Форум » Поповцы » И паки и паки... » Ответить
И паки и паки...
Ден: Не хулы ради, а токмо уточнения для--чем иерархия РДЦ лучше нашей?
андрей: Павел Владимирович Но только сейчас - вот, прямо сейчас - понялНи фига ты не понял Паша.... Даже не заметил, что я выложил ставленные грамоты, а вы нет.... А языком можешь трындеть сколько влезит... но например для суда - это фигня... сегодня ты можешь сказать одно, завтра другое... принимаются только документы.... Конкретно по ставленным грамотам как? Ты вроде себя позиционируешь за честного человека....так и скажи честно..по ставленным грамотам у кого преимущество? Если грамота на Амвросия есть, то ничья Ежели нет, то извини 1:0 в нашу пользу...
Ден: андрей пишет: что я выложил ставленные грамоты, я так понимаю, что ты даже не знаешь мирскую профессию твоего попа. Открывшему сии грамоты после смерти прошлого предстоятеля в архиве покойнаго. Ему на час работы, чесно-чесно! Узнай, кем твой поп могёт трудиться в миру, и не горячись. Вот не даст соврать Федька, что мы с ним чуть САПа в епископы не поставили, тот раньше ноги сделал, а то была бы тоже ставленая грамота, с подписями. Такой документ должен быть открыт в гос архиве. а не в шкафу, всё из-за того что государство было бюрократическое.
Павел Владимирович: андрей пишет: Ни фига ты не понял Паша Всё я понял, Андрюша. А по поводу сканов... Лично мне вообще-то пофигу, Андрюша. Ибо выше сказал про мечушихся недавних ещё сергиан и никониан:Они ищут такого ответвления веры никонианско-сергианской, где не было бы некоторых модных современных тенденций в виде повсеместной содомии и т.п. Но идти в единоверии им тоже что-то, скорее всего единость юридической принадлежности, мешает. Вот и подались эти некоторые в РДЦ, как прямую продолжательницу, правопреемницу, можно сказать, досергианской никонианской конфессии... ... именно отсюда идут их претензии к каноничности, основанные именно на претензиях господствовавшей великороссийской конфессии, не признававшей возрождение иерархии в Церкви Таким образом, Андрюша, ты явил лично мне - о других говорить не стану - свои устремления и прояснил сущность той конфессии, в коей прибываешь на данный момент. Но... Но, опять же... РДЦ напоминает мне современную Украину. Кстати, истории моего отношения к ним обеим тоже схожи. В частности вашей конфессии мы сделали несколько подарков - вашим попам подарили несколько храмов, благодаря чему в иных районах ваша иерархия ещё существует - в этих храмах, как я слышал, регулярные службы бывают при трёх-четырех прихожанах и священнике, а то и с дьяконом ещё. Но это числится приходом. Впрочем, Андрюша, это отношения к делу не имеет, ведь так? Про грамоты интереснее. Начнём с того, что на истфаке когда учился, мы - ахтунг! - делали "старинные" "документы" в качестве практической работы Когда освоил маленько фотошоп, я каких только документов не делал. 15-20 минут и готово удостоверение сотрудника милиции, ФСБ, ФСИН, ФССП, а уж сколько раз приходилось делать ксивы несуществующих контор. Давно это было, но было, Андрюша, и позволяло зарабатывать на жизнь. Ну, примерно, как никонианским и сергианским святым да попам, ну, ещё некоторым, возможно, их правопреемникам В общем, Андрюша, хочешь жни, а хочешь - куй
андрей: Павел Владимирович Всё я понял, Андрюша. Ну и хорошо. А по поводу сканов... Лично мне вообще-то пофигу, Андрюша.Да я, знаю это Какие сканы? Мы -самые, самые, кто не верит нашим словам - тот еретик! (конечно сами мы ни чьим словам не верим, но все обязаны верить нам! ) Впрочем, Андрюша, это отношения к делу не имеет, ведь так? Про грамоты интереснее. Начнём с того, что на истфаке когда учился, мы - ахтунг! - делали "старинные" "документы" в качестве практической работыТак сделай Павлуша, а то у вас вообще ничего нет Ладно мы по братски верим... а ежели кто другой спросит...по документам у вас вообще не епископ Амвросий приехал, а казак какой то Докажи обратное....
Ден: андрей пишет: по документам у вас вообще не епископ Амвросий приехал, а казак какой то щас в глаз дам! открой, говорю тему про казака! Я всё про него знаю! Предатель России, некрасовец, турецкоподданный! ты про своих ответь,не хулы ради а просветленья для, или с отцом Андреем посоветуйся прежде чем писать, пост кончился.
Ден: андрей пишет: Автор тезиса именно этого ответа ждал автор андрей пишет: Для начала о Еп. Руфине. андрей пишет: таким образом и де-факто и де-юре у представителей РПСЦ не может быть оснований для сомнения в каноничности Еп. Руфина прямо как будто не ты выше писал андрей пишет: По чиновнику архиерейского служения рукоположение ВСЕГДА совершает лишь один архиерей - старший. Прочие лишь присутствуют, как свидетели Ну чем не Кузьминизъм? Никаких других источников кроме Ваших о данном "епископе" нет. Доказательства "от противнаго" принятые Мельниковым тебя не удовлетворили, зато писания твоего тезки не более правдивые, устраивают. Где критерий истины? андрей пишет: не будут отрицать во всех группах РПЦЗ щас упаду! ещё бы на киевский патриархат УПЦ ссылку дал бы, тоже "источник" андрей пишет: Нет оснований и для РПЦ МП отрицать хиротонию Еп. Руфина, ибо он был рукоположен может быть, но на сайтах РПЦ таковой информации не обнаруживается. Только сочинения твоего тёзки имеющего преемство хиротонии от онаго "епископа". И всякая подпольная шушера. андрей пишет: то не имеет оснований не признавать типичная манера Кузьмина, где факты что вообще была хиротония? Почему ни в одном официальном списке РПЦ этого "епископа" нету? андрей пишет: но с февраля 1928 года он возглавил всю Уфимско-Уральскую Епархию андреевсцевИсточник-- сказания бабушек андреевок? или мозг о.Андрея? щас упаду! крутые ж однако Вы подпольщики! И как после этого Вас ГПУ-НКВД разрешило официально? Не задумывался? андрей пишет: следовательно а почему не всю Андреевскую церковь? Пишите, писатели, бумага терпит! андрей Дорогой мой человек! неужели ж ты, борящийся с Кузьминым не видишь здесь его же методов? И простейшей логики, тупой и элементарной-- все официально зарегистрированные конфессии созданы с согласия и при участии ВЧК_ГПУ-НКВД, и Вам, зарегистрированной конфессии, позволяется властями иметь иерархию от антисоветских образований? Да не смеши мои лапти! Ты жил при союзе и должен понимать что и как позволялось. андрей пишет: Но даже, если бы и был Вениамин Троицкий викарным епископом, то и тогда совершенная им хиротония была бы вполне законной, ибо викарный епископ – это, по сути, кафедральный епископ одного города, входящего в состав архиепархии. Викарный – это не Игорь Кузьмин, 178 том цитат взятых из ночного сна. Не надо бла-бла! ты ж у нас такой канонист, куда с добром! Викарные епископ--епископ, не имеющий своей епархии и помогающий в управлении епархиальному архиерею. Т.е. без письменного указания архиерея он не может даже не постное 12- пукнуть! или это в твоём примере не работает?
андрей: Ден Ты свои выводы озвучь... из твоих опусов... Че? Слава РПСЦ! Хочешь себя на один уровень с Павел Владимировичем поставить? Это ты тут уподобляешься Кузьмину.... Тебе дали скан. Ты должен или доказать, что скан ложный, или скромно промолчать, т.к. скана на Амвросия лично ты предоставить не можешь...Тень на плетень многие могут наводить, доказывай документально.... или согласись, что я ответил на твой вопрос: цитата: чем иерархия РДЦ лучше нашей? Пока видно, что лучше в вопросе документального подтверждения своей иерархии РДЦТы документы давай, а не свой треп... или согласись, что лучше.....а то я уж подозреваю, что ты заразился от Кузьмина, не признавать очевидное....Не расстраивай меня, неужели и ты нечестный?
Павел Владимирович: андрей пишет: Хочешь себя на один уровень с Павел Владимировичем поставить? Слышь, ты, чертила чудо в перьях, чем тебе, Андрюша, уровень Павла Владимировича низок? Или слишком высок, что ты, бродяжка и духовный бомж странник по конфессиям, завистью пролетарской исходишь? Так и приземлись, куда присел, и не тявкай на людей.
андрей: Павел Владимирович Слышь, ты, чертила чудо в перьях, чем тебе, Андрюша, уровень Павла Владимировича низок? Или слишком высок, что ты, бродяжка и духовный бомж странник по конфессиям, завистью пролетарской исходишь? Так и приземлись, куда присел, и не тявкай на людей.Пусть о твоем уровне другие судят...Так братки разговаривают - это и есть твой уровень.
Павел Владимирович: А вообще-то, с Вами, Андрей Юрьевич, андрей, на брудершафт мы не пили, за одним столом не сидели, переходить на ТЫ я Вам не предлагал и Вашего предложения подобного не слышал. Ответил Вам аналогично Вашему обращению. Далее по Вашим пассажам. Вы в этой теме форума признаёте прямую преемственность от никонианской конфессии в её обновленческой ипостаси. Так? Ну и чего тогда спорить? Подобно многим слабым духом и перешедшим в единоверие, охмуренные никонианской пропагандой, против Церкви Христовой направленной, иные из "поповцев", не приемлющих священства Церкви, но принимающих командирлванных от никониан, перешли в 20-е годы в созданную не без участия ЧК/ОГПУ в пику растущим " андреевцам" новую религиозную организацию, имеющую преемство от никонианской великороссийской господствующей иерархии. Всё. Какие споры могут быть? Ваш вопрос про митрополита Амвросия глуп, ибо не слышал, чтобы даже в той конфессии, где Вы, Андрей, нашли пристанище, сомневались в том, что святитель Амвросий есть епископ. Забавно? Ничуть. Этот приём риторики рассчитан на слабых духом и дезориентированных людей. Кому, как не Вам об этом знать. Возможно, Андрей Юрьевич, я и не сдержан на язык порой, когда провоцируют или позволяют себе пытаться нанести оскорбление, зная, что реально никто не будет ничего предъявлять, но, все же, просил бы не провоцировать, а в частности - воздержаться от попыток облить грязью Церковь. Если Вам некуда дать свои фекалии, то кушайте их сами. Надеюсь, понятно высказался?
САП: Павел Владимирович так педерастия среди епископства в никониянской и до революции была обычным делом
Ден: САП пишет: и до революции была обычным делом это ты о том чтоназывают "Никодимов грех?" какой ужос! какое падение нравов! что подумает Елена когда прочтёт?!
САП: Ден это традиция никониянского епископства об этом еще Аввакум писал "Да нечева у вас и послушать доброму человеку: все говорите, как продавать, как куповать, как есть, как пить, как баб блудить, как робят в олтаре за афедрон хватать."
Павел Владимирович: САП, кто ж спорит-то. Сейчас просто более модный это тренд, а о его популярности среди сергианского священства широкие народные массы узнали благодаря модному и популярному дьякону Кураеву. Я ж не о том говорил, но лишь о том, что некоторые ищут чего-то, что по их мнению верно, но без перегибов, так сказать. Вот и нашли они прямую преемницу именно никонианской конфессии. И все доказательства их правоты сводятся к никонианской преемственности и никонианской законности.
андрей: Павел Владимирович Прежде чем других поучать, для начала надо представить не можете....о прочесть хотя бы столько же.... Вы так и не поняли, что опусы Мельникова не котируются у грамотных (так обзовем тех, кто читал не только одного мельникова ) Ваши лозунги, типа: РПСЦ-Церковь!!!Остаются лозунгами если вы больше ничего представить не можете.... Я ж не о том говорил, но лишь о том, что некоторые ищут чего-то, что по их мнению верно, но без перегибов, так сказать. Вот и нашли они прямую преемницу именно никонианской конфессии. И все доказательства их правоты сводятся к никонианской преемственности и никонианской законности.Теперь смотри как твои слова переделываются на тебя: Вот и нашли они прямую преемницу именно греческой конфессии. И все доказательства их правоты сводятся к греческой преемственности и греческой законности.... Вобщем, согласись, что без документов, твои слова - это только твои слова.....так... треп....лишбы потрындеть....
Павел Владимирович: Блин... А ведь уже и спать лёг! андрей, а разве не от греческой иерархии берут начало Русские иерархии? Это во-первых. Ну, и во-вторых - на момент основания Белокрыницкой иерархии, даже никониане не пали ещё так низко, чтобы возводить в духовные авторитеты и канонизировать хлыстов. Это как пример. Речь немного о другом же, так? Обновленцы, от коих пошла РДЦ, суть как раз этого крайнего падения господствующей конфессии. Следом уже шло сергианское её перерождение. Ну, и как второе крыло - как раз появление РДЦ в пику именно традиционным никонианам андреевцам, коих РДЦ... не признала (явно в угоду товарсчу Тучкову) и от коих отреклась не взирая на преобладание старого обряда в их службе. Андрей, я не читал господина Мельникова. И вообще считаю, что чтение этой всей псевдоапологетики является искушением. Не вижу пользы в этом.
андрей: Павел Владимирович андрей, а разве не от греческой иерархии берут начало Русские иерархии? Это во-первых Понял! Хочешь продвинуть новую теорию, что раз от греков началось, то, чтобы они не делали, должно продолжаться?Ну, и во-вторых - на момент основания Белокрыницкой иерархии, даже никониане не пали ещё так низко, чтобы возводить в духовные авторитеты и канонизировать хлыстов. Претендуешь на новое учение? Мол, если появился хлыст в церкви, то автоматом зашкварил всех! Андрей, я не читал господина МельниковаТы че, серьезно? Тогда чего мы спорим? Ежели ты не знаешь основного апологета своей иерархии.... Обновленцы, от коих пошла РДЦ, суть как раз этого крайнего падения господствующей конфессии. Следом уже шло сергианское её перерождение.Не зная своих, хорошо знаете никонианскую фигню....сергиане и.т.д. Андрей, я не читал господина Мельникова. И вообще считаю, что чтение этой всей псевдоапологетики является искушением. Не вижу пользы в этом. Кстати, а на чем тогда вы делаете свои глубокомысленные выводы? Ну ты задал загадку
Павел Владимирович: андрей пишет: Главное поверить! Так и верую. андрей пишет: поверишь.... то всех кто против, можно порвать Верно? Именно так. По завету святых отец. Ибо хулу на Церковь Христову следует пресекать. андрей пишет: Понял! Хочешь продвинуть новую теорию, что раз от греков началось, то, чтобы они не делали, должно продолжаться?не думал, Андрей Юрьевич, что Вы так глупы. Даже в качестве глума этот Ваш мозговой пук выглядит крайне тупо. андрей пишет: Претендуешь на новое учение? Что Вы, куда уж мне угнаться за некоторыми тут. Да и мне оно точно ни к чему. В новом учении нуждаются любители странствовать по конфессиям. Для Вас, например, для Глебушки. Только жалко тех Ваших нынешних одноверцев, кои потом станут очередными бывшими и коих Вы по привычке и правилу странствующих по конфессиям, станете поливать своим словесным поносом. андрей пишет: если появился хлыст в церкви, то автоматом зашкварил всех Это Вы сказали, Андрей Юрьевич. андрей пишет: Ежели ты не знаешь основного апологета своей иерархии Это для вашей и других подобных нужны апологеты и защитники, ибо самочинность очевидна. У Церкви же есть один Защитник - Господь Исус Христос. И апологеты наши известны - апостолы и святые отцы. Остальные же вправе высказывать свои частные мнения, как и Вы, Андрей Юрьевич.андрей пишет: Не зная своих, хорошо знаете никонианскую фигню....сергиане и.т.д. Ну, про своих уже сказал, а вот про иноверных - про никониан и разные их разновидности от более или менее достойных, типа катакомбников или РДЦ до всяческих сергианских и противосергианских течений приходилось немало читать ещё во времена, когда вопросы политики были ближе вопросов духовности. Немного ориентируюсь. Совсем чуть-чуть.
андрей: Павел Владимирович Андрей, я не читал господина Мельникова. И вообще считаю, что чтение этой всей псевдоапологетики является искушением. Не вижу пользы в этом.И правильно делаешь! Главное поверить! что все чики-пики...ну а когда поверишь.... то всех кто против, можно порвать Верно?
Урушевъ: андрей пишет: И правильно делаешь! Главное поверить! что все чики-пики...ну а когда поверишь.... то всех кто против, можно порвать Верно? Рябцев хорошо говорил, что в символ веры РДЦ надо внести член о святости семьи Калининых Мол, верую, что Спиридон Ермилов - это Иоанн Калинин. Верую, что он был тайно рукоположен тайными епископами. И проч.
Дедушко: САП пишет: Ден это традиция никониянского епископства Скорей жидовствующего, берущего свое начало из ереси жидовствующих, так и не разгромленной на Руси?
андрей: Павел Владимирович А вообще-то, с Вами, Андрей Юрьевич, андрей, на брудершафт мы не пили, за одним столом не сидели, переходить на ТЫ я Вам не предлагал и Вашего предложения подобного не слышал. Ответил Вам аналогично Вашему обращению.Это нормально. Мы и с Деном не пили (к сожалению), но как то перешли на ты.... Если вам на ты западло, то не буду. Далее по Вашим пассажам. Вы в этой теме форума признаёте прямую преемственность от никонианской конфессии Ну да. А вы против? Кстати, кто там принимал Амвросия? Ну ты че? Хочешь всех поповцев под монастырь подвести? На радость безпоповцев? Тогда продолжай.....священник, принимавший Амвросия, не имел право его принимать, т.к. его самого только что приняли из никониан......
Евгений: андрей пишет: Если вам на ты западло, то не буду. Западло всего 3 вещи - 2)куму продаться, 3)запретку боронить. Ну а первая нецензурная о "никодимове грехе". Только стоит ли так-то разговаривать на христианском форуме?
ищущий: Павел Владимирович ,Андрей и прочие ищут оправдание своему уходу,выискивая "факты",порочащие Церковь.Вместо того,чтобы,наконец,успокоиться и почивать в лоне самой истинной церкви на свете,он и подобные ему стараются всколыхнуть свой тишайший форум,например, "сенсационными" разоблачениями свт.Амвросия.Ради этого даже их немецкий дедушка проявился.Неужели облить нас грязью-это единственный способ самоутверждения своей конфессии(в этом,кстати, принимает непосредственное участие их "мозг",кстати член комиссии по диалогу с нами) Так что,Андрей,эту фразу можете отнести к себе(не я это начал)андрей пишет: Не хотел начинать, да ищущий спровоцировал
Дедушко: ищущий пишет: Ради этого даже их немецкий дедушка проявился. Да это же прекрасно! А то был бы какой-нибудь пан Марек Шлангбаум из Вроцлава.
Ден: ищущий Вы несколько не поняли тему. Вы говорите о реалиях их иерархии, а хочется узнать что-то хорошее, доброе, светлое, например что мы все заблуждаемся и Расторгуев реально поставлен реальными епископами, а не какими нибудь катакомбными викарными архиереями
ищущий: Ден пишет: а хочется узнать что-то хорошее, доброе, светлое Так ведь нет этого,вот в чем беда.
Людмила: Андрей, а сколько епископов успел поставить Позднев? Вроде бы, основные хиротонии уже Стефан Расторгуев совершал? И насколько последний чист канонически?
mihail: Господа! Сбавьте обороты!
Александр_Емельянов: Ребята!!! Христос сказал: "Не мир пришел Я принести, но меч". Так что неизбежно быть и разногласиям. Но! Не обязательно этим мечом махать напра-налево. Можно не вынимая его из ножен беседовать. И если не удаётся это делать мирно -то лучше удалиться от беседы. Великая суббота сегодня, Господь во гробе - да молчит всяка плоть...
Jora: Так всё-таки: будет ли показана ставленая грамота м. Амвросия? Или ещё какие документы того времени?
Александр_Емельянов: Jora пишет: Так всё-таки: будет ли показана ставленая грамота м. Амвросия? Жора, Вам-то это на кой ляд? Или Вы думаете, что скан такой грамоты лежит в компьютере каждого белокриницкого? Или от ставленой грамоты Амвросия у вас в душе что-то изменится? Так и зачем весь сыр-бор? Сделайте запрос в Константинопольский патриархат.
Леонид Якушев: Г.I.Х.С.Б.п.н. андрей пишет: Ваши лозунги, типа: РПСЦ-Церковь!!!Остаются лозунгами если вы больше ничего представить не можете.... Ну почему же "не можете"? На этом сайте в полемике с о.А.Марченко было указано и доказано нарушение со стороны РДЦ процедуры предъявления претензий. Чтобы сохранить своё лицо элементарно канонически грамотного, о.Андрей не мог не признать факта, что прежде Общего Собора Церкви, беглопоповцы, усомнившиеся в поставлении м. Амвросия, не имели право выносить какой - либо окончательный вердикт, но приостановить общение с принятым Первоиерархом до легитимного церковного Суда. Здесь имеет место аналогия с нынешним черногоровским "дцхби": что сделали беглопоповцы в далёком прошлом, черногоровцы сегодня,так что меняя конфессию, Вы, Андрей не поменяли суть своих воззрений, но лишь историческую перспективу - настоящее поменяли на прошлое (вполне однозначно, Марченко - не Черногор, но от этого хрен не становится слаще редьки).... Правилами, регулирующими создавшийся конфликт могут быть 15 Двкур. Соб. или 31-е Апостольское в толковании Вальсамона (либо то и другое, в зависимости от нюансов). Не принявшие поставление м.Амвросия не последовали этим правилам и попали под юрисдикцию, как минимум, ещё одного - 145 правила Карф.Собора: претензии к каноничности Первоиерарха Церкви носили внеправовой, нелигитимный характер. Имел место самосуд с последующим нарушением церковного единства, что само по себе уже является ересью, а одностороннее, в нарушение общецерковной процедуры, непризнание хиротонии там, где она есть, ввергло РДЦ в древнюю, второчинную ересь люцифериан.... Без восстановления правового поля, в котором только и возможно исследование и разрешение конфликта канонически решить проблему невозможно. Конфликтующие стороны должны договориться о восстановлении легитимной процедуры исследования конфликта. Для этого РДЦ следует признать свои нарушения вышеуказанных правил (15 Двукр.Соб. и 145 Карф.Соб.) и только тогда возможно положительное разрешение недоразумений. Само собой разумеется, для этого потребуется показать свою каноническую грамотность не на словах в интернете, а на деле. Пока же имеет место (со стороны о.А.Марченко) только первое ( слова в интернете).... Малоперспективные и неэффективные полемики вне церковно- правового поля это, на бытовом сленге: пустые базары; независимо, будут ли они на форумах или в официальных церковных кабинетах - пустая трата времени. У каждого своё хобби. P.S. Из Евангелия известно, что в дом не входят окнами, но дверью. Обвинения РДЦ - попытка вкрасться через окно, тогда, как такие серьёзные вопросы требуют особой Евангельской тщательности: войдите в проблему дверью Закона, уважайте, хотя бы, себя...
андрей: Леонид Якушев Правилами, регулирующими создавшийся конфликт могут быть 15 Двкур. Соб. или 31-е Апостольское в толковании Вальсамона (либо то и другое, в зависимости от нюансов). Ни то, ни другое не подходит. Не стоит выдавать желаемое за действительное. "15. Что определено о пресвитерах и епископах и митрополитах, то самое, и наипаче, приличествует патриархам. Посему, аще который пресвитер, или епископ, или митрополит, дерзнет отсупити от общения со своим патриархом," Амвросий своим для не принявших никогда не был.... о своих говорится и в 31 ап. пр. Так что все ваши разсуждения не верны, т.к. в самом начале имеется ошибка.
андрей: Леонид Якушев Здесь имеет место аналогия с нынешним черногоровским "дцхби": что сделали беглопоповцы в далёком прошлом, черногоровцы сегодня,так что меняя конфессию, Вы, Андрей не поменяли суть своих воззренийСуть разная. ДЦХБИ отделилась от своего предстоятеля, а беглопоповцы ниоткого не отделялись, т.к. не от кого было отделяться.... Амвросия сразу не приняли. Так что к ДЦХБИ ваши рассуждения подходят, для не принявших Амвросия - нет.
Jora: Леонид Якушев пишет: но приостановить общение с принятым Первоиерархом до легитимного церковного Суда. Телегу перед лошадью ставите.
Леонид Якушев: Г.I.Х.С.Б.п.н. андрей пишет: Амвросий своим для не принявших никогда не был.... о своих говорится и в 31 ап. пр. Правила написаны для Церкви. Закон ля подзаконных. Для вышедших из канонически – правового поля и ставших системными раздорниками – никакие правила не указ ("дуракам закон не писан") … Послераскольные (раскол Никона) беглопоповцы были для вас единой Церковью или принявшие м. Амвросия уже были одним отдельным сообществом, а не принявшие - другим? В таком случае историческую справку о расколе Церкви (не никоновского) до принятия м. Амвросия! Но такого факта Вы не представите и потому, не теряя времени, укажу, что м. Амвросий пришел в единую послераскольную Святую, Соборную и Апостольскую Церковь, а претензии к Предстоятелю регулируются соответствующими правилами (указанными мною в предыдущем постинге). Претензия, определяемая 15пр. Двкур.Соб. - отделиться от Предстоятеля прежде соборного рассмотрения (т.е. ДО церковного суда)- его проповедь ереси. Претензии не принявших м. Амвросия и потому отделившихся от общения с ним - были иного характера, в таком случае в древней Церкви применяли 31-е Апостольское - вина Предстоятеля против справедливости и правды, - опять же, ДО соборного суда. По Вашей версии правила Церкви "оправдывают" ваше раздрание церковного единства поскольку, как Вы пишите Амвросий своим для не принявших никогда не был....? в таком случае, укажите правила, регулирующие претензии к Предстоятелю не успевшему стать "своим" (отвергшим его хиротонию) для определённой группы сообщества, но принятым Церковью. Опять же, не теряя времени на Ваши ответы, укажу, что таких правил нет. Вам необходимо признать честно, неприятие м.Амвросия носило незаконный характер, поскольку раздрание Церкви никакими правилами не регулируется. У вас были претензии к чиноприёму Предстоятеля, но вы не разделились с ним ДО соборного суда, - что допустимо, - а раздрали церковное единство, и создали без апелляций к Соборному разуму Церкви отдельное сообщество и вынесли односторонний вердикт, объявив себя "Церковью", а принявших м. Амвросия - "еретиками" –по примеру черногоровской «дцхби». Посему Ваше утверждение к ДЦХБИ ваши рассуждения подходят, для не принявших Амвросия - нет. – не доказано и остаётся в силе сказанное ранее: Леонид Якушев пишет: Без восстановления правового поля, в котором только и возможно исследование и разрешение конфликта канонически решить проблему невозможно. Для этого РДЦ следует признать свои нарушения вышеуказанных правил (15 Двукр.Соб. и 145 Карф.Соб.) и только тогда возможно положительное разрешение недоразумений. войдите в проблему дверью Закона, уважайте, хотя бы, себя...
андрей: Леонид Якушев Правила написаны для Церкви. Закон ля подзаконных. Для вышедших из канонически – правового поля и ставших системными раздорниками – никакие правила не указ ("дуракам закон не писан") … Чтобы доказать что мы вышли из канонического поля, надо сначала показать, что прием произошел в рамках этого правового поля... что того же инока Павла на поиски послал собор (привести решения этого собора), да и сам прием произвести как положено было преждебывшими соборами...., войдите в проблему дверью Закона, уважайте, хотя бы, себя... Итак, начнем сначала. Какой собор уполномачивал инока Павла на поиски? Ежели сумеете доказать, что это было соборное решение, а не единоличное купца Громова..... Церковь то у нас соборная...
Леонид Якушев: андрей пишет: Чтобы доказать что мы вышли из канонического поля, надо сначала показать, андрей пишет: Итак, начнем сначала. Вот и начинайте и доказывайте, что вы не вышли из канонического поля - выстройте строго каноническую линию c обязательной ссылкой на правила, которыми руководствовались. У вас же получается шиворот навыворот: не обвинение доказывает вину, а должен доказывать обвиняемый...
САП: Леонид Якушев потерпевший жалуется, прокурор обвиняет, адвокат защищает, обвиняемый отвечает, свидетель свидетельствует, а судит судья - чья взяла.
полная версия страницы