Форум » Поповцы » Наконец-то я приобрел диссертацию Чибисова » Ответить
Наконец-то я приобрел диссертацию Чибисова
Георгий Лоскутов: Чибисов А.В. Образование и развитие старообрядческой Белокриницкой иерархии. 1846-1988 гг. Диссертация на соискание ученой степени кандидата исторических наук. Кострома. 2012 С. 137: "Освященный собор 1922 г., руководствуясь учением св. апостола Павла и канонами церкви, утвердил формулу поминовения светской власти на богослужении в следующем виде: “О Державе Российстей и о всех, иже во власти сущих”. Принятая формулировка свидетельствует о том, что старообрядческая церковь официально признала новую советскую власть и отнеслась к ней лояльно". (АМ РПСЦ. Ф. 1. - Оп. 3. - Д.67.- Л.20)
Ответов - 63, стр:
1 2 All
mihail: Ну и что? Все кто проживал на территории СССР и не вел партизанскую войну- так или иначе признали советскую власть... другого выбора не было. Если увязывать ето с религией, то сов.власть боролась с ней, в т.ч. со Староверием.
Георгий Лоскутов: Вопросник пишет: Ну и как ты сам, Георгий, это трактуешь и к этому относишься? Так и отношусь - патриотически и канонически: mihail пишет: Все кто проживал на территории СССР и не вел партизанскую войну- так или иначе признали советскую власть... А любые антисоветские выступления белокриницких после 1922 г., таким образом, шли против этого соборного постановления.
Вопросник: Георгий Лоскутов пишет: ак и отношусь - патриотически и канонически: Т.е.осуждаешь? Или одобряешь и богоборческую власть и добрые с неё отношения церковной организации, с которой себя связываешь?
Ден: Георгий Лоскутов пишет: А любые антисоветские выступления белокриницких после 1922 г., таким образом, шли против этого соборного постановления. любопытно, а оно отменено? или до сих пор нельзя ругать советскую власть?
Георгий Лоскутов: Вопросник пишет: Или одобряешь и богоборческую власть В чем-то одобряю, в чем-то нет. Вопросник пишет: и добрые с неё отношения церковной организации, с которой себя связываешь? Одобряю безусловно. Ден пишет: любопытно, а оно отменено? Нет, конечно. Ден пишет: до сих пор нельзя ругать советскую власть? Ругать можно. Не признавать нельзя.
Вопросник: Георгий Лоскутов пишет: "Освященный собор 1922 г., руководствуясь учением св. апостола Павла и канонами церкви, утвердил формулу поминовения светской власти на богослужении в следующем виде: “О Державе Российстей и о всех, иже во власти сущих”. Принятая формулировка свидетельствует о том, что старообрядческая церковь официально признала новую советскую власть и отнеслась к ней лояльно". (АМ РПСЦ. Ф. 1. - Оп. 3. - Д.67.- Л.20) Ну и как ты сам, Георгий, это трактуешь и к этому относишься? Ты же член этой властелюбивой организации, и все ее соборные решения есть всецело и твои, за которые придется нести ответ.
Lev Grigorevich: не понимаю:почему нельзя помолиться за властей,даже неблагочестивых...в чём проблэм?
Павел Владимирович: Lev Grigorevich, наш большевистский философ просто в очередной раз пытается доказать все прелести садо-мазохизма. А главный тезис звучит так: «Христиане - это главные мазохисты»
Георгий Лоскутов: Павел Владимирович пишет: наш большевистский философ просто в очередной раз пытается доказать Ничего я не пытаюсь доказать. Вот соборное решение. Вполне каноничное. Извольте его уважать - вот и всë.
Павел Владимирович: Какие Ваши выводы, Лоскутов?
Георгий Лоскутов: Павел Владимирович пишет: Какие Ваши выводы, Лоскутов? Наша Церковь - Христова, а не политически продажная.
Вопросник: Георгий Лоскутов пишет: Наша Церковь - Христова, а не политически продажная. А вы кого при Большом входе своим "господином" декларируете и закрепляете это своей молитвой? Георгий Лоскутов пишет: В РПсЦ чтут каноны И эти: 61-е АП; 2-е, 9-е и 10-е 1-го Вселенского собора; Правило 73 св. Василия Великого, правило 2 св. Григория Нисскаго и подобное им правило 1-2 во Анкире святаго поместнаго собора повелевают, чтобы отрекшиеся Христа добровольно без насилия, все без ограничения были вне Церковного общения во всю жизнь, и только при исходе жизни должны удостоиться причастия. «Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божиея и сил будущего века, и отпавших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему» (Евр.6,4-6). Георгий Лоскутов пишет: в ней за последние сто лет не было расколов по политическим мотивам. Вообще-то, как известно, такая аббревиатура, как РПСЦ, появилась лишь в 1988 году, т.е.ей всего 27 с небольшим лет, но никак не 100. И мотивы там, судя по тому, кто курировал этот процесс, не могли не быть не политическими, ибо КГБ был одним из важнейшим инструментов КПСС (см., например, http://www.memo.ru/history/exp-kpss/chapter5.htm ).
Ivan: Вопросник пишет: 61-е АП; 2-е, 9-е и 10-е 1-го Вселенского собора; Правило 73 св. Василия Великого, правило 2 св. Григория Нисскаго и подобное им правило 1-2 во Анкире святаго поместнаго собора повелевают, чтобы отрекшиеся Христа добровольно без насилия, все без ограничения были вне Церковного общения во всю жизнь, и только при исходе жизни должны удостоиться причастия. Ключевые слова - "добровольно без насилия". А в 1922 г. только что окончилась Гражданская война с её красным террором.
Федька: Ivan пишет: Ключевые слова - "добровольно без насилия". А в 1922 г. только что окончилась Гражданская война с её красным террором. Это так, но так же верно и то, что отрекшихся от Христа без насилия в клир принимать нельзя.
Ivan: Федька пишет: но так же верно и то, что отрекшихся от Христа без насилия в клир принимать нельзя Абсолютно верно. Но - о ком мы говорим?
Павел Владимирович: Федька пишет: отрекшихся от Христа без насилия в клир принимать нельзя. А отрекшихся под угрозой насилия можно? Отрекшихся в силу непреодолимых обстоятельств? Отречение - оно отречение и есть. И пример Петра приводить точно не стоит.
Вопросник: Ivan пишет: опросник пишет: 61-е АП; 2-е, 9-е и 10-е 1-го Вселенского собора; Правило 73 св. Василия Великого, правило 2 св. Григория Нисскаго и подобное им правило 1-2 во Анкире святаго поместнаго собора повелевают, чтобы отрекшиеся Христа добровольно без насилия, все без ограничения были вне Церковного общения во всю жизнь, и только при исходе жизни должны удостоиться причастия. Ключевые слова - "добровольно без насилия". А в 1922 г. только что окончилась Гражданская война с её красным террором. Иван, я имел в виду вовсе не ДЦХ БИ образца 1922 года, но отвечал на лозунг Г.Лоскутова, что РПСЦ никаких канонов не нарушала. Я же напомнил ему, что такая организация, как РПСЦ, появилась на свет лишь в 1988 году, и привел каноны, указывающие на их проблемы, связанные с предстоятелем. Кстати, он в своем сообщении писал, что никаких расколов у них по политическим мотивам последние сто лет не было (еще раз замечу, что здесь он явно посягнул на не своё, ибо отвечать может лишь за 27 лет существования их церкви) не было, но раскол был, в 2007 г., и политический мотив там присутствовал - обличение КПСС (по-моему, в докладе Барановского), в которой ранее состоял К.И.Титов. Надеюсь, теперь понятно, что писал я не о ДЦХ БИ, но о предствоятеле РПСЦ. А он-то как раз вступал в "богоугодную" для Г.Лоскутова КПСС вполне добровольно.
Федька: Ivan пишет: Но - о ком мы говорим? Вопросник пишет: о предствоятеле РПСЦ. А он-то как раз вступал в "богоугодную" для Г.Лоскутова КПСС вполне добровольно.
mihail: Вопросник пишет: Я же напомнил ему, что такая организация, как РПСЦ, появилась на свет лишь в 1988 Ни как Анисимов тут опять втёрся? Еще раз объявляю для анонимов , не надо тут продвигать свои пакостные умозаключения! День рождения Церкви Христовй на Троицу, две тысячи лет назад, если у вас притензии к юридическому лицу- то получайте справку ЕГРН и обращайтесь в арбитражный суд. Если вопросы к Церкви, то обращайтесь на Собор. На всякий случай напомню Правила Форума- 7. Анонимно зарегистрированный участник, за нарушения правил, удаляется навсегда, без предупреждений. 7.1 Всем АНОНИМАМ- ЗАПРЕЩАЕТСЯ обсуждение МОДЕРАЦИИ, за ето БАН- 7 дней, ПОВТОРНО- БАН НАВСЕГДА 8.Клоны будут удаляться.
Вопросник: mihail пишет: Ни как Анисимов тут опять втёрся? А вы полагаете, что только Анисимов знает историю образования РПСЦ и ее деяния? Посмотрите хотя бы http://staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=print&sid=264 Или http://starover.borda.ru/?1-1-0-00003646-000-0-0-1284928234 ? j, обратив особое внимание на следующий фрагмент беседы: Т.с. : минуло время, твой, владыка, доклад разошелся... его распечатывают, читают с амвона... в общем, влияние положительное, только вот противоречие: когда тебя спрашивают, ты отказываешься от авторства... не портит ли это, как ложка дёгтя? Т.е.: инициатива публикации была твоя, так что и последствия - на тебе, впрочем, полно о докладе, сегодня новые веяния... Т.с.: ты имеешь ввиду «хиротонию» и. Алимпия? Т.е.: нет не эту глупость и позор для Церкви я имел ввиду: это несчастные и соблазнившиеся, впавшие в отчаяние «мстители»- гордецы... прискорбно всё это.. позорят Церковь... Т.с.: но тогда образование московской митрополии в 1988г.? Т.е.: пожалуй, да... я тогда удерживал покойного м. Алимпия не учреждать митропоию... Т.с.: ты много и часто говоришь полезного, но тебя не слушают? Т.е.: что поделаешь, времена такие... Т.с.: но что тебя не устраивает в этой истории? Т.е.: а ты не догадываешься? Т.с.: с трудом... Т.е.: честно признаться, я боялся, что это время наступит... Т.с.: какое время? Т.е.: ты же знаешь, тайное становится явным, приходит время и начинают вопить камни... Т.с.: нельзя ли яснее? Т.е.: все эти годы, я был внутренне в напряжении, как бы ждал этого часа, что он наступит... Т.с.: у тебя был страх, ты чего — то боялся, владыко? Т.е.: да, чего я боялся, то и произошло... Т.с.: так что же случилось? Т.е. неужели ты не видишь и не догадываешься? Т.с.: ну поясни же, что произошло? Т.е.: понимаешь, отец, произошло страшное и теперь я раскаиваюсь, что тогда смалодушничал, а теперь, как кто — о здесь сказал на форуме, мы прошли точку невозврата... Т.с.: и что же? Т.е.: а то, что мы приучили народ быть в раздоре с первопрестольной белокриницкой митрополией... Т.с.: но подожди, владыко, а все эти 22 года, фактически, никто не опровергал этого факта, все так и считали, что у московской митрополии есть законная автокефалия и это вполне равноправные митрополии - сёстры? Т.е. в том - то и дело, что и ты поверил этой сказке? Т.с.: но почему сказке, а московский собор 1906г.? Т.е.: ну и что собор? а кто дал полномочия определять себя автокефалией? или тебе неизвестно, что это прерогатива общего собора церкви белокриницкой иерархи, а такого решения нет? неужели тебе так и не ясно, что московская митрополия 1988г. незаконна и самозванна? Т.с.: так значит мы раздорники? Т.е.: и ты ещё задаешь мне этот вопрос... Т.с.: так что теперь делать? Т.е.: понятно что: каяться и возвращаться в лоно церкви, но теперь уже архиепископией, а не митрополией... Т.с.: но как теперь мы всё это объясним народу? ведь получается, мы сознательно вели рпсц к раздору? Т.е.: вот это и мучало меня все эти годы... Т.с.: что Бог пошлёт людей в церковь и через них обличит наше нечестие? Т.е.: да, к «сожалению» так и произошло, но за всё слава Богу, определяющему полезное для нас...но я боюсь... Т.с.: чего? Т.е.: что нас не поймут... Т.с.: кто? Т.е.: и иерархия и народ... Т.с.: ты хочешь сказать, владыко, что все эти годы умалчивания канонопреступления, настолько развратило церковное сознание, что возврат к здравому правомыслию уже не возможен? Т.е.: увы, но думаю, что да.... Т.с.: т.е., ты хочешь сказать, владыко, что это, как в никонианской ереси (как и в любой другой): всё надо делать вовремя, ибо пройдёт время и назад возвратиться уже будет не возможно (в массе народной)? Т.е.: не задавай мне этого страшного вопроса, дорогой мой друг...мне очень тяжело, ведь я епископ и в первую очередь на суде спросят меня, потом тебя, попа...но вот, уже зовут к службе, продолжим позже... Что же до Церкви Христовой, то она, действительно, была создана на Пятидесятницу около двух тыс.лет тому назад, но за это время в ней произошло много: появлялись разные еретики и раскольники, которые соборно осуждались и удалялись из Тела Христова, часто образовывая потом свои псевдоцерковные организации. Таковы католики, разные протестанты, некоторые из Православной церкви: новостильники, никониане и мн.др. Но странное явление: все они считают себя истинной церковью, всецело отождествляя с Церковью Христовой. Часто приходится общаться с чадами РПЦ МП, Свидетелями Иеговы и другими сектантами, каждый раз убеждаясь, что, действительно, метать бисер перед некими сколь опасно, столь и безперспективно. И таких, к сожалению, много.
mihail: Вопросник пишет: Но странное явление: все они считают себя истинной церковью, всецело отождествляя с Церковью Христовой. Часто приходится общаться с чадами РПЦ МП, Свидетелями Иеговы и другими сектантами, каждый раз убеждаясь, что, действительно, метать бисер перед некими сколь опасно, столь и безперспективно. И таких, к сожалению, много. Да, на Земле большое разнообразие - религий. Вы сами то к какой конфессии принадлежите?
Вопросник: mihail пишет: Да, на Земле большое разнообразие - религий. Вы сами то к какой конфессии принадлежите? Я христианин, крещен погружательно. За время жизни довелось ознакомиться с разными конфессиями: РПЦ МП, РПЦЗ, местные т.н.ИПЦ (двое последних из вдовствующего продолжения Православной российской церкви от собора 1917-1918 гг., патриархом которой бы избран Тихон (Белавин). Везде обнаруживались проблемы канонического и даже догматического характера, занимался изучением истории Церкви Христовой вообще и Русской поместной в частности. Довелось изнутри ознакомиться и с РПСЦ как раз в период в ней расколов, а потому поинтересоваться и ее историей. На время, до появления или возрождения на Руси истинной святой апостольской Церкви пока прекратил общение со всеми внешне явленными конфессиями, на что получил полное право от св.отец. Вы же сами должны видеть, как быстро начали разворачиваться события в мире, предсказанные Господом и пророками, а потому ждать Свет миру осталось немного, подождем (пишу во множественном числе, ибо таковых сейчас уже много, и слава Богу!). Но ко всем конфессиям, а вернее, к их чадам отношусь и пониманием и братской жалостью, по себе зная, как это нелегко - узреть порой беззаконие на св.месте, а еще труднее решиться на отход от таковых. Но именно это - разрыв отношений при обнаружении противоречащего Св.Писанию и Преданию - Господь ставит обязательным условием спасения, обещая: "И Я приму вас". Полагаю, что для общего представления написал достаточно. Храни всех Господь наш Исус Христос!
mihail: Вопросник пишет: Я христианин, крещен погружательно. Ясно... начитанный никонианин. "Я и есть "ЦЕРКОВЬ"! Ведите себя прилично! а то вот весь и сказ.
Вопрошувыиаз: mihail пишет: Ведите себя прилично! Михаил, ведите!
mihail: Вопрошувыиаз пишет: Михаил, ведите! ???
Павел Владимирович: Георгий Лоскутов пишет: Наша Церковь - Христова, а не политически продажная. Абсолютно верно. Что не исключает нахождения при ней всевозможных изменников. Тут некий аноним напомнил, что Московская Митрополия появилась лишь 27 лет назад. Церковь не признавала советской власти, признали её и молились лишь некоторые - далеко не все! - приходы в бывшей России. Ну, и советская власть сполна расчиталась с этими оступившимися. Такого количества послераскольных священномучеников, как во времена большевистских гонений, не было в Церкви ни в какие другие. Минимум четырёх епископов, канонизированных Церковью, могу назвать, из которых трое были умучены Вашей любимой, Лоскутов, властью лишь за то, что оставались верными Христу.
Ivan: Павел Владимирович пишет: Отречение - оно отречение и есть. И пример Петра приводить точно не стоит. Ох, Павел Владимирович, "не судите, да не судимы будете". Для каждого из нас в комнате 101 кое-что припасено; это я "1984" цитирую.
Федька: Вообще ваша церковь молилась за любую власть и при чем тут Христос?
Георгий Лоскутов: Федька пишет: при чем тут Христос? В РПсЦ чтут каноны, в ней за последние сто лет не было расколов по политическим мотивам.
Федька: Георгий Лоскутов пишет: В РПсЦ чтут каноны Не все так считают. Георгий Лоскутов пишет: в ней за последние сто лет не было расколов по политическим мотивам. Были по другим.
Михайло: Георгий Лоскутов пишет: В РПсЦ чтут каноны, в ней за последние сто лет не было расколов по политическим мотивам. http://cyberleninka.ru/article/n/sovetskaya-vlast-i-staroobryadtsy-baykalskoy-sibiri-v-1920-e-gg
андрей: Федька Вообще ваша церковь молилась за любую власть и при чем тут Христос? Как причем? Его имя в лозунгах!
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: "Освященный собор 1922 г., руководствуясь учением св. апостола Павла и канонами церкви, утвердил формулу поминовения светской власти на богослужении в следующем виде: “О Державе Российстей и о всех, иже во власти сущих”. А в "Списке использованной литературы" этой диссертации есть Деяния этого Собора? Откуда "дровишки"?
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Откуда "дровишки"? Там же приведена точная ссылка на архив митрополии.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Там же приведена точная ссылка на архив митрополии. Извиняюсь - не разглядел. Однако, так и остаётся неясным, что это за архивная единица хранения. В "Списке использованной литературы" что названо, Деяния или что-то иное?
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: В "Списке использованной литературы" что названо, Деяния или что-то иное? В списке источников указан архив. Деяния Собора-1922 никогда не публиковались.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: В списке источников указан архив. Очень жаль. Потому, что это называется непрофессионализмом и научной недобросовестностью. Автор, якобы в подтверждение своих слов, приводит документ, но "забывает" указать, что собственно он приводит. Грош цена такому "подтверждению". Георгий Лоскутов пишет: Деяния Собора-1922 никогда не публиковались. Вот. Публикация документа, или - хотя бы, части документа, ранее не бывшего в научном обороте, - это же однозначный "плюс" для любой диссертации, в смысле - для любого Совета. А автор этот "плюс", почему-то, приобресть не пожелал. Возникает закономерный вопрос - почему? Официальная копия стоит совсем небольшие деньги, да и - вуз мог бы оплатить. В общем, милый коллега, похоже, зря Вы эту диссертацию приобретали.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Очень жаль. Потому, что это называется непрофессионализмом и научной недобросовестностью. Автор, якобы в подтверждение своих слов, приводит документ, но "забывает" указать, что собственно он приводит. Грош цена такому "подтверждению". Всё вполне цивильно: "Архив митрополии Русской православной старообрядческой церкви (АМ РПСЦ) г. Москва. Фонд 1 - Архиепископ Московский и всея России Мелетий (Картушин). РПСЦ в 1920-1930-е гг. Оп.2.-Д. 105и508. Оп. 3. - Д. 67, 90, 100, 142, 164, 212, 213, 214, 216, 217, 218, 219, 220, 241, 276, 284, 296, 562, 563, 565, 566, 567, 568, 569, 570 и 571. Оп. 4.-Д. 116и 189. Фонд 2 - Местоблюститель Московского архиепископского престола епископ Кавказский Викентий (Никитин). РПСЦ во второй половине 1930-х гг. Оп. 1.- Д.33,35,52,53,54,55,56,57,59 и 60. Фонд 3 - Архиепископ Московский и всея Руси Иринарх (Парфенов) и епископ Ярославский и Костромской Геронтий (Лакомкин). РПСЦ в 1940-е гг. Оп. 1. - Д. 2, 5, 8, 9, 26, 38, 43, 63, 82, 137, 142, 145, 149, 172 а, 249, 294, 375, 455, 469, 525, 683, 779, 912, 913, 914, 918, 926, 934 и 1036. Фонд 5 - Архиепископ Московский и всея Руси Флавиан (Слесарев). РПСЦ в 1950-е гг. Оп. 1.-Д. 2,3,6, 7, 8,9, 12, 13, 18,21,35,39, 40, 43, 50,51,52, 58, 69, 75, 86, 172, 173, 174, 175, 178, 183, 186, 188, 191,200,202, 203,204, 209 и 218. Фонд 6 - Архиепископ Московский и всея Руси Иосиф (Моржаков). РПСЦ в 1960-е гг. Оп. 1.-Д. 1,2, 3,4, 7, 9, 18, 22, 128, 131, 140, 143, 1128, 1131, 1132, 1133 и 1143".
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Публикация документа, или - хотя бы, части документа, ранее не бывшего в научном обороте, - это же однозначный "плюс" для любой диссертации, в смысле - для любого Совета. А автор этот "плюс", почему-то, приобресть не пожелал. Не мог же он запихать в диссертацию весь архив. Цитат из архивных документов там очень много.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Всё вполне цивильно: *со скукой в голосе* Объясняю ещё раз - последний. Вот беру я в руки эту диссертацию и читаю: "Освященный собор 1922 г., руководствуясь учением св. апостола Павла и канонами церкви, утвердил формулу поминовения светской власти на богослужении в следующем виде: “О Державе Российстей и о всех, иже во власти сущих”. Принятая формулировка свидетельствует о том, что старообрядческая церковь официально признала новую советскую власть и отнеслась к ней лояльно". А в подтверждение этого - вот такая ссылка: АМ РПСЦ. Ф. 1. - Оп. 3. - Д.67.- Л.20 Я верю, что автор диссертации в том архиве был и знает, что это за документ, - протокол заседания, Постановление, воспоминания участника, что-либо ещё - но я там не был и быть не должен, и соответственно, мне эта ссылка ни о чём не говорит и не должна говорить. Чтобы я мог оценить весомость подтверждения, нужно назвать этот документ. Потому что, если это, например, воспоминания участника, составленные спустя 30 лет после Собора, их (воспоминаний) точность может вызывать вполне оправданные сомнения. Это - вещь, которая должна быть понятна не то что аспиранту, но даже - студенту, а поэтому, почему это не сделано, я просто не понимаю. Георгий Лоскутов пишет: Не мог же он запихать в диссертацию весь архив. Я про весь архив не говорил. Только - про Деяния Собора 1922 г. Потому что, если там действительно содержится такое (принятие сов. власти), это очень важный документ. По крайней мере - для историков РПсЦ.
полная версия страницы