древлеправославной Церкви. Составление же полного списка упомянутых источников, с указанием выходных данных, а тем более со ссылками на неопубликованные архивные материалы, является по сути предметом большой научной работы, осуществить которую в настоящее время для нас затруднительно. Сего ради просим уважаемых вопрошающих принять данные об использованных источниках, имеющиеся как в трудах Ф.Е.Мельникова, свт. Арсения Уральскаго, еп. Антония Пермскаго и других апологетов, «приемлющих священство белокриницкой иерархии» середины XIX – XXI веков, так и их оппонентов — П.И.Мельникова (Андрея Печерского) ,Н.И. Субботина и прочих Я прочитал все эти письма, работы Субботина, поклепы РДЦшников на нас. Какой-то бред, если честноБыстро вы у нас читаете (там одних писем три тома)..... ну ежели бред, то тогда иерархи РПСЦ советуют обращаться к этому бреду, ну а апологеты БИ ссылаются постоянно на этот бред.... А вообще можете больше не заморачиваться, для вас РПСЦ очень подходит тем более что вы, как пишите после прочтения писем я утвердился в мнении об Амвросии, как о святом исповеднике и благочестивом старце.
ДионисийСПб: Да, прочитал. Не вчера же с материалами познакомился)) но у меня вопрос к вам: Вот вы были в РПсЦ. Потом вы поддались бреду Черногора или Елисеева и вступили в ДЦХ. Далее вы разочаровались во всей БИ, потому что вам дали почитать некие бумажки, происхождение которых сомнительно, и вы перешли в РДЦ. А когда вы разочаруетесь и в них, то куда пойдете? Вы писали, что вы убежденный поповец. А так как выбора особо нет в поповстве, вариант один - часовенные. Так? В послании ап. Иакова такие слова: Человек с двоящимися мыслями нетверд во всех путях своих.
андрей: ДионисийСПб А когда вы разочаруетесь и в них, то куда пойдете? Вы писали, что вы убежденный поповец. А так как выбора особо нет в поповствеЗначит не разочаруюсь и останусь в РДЦ.И я не вижу, чтоб РПсЦ эти письма признала.Значит Мельников, Арсений Уральский и другие апологеты БИ ссылались на не признанные документы? Тогда можете всю защиту того же Мельникова отнести на помойку, т.к. он получается цитирует фальшивки.... В послании ап. Иакова такие слова: Человек с двоящимися мыслями нетверд во всех путях своих. Это тонкий намек? Ладно, промолчу.
Александр Гоголев: андрей пишет: Значит не разочаруюсь и останусь в РДЦ. Не получится! Кочевой заморочки бес, дальше погонит. Ибо, веруете не в Христа, а ищите только приемлемую благость и лепоту в церковных организациях да объединениях.
Павел Владимирович: андрей пишет: Значит не разочаруюсь и останусь в РДЦ. Ой! А как за Монтенегро пукан рвал свой - туши свет. Ну, сейчас за Марченка будет рвать. Потом... Посмотрим
ДионисийСПб: И я не вижу, чтоб РПсЦ эти письма признала. Тут очень размытая формулировка и каждый видит то, что хочет. Есть прямым текстом указания на подлинность писем?
Людмила: Ах, какие умненькие да славные старообрядцы у нас народились! Помогай тебе Господь, отроча! Верно мыслишь, вот только с канонизацией свт.Амвросия наши явно переборщили - восстановил иерархию, спаси Христос! А святой-не святой, то Бог весть, в раю и рядовым за честь пребывать.
mihail: Людмила пишет: А святой-не святой, то Бог весть, в раю и рядовым за честь пребывать. Ну тады можно сомнения и на Святых князей бросить... например на кн.Владимира- КрасноСолнышко... с его то 300-от женами...
Ден: ДионисийСПб пишет: И еще: о спорных моментах РПсЦ известно и многие(Ден например) нашли на кого ссылаться! Он ранее был известен как Ходжа Насреддин сеятель раздоров и указанное им упование "криптоэкуменический неонеокружник" рассчитанно на отсекание всякой возможности цитирования его в приличном обществе. андрей пишет: ну а апологеты БИ ссылаются постоянно на этот вот никогда не ссылался! Ибо чукча не читатель! Людмила пишет: вот только с канонизацией свт.Амвросия наши явно переборщили Ах! Как великолепны правдивые слова исходящие из Ваших уст! История здесь проста. Московские спонсоры по-незнанию решили что владыко-митрополит реально круто-старую веру принял. И начали поминать его как предстоятеля. Каково же было удивление делегатов привезших в Белую Криницу звонкие гульдены, что там не поминают Амвросия за службою. Состоялись разборки местных с московскими в ходе которых финансы были переданы адресатам, а Амвросия стали поминать за службою, бо не может ошибаться тот кто платит! mihail пишет: с его то 300-от женами... ну, канонизацие его это политика, раз, а принятие их православия обусловлено уже зрелым возрастом, когда понимаешь что деффки уже не особо-то и нужны, а вот зелено вино--в самый раз(что запрещено исламом) так что надо благодарить князя что не молодым да горячим выбирал веру для Руси.
ДионисийСПб: Значит Мельников, Арсений Уральский и другие апологеты БИ ссылались на не признанные документы? Тогда можете всю защиту того же Мельникова отнести на помойку, т.к. он получается цитирует фальшивки.... Моя вера в Церковь не строится на Мельникове и Ко. Было бы глупо полагать основание веры в человеке. Мол Мельников доказал - верю. РДЦшники рисованные грамоты показали - верю им. Что за чушь. Церковь - она Церковь. Это ковчег спасения. А не бумажка или Мельников. Мне собственно по барабану его писанина, как и остальных апологетов. Я верю в РПсЦ не из-за их трудов.
ищущий: ДионисийСПб пишет: Мне собственно по барабану его писанина Негоже свой путь в Церкви начинать с пренебрежения к уважаемым начетчикам. ДионисийСПб пишет: как и остальных апологетов Простите,а кого Вы имеете ввиду?
андрей: ДионисийСПб РДЦшники рисованные грамоты показали - верю им. Доказательства есть? Если нет, то вы клевещите.... банально...Церковь - она Церковь. Это ковчег спасения.Ну да. А не бумажка или Мельников. Мне собственно по барабану его писанина, как и остальных апологетов. Я верю в РПсЦ не из-за их трудов.А просто верите не смотря ни на что Так я вас уже давно не разубеждаю, и писал, что РПСЦ для вас, это то что надо....., что не так? Чего вы начали всякий бред про РДЦ писать, не подкрепленный ни чем? Как то не солидно.... ни одного документа не привели....так, пустословие одно....
Ден: ДионисийСПб пишет: Ведь эти картинки вам дал поп Марченко Андрей? Верной дорогой идете, товарищ! (с) андрей пишет: Как то не солидно.... ни одного документа не привели....так, пустословие одно.... а ты что веришь подкрепляя веру документами? Какие у тебя есть документы что ап. Павел был гражданином Рима? копия его пачпорта? Хотя, не сомневаюсь, что после очередного визита кое-кого в Новозыбков, в очередном пыльном шкафу найдутся все необходимые документы, включая копию билета взятого апостолом на круизный лайнер из Иерусалима в Рим. Главное--знать что искать!
андрей: ДионисийСПб Ну вы же их выкладываете, вот и докажите их реальность. Вы приводите - вы и доказывайте. Пока нет доказательств, почему я должен им верить? а теперь примените это к приему Амвросия.... вы говорите, что все было чики-пики, докажите....как вы тут пишите? Пока нет доказательств, почему я должен им верить? Ладно, проехали.... идите куда шли и не поливайте грязью куда не захотели идти.... Ден какието не адекватные у тебя одноверцы....(кстати тебе верят....глупые
Ден: ДионисийСПб пишет: Еще недавно вы волосы на груди рвали за РПсЦ. ещё поэт Некрасов учил "новое время, новые песни" андрей пишет: ....(кстати тебе верят.... значит моё учение о постижении старообрядческого Дао через криптоэкуменическое неонеокружничество должно завоевать вскоре весь мир.
Ден: андрей Андрей, дорогой, ты снова ходишь по граблям. Не обожествляй попа, не наделяй его какими-то необыкновенными качествами. У него те же проблемы--дочери, нехватка средств, здоровье, печень, , долгие службы и желание жить хорошо уже сейчас а не в далёком и небесном. Попы всего лишь люди и поступают как человеки, а не как святые-безгрешные. Вот меня канонизируют все согласия при жизни, буду святым.
андрей: ДионисийСПб Еще недавно вы волосы на груди рвали за РПсЦ.Ежели прочел бы в то время, что прочли вы....то не рвал бы....Вы не интересны... вы ссылаетесь на Дена, но он не лукавит как вы...он чекстно говорит про... Ден андрей Андрей, дорогой, ты снова ходишь по граблям. Не обожествляй попа, не наделяй его какими-то необыкновенными качествами.Дорогой мой виртуальный друг. Я никого не обожествляю и вссегда все проверяю...
Ден: андрей пишет: и вссегда все проверяю... а я нет, что-то надо принимать за основу на веру. Вот ты приянл ставленную грамоту на веру, а мы нет , хотя именно ты уверяешь что всё проверяешь.
ДионисийСПб: Негоже свой путь в Церкви начинать с пренебрежения к уважаемым начетчикам. Простите, но свой путь в Церковь я начал не с Мельникова, а со святых Отцов, Писания, присутствию в притворе на службе. Я уважаю начетчиков, очень уважаю. И ценю труды Мельникова и даже верю ему. Однако я говорю вот о чем: негоже свою веру в Церковь Христову строить исключительно на его трудах или на трудах иных апологетов, которых упомянул Андрей. Все это конечно хорошо, но это не все и этим Церковь не ограничивается. Что я имел ввиду под словом "по барабану его писанина": я имел ввиду то, что мне безразлична апология БИ, ее защита и оправдание. Для меня это роли не играет вообще. Потому мне по барабану что и как там он по этому вопросу пишет. Церковь - это не некая идеальная абстракция в головах людей, а абсолютно живой Богочеловеческий организм, чью человеческую часть составляют люди со своими грехами, ошибками, слабостями. Церковная история знает более спорные моменты, чем иерархия БИ. Лично я уверен в ее законности. Мы вот говорим все о законности, акривии, правилах, решениях и прецедентах. Да, это все хорошо. Но простите, где тут Христос? Это все фарисейство чистой воды. Мы пытаемся подогнать ситуацию под идеальную модель, что содержится в правилах, канонах и у Отцов. Реальность более приземлена. И потому если мы веруем в Христа, в Дух Святый и Божественный промысел, то должны оставлять ему место в нашей жизни и в жизни нашей Церкви. А потому я верю, что как бы там ни было, БИ иерархия есть дело рук Божиих, ибо без Его воли волос с главы человека не упадет. Ему было угодно восстановить Церковь в своей полноте - Он сделал это. И тут совершенно не важны какие-то пункты, рисованные справки и ставленные грамоты. Важна церковная икономия, как часть Домостроительства Христова. Потому мне реально по барабану как и чего там было, кто и во что горазд был, как присоединяли Амвросия и сколько бабла ему платили по договору. Для меня это святой человек, исповедник и совершитель Христова попечения о Церкви своей.
ДионисийСПб: Доказательства есть? Если нет, то вы клевещите.... банально... Ну вы же их выкладываете, вот и докажите их реальность. Вы приводите - вы и доказывайте. Пока нет доказательств, почему я должен им верить? Или с неких пор для нас, белокриницких, слова новозыбковских попов и приводимые ими бумажки стали бесспорным авторитетом? А я даже сейчас о вас и не говорю. Ведь эти картинки вам дал поп Марченко Андрей? А просто верите не смотря ни на что Так я вас уже давно не разубеждаю, и писал, что РПСЦ для вас, это то что надо....., что не так? Чего вы начали всякий бред про РДЦ писать, не подкрепленный ни чем? Как то не солидно.... ни одного документа не привели....так, пустословие одно.... Да, я просто верую в Господа моего Исуса Христа и в Его попечение, слава ему во веки. Предъявите мне за это что-то? Мне не нужно писать что-то о РДЦ. До меня писано и не раз. Меня РДЦ как-то не волнует более. Был интерес на каком-то этапе. Ознакомился подробнее - интерес пропал. Для меня тема исчерпана. И я не претендую на солидность. И уж упаси Господи начать мне что-либо вам доказывать или рисованные справки аля картинки показывать.
ДионисийСПб: а теперь примените это к приему Амвросия.... вы говорите, что все было чики-пики, докажите....как вы тут пишите? Еще недавно вы волосы на груди рвали за РПсЦ.
андрей: Ден что-то надо принимать за основу на веру. Точно! Вот ты приянл ставленную грамоту на веру, Ты об чем? У меня и в мыслях не было сомневаться а мы нет , хотя именно ты уверяешь что всё проверяешь. Я такую фигню не проверяю, ... я проверяю общие каноны....а по факту верю всем на слово.....(представляю как сейчас умельцы это все истолкуют Так и что ты принял за основу и веру? То, что РДЦ жульничает?....Вот и вся твоя вера....бездоказательная.... Ладно, когда ДионисийСПб пишет, начитавшись тебя (кстати соблазняешь немощных в вере....тем, в чем сам до конца не уверен..)
ищущий: ДионисийСПб ,опираться на св.Отец-это ,конечно,прежде всего.Но,понимаешь,на них ориентируется большинство конфессий,считающих себя християнскими.Поэтому,если решил для себя избрать РПсЦ,нужно все-таки изучить историю и прежде всего апологетику,чтобы исключить в дальнейшем путешествия по согласиям,как некоторые активные участники данного форума.Про себя скажу,что моя дорога в Церковь состояла из двухлетнего виртуального перемещения по всем старообрядческим толкам.Я изучал(а точнее примерял на себя) их апологетику(начиная от РДЦ и заканчивая поморцами).Скажу честно,что в начале своего пути я соблазнился теми "неоспоримыми"доводами,которые приводит в настоящее время Андрей(дай Бог ему отрезвиться!) против РПсЦ и увлекаемый г-ом Марченко,стал присматриваться к РДЦ,и теоретически был даже готов присоединиться к ним,пока(Слава Богу!) воочию не столкнулся с РДЦ.После нескольких посещений Покровского храма на Павелецкой,а затем виртуального общения с г-ом Марченко и иже с ним я решил,что честнее мне остаться в никонианстве(единоверии),чем в ...Естественно пребывать долго в "единоверии"(как любой здравомыслящий человек) я не смог.Разочарование в поповцах(к РПсЦ-посеянное древликами,к РДЦ-опытным путем) привело меня к безпоповцам(опять-таки-виртуально).Я стал изучить их апологетику.Прочитал "Щит веры".Понравилось.По совету одного поморца(дай Бог ему здоровья!) стал изучать материалы сайта "старая вера"(по-моему так называется) При прочтении бесед Ф.Е.Мельникова с Пичугиным и пр.все "аргументы" в пользу безпоповства стали рассыпаться на глазах.После этого я стал изучать всё,что касается БИ(прочитал все труды на эту тему Ф.Е.Мельникова,свт.Арсения,еп.Иннокентия,деяния всех Соборов) Прочитал все украденные отступником и переданные Субботину письма,а также его знаменитую книжонку о истории Церкви.Тщательно изучил все современные раздоры.И пришел к выводу(как это не парадоксально для многих),что Единая Соборная и Апостольская-это,несмотря ни на что,и есть РПсЦ. Вот мой щит веры,который теперь уже не в силах пробить ни одна "юридически правильная концессия" Не торопись,брат,изучи ВСЁ,чтобы потом не возникало сомнений в правильности твоего выбора.Господь управит.
андрей: ищущий Хорошо все написали, но я читал ваши опусы и ваши посты , на форуме РДЦ.....наглости не занимать ....но, то, что вам с Дионисием, место в РПСЦ.... никто и не оспаривает....успокойтесь, вместе с Дионисием, и будьте в РПСЦ.... и не трогайте нас... и будет вам счастье...
ищущий: андрей пишет: и не трогайте нас По-моему,Вам все неймется:на своем форуме начали поливать говном нашего Святителя,разве не так?!
андрей: ищущий По-моему,Вам все неймется:на своем форуме начали поливать говном нашего Святителя,Это вы про письма сына, вашего святителя? разве не так?! Да, так...я то тут при чем? Опубликовал письма я что ли? Че, стыдно? Докажите что левые письма...
ищущий: андрей пишет: Это вы про письма сына, вашего святителя? Андрей,скажите пожалуйста, эти письма найдены сегодня? Или может месяц назад? Это такая эпидемия в РДЦ обсуждать с вековыми опозданиями дела давно минувших дней? То февральскую революцию осудят,то в 2015 году выносят на обсуждение "богословско-каноническую справку-уведомление о заблуждениях так называемого Большого Московского собора 1666-67 годов" З.ы.письма никакого соблазна не вызывают,возмущает то,что Вы пытаетесь с помощью этих писем кинуть камень в Церковь Христову(а также оправдать свой уход из Церкви) Совесть успокоить пытаетесь?
ищущий: андрей пишет: .наглости не занимать ....но, то, что вам с Дионисием, место в РПСЦ... Видишь,брат Дионисий,не удалось тебя заманить в свою обновл свои миссионерские сети,сейчас начнут исподтишка выпрыскивать свой яд.Я уже в свое время испытал это на себе со стороны г-на Марченко.Когда я проявлял интерес к РДЦ,он весь был сама любезность,как только я изменил свое решение,столько злобы и неприкрытой ненависти на меня вылилось с его стороны! Андрей,Вы способный ученик!
Ден: андрей пишет: Я такую фигню не проверяю значит и мне можно не проверять м.Амвросия, а только общие каноны? Так в чем же различие?! ищущий Хорошо сказано! Под многим готов подписаться. И 8 лет назад о.Андрей рассылал свои письма новоначальным белокриницким и ищущим и никто , обладающих трезвым и критическим взглядом на них не повёлся. Вообще, это как-то непорядочно, мне кажется. Одно дело ответить на вопросы, а другое дело самому лезть с требованием доказать что Амвросия крестили правильно а на встречный вопрос приводить отписку представленной их собственной комиссией.
ищущий: Ден пишет: Одно дело ответить на вопросы, а другое дело самому лезть с требованием доказать что Амвросия крестили правильно а на встречный вопрос приводить отписку представленной их собственной комиссией.
Марина: самое неприглядное в РДЦ, что раздрав церковное единство и не поставив положенные вовремя вопросы для соборного на них ответа, когда все были живы-здоровы, и митр.Амвросий еще прожил 20 лет и тот, кто его принимал и многие иные, они через полторы с гаком сотни лет все требуют представить чуть ли не видеоролики с чиноприемом, отметают имеющиеся свидетельства современников тех событий и непоколебимо верят в то, что их доказательства каноничности собственной иерархии какие-то вменяемые.. это и чужие подставные паспорта, отец и сын-дезертиры в сталинское время, таинственные путешествия из Сталинграда в Грузию в приграничное село и обратно во время войны, какой-то непонятный собор за 500 км от осажденного Сталинграда...долгое и подозрительное молчание об имеющейся хиротонии)))))))) и листочек помятый, случайно обнаруженный в каком-то кармане ... а наш митрополит виноват посмертно, что сын его бабло требовал с монастыря и чем-то там угрожал - Андрей и в этом криминал увидел
Дедушко: Марина пишет: самое неприглядное ... ...что безбожная власть коммунистов одинаково признавала как и РДЦ так и РПсЦ и выстирала своеобразную пирамидальную иерархию - Никоно-сергияне(вершина) и далее по нисходящей все остальные. А все эти споры уж давно пора оставить...время сейчас не для них.
Марина: Дедушко пишет: что безбожная власть коммунистов одинаково признавала как и РДЦ так и РПсЦ и выстирала своеобразную пирамидальную иерархию - Никоно-сергияне(вершина) и далее по нисходящей все остальные. с этим согласна... Дедушко пишет: А все эти споры уж давно пора оставить...время сейчас не для них. если оставить, так одновременно всем, при этом не вытаскивать опять галиматью всякую на форуме РДЦ
андрей: ищущий Вы пытаетесь с помощью этих писем кинуть камень в Церковь ХристовуНет это вы поливаете Церковь Христову. (а также оправдать свой уход из Церкви) Совесть успокоить пытаетесь? Мимо. Не угадали. Ден значит и мне можно не проверять м.Амвросия, а только общие каноны? Конечно, тебе все можно!
полная версия страницы