Форум » Поповцы » История раздора 2007 года » Ответить
История раздора 2007 года
андрей: После вынесения решения собора:[quote]4. Об открытых письмах 4.1. Исследовав все поступившие на Освященный Собор открытые письма и имев суждение о них, Освященный Собор не нашел в деяниях митрополита действий, подлежащих каноническим прещениям.[/quote] часть делегатов покинула собор, разорвав молитвенное общение по 15-му правилу двукратного собора. Так что же это за письма, и что в них было написано.
андрей: slava s Пора администрации закрывать тему ! Это почему? Тогда чем будет отличаться этот форум от какого нибудь никонианского? Где чуть что не так сказал, досвидание. Против старой веры никто ничего не говорит, просто разное понимание, вот и все. А то получится только РПСЦ - старообрядцы, а остальные нет.
mihail: slava s пишет: Пора администрации закрывать тему ! Зачем же! очень наглядно представлено, што бывает при длительных бракоразводных процессах с брачными контрактами. Ну не могут робята ни как понять, што Веру и Любовь, нельзя на бумажку положить и если нужно поделить. Хоть все законы мира изучи, любовь к табе не придет! И самое смешное то, ладно бы прямые участники развода спорили, дык новобранцы в первых рядах. Если честно друзья, не приятно даже читать.
андрей: mihail И самое смешное то, ладно бы прямые участники развода спорили, дык новобранцы в первых рядах. Вообще то о. Елисей - прямой участник. А т.к. мировоззрение у него изменилось, приходиться отвечать мне, т.к. других на этом форуме нет. А что делать, не молчать же, когда он свои взгляды позиционирует как единственно верные, т.е. православные, т.е. двойственную позицию выдает за православную.Если проанализировать его действия, то получится: Сначала он отделяется по 15-му правилу, и считает это правильным, (т.е отделился от неправды, по правилу) потом кается, что отделился от неправды, и признает своим покаянием, что неправда была у него, когда он отделялся. Получается он присоединился к истине (смысл присоединяться не к истине?), а потом он отделяется, и непоминает тех, кто стоит во главе этой истины, и кто принял его покояние. Вот такая новая православная позиция.
протоиерей Е.Елисеев: андрей пишет: Если проанализировать его действия, то получится: Сначала он отделяется по 15-му правилу, и считает это правильным, (т.е отделился от неправды, по правилу) потом кается, что отделился от неправды, и признает своим покаянием, что неправда была у него, когда он отделялся. Получается он присоединился к истине (смысл присоединяться не к истине?), а потом он отделяется, и непоминает тех, кто стоит во главе этой истины, и кто принял его покояние. Вот такая новая православная позиция. Вы не правильно понимаете происходившее в 2007-2008 гг. Здесь либо Ваша логика домыслила, либо Вас неправильно проинформировали. Отделились мы по 15-му правилу Двухкратного Собора, затем (по ряду причин) совершили ошибку (в Алтуфьево). Не все были с этим согласны, начали анализировать действия, изучать правила, толкования на них и церковную историю. Часть христиан осознали ошибку и в октябре 2008 г. от ошибки отказались, вернулись к декларации от 19 октября, т.е. к юрисдикции 15-го правила. В ДЦХ первого года разные христиане по-разному понимали происходящее. Об этом смотрите мою беседу с представителем сайта "Современное Древлеправославие" осени 2008 г. Там подробнее и понятнее....
андрей: протоиерей Е.Елисеев Часть христиан осознали ошибку и в октябре 2008 г. от ошибки отказались, вернулись к декларации от 19 октября, т.е. к юрисдикции 15-го правила. Объясните проще, покаяние перед РПСЦ было? Вас приняли назад?
протоиерей Е.Елисеев: андрей пишет: Объясните проще, покаяние перед РПСЦ было? Вас приняли назад? Я просил Вас почитать мое объяснение на сайте "Современное Древлеправославие". Познакомились ли с материалом? Моего покаяния перед РПСЦ за выход из подчинения по 15-му правилу не было, как и не было ни чего подобного ни у одного из "непоминающих" на конец октября 2008 года. Мы на Соборе в Москве, созванном еп. Германом (Савельевым) на 23 октября 2008 года, уточнили свои претензии к руководству РПСЦ и отказались от ошибки, которую сделали в Алтуфьево. Вы слишком по-черногоровски воспринимаете то, что происходило в 2007-2008 гг. Но реально, дело обстояло так: Часть христиан считала, что ДЦХ - временная самоидентификация ревнителей (до времени, пока не будет наведен в РПСЦ канонический порядок), часть - что ДЦХ иная от РПСЦ церковь. Эти разномыслия были уже в Алтуфьево, а через год эти разномыслия разделили "ревнителей" на тех, кто уточнил свое положение, как христиан Церкви Христовой, находящихся под юрисдикцией 15-го правила, и христиан, кто считал, что РПСЦ и Белокриницкая митрополия с ДЦХ разные церкви. Первые остались в молитвенном общении с митрополитом Леонтием, вторые прервали в 2008 г. с БМ молитвенное общение.
андрей: протоиерей Е.Елисеев Я просил Вас почитать мое объяснение на сайте "Современное Древлеправославие". Познакомились ли с материалом? Нет, т.к. не знаю где искать. И вообще надо давать ссылки, я всегда так делаю, а то получится неуважение к собеседнику.
протоиерей Е.Елисеев: андрей пишет: Нет, т.к. не знаю где искать. И вообще надо давать ссылки, я всегда так делаю, а то получится неуважение к собеседнику. Искать нужно в архиве сайта в октябре-декабре месяце 2008 г. Ссылки я давать не умею на форумах. Староват (или туповат) для этого. Относительно "неуважения" Вам в переписке со мной здесь следовало бы помолчать после того, что мы с Вами имеем в личной переписке...
андрей: протоиерей Е.Елисеев Относительно "неуважения" Вам в переписке со мной здесь следовало бы помолчать после того, что мы с Вами имеем в личной переписке...Где вы не ответили на последнее письмо, а продолжаете ссылаться на какое то неуважение.Моего покаяния перед РПСЦ за выход из подчинения по 15-му правилу не было, как и не было ни чего подобного ни у одного из "непоминающих" на конец октября 2008 года. Мы на Соборе в Москве, созванном еп. Германом (Савельевым) на 23 октября 2008 года, уточнили свои претензии к руководству РПСЦ и отказались от ошибки, которую сделали в Алтуфьево. После чего еп.Герман пришел с покаянием в РПСЦ 10. Рассмотрение обращения епископа Германа 10.1. Признать письменное прошение епископа Германа покаянием в грехе раздора. 10.2. Принять кающегося в раздоре епископа Германа третьим чином и передать на рассмотрение Архиерейского Суда вопрос о мере прещения. где насколько известно, его немного обманули: обещали сохранить епископство, но не сделали этого, разжаловали в инока.
протоиерей Е.Елисеев: андрей пишет: После чего еп.Герман пришел с покаянием в РПСЦ Епископ Герман перешел в РПСЦ в начале октября, я же писал о христианах, кто был единодушен решениям Собора ДЦХ от 23 октября 2008 г. А распоряжение о созыве Собора еп. Герман сделал в августе, до выхода из ДЦХ. андрей пишет: Где вы не ответили на последнее письмо Я Вам направил письмо. М.б. не дошло? Сегодня повторю отправку. андрей пишет: продолжаете ссылаться на какое то неуважение. Уважительные отношения собеседников заключаются и в том, чтобы отвечать на поставленные вопросы. Потрудитесь пересмотреть мои письма и постинги и ответить на вопросы, заданные Вам.
андрей: протоиерей Е.Елисеев Чтобы придти к общему знаменателю, и говорить о правомочности собора в Алтуфьево и других, надо сначала иметь общий взгляд хотя бы на 15-е правило. Если общего взгляда не будет, то дискуссия бесполезна. В чем наши различия? Я скажу свое понимание, и то, как мне кажется, как вы понимаете. Если, в оценке вашего понимания, я ошибусь, то вы меня поправите. Мое понимание. Когда мы отделяемся по 15-му правилу, то мы отделяемся от лжеепископов (по этому правилу). Лжеепископ – это уже не истинный епископ, и подчиняться ему мы не должны. Тот, кто подчиняется лжеепископу и находится с ним в молитвенном общении, является его соучастником. Лжеепископ не находится в истинной Церкви, т.к. ложь и Истина не могут находиться рядом. «Кто не со Мной, тот против Меня» - говорит Господь. Поэтому лжеепископ – против Господа. Не может Истина идти в обнимку с ложью, не может черное быть белым, а белое черным. Ваше понимание (как мне показалось). Вы отделились по 15-му правилу от лжеепископа. Но считаете, что он попрежнему находится в Церкви Христовой. Если это так, то невозможно прийти к общему знаменателю. Так как все ваши доводы основаны на том, что РПСЦ осталась истинной Церковью.
BSergey: mihail пишет: новобранцы в первых рядах Неча дедовщину разводить . Моё личное мнение по сути: ежели провести абстракцию из армейского бытия, то у солдата не должно быть свободного времени вовсе. иначе многое он надумает и воплотит. от этого бывают одни проблемы у всех командиров. так и тут, похоже много времени свободного у ищущих. и Вера уже на заднем плане. прям "дом 2" какой-то, где все строят любовь. наложил бы духовник ептимью им чтоль, чтоб мысли дурные в голову не лезли!
андрей: BSergey Моё личное мнение по сути: ежели провести абстракцию из армейского бытия, то у солдата не должно быть свободного времени вовсе. иначе многое он надумает и воплотит. от этого бывают одни проблемы у всех командиров. так и тут, похоже много времени свободного у ищущих. и Вера уже на заднем плане. прям "дом 2" какой-то, где все строят любовь. наложил бы духовник ептимью им чтоль, чтоб мысли дурные в голову не лезли! Да, тут промашка, вот никонианские старцы это хорошо усвоили, поэтому там не до исканий, все прописано от А до Я. Полное послушание, и спасешься. А то, что Господь говорил: "Берегитесь, чтоб кто не прелстил вас", "берегитесь лжеучителей" и.т.д., получается уже не важно.Для армии может и подходит, для православных - нет.
Леонид Якушев: Г.I.Х.С.Б.п.н. mihail пишет: ладно бы прямые участники развода спорили, дык новобранцы в первых рядах. Новопришедшие правильно смотрят на современное церковное бытие, ожидая в нём видеть всё правильное. Справедливо не принимая недоброе, они хотят жить откровенной и правдивой церковной жизнью. И не находя адекватное своим представлениям и запросам подвергают сомнению православность РПсЦ. Человек ставится перед задачей: он или должен принять неправильное, смириться с ним и...духовно умереть. Либо, пытаясь сохранить себя, свое представление о вере и Церкви, разделиться с неправильным дисциплинарно. Идеально, новопришедшие должны пережить свой переломный возраст, остаться в церковной семье, и не принимая недоброе сохранить себя духовно здравыми... Именно потому, что им представляется такое невозможным, хранят себя от церковного общения, увы, неизбежно впадая в крайность, объявляя себя церковью, а купель, в которой крестились - "ересью"... Именно потому, что это эмоционально - переломный возраст, - а не духовно, - свидетельствуют образованные ими сообщества и попытки ссылок на Писание и Предание в подтверждение своей, якобы, правоты... Но мы видим, что ничего ни духовного, ни канонически верного эти нигилистические сообщества в себе не несут, кроме неприятия и отрицания неправильного в Церкви, что, к сожалению, имеет место. Давайте будем объективны: ведь иногда и дети убегают от родителей как от невыносимых условий (хотя в этом нет ничего хорошего). Да, можно упрекнуть создавших "дцхби" или елисеевское "непоминание" - но не от того ли появились беспризорники, что так и не согрелись тем необходимым и взысканным теплом правды и откровенности, которые так и не нашли у родителей? Разве не уткнулись они о каменный порог казённого молчания со стороны правящей иерархии, фактически, принуждаемые принять негативное в Церкви, как вполне "нормальное" православие? Мы же знаем, что при переломах, если не применить врачебного искусства, кости могут срастись уродливо, сделав человека калекой? Эти люди, покинувшие Церковь сами себе попытались вправить надломленные суставы - и мы видим,что из этого вышло.. Не нужно соприкасаться с неправильным и принимать его, но не нужно и лишать себя той сакраментальной тайны православно- церковного бытия, которое было есть и будет, и силы адовы не одолеют.... Это для тебя, покрестившийся человек, создано и сохранено, это та церковная утроба, в которой только полноценно и выживет твой духовный эмбрион... Но, горе доящим и непраздным в тыя дни, ибо преходящий в Церковь чаще всего духовно неопытен, а другие в Церкви с детства беспечно живут, полагая за нормальное бытие и не замечая, в чём соучаствуют, ибо так сложилось - не рассуждать.... Чтобы остаться на церковной палубе и не смыться волнами бытующего нечестия, новопришедшему надо оказаться искусным врачём своих переломов и выжить, не превратившись в само выкидыш- калеку... Помоги, Господи, в горе непраздным и доящим! Простите, Христа ради.
андрей: Леонид Якушев Ну бывают же случаи, когда дети убегают от своих родителей Сейчас бывают и такие случаи: когда родители уходят из семьи в какую нибудь секту, а семья остается, и детям приходится выживать одним в той квартире, которая им осталась, от предавших их родителей.
BSergey: в толк не возьму - кто прельщает-то и кто лжеучитель? я, например, с митрополитами не общался. А что Егоров и Жельцов как сейчас говорят "правильные" попы, уверен, никто неоспорит. А мне, например, большего и не надо.
андрей: BSergey А что Егоров и Жельцов как сейчас говорят "правильные" попы, уверен, никто неоспорит. А мне, например, большего и не надо. Тут мы с вами немного расходимся, мне нужно чтобы не только поп был правильный, но и находился в молитвенном общении только с правильными.Святитель Іоаннъ Златоустый: «Есть такая простая вещь какъ доброе раздѣленіе. Точно такъ же какъ согласіе можетъ быть добрымъ, есть и такая вещь какъ недоброе согласіе. Ни коей же пользы нѣтъ въ «чистомъ житіи» при прилежаніи къ негоднымъ догматамъ вѣры... ибо не токмо еретики суть враги Божіи, но такожде и тѣ, кои состоятъ съ сими въ общеніи
Павел Владимирович: Читаю я вот, читаю... Забавляет меня чтение сие. Истинно, что забавляет... Я в церковь недавно пришел. Хотя о раздорах сих слышал и ранее. Раздоры раздорами - было и есть и несть конца им. mihail пишет: И самое смешное то, ладно бы прямые участники развода спорили, дык новобранцы в первых рядах Вот-вот. веселит меня. Прям вижу-таки, как андрей под диктовку этого самого Черногора пишет. А ведь все просто, как дважды два просто все. Есть ренегаты, есть честные и верные. Ренегаты - это те, кто собственные цели какие-то преследует (от лукавого, ясно же). Есть верные. Кто-то прав, кто-то ошибается - сие Господь рассудит. Но есть и такие, кто смуту по натуре своей вносит, а не по убеждениям. Кто тут такой? Ну, сами, други, определяйтесь... Я вот в лоно РПСЦ пришел. Новобранец, как mihail сказал В сием участвовать даже близко не собираюсь - кто там насколько прав, кто там насколько неправ, кто ошибается, а кто воду мутит... Что пресловутый Черногор ренегат (прости меня, Господи, и категоричность мою прости) для меня очевидно. Допустим, даже. что Митрополит Корнилий как-то что-то куда-то не туда паству ведет... (Я говорю - допустим, не более)... Но паства-то сия - это не никониане зомбанутые... Потому тут и унии быть не могет никакой, как бы товарищи из РПЦЗ не пужали... Ибо они-то сами почему не с катакомниками-то? Потому что ничтяков в катакомбах априори быть не может... Ну, прошла у них уния с сергианами, и что? Верные (насколько могут быть никониане верными и честными) не поддержали унию. И все... А тут уния, на мой взгляд (уж простите мне мою горячность) исключена... Ибо униаты-"старообрядцы" есть уже - Единоверцы в лоне РПЦ МП, например... Стоит ли и дальше переливать из пустого в порожнее? андрей тут в виде тролля Черногорского выступает... Тролля от слова троллинг... Видит прекрасно, что даже ушедших из РПСЦ уже раздражает его настойчивость. но нет же - продолжает троллить... Быть может администраторам уже стоило бы все-таки прикрыть ветку? Хотя, с другой-то стороны... Пусть, кому не лень по клавишам стукать, кому хочется свои риторические способности развивать, пусть тут и тренируются... Простите Христа ради, люди добрые! __________
андрей: Павел Владимирович Откуда такая самоуверенность? Например у Златоуста имеется 10 больших томов толкований на Св. Писание, которое мы должны понимать так, как нам растолковали св. отцы. Если будем надеяться только на свое понимание, то наверняка вступим в противоречие. Судя по всему вы мало знакомы с этими трудами, поэтому понятие о православии у вас поверхностное, зато самоуверенности хоть отбавляй. И совершенно не зная человека выносите такой суд Что пресловутый Черногор ренегат (прости меня, Господи, и категоричность мою прости) для меня очевидно. Ай яй яй.
Cocpucm: Павел Владимирович пишет: Прям вижу-таки, как андрей под диктовку этого самого Черногора пишет. Поверьте мне: если бы андрей писал под диктовку о. А.Черногора, тут был бы "ужас-ужас-ужас" Быть может администраторам уже стоило бы все-таки прикрыть ветку? Я считаю, что пусть он продолжает проповедовать, но только в этой теме и без оскорблений в адрес РПСЦ
Павел Владимирович: Cocpucm пишет: Поверьте мне: если бы андрей писал под диктовку о. А.Черногора, тут был бы "ужас-ужас-ужас" Верю андрей пишет: И совершенно не зная человека выносите такой суд Так по делам же ж, не более того... И не суд выношу, а выводы сделал, как и по остальному вышесказанному андрей пишет: цитата: Что пресловутый Черногор ренегат (прости меня, Господи, и категоричность мою прости) для меня очевидно. А хто такой "ренегат" - то в словарях ясно расписано Cocpucm пишет: Я считаю, что пусть он продолжает проповедовать, но только в этой теме и без оскорблений в адрес РПСЦ целиком и полностью ЗА!!!
Павел Владимирович: При этом при всем - что самое, пожалуй, забавное, во всем сием флейме (уж простите мне мой жж-жаргон ) - именно на РПСЦ наезд. Т.е. со времен, наверное, дискуссий между поморцами и поповцами во второй половине XIX века нет такого наезда на РПСЦ. Да, иначе именовалась Церковь, согласен... Это уже ныне, со второй половины века XX, я так понимаю, понаименовались - одни моднее других... С воцарением красного диавола это тренд такой стал - каждый имя новое себе ищет, да каждый на истинность и правоту своего имени претендует. И с Церковью то же... Нужно ли сие? Не мне грешному выводить тут... Но вот забавляет иной раз...
протоиерей Е.Елисеев: Да и здесь: имейте уважение - отвечайте на поставленные Вам вопросы.
Павел Владимирович: Вот, на какие мысли меня тут натолкнуло чтение сего флейма... Я, конечно, ничтожно мало знаю разных тонкостей обрядовых и догматических, всех канонов и прочего, в чем спорящие тут преуспели... Но не вырождается ли все это уже из Православия Христьянскаго Русскаго в простое обрядоверие. Именно обрядоверием кажутся мне притязания иные тут представленных... Простите уж мне, люди добрые! _________
андрей: Павел Владимирович Но не вырождается ли все это уже из Православия Христьянскаго Русскаго в простое обрядоверие. Именно обрядоверием кажутся мне притязания иные тут представленных... Обряд - это часть православия, и мы его не касаемся. С обрядом в РПСЦ, как и в ДЦХБИ - все нормально. Мы говорим про нарушения общеобязательных правил, которые имеют место быть в РПСЦ. Многие согласны, что нарушения есть. Просто у нас разные понятия последствий этих нарушений, и как нам надо себя вести. Например, если взять Аввакума, то он не только стоял за двоеперстие, но также готов был умереть, но не благословить сынка - брадобрийцу (помните?), т.е. ни на какие компромиссы не шел. Если нельзя, значит нельзя. Это и есть вера.А компромиссам, если мне память не изменяет, учил дедушка Ленин: "Компромиссы, и еще раз компромиссы"
Ден: андрей пишет: Это и есть вера. Это принципиальность, но никак не вера. Вера невозможна без любви а любовь всегда готова простить.
андрей: Ден Это принципиальность, но никак не вера. Вера невозможна без любви а любовь всегда готова простить. Это вы про Аввакума? Что у него была не вера, а принципиальность?Кстати, если говорить о принципиальности в исполнении догматов и правил, то она невозможна без веры и любви к Богу, когда речь идет о твоей жизни, как в случае с Аввакумом.
Ден: андрей пишет: Это вы про Аввакума? Что у него была не вера, а принципиальность? Куда уж мне многогрешному судить святых, тем более оценивать степень их веры?! Только идиот будет спорить что за свою веру Аввакум пошел на костёр, хотя и по политической, а не по религиозной статье. А вот нужна ли такая принципиальность и хорошо ли от неё людям которые вокруг? Привлекает ли она ко Христу, или отталкивает? Конечно, малое стадо и доить легче ленивому пастырю.(с)
САП: Ден пишет: А вот нужна ли такая принципиальность и хорошо ли от неё людям которые вокруг? Конечно всем вокруг плохо, хорошо при кухне быть
Сергей Мизов: Андрей, я поддерживаю ревностную оценку ДЦХБИ и не один такой. Меня Господь отвел от РПЦ и направил в старообрядчество и конкретно в РПСЦ. Мне так же неприятна мысль сближения нашей церкви и РПЦ. В 15-м правиле указано до Соборного рассмотрения находится вам в этом положении. Собор рассмотрел. Теперь надо думать дальше что делать. Как вы собираетесь обличать будучи совсем отпавшими ? Обличения принимают по тем же правилам от верных. И хотел призвать чад ДЦХБИ и священство быть очень внимательными, не идти на поводу духов злобы и не опускаться в этом до хамских перепалок - это хуже даже чем то, в чем вы обличате. Духи злобы от лукавого.
андрей: Сергей Мизов В 15-м правиле указано до Соборного рассмотрения находится вам в этом положении.Это ты ориентируешься на 1-ю часть правила Что определено о пресвитерах и епископах и митрополитах, то самое, и наипаче, приличествует патриархам. Посему, аще который пресвитер, или епископ, или митрополит, дерзнет отступити от общения с своим патриархом, и не будет возносити имя его, по определенному и установленному чину, в божественном тайнодействии, но прежде соборного оглашения и совершенного осуждения его, учинит раскол: таковому святый собор определил быти совершенно нужду всякого священства, аще токмо обличен будет в сем беззаконии. Впрочем сие определено и утверждено о тех, кои, под предлогом некоторех обвинений, отступают от своих предстоятелей, и творят расколы, и расторгают единство церкви. а мы отделились опираясь на 2-ю часть этого правилаИбо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некие ереси, осужденные святыми соборами или отцами, когда, то есть, он проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в церкви, таковые аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборного рассмотрения, не токмо не подлежат положенной правилами епитимии, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранить церковь от расколов и разделений.
Сергей Мизов: андрей пишет: а мы отделились опираясь на 2-ю часть этого правила Бог вам судья. А что дальше делать будете ? Стоять ?
андрей: Сергей Мизов Бог вам судья. А что дальше делать будете ? Стоять ? Хранить веру.
Ден: андрей пишет: Хранить веру. А где хранить будете? В интернете? Чтоб не испортилась и не покрылась плесенью?
Леонид Якушев: Г.I.Х.С.Б.п.н. андрей пишет: ты ориентируешься на 1-ю часть правила а мы отделились опираясь на 2-ю часть этого правила Может возникнуть впечатление, (коль каждый оппонент прав по - своему, цитируя часть одного и того же правила), что правило противоречит само себе? При этом, каждый будет прав в своей части единого целого?... Вот так и происходит раздрание единого церковного Тела, когда раздирают его "по правилам"... При чём, заметьте, м. Корнилий, следуя своему мировоззрению в межконфессиональных отношениях, не ссылается на правила - и здесь поступает честно и откровенно. Он поступает "по ситуации", " по обстановке" и говорит священнику: "мне можно, а вам нельзя" - это его личное правило, а не Кормчей - и он, конечно же ответит пред Богом (если ему не помогут это сделать раньше) за эти "свои правила" . А вот господа из "дцхби" ссылаются и на правила и на Предание, беря в заложники своих преступлений всю Церковь со времён апостольских... Как говорится, почувствуйте разницу. При этом, вместо того, чтобы помочь митрополиту выправить своё мировоззрение, мы занимаемся перед кем- то оправдыванием, что личное предстоятеля не есть общецерковное. Да, нас ловко провоцируют и мы наивно провоцируемся. Вот опять нам предлагают изобретать велосипед и мы должны доказывать элементарное: Правило НИКОГДА не противоречит себе, так же, как Предание Писанию. На прежнем форуме,(взорванном провокатором, пока он держит на волоске эти дискуссии и здесь), тщательно разбиралась ложь о. А.Ч. и по 15 правилу и по святоподобию. Но воз и поныне там. Нужно опять начинать по тому же кругу... Для чего? Как говорится, в последний раз. Итак, что же такое 15 пр. Двукратного Собора? Оно не стоит особняком, но является расширенным содержанием предыдущих двух - 13- го и 14-го. О чём говорят эти правила? Утверждают категоричное: никто из священноклириков, литургисая, НЕ ИМЕЕТ ПРАВО не упоминать имя своего предстоятеля, ПРЕЖДЕ соборного рассмотрения каких либо к нему претензий. Почему? Да потому что, в противном случае это уже нарушение единства Церкви - величайшей святыни, тщательно оберегаемой учением Церкви! Подчёркивает эту категоричность и 15- правило, но с оговоркой, что всё - таки можно не упомянуть имя предстоятеля за общественным богослужением, ПРЕЖДЕ СОБОРНОГО рассмотрения претензий к нему ДОГМАТИЧЕСКОГО характера, т.е. если предстоятель проповедует ересь, осуждённую святыми соборами или отцами (само собой, 1-го чина, потому и догматическая вина) в Церкви открыто. На каноническом языке, не упоминание предстоятеля за богослужением - знак разделения с ним. Потому 15- пр. и говорит: "отделяющийся от общения с предстоятелем". Так в чём же не прав Мизов, утверждающий: В 15-м правиле указано до Соборного рассмотрения находится вам в этом положении. ? "Не прав" Мизов, что он воспринимает контекст как единое целое. А вот представитель "дцхби",считает, что первая часть никакого отношения не имеет ко второй, т.е. никакого соборного рассмотрения догматической вины и "не требуется", поскольку, отделяющиеся УЖЕ ОСУДИЛИ лжеепископа. Правило же говорит ЛЖЕЕПИСКОП - какой вам ещё требуется суд? Отделились от лжеепископа, какое ещё над ним требуется соборное разбирательство? Отсюда и дилемма:м. Корнилий -"лжемитрополит" и РПсЦ -"лжечаша"... Это Вы, уважаемый Мизов и мы вкупе с Вами будем тщетно бороться за истину и утверждать, что правило НЕ СУДИТ, а РЕКОМЕНДУЕТ, ОБЯЗЫВАЕТ, ДОПУСКАЕТ. И если и употребляется понятие "они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей" - ГДЕ ОСУДИЛИ? Где происходят суды в Церкви? Да ещё над епископом? Кто судит епископа, как не епископы? Так где же это Соборное разбирательство ПРЕЖДЕ которого дозволяется отделиться от предстоятеля, чтобы потом, на этом Соборном разбирательстве ДОКАЗАТЬ его догматическую вину и только тем и ОСУДИТЬ? Но заблуждение, фактически, еретичествование, раздорствующих в том и есть, что они перетолковывают правило и отменяют суд над епископом, выхватывая из контекста словосочетание "осудили лжеепископа". ГДЕ осудили на кухне или на улице? Можно и в Алтуфьево - наименований масса. Главное же ОСУДИЛИ! Таким образом, становится с ног на голову вся Кормчая, вся симфония Священного Писания и Предания. Это Вы, уважаемый Мизов, будете доказывать кому - нибудь, но не"дцхби", что 15- пр. не противоречит ни себе ни другим правилам, устанавливающим суд над епископом только епископам и непременно Собору епископов Церкви. Поэтому, так и считайте, что в Алтуфьево и был тот самый суд епископов в лице... еп. Германа...Но здесь напрашивается вопрос, а имеет ли право епископ судить епископа, да ещё своего предстоятеля митрополита? Если Вы, уважаемый Мизов поставите так вопрос, да ещё вспомните 2003-год, когда возник раздор именно по этой причине, м.Алимпий ЕДИНОЛИЧНО осудил еп.Зосиму и был посрамлен и по правилам и Соборно- незаконный вердикт был отменён, то будете выглядеть "слишком умным" - Вам обязательно в Спас - Клепики что - нибудь пришьют, при этом, непременно, оклевещут в своё "доказательство" и Предание и Писание... Посему, где уж тут нам заниматься проблемами Церкви, если так и не можем "оправдаться" перед "дцхби"? Простите, Христа ради.
андрей: Леонид Якушев что правило противоречит само себе? При этом, каждый будет прав в своей части единого целого?... Вот так и происходит раздрание единого церковного Тела, когда раздирают его "по правилам"Тут вы противоречите самому правилу, где говорится:"таковые аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборного рассмотрения, не токмо не подлежат положенной правилами епитимии, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранить церковь от расколов и разделений."При чём, заметьте, м. Корнилий, следуя своему мировоззрению в межконфессиональных отношениях, не ссылается на правила - и здесь поступает честно и откровенно.Дпугими словами, честно и откровенно идет против правил, с чем и вы согласны:Он поступает "по ситуации", " по обстановке" и говорит священнику: "мне можно, а вам нельзя" - это его личное правило, а не Кормчей - и он, конечно же ответит пред Богом А вот господа из "дцхби" ссылаются и на правила и на Предание, беря в заложники своих преступлений всю Церковь со времён апостольских...Тут у вас интересный выверт получается, что когда мы ссылаемся на правила, то совершаем преступление. вместо того, чтобы помочь митрополиту выправить своё мировоззрение,так помогали и не раз, и не один человек, а все кто писал письма сначала исполнили правило обличение на едине, при свидетелях, а потом поведали церкви. А когда и церковь заняла позицию обличаемого, то она и разделила его беззакония.
андрей: Леонид Якушев На прежнем форуме тщательно разбиралась ложь о. А.Ч. и по 15 правилу и по святоподобию. Как раз было все наоборот, это вас обличали во лжи и передергивании. Как и сейчас вы это пытаетесь сделать если предстоятель проповедует ересь, осуждённую святыми соборами или отцами (само собой, 1-го чина, потому и догматическая вина) Т.е. если предстоятель будет проповедовать например арианство (ересь 2-го чина) то по Леониду никакой догматической вины нет. Ну а дальше идут хитроумные рассуждения. Метод у Леонида простой: вешаются ярлыки, предъявляются голословные объвинения, а дальше только дело за его писательским талантом. Тут у него не отнять, что есть, то есть.
Леонид Якушев: Г.I.Х.С.Б.п.н. андрей пишет: не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранить церковь от расколов и разделений. Правило поддерживает действительно ревность о благочестии, а не раздрание Церкви. Благочестивые священноклирики приостанвливают общение с предстоятелем по догматической вине ДО Соборного разбирательства претензий, на Соборе ДОКАЗЫВАЮТ свою правоту и тем самым "хранят церковь от расколов и разделений". Вы лукаво пытаетесь вывернуться: Алтуфьевское собрание никакого Собора Церкви не ждало, а кучкой мирян и священников во главе с епископом вынесло неправомерный вердикт, которого вы до сих пор держитесь. Вы грубо нарушили 15- правило и тем самым попали под анафему соответствующих правил Гангрского и Карфагенского Соборов. Вы учинили раздор и пытаетесь "канонизировать" своё беззаконие. В этом ваше раздрание Тела церковного, а не "моё противоречие самому себе"- здесь Вы опять демонстрируете свою проблему с логикой в тесной связи с этикой: бессовестно передёргиваете правило. андрей пишет: честно и откровенно идет против правил, с чем и вы согласны С чем я "согласен", что "это его личное правило, а не Кормчей - и он, конечно же ответит пред Богом"? В этом моё "согласие"? Опять очередной "логический " перл? андрей пишет: когда мы ссылаемся на правила, то совершаем преступление Вы не просто "ссылаетесь", а извращаете, передёргиваете смысл. В этом ваше преступление. андрей пишет: А когда и церковь заняла позицию обличаемого, то она и разделила его беззакония. Здесь не так просто, как Вам хотелось бы (это та простота, которая хуже воровства). Вас понять можно, пускаетесь во все тяжкие, хоть как- то выскребсти себе оправдание - это примитивный приём, обличающий вас. Вы не присутствовали на Соборе (и вообще, где Вы были в 2007г.?). Обстановка на Соборе носила напряженный характер именно из - за дальневосточной делегации, священство которой было законно запрещено правящим архиереем. И какую честь оказывает Собор ( если предъявлять претензии к Собору, надо начинать с этого нарушения: правила запрещают свидетельствовать на Соборе, находящимся под епитимьёй), что разрешает и присутствовать и свидетельствовать на Соборе тем, кто на это право не имеет! Далее и. Алипий, по пьянке забывает зачитать Открытое письмо, являющееся центральным местом проблемы, всё отведённое для этого письма время (порядка 40 минут) он говорит о в письме не изложенном. Остаются другие три письма, которые Собор классифицирует по 145- правилу Карфагенского Собора (разъясняя это решение через год, Собором 2008г.) При этом, учитывая и покаянное состояние митрополита Корнилия, а так же сверхнаглый выкрик о.Елисея - "сборище сатанино" и А.Ванчева - "иудейское сборище", Собор определяет пунктом 4.1, что не находит в действиях митрополита канонических нарушений. Подчёркиваю, не потому, что их нет, а потому что Собор не принял к рассмотрению писем по компрометирующим причинам их авторов, которые, кстати, согласились и понесли соответствующие епитимьи. Так что не так просто, как Вы тут, далёкий от тех событий, представляете. Никто не говорит, ситуация не простая и требовала соответствующего разрешения. Благочестивые христиане продолжали борьбу и достигли на встрече двух митрополитов в Белой Кринице в августе 2008г. необходимого консенсуса. Но, извините, психическая неадекватность (далеко не все больные в психдомах) вашего о.Черногора вкупе с алкоголизмом и. Алимпия, добили то, что не уничтожили вконец на Соборе 2007г.: третированный еп.Герман разочаровался в общении с такими "правдолюбцами", а поскольку он, по договорённости митрополитов, должен был возглавлять делегацию на Соборе РПсЦ 2008г., на котором и должны были быть рассмотрены претензии к Собору 2007г., отказался исполнить договорённость. Так что, уважаемый последователь своего Спас- Клепиковского наставника, если берётесь рассуждать, владейте информацией. А суть вопроса в том, что субъективная неадекватность нездоровых лидеров, фактически, уже на Соборе 2007-го рушила правое дело, окончательно загубив его впоследствии... Начинайте с себя, уважаемые, а не с других. Вопрос продолжает оставаться открытым, но уже не вам его решать, канононарушители. Прежде всего, воцерковитесь, а потом будем разговаривать. андрей пишет: если предстоятель будет проповедовать например арианство (ересь 2-го чина) то по Леониду никакой догматической вины нет. Укажите, какую догматическую ересь, осуждённую Соборами и отцами проповедовал на 2007год м. Крнилий? андрей пишет: дальше только дело за его писательским талантом Так пытаются парировать, когда нечего сказать по существу вопроса. А Вам нечего сказать. Просто пустословите, примитивно пиаря "дцхби"... Прошу братьев простить меня, Христа ради.
андрей: Леонид Якушев Укажите, какую догматическую ересь, осуждённую Соборами и отцами проповедовал на 2007год м. Крнилий? По большому счету разделение произошло из за решения собора 4.1., если бы этого решения не было, то грехи Корнилия остались бы только его грехами, а так, собор так сказать подписался под всем, что вменялось Корнилию и попал под две анафемы:Не точию же за прежде осужденную Святыми Соборами ересь подобает от епископов отделяться, но если и вновь они будут проповедовать какое явное нечестие, также от них должно отлучиться. Ибо Собор Соединения тако о сем возглашает: Вся яже чрез церковные предания и учительства и воображения святых и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или посем содеятися хотящая, анафема.И паки посем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже Церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют богобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двух проклинаниях отражает всякое мнение и суетное сопротивословие: Последуяй же прежде его святым соборам, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым соборам, не свят, но и сквернен есть и отвержен(кормчая,гл.71, л.641, и Никон Черныя Горы, слово 63) А про эти ваши приемы:Так пытаются парировать, когда нечего сказать по существу вопроса. А Вам нечего сказать. Просто пустословите, примитивно пиаря "дцхби"...навешивания ярлыков и голословных объвинений я уже говорил.
Сергей Мизов: Андрей, предлагаю вам остановиться и порассуждать. Действительно Леонид говорит и я то же заметил то что вы "разорвали" 15-е правило. Я так же в 2007 году не был на Соборе, а лишь наблюдаю следствия. И так же могу заметить что о. А.Черногор обезличивал любые ревностные обличения, грубо ведя анипропаганду РПСЦ, не обличая а понося и сквернословя. Тем самым оправдал действия митрополита Корнилия и этим засвидетельствовал факт его покаяния (дух сокрушен, сердце сокрушено Бог не уничижит). Если встает вопрос о благочестии и сохранении веры когда нас приглашают уже открыто на мероприятия РПЦ, то мне остается только засвидетельствовать своему духовному отцу, но как отцу (!) без бесовских нападок, о своем недоумении и неприятии, о своих чувствах (и я это зделал). И соответственно как христианину следовать правилу: "Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным" (Гал.6:1) Свободную волю никто не отменяет, просто не идите на эти мероприятия "Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но не все назидает (1Кор.10:23)" или поступайте по своему разумению и совести, но свидетельствуйте искренне что происходит, что бы священство не искушалось вашим лицемерием и лжесловесами. Но где теперь вы, Андрей ?
полная версия страницы