Форум » Поповцы » И паки и паки... » Ответить
И паки и паки...
Ден: Не хулы ради, а токмо уточнения для--чем иерархия РДЦ лучше нашей?
андрей: Леонид Якушев У вас же получается шиворот навыворот: не обвинение доказывает вину, а должен доказывать обвиняемый... Интересно вы рассуждаете. Например: вам предъявляют что не было никакого собора, который бы от лица всей Церкви поручил бы иноку Павлу искать епископа... что мы должны тут доказывать? Все таки наверно это вы должны доказать, что такой собор был, и привести документы этого собора. Нам про такой собор ничего не известно.
Ден: Открытие века. Внимание поповцев РДЦ! Сегодня в архиве недавно умершего епископа Андреевской иерархии ИПХ Стефана который фактически являлся епископом всея Сибири от Урала до Хуанхэ обнаружена сенационная стивленная грамота мало того, при дальнейших раскопках обнаружены документы ставящие точку в сомнениях в законности Новозыбковской патрирхии! андрей ! а что ты молчал что сам епископ? С тебя причитается! Вот побольше нам таких архиереев!
Ден: андрей пишет: Церкви поручил бы иноку Павлу искать епископа... что мы должны тут доказывать? Все таки наверно это вы должны доказать, что такой собор был, и привести документы этого собора. Нам про такой собор ничего не известно. Андрей! А Вы можете без противопоставления Белокриницкой иерархии хоть на что=то отвечать? Ну хоть один ответ без выкриков "сам дурак" можно получить? Если Вы Церковь, так какого все ответы у вас на тему "посмотри на себя" и "а у вас ещё хуже" Я уже раз 5 в этой теме тебе о сём твержу!
андрей: Ден Андрей! А Вы можете без противопоставления Белокриницкой иерархии хоть на что=то отвечать? Дык я и отвечаю по мере своих скудных знаний. Леонид, неизвестно с какого перепуга, голословно стал утверждать, что беглопоповцы вышли из правового поля. Я ему возразил, что выйти мы могли только в том случае, если бы все действия наших оппонентов были в правовом поле. А это значит, что присоединение должно было произойти в строгом соответствии с правилами и с решениями преждебывших соборов.... И сказал, что нам не известно какой собор уполномочил инока Павла искать епископа... такого постановления собора не было.... а если следовать логике Леонида Вот и начинайте и доказывайте, что вы не вышли из канонического поля - выстройте строго каноническую линию c обязательной ссылкой на правила, которыми руководствовались. У вас же получается шиворот навыворот: не обвинение доказывает вину, а должен доказывать обвиняемый...то мы должны доказать, что такого собора не было... это интересно как? Наверно проще доказать что он был (если он был) просто привести постановление данного собора....Ну хоть один ответ без выкриков "сам дурак" можно получить? Ну а как по другому ежели вопросы такие. Один задает 3)Кто уполномочил Вениамина (действующий епископ никониянской церкви) на совершение хиротоний для старообрядцев?4) по какому чину приняты Руфин и Вениамин в РДЦ? 5) кто именно их принял?Это все равно если бы я спросил: по какому чину принят патр. Георгий (рукоположивший Амвросия) в БИ, и кто его уполномачивал на совершение хиротонии для старообрядцев. Другой без тени сомнения узурпировал, что принявшие действовали строго по правилам, а вы мол доказывайте что вы не верблюды.
Леонид Якушев: андрей пишет: Все таки наверно это вы должны доказать, что такой собор был, Андрей, Вы в самом деле такой или прикидываетесь? Вам сказано: доказывайте, что вы не вышли из канонического поля - выстройте строго каноническую линию c обязательной ссылкой на правила, которыми руководствовались. Вы начали с Собора, которого по Вашему мнению не было. От Вас не требуют доказательств был такой Собор или нет. Продолжайте дальше выстраивать каноническую линию обвинений. Первую Вашу претензию, что Собора не было, обозначьте пунктом 1., следующую претензию обозначьте п.2. и т.д. Надеюсь это повторять не придётся?
андрей: Леонид Якушев Правила написаны для Церкви. Закон ля подзаконных. Для вышедших из канонически – правового поля и ставших системными раздорниками – никакие правила не указ ("дуракам закон не писан") …Давайте определимся, что для вас есть правовое поле... Собор 1621 года, для вас правовое поле? Иргизский собор-правовое поле? А то пока судя по всему, правовое поле для вас, это что пишут ваши апологеты... но для многих авторитет того же мельникова, равен нулю, да и Арсения Уральского тоже.... этого вообще не безосновательно объвиняли в ересях... Отвечать в теме http://starovery.unoforum.ru/?1-8-0-00000614-000-0-0-1429384193 Ето я по просьбе Дена открыл параллейную тему, чтобы не флудить в этой ибо уважаю просьбы Ден гони всех в другую тему! дайте мне разобраться с РДЦ! НЕ ХОЧУ! Давай в другой теме хоть 150 раз посмотрю!
slava s: Андрей !Ты выложил скан Но к сожалению не прояснилась история происхождения этого документа 1 В каком году данный документ появился ? 2 Где он хранился всё это время и по чьим рукам путешествовал ? 3 Каким образом он так неожиданно снова появился в руках РДЦ? Если вы не информированы ,пусть за вас ответит г-н Марченко --в своё время он сильно обиделся и не ответил на эти же вопросы дьякона Валерия А то сложилось впечатление что в РПСЦ многие про этот документ знают больше Простите Христа ради !
андрей: slava s Андрей !Ты выложил скан Но к сожалению не прояснилась история происхождения этого документа 1 В каком году данный документ появился ? 2 Где он хранился всё это время и по чьим рукам путешествовал ? 3 Каким образом он так неожиданно снова появился в руках РДЦ? Наверно экспертиза может снять все вопросы.... но это пусть иерархи решают нужна она им или нет
slava s: Андрей. Я вас не тороплю с ответом. Ответ на вопрос. пока не нуждается в экспертизе
андрей: Урушевъ Рябцев хорошо говорилЯзыком молоть - это не факты приводить... все его опусы строятся на предположениях.... которым почему то приписывают силу якобы свершившихся фактов. Справедивости ради, ваша церковь не подписалась под трудами Рябцева и этот вопрос ваши иерархи не поднимают на переговорах... тут у вас расхождение со своей иерархией (касается и slava s )
mihail: андрей пишет: Языком молоть - это не факты приводить... все его опусы строятся на предположениях.... Андрей Юрич, ты же взрослый дяденька уже... но вот стиль рассуждений, прям как у помощника начальника ЖЭКа. -"А вот дайте справку о том, о сем..." Ну не было в те времена нотариусов, не было фотоаппаратов... но зато точно известно, что Россия чуть не объявила войну- Австро-Венгрии, направлены ноты протеста, никониянами целая кампания была развернута, боролись между собой- разведки, контр-разведки, а ты теперь спрашиваешь справку о сдаче ГТО... ну ты что? совсем чтоль? То что австрийским ампираторам кланялись... ну дык енто не секрет... но те взамен давали свободно жить и молиться. А теперь о твоей альма-матерь, ну не ныкались ваши создатели иерархии от властей, хоть убейся...хоть весь справками обложись, а первый ваш- был обновленцем, сиречь - работник ВЧКа (или как там-сексот). Сейчас ты начнешь со слов Марченко говорить- наших попов много при Сталине пострадало!... но поверь статистике, Сталин всех зачищал, особливо - сексотов Ленинской закалки... или ты хочешь сказать, что арх. Позднев, "во время дождя" между капель всех увернулся, такой ловкий, что Дзержинского развел? Ты вообще представляешь те времена? Если бы- "австрийская вера" регистрировалась под контролем Синода и тайных советников то тогда да, а так... лучше промолчать, уж больно проигрышная позиция.
Урушевъ: андрей пишет: тут у вас расхождение со своей иерархией Как говорят в солнечной Одессе, я дико извиняюсь. А чем Вы, голубчик мой, руководствовались, когда присоединялись к РПСЦ? Вас же не бабушка принесла в храм креститься, маленького и в пеленках. Сами выбирали. Чем думали? О чем думали? Думали вообще? Впрочем, это вопрос риторический. И он не только к Вам обращен, но и к прочим любителям духовных авантюр
андрей: Евгений стоит ли так-то разговаривать на христианском форуме?Конечно не стоит. Прошу прощения. Урушевъ А чем Вы, голубчик мой, руководствовались, когда присоединялись к РПСЦ?Да начитался Мельникова, Арсения Уральского, еп.Антония, Усова, Урушева..... Вас же не бабушка принесла в храм креститься, маленького и в пеленках. Сами выбирали. Чем думали? Не буду говорить чем Надо было сразу сверяться с материалами на которые ссылался тот же Мельников... , а то по глупости поверил Впрочем, это вопрос риторический. И он не только к Вам обращен, но и к прочим любителям духовных авантюрДуховной авантюрой вы называете мое крещение в РПСЦ
mihail: андрей пишет: Духовной авантюрой вы называете мое крещение в РПСЦ
Урушевъ: андрей пишет: а то по глупости поверил Голубчик Вы мой, простите, но глупость Ваша остается при Вас. Как Вы по глупости верили Мельникову, так теперь по глупости верите Марченко. Очень скоро Вы узнаете, что РДЦ – театр одного актера и уйдете оттуда. Вы будете дальше блуждать по старообрядчеству. Забредете к поморцам. Вас крестит милый старичок в рабском азяме. И вы будете на этом форуме вещать, что обрели истинную веру. Потом Вы прочтете полемику брачных беспоповцев и безбрачными. И поймете, что поморцы ошибаются. Вы отправитесь на Преображенское кладбище, к федосевцам. И Вас крестит очень милый старичок в очень рабском азяме. Потом Вы поймете, что федосеевцы подпали под власть всепагубного анчихриста. И продолжите внутреннюю эмиграцию. И тут одно из двух. В конце концов, Вы либо вернетесь в РПЦ, либо Вас найдет САП с красной подушкой. Есть и третий вариант – Вы плюнете на все, начнете разводить коз и читать трактаты Лао Цзы. А что писал старик Лао? Умеющий ходить не оставляет следов. Чего Вам и желаю
андрей: Урушевъ Голубчик Вы мой, простите, но глупость Ваша остается при Вас. Судя по вашим ответам вы умом тоже не блещете Очень скоро Вы узнаете, что РДЦ – театр одного актера и уйдете оттуда. Вы будете дальше блуждать по старообрядчеству. Забредете к поморцам. Вас крестит милый старичок в рабском азяме. И вы будете на этом форуме вещать, что обрели истинную веру. Потом Вы прочтете полемику брачных беспоповцев и безбрачными. И поймете, что поморцы ошибаются. Вы отправитесь на Преображенское кладбище, к федосевцам. И Вас крестит очень милый старичок в очень рабском азяме. Потом Вы поймете, что федосеевцы подпали под власть всепагубного анчихриста. И продолжите внутреннюю эмиграцию. И тут одно из двух. В конце концов, Вы либо вернетесь в РПЦ, либо Вас найдет САП с красной подушкой. Есть и третий вариант – Вы плюнете на все, начнете разводить коз и читать трактаты Лао Цзы. А что писал старик Лао? Умеющий ходить не оставляет следов Фантастику не пробовали писать? Уверяю, у вас получится! А может вам в "прозорливые старцы" податься
Урушевъ: андрей пишет: Судя по вашим ответам Так я и не отвечаю Вам. Я просто смеюсь над Вами
mihail: андрей пишет: А может вам в "прозорливые старцы" податься Урушевъ пишет: Я просто смеюсь над Вами Друзья! Ведь Праздник! Все радаваютси! Что ж вы ... ну понятно кто, все лаетесь... слухайте песню! пс не вздумайте что плохого сказать про Ваенгу.
андрей: Урушевъ Так я и не отвечаю Вам. Я просто смеюсь над Вами Все, я пас. В этом жанре вы конечно сильнее...
slava s: Андрей, ну что у вас за дурная привычка ,не отвечая на вопросы, уже развешивать на всех сопли. . Конечно ради вас никто проводить экспертную работу не будет.
slava s: mihail пишет сиречь - работник ВЧКа Ну вот опять хлопнут дверью Прошлый раз по этому поводу боооольшая нестыковка вышла -хотя сейчас модно быть близким к ВЧК
андрей: Ден а вопросы вот, видно ты не заметил, у меня тоже не всегда вся ветка темы открывается.Ден пишет: цитата: есть конкретные вопросы к РДЦ 1)андрей пишет:андрей пишет: цитата:Еп. Руфин дай ссылки на официальные источники в РПЦ об этом епископе 2)где доказательства что викарный епископ имеет право на совершение самостоятельных хиротоний, без указания правящего епископа, устроит десяток частных богословских мнений отцов Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви столь любимых Кузьминым. 3) кто уполномочил Вениамина Троицкого на хиротонию для старообрядцев? 4) Каким чином принимали Руфина и Вениамина? 5) кто принимал их? 6) какое содержание в рублях советских им положили? 7) сколько получал первый из архиепископов клана Калининых официальной заработной платы?Ден slava s Ну, по факту образования иерархии как я понял вопросов особенно нет.... их в принципе и у Рябцева не было. У того весь упор, что якобы уже существующая иерархия пресеклась....а это уже совсем другая история.... Меня в принципе интересовал только вопрос образования иерархий (БИ и РДЦ). В работе Рябцева я увидел, что он сам себе в некоторых местах противоречит, поэтому тратить время на поднимаемые им вопросы не стал. Доказывать тут, что иерархия не пресеклась в 40-е годы, не имеет смысла (мы же не разбираем и не копаемся что там было у вас после Амвросия,..)
Ден: андрей пишет: как я понял О заблудший раздорник! Ты понял ннеправильно. Именно по факту образования иерархии есть вопросы. Вашим не нравилось как приняли м.Амвросия, и была надежда что у Вас всё без сучка и задоринки. Посему повторю вопросы на которые вне сайтов РДЦ и прочих "андреевцев" не найдено мною ответов. (лишние вопросы откинем) 1)Кто такой еп. РПЦ Руфин откуда он взялся и почему о нем нет данных в РПЦ? 2)Примеры из практики дораскольной церкви о том что викарный епископ может совершать самостоятельные хиротонии без разрешения правящего епископа. 3)Кто уполномочил Вениамина (действующий епископ никониянской церкви) на совершение хиротоний для старообрядцев? 4) по какому чину приняты Руфин и Вениамин в РДЦ? 5) кто именно их принял? Ну не может же быть что никониянские епископы сами-по себе поставили епископа старообрядцам а сами остались в никониянстве. Верное ведь? В Церкви как в армии, всё по Уставу. нарушил Устав, действие незаконно и незасчитано. верно? андрей пишет: Меня в принципе интересовал только вопрос образования иерархий (БИ и РДЦ). вот видишь и меня заинтересовал вопрос образования иерархии РДЦ. андрей пишет: В работе Рябцева Не читал и не собираюсь. Зато читал о.Андрея всё доступное. Повторяю--если подходить критично--то хуже Мельникова. Если априори считать что всё что будет написано в опусе--правда, то труды о.Андрея восхитительны и безподобны. андрей пишет: (мы же не разбираем и не копаемся что там было у вас после Амвросия,..) да создай, ты наконец, новую тему! Там и обсудим, захочешь--сравним иерархии, давай здесь чисто про РДЦ!
андрей: Ден О заблудший раздорник! Ты понял ннеправильно. Именно по факту образования иерархии есть вопросы. Вашим не нравилось как приняли м.Амвросия, и была надежда что у Вас всё без сучка и задоринки. Да так и есть. И доказывается это просто. Если РПСЦ позиционирует себя как Церковь Христова, то вопросы такие как у тебя и slava s просто не должны возникать, т.к. у вас принимали и принимают наших попов в сущих санах... А ежели иерархия прервалась, то кого тогда принимала Церковь Христова? И что это за Церковь которая не в состоянии различить попа от мирянина? Так что вы рубите сук на котором сами сидите. Конечно если вы свою церковь не считаете Церковью Христовой, то такие вопросы можно задавать.
андрей: Евгений Всё везде одно и то же. А если смотреть шире на вопрос, как учит учит Денис Витальевич, то и с РПЦ отличий ноль.Еретик, что с него взять Дену можно пургу нести выдвигать интересные идеи. Ден Ну ты чему учишь? Народ хочется разобраться
Ден: андрей пишет: Ден Ну ты чему учишь? Народ хочется разобраться Учу постижению Дао смысла написанного и чтению между строк.
mihail: "Русское правительство и русская синодская церковь преследовали старообрядческую иерархию не только мерами насилия, но и т. н. "идейными" средствами, которые были, однако, зловреднее всяких насилий и гонений: это ложь, вымыслы, клевета, которыми пользовались враги старообрядчества, чтобы сеять в нем смуту, раздоры и таким образом ослаблять его и разлагать. Известный чиновник николаевского времени, действительный статский советник Липранди, откровенно писал, что правительство "тайным образом сеяло" среди беспоповцев "недоверчивость к поддержанию поповщины", отчего "происходили раздоры между главнейшими двигателями обоих толков". Липранди с большим удовольствием отмечает, что "меры эти неоднократно увенчивались успехом... Примеров тому много". Ими полна история старообрядчества. Взаимными разногласиями старообрядцев советовал пользоваться сам Николай I. На одном из писем настоятеля Белокриницкого монастыря, инока Геронтия, в котором упоминается о возмущениях, творимых в среде старообрядцев каким-то Поляковым, император собственноручно написал: "Этим раздором надобно, я думаю, воспользоваться, не теряя времени". И без Высочайших указаний и советов враги старообрядческой иерархии пользовались всякими пошлыми средствами, чтобы повредить ей. Еще не был поставлен ни один епископ для российского старообрядчества, а уж в его среде распространялись злостные слухи, что а) м. Амвросий крещен обливательно; б) что он запрещен от всякого священнодействия; в) что он лишь за деньги продался старообрядцам; г) что он - табашник; д) что в его присоединении к старообрядчеству участвовали жиды и т.п. Навязывание старообрядчеству всяких "жидов", "воров" и даже колдунов - это очень старое средство борьбы с ним. Еще митрополит Игнатий Тобольский и Сибирский, почти современник Никону, затем другой митрополит - Димитрий Ростовский, великий деятель петровского времени, а за ними известный протоирей Иоанн Журавлев, первый "историк" старообрядчества, и многие другие никонианские писатели "ожидовили" все старообрядчество. Было бы удивительно, если бы подобные "борцы" и "обличители" не пристегнули каких-либо "жидов" к Белокриницкой иерархии. Уже в первой книге, выпущенной ими в обличение этой иерархии, появились и жиды и всякие другие "плуты" и "мошенники". Ф.Е.Мельников. Краткая история древлеправославной (старообрядческой церкви).
Урушевъ: Работа у нас такая - лаяться http://www.youtube.com/watch?v=3qyPLPtyvrA Кстати, у меня видео не вставляется в сообщение
slava s: Андрей. Я что то тебя не понимаю .То ты говоришь, что у тебя козырная справка и даже нарисовал какую -то цепочку законную ,то шагнул на попятную и после консилиума с г-ном Марченко пишешь ,что не изучал этот вопрос. Прости, а я уже приготовился задать еще несколько вопросов .Ну раз не можете ответить ,тогда изучайте Простите Христа ради!
андрей: slava s Андрей. Я что то тебя не понимаю .То ты говоришь, что у тебя козырная справка Которую из ваших ответов, как я понял, вы почему то посчитали фальшивой и был намек, что мол о.Андрей ее состряпал и даже нарисовал какую -то цепочку законнуюкоторую вы пытаетесь представить незаконной... вот я и написал Если РПСЦ позиционирует себя как Церковь Христова, то вопросы такие как у тебя и slava s просто не должны возникать, т.к. у вас принимали и принимают наших попов в сущих санах... А ежели иерархия прервалась, то кого тогда принимала Церковь Христова? И что это за Церковь которая не в состоянии различить попа от мирянина? Так что вы рубите сук на котором сами сидите. Конечно если вы свою церковь не считаете Церковью Христовой, то такие вопросы можно задавать.чтобы не тратить время на ненужные споры... конечно если вы не считаете свою церковь, Церковью Христовой, тогда ваши вопросы понятны.... но тогда, если вы поповец, останется только РДЦ и сомневаться, что в Церкви Христовой пресеклась иерархия тоже не стоит.... в общем эти предположения получаются не основательными для любого поповца.... конечно если вы безпоповец то шагнул на попятную не шагнул, просто пошел другим путем доказательств (см. выше) и после консилиума с г-ном Марченко пишешь ,что не изучал этот вопрос.Вы тоже на прозорливца претендуете? Я не консультировался со.Андреем по этому вопросу. Вообще у него своих делов хватает... Прости, а я уже приготовился задать еще несколько вопросов .Ну раз не можете ответить ,тогда изучайтеЕсли это вопросы про якобы исчезнувшую нашу иерархию, то я уже объяснил почему они не имеют смысла, если вы поповец.Что касается изучения, то вопрос иерархий я изучил, могу и вам посоветовать изучить свою иерархию не только по книгам своих апологетов, но и почитать подлинные архивные документы Рогожки опубликованные Субботиным... комментарии Субботина можете не читать читайте просто письма.
slava s: Андрей ,я вас всего лишь прошу ответить на мои вопросы , а мои сомнения- это пыль никому не нужная . Вы не прочитали реплику про сопли ? Очередной раз переходите на личность собеседника Какой однако вы стали мастер --Андрей пишет----- был намек, что мол о.Андрей ее состряпал Где это вы обнаружили такой намёк ? insinuatio -цель инсинуации — подорвать в слушателях и/или читателях доверие к объекту инсинуаций, следовательно, к его доводам или поведению. Недобросовестность при инсинуации заключается в том, что инсинуирующий, зная действительное положение дел, по какой-то причине с умыслом создает у инсинуируемого или у окружающих ложное отрицательное представления о нём. При этом используются сложные подменные хитросплетения. Да -давно не был на форуме и почувствовал ,что зря возвратился
андрей: slava s Какой однако вы стали мастер --Андрей пишет----- был намек, что мол о.Андрей ее состряпал Где это вы обнаружили такой намёк ? У вас нет, это у Дена вижу узнал, кто твой тёзка по мирской профессии. :) Ценность этот скан имеет только для тех кто принял парадигму о.Андрея Марченко без доказательств. Ещё раз, для знатоков истории== документы такого уровня лежат в гос.архивах а не у веб дизайнеров в шкафу! Вообще в этом посте не двусмысленный намек в подлоге, да исходя из ваших вопросов тоже такой намек вытекает... не чувствуете? А основания не верить имеются? slava s Андрей ,я вас всего лишь прошу ответить на мои вопросы Ответов я не знаю, т.к. не интересовался этим, а почему, пояснил выше. (если пресеклась у нас иерархия, то кого принимала ваша церковь в сущих санах?) Если это важно (т.е. у вас появились сомнения в своей церкви, и вы интересуетесь РДЦ), то я спрошу, а если никаких сомнений у вас нет, то не вижу смысла...
Ден: андрей пишет: Вообще в этом посте не двусмысленный намек в подлоге это именно так. Знаешь, меня напрягает когда поп начинает в личной переписке "раскрывать глаза" чадам других согласий на их священноначалие и рассылать свои творения. Я начинаю не глотать а думать, нужно ли мне это? Я не люблю людей которые копошатся под ковром. А подлог ради благого дела--это не подлог, это восстановление исторической справедливости. Именно из-за этого я не люблю Мельникова и его плохую копию о.Андрея. Отбрось предвзятость и увидишь что они близнецы в своих писаниях. Ещё раз и да не дадут мне соврать учёные--документы такого уровня находятся в государственных архивах, а обнаруживаются о.Андреем или ещё кем-то в шкафу умершего архиепископа...
Евгений: андрей пишет: Докажите ему, что крестил его не священник а мирянин но тогда, если вы поповец, останется только РДЦ и сомневаться, что в Церкви Христовой пресеклась иерархия тоже не стоит. А можно всё же посомневаться? И спросить, чем крещение иерея лучше крещения христианина-мирянина, если крещение суть таинство второго рождения и дело Божие? И где сказано, что Церковь - это некая фиксированная обозначенная организация(сообщество)? Ден вот задал интересный вопрос о том. чем одна староверческая иерархия лучше другой. А ничем и не лучше. Вопросы о законности, наличии справок и соблюдении регламента интересны знатокам. А по факту отличий никаких, разве что вот в данный политический момент начальник одной иерархии предпринимает титанические усилия по интеграции в гос.аппарат, а начальник второй иерархии - как бы в стороне. Столь же действенны у вас таинства, столь же многочисленные и деятельны общины(и общинами местные религиозные организации назвать можно в той же мере), столь же ревностно рядовыми участниками сообщества соблюдаются многочисленные правила. И сходства современного состояния с книжными историями Урушева и Мельникова у вас ничуть не больше (т.е. нет вовсе, и при покупке оных авторов нужно требовать машину времени либо относиться к прочитанному столь же серьёзно, как к книгам Толкиена и Урсулы ЛеГуин). Всё везде одно и то же. А если смотреть шире на вопрос, как учит учит Денис Витальевич, то и с РПЦ отличий ноль. Разве что в силу пока ещё отдаленности от гос.аппарата и малочисленности, нет моральных монстров в верхах иерархии.
андрей: Евгений цитата: но тогда, если вы поповец, останется только РДЦ и сомневаться, что в Церкви Христовой пресеклась иерархия тоже не стоит. А можно всё же посомневаться?Если вы безпоповец, то конечно можно И спросить, чем крещение иерея лучше крещения христианина-мирянина Ну, по правилам, при крещении мирянином в экстремальных условиях, (при смерти, когда нет священника) ежели человек выжил, то требуется довершение от священника.... Если никакой разницы нет, то чего довершать? А ежели довершают, значит чего то не хватает в крещении мирян (простая логика) Всё везде одно и то же.В основном, да. Но т.к. везде никто из нас не был, то и говорить абсолютно о всех не стоит.
Евгений: андрей пишет: Ну, по правилам, при крещении мирянином в экстремальных условиях, (при смерти, когда нет священника) ежели человек выжил, то требуется довершение от священника.... А на сколько действенны эти правила? Кем и для чего они составлены? По правилам, большая часть известных мне старообрядцев отлучены от церкви, т.к. спокойно опаздывают/уходят раньше времени со службы. И ничего. андрей пишет: Если никакой разницы нет, то чего довершать? А ежели довершают, значит чего то не хватает в крещении мирян (простая логика) Вот именно - чего довершать? Понту не хватает в крещении мирянином, внешнего действа. андрей пишет: Если вы безпоповец, то конечно можно А если отбросить разные имена? По факту, по внешнему очевидному можете ответить, в чем преимущество вашего сообщества/иерархии?
андрей: Ден Мне подозрительно! Ну а где твоя вера? Неужели не понятно, что раз ваши принимали наших в сущем сане, то принимали попов а не мирян. Ты че умнее соборов своей церкви? Евгений А если отбросить разные имена? По факту, по внешнему очевидному можете ответить Вот именно, по внешнему. Еще Златоуст сетовал, что спасающихся не более сотни (по памяти пишу), в то время когда прихожан тогда был весь город наверно....т.е. большинство были плевелы и по им (по большинству) нельзя было судить о тех ста спасаемых...также и сейчас, это всегда было... что вы можете понять по внешнему?
Ден: андрей пишет: Но ежели ваш собор они не интересовали, т.к. ты опять вместо фактов доказываешь "от противного"? Да плевать на тот Собор! я с самого начала сказал, что надоели ответы в стиле о.Андрея!--"видно что вы сами дураки, значит у нас всё хорошо и правильно! " андрей пишет: пропали в лихолетье и остались только на сайтах РДЦ! андрей пишет: Еп. Руфин участвовал привести тобою же написанное кто считается подателем преемства при хиротонии или сам найдёшь в этой же теме? помогу, пожалуй! андрей пишет: По чиновнику архиерейского служения рукоположение ВСЕГДА совершает лишь один архиерей - старший. Прочие лишь присутствуют, как свидетели. андрей пишет: наверняка проверяли кто рукополагал еп.Климента но наверняка, не проверили свидетелей... открой тему про РПсЦ! Или без противопоставления нашим, вы не можете ответить на вопросы о Вашей иерархии??? Пока она*иерархия) не кажется мне лучшей чем наша. может я пристрастен? Ну разубеди же меня!!! андрей пишет: Неужели не понятно, что раз ваши принимали наших в сущем сане опять не факты а кузьминизм с подменой понятий. раз ваши сделали, то мы правы. Раз вам так важно как ваших принимают у нас, значит наша иерархия много более правильна!(с) андрей пишет: Ну а где твоя вера? в сердце! андрей пишет: Ты че умнее соборов своей церкви Трудно судить, почти сто лет прошло...но тебе-то какое дело до "еретических Соборов" , или без ссылок на сборище мужиков в рясах ваша митроносительная иерархия ничего не стоит? Проконсультируйся у знатоков истории, наконец! Вопросы повтряю в третий раз 1)Кто такой еп. РПЦ Руфин откуда он взялся и почему о нем нет данных в РПЦ? 2)Примеры из практики дораскольной церкви о том что викарный епископ может совершать самостоятельные хиротонии без разрешения правящего епископа. 3)Кто уполномочил Вениамина (действующий епископ никониянской церкви) на совершение хиротоний для старообрядцев? 4) по какому чину приняты Руфин и Вениамин в РДЦ? 5) кто именно их принял? Чада РДЦ! Элементарные но конкретные вопросы! У Вас наверняка есть ответы!
андрей: Ден андрей пишет: цитата: Еп. Руфин участвовал привести тобою же написанное кто считается подателем преемства при хиротонии или сам найдёшь в этой же теме? помогу, пожалуй! андрей пишет: цитата: По чиновнику архиерейского служения рукоположение ВСЕГДА совершает лишь один архиерей - старший. Прочие лишь присутствуют, как свидетели.Ну и какого ты про Руфина тогда вопрос задал? Ведь он и в хиротонии Стефана тоже только участвовал, а рукополагал усомнился в законности хиротонии Вл. Стефана, заявив, что рукоположивший его в епископы Еп. Вениамин Троицкий был на момент совершения хиротонии викарным епископом, а второй, дескать вообще не понятно каким и чьим - Саткинский Еп. Руфин Брехов. Кому нужны эти свидетели? Ну че с Руфином хоть разобрались? Теперь твой второй вопрос: 2)где доказательства что викарный епископ имеет право на совершение самостоятельных хиротоний, без указания правящего епископа, А кто у нас викарным епископом был? Тебе же написали: Теперь о Еп. Вениамине Троицком. Действительно, изначально он был рукоположен в викарные епископы, но с февраля 1928 года он возглавил всю Уфимско-Уральскую Епархию андреевсцев, следовательно, с того времени считать его викарным епископом неосновательно. Че не так? Вика́рий (лат. vicarius — «заместитель», «наместник») — в исторических церквях епископ, не имеющий своей епархии и помогающий в управлении епархиальному архиерею. 2 февраля 1928г., епископ Вениамин, второй заместитель епископа Андрея (Ухтомского), по его благословению прибыл в Уфу и после ареста епископа Аввакума с зимы-весны 1928г. стал управлять Уфимско-Уральской автокефальной епархией. Вот я сейчас, как и раньше, проверил слова о.Андрея... и все сошлось
Ден: андрей пишет: Ну и какого ты про Руфина тогда вопрос задал? идет еврейский диалог. Отвечаю не вопросом, а ответом. 1) Про то что существовал такой епископ РПЦ знают только в РДЦ(какая рифма!) Вы же позиционируете его как действующего епископа РПЦ чтобы придать хиротонии больше весу. 2) Вопрос остаётся неотвеченым андрей пишет: Саткинский Еп. Руфин Брехов посмотри изначальный вопрос, чтобы в 4 раз его не копировать, а? Ты ж не изворачиваешься как наш возлюбленный собеседник?! андрей пишет: Тебе же написали: ты серьёзно? Не назову имен, но безпоповцы трудами попов и епископов оправдывают свою веру. нам смешно. И мне смешно что о.Андрей возвел викарного епископа некоего подковерного подпольного согласия в реальные епископы. андрей пишет: Вот я сейчас, как и раньше, проверил слова о.Андрея... и все сошлось гениально! проверять слова сказавшего его же словами! Это Как кузьмин даёт ссылки на свой собственный сайт. Ты что не понимаешь что все названные тобой лица были в лоне РПЦ не порывали с ней официально, т.е. их деятельность должна быть отражена в истории РПЦ а не в писаниях о.Андрея из РДЦ! ГДЕ? я всё ещё надеюсь увидеть четкие ответы на первые 2 вопроса но ты уже в 3 раз не заметил дальнейшие вопросы они могут рассматриваться отдельно от первых двух, бо не зависят. Ден пишет: 3)Кто уполномочил Вениамина (действующий епископ никониянской церкви) на совершение хиротоний для старообрядцев? 4) по какому чину приняты Руфин и Вениамин в РДЦ? 5) кто именно их принял? элементарные вопросы, ответы должны как 2х2 выскакивать от всех чад РДЦ! Ведь без ответов на эти вопросы вся супер каноничность никониянских "андреевцев" никак не поможет стать им древлеправославными християнами.
полная версия страницы