Форум » Поповцы » Вопрос о. Александру Черногору » Ответить
Вопрос о. Александру Черногору
андрей: Тогда ответте вы вместо Виталия. А то он написал, что изначально все священники признали Амвросия, а уж потом отделились. В этом случае конечно справедливо было бы на основании 15 пр. считать их самочинным сборищем (з чин). Но т.к. это было не так, то на основании какого правила в ДЦХБИ считают не принявших раздорниками? Вот ответ о.Андрея про изначально не принявших:О священниках не принявших Амвросия. Амвросия не приняли из Рогожских священников Петр Русанов, Илларий, Иосиф Малинин. Не принял и оклеветанный белокриницкими Павел Тульский. Высылаю статью о нем, там разоблачены белокриницкие клеветы. Я могу ответить и поподробней, только Вы спросите сначала у Липаткина, на чем основано его утверждение, пусть документальные свидетельства приведет, а не пустые ссылки на лживого Мельникова. Есть же презумпция невиновности. Пусть обвинители докажут, что мы без священства остались. Особенно если учесть, что Шутов Антоний лишь 1853 году был рукоположен, Софрония - афериста и симонианина на Руси никто из старопоставленных не признавал, а Амвросий на Руси и вовсе не был никогда и своей рукой засвидетельствовал, что на русских христиан никогда своей власти не простирал. Вот такая вот ложь на лжи.. (там еще статья про Павла Тульского была) Виталий сказал что этой информацией не владел и будет изучать... полгода прошло но сказать ему видно нечего.
Ответов - 129, стр:
1 2 3 4 All
андрей: Алек. Интересно с кем вам легче спорить с о.Александром или Кузьминым?
о.Александр Черногор: андрей пишет: Алек. Интересно с кем вам легче спорить с о.Александром или Кузьминым? Андрей Юрьевич, неужели это Ваше, то есть - в своем репертуаре? Откуда, и куда, и кем Вы рискуете быть? Ну, а со вне лишь перспектива одна:
андрей: о.Александр Черногор и кем Вы рискуете быть?Чадом ДЦХБИ к счастью не рискую уже быть.... А картинка ваша как я понял, просто пиар, ловко прикрепленный ко мне.
андрей: Алек. пишет о.Александр Черногор Посему убедительная просьба к вам, если у вас нет фактических доказательств приема в тело церкви бывших под патриархами еретиками не тратить свое время попусту на составление ненужных узоров из слов, А и впрямь о.Александр, приведите пример воссоединения и дело с концом. А если не можете привести, так и напишите, что не можете. Чего лукавить то?
о.Александр Черногор: Алек. пишет: о.Александр Черногор пишет: цитата: Не всегда кажущееся логичным является таковым в действительности, да еще и для того, чтобы помочь Вам разобраться в относящемся к области религиозных чаяний, в которой пребывающее остается, зачастую, выше логики большинства людей на земле. К тому же, бывают и, наподобие искусных софизмов, фрагментарно-логичные подделки в мире идей, что оправдывает поговорку: "Не всё золото, что блестит!" А вот по отношению к чиноприему нельзя не считаться с тем фактом, что таковые в исторической перспективе, особенно варианты т.н. 3 чина, имеют некоторую разность друг от друга именно по формам чинопоследований, при этом, необходимо соблюдая голову всему – главное и непреложное: анафематствование ересям, в которых до этого погибали ныне приступающие к Церкви, и исповедание Церковью Церкви, а не в адрес пустышки фальсификаций еретиков, и принесение свидетельств пред православными с последующим приобщением к поместной их церкви. ОТГОРАЖИВАЕТЕСЬ ОБМАНОМ РЕПЛИКИ: А факты где же? Алек., если цитируете сказанное отнюдь не для Вас, а для Андрея Юрьевича и Дмитрия Вячеславовича, то по этой, Вашей же, инициативе сами себя всяко обязываете НЕ игнорировать указанные мной факты (отмеченные вкратце, поскольку от Вас еще ничегошеньки нет и не было из свидетельств Св. Предания) 1. о.Александр Черногор пишет: /.../ из книги сего великого Святого Церкви Христовой я считаю за честь напомнить те же, от него напоминаемые, примеры Старины – под №№ 12 и 13 (а есть на ряду и другие там же), в гл. 5: Кем приемлются хиротонисанные в ереси?», кн.: «Истинность старообрядствующей иерархии противу возводимых на неё обвинений» // с. 53, по изд.: еп. Арсений Ур., Истинность…, М., Китеж, 1996. - Примеры Старины, которые вполне достоверны и совершенно приемлемы во всех старообрядческих сообществах, и которые помогут Вам, если пройдетесь по ссылке, увидеть тот необходимо должный минимум, в соответствие с которым в экстремальных ситуациях истинно-кающиеся определялись и присоединялись к Церкви (хотя формально, как это показалось бы на поверхностный взгляд обрядоверов, и не было всех особенностей чинопоследования присоединения т.н. 3 и 2 чинов). 2. о.Александр Черногор пишет: Среди примеров и то, как наш инок Максим Исповедник в темнице принял отмежевавшегося от монофелитства епископа Феодосия. Алек., поскольку от Вас относительно этого примера была несправедливая реплика – см. далее: есть ссылка на древнее его Житие. 3. о.Александр Черногор пишет: И таковым из монофелитов /.../ во время заседаний VI Вселенского Собора, и ранее. Кстати, на этом Соборе не только в отношении метафизического состояния монофелитствующих верующих, но! – что более знаменательно! - даже в отношении подозреваемых в инославном общении веры с инославным было произведено исследование для определения: подозреваемые в Православии, в Церкви, в составе её священно-иерархии, или нет? «/…/ когда на VI-м Вселенском Соборе была представлена подложная хартия, в которой Собор просили не осуждать еретиков. Обвиненных в написании сей хартии клириков (хотя они утверждали, что это не их рук дело, и что они исповедуют только православное учение!) соборяне вместе с императором призвали письменно засвидетельствовать свою веру. Цитата: «Так как в нас возбуждено сомнение относительно вас хартиею, поданною Феодором, Боголюбезнейшим епископом Мелитинским: то вы не иначе удовлетворите нас, как представивши в следующее заседание письменныя изложения вашей веры, причем, вы должны основать на святых и неповрежденных изречениях Божиих». Что они беспрекословно и сделали на следующем заседании Собора. Как пишет подозреваемый Петр, епископ Никомидийский: «Так как ваш Богодухновенный и честный Собор хотел знать, как я содержу учение относительно нашей православной и непорочной христианской веры и о Домостроительстве воплощения великаго Бога и Спасителя нашего Исуса Христа, Сына Божия, одного от Святыя и Животворящия Троицы, то поэтому, составивши настоящее письменное истинное исповедание, подаю его вашему Святому вселенскому собору: оно содержит, как ниже изложено, следующее…» Далее епископ Петр не только исповедует свою веру и объясняет, как он лично понимает догматы веры, но! - в конце письма показывает, кого предает анафеме. И прочие подозреваемые также представили вместе с ним такие же изложения. http://evharistia.com/igor_vagenin_ob_otnoshenii_k_eretikam.html 4. о.Александр Черногор пишет: И таковым из монофелитов – и ровно также, как несколько ранее этим сановным лицам, принимаемым из монофизитов, во время заседаний VI Вселенского Собора, и ранее. См. Деяния IV Вс. Собора. (И если, что уже курьез, просили нарочито такое, что относилось бы к связанному с чином принятия в общение веры предстоятеля поместной церкви, - имеете в свидетельство от Святых отцов Собора те меры необходимо-должного минимума, который был назнаменован в отношении Макария Антиохийского (далее - тот отказался присоединиться к Православию, и был объявлен как непричастный ни к Церкви, ни к её иерархии). 5. о.Александр Черногор пишет: Кстати, подобный аналог в духе 3 чина приема переходящих из ереси в Православие имеем и в работе VII Вселенского Собора (см. Деяния): прежде, чем выйти еретичествующим из середины зала и занять места среди членов православного Епископата, исповедуется Православие анафемой ересям и солидарностью общения веры православным доктрине и Единству верных. 6. Несколько прикровенный, как указанный косвенно, когда о.Александр Черногор отмечал-таки: Или, когда во времена священника Феодора Студита от Тела Христовой Церкви в тамошней поместной церкви отпадал сам патриарх с общей массой Епископата по причине их Собора, утвердившего в вере их сообщества ересь оправдания прелюбодейного брака императора Михаила, сама же, милостью Божьей, пусть и малочисленная и гонимая Церковь оставалась прежними догматами и чином без ересей, как не приобщающаяся к еретикам, и мало не оправдывающая ересь их, даже вменяемого в закон явного беззакония В связи с этим случаем - общеизвестна практика, о которой упоминается в письмах Св.Феодора Студита: так, присоединяющиеся члены иерархии не служат Евхаристии до того, покамест не состоится Собор православных, который и издаст определение о мерах относительно таковых, а еще прежде, те, когда будут с покаянием присоединяться к православным//к Церкви - анафематствуют новшество ереси т.н. михеян, и отказываются от религиозного общения с таковыми.
о.Александр Черногор: Алек. пишет: ересь иконоборчества, при которой насколько мне известно, не было никаких отделений от тела церкви. После эти слов, что стоят последующие от Вас заверения?! Алек. пишет: У меня не было никакого обвинения ка равно и клеветы на церковь, это существует лишь в вашем воображении в русле собственных ваших философско-религиозных рассуждений. При всём этом, поскольку инкриминируете мне субъективную оценку, то в своем у Вас почине особо не приличным является, вместо Святых книг, субъективизм своей у Вас оценки Церкви времен иконоборчества на предмет наличия в со-Телесности её Единства еретиков. (Что, как таковое увидеть нет возможности всякому человеку, если только тот не от Бога пророк, почему и прибегают православные к видению и ведению Святых книг, а вот экуменисты и суемудренные – к внешним книжкам: Вы же, высказываясь с позиций экуменистов, еще ни разу не привели свидетельств от Писания Церкви по вопросу: "Оставались ли, или нет, еретичествующие иконоборцы в Теле Церкви Православия?") И в отношении Вашей своеобразной ссылки на наличие в эпоху иконоборчества 6 еретичествующих патриархов, лично Вы не потрудились словами Святых подтвердить свою у Вас мысль о том, что таковые иконоборцы были в Теле Церкви! (Хотя об этом Вас просили трижды: ведь их со-Телесность декларируют экуменисты, а из Церкви православные засвидетельствовали оценку патриархам в противоположном смысле!) Тут нельзя не спрашивать: Лично Вы с кем? - Если не на словах сын Церкви, то - либо откажитесь от экуменического взгляда на Историю Церкви, либо - оправдывая Диспут с Вами! - полдтвердите свой у Вас взгляд Святыми отцами.
о.Александр Черногор: Алек. пишет: о.Александр Черногор пишет: цитата: (Среди примеров и то, как наш инок Максим Исповедник в темнице принял отмежевавшегося от монофелитства епископа Феодосия.) ОТГОРАЖИВАЕТЕСЬ ОБМАНОМ РЕПЛИКИ: Он не покидал тела церкви. Уверенность Ваша не подтверждена фактическим материалом: нет ни единого указания из Святых книг. (Вот только! – у православных обязанность верить строго по Писанию! – Так что отличает Вас по всем сообщениям противоположный метод, если и не свойство…) Итак, Феодосий, еп. Кесари Вифинской, был монофилитом – о таковом роде еретиков засвидетельствована не одним только Св.Максимом Божья Правда о том, что пребывают таковые вне Тела Церкви. Наряду с его письмами есть в арсенале Православия, в частности, персональные данные о том же Феодосии, что и можете узнать из древнего источника в русском переводе: Диспут в Визии, по изд.: Не отступить от правой веры. Материалы исповеднического подвига прп. М.Исповедника // М., Узкий Путь, сс.28-56.
о.Александр Черногор: Алек. пишет: Ведь утверждение то что эти патриархи были вне тела церкви выдвинуто было вами, следовательно на вас и лежит обязательство подтверждать свои слова фактами которые подтвердили бы ваши слова, но никак не вашему собеседнику. Ибо каким образом я могу привести факты в вашу поддержку если не согласен с вами!? Это же абсурд полнейший. Абсурд непременный в итоге принятия Ваших интепритаций - и по последовательности Вашего со мной разговора, и даже по вопросу возможности существования в со-членении Тела Церкви еретиков. Однако! - почему и нет правды в Вашем сообщении! - еще прежде от Вас последовал антитезис, представленный в протесутющей реплике, которая до сей поры не подтверждена Вами ни одним свидетельством и дажесмеет апеллировать к древней Церкви. - А на это я в который раз констатирую: Итак, применительно к моему тезису (а еще не было речи об аргументах), был выдвинут от Вас антитезис, прямо вытекающий из Вашего заявления, которое и имело бы цену для старообрядцев только в случае, если будет достоверными (релевантными) в Староверии аргументами служить в поддержку Вашей экклесиологической концепции (фактически - экуменической мифологии) противоположного взгляда на Церковь. о.Александр Черногор пишет: А пока от Вас нет и не было ни единого аргумента в пользу экклесиологии Вашей интерпретации событий времен Иконоборчества. Оттого и нельзя терпеть в Религии бывшего от Вас заявления, причем, еще и голословного, а в сути – клеветнического, как - неподтвержденного Вами ни единым достоверным аргументом, кроме ссылки на иконоборческий период Византии, в отношении которого, в действительности, нет единства мнений в современном много-конфессиональном Мире. Ведь наперекор оценке очевидцев тамошних событий из числа Святых отцов, спустя тысячелетие несколько мировоззренческих концепций Истории истолковывают до наоборот, когда в пользу Экуменистов высказывается часть ученных исследователей кон. 19 – 20 в., а вовсе не из стана Православия. В дальнейшем Вы не только делаете вид, что опровергли доказательства (хотя аргументов я еще и не успел предоставить по причине ожидания Вашей очереди, в которой естественным порядком полемики Ваша первоочередность – либо покаяться в своей у Вас клевете на Церковь, либо аргументировать свой у Вас, в действительности, экуменический антитезис), но! – и, якобы, всё доказали лишь ссылками на иконоборческий период Византии и бездоказательным указанием на факт наличия еретичествующих предстоятелей, как если бы те не-ложно находились в Теле Церкви, и были бы неправы их современники из числа Святых Церкви! – И Вам требовалось доказать не иное что, как только факт со-Телесности еретиков Церкви Православия, вопреки их еретичности, подтвердить из церковных источников, фактически, пребывание оных еретичествующих, а не тайных, предстоятелей в общении веры с верными. о.Александр Черногор пишет: Алек. пишет: цитата: Прискорбно слышать такие упрёки от священника который сам должен эти факты знать. И ЧТОБЫ ВЫ ДЕМАГОГИЕЙ НЕ ОТГОРАЖИВАЛИСЬ, БЫЛ ВЫНУЖДЕН Я НАПОМИНАТЬ НА ВАШИ МНОГОЧИСЛЕННЫЕ УТВЕРЖДЕНИЯ О, ЯКОБЫ, ПРЕДОСТАВЛЕННЫХ ВАМИ ФАКТАХ: Однако! - см. выше: ясно, что еще ни единого факты Вы не привели. Так что, чтобы не выглядело, де: делаете хорошую мину при плохой игре, не спешите писать такие воздыхания, но! - фактами в свете Святых книг подтвердите инкриминируемое Вами обвинение Христовой Церкви.
о.Александр Черногор: Алек. пишет: о.Александр Черногор пишет: цитата: Превратить спор о вере в абсурд, если за чистую монету принять невольное, или вольное, перетасовку сказанное обеими сторонами, как по времени, так и, что еще для честной беседы губительнее, по фактическому материалу, предоставленному оппонентами. Итак, если не деланно, а искренне, удивляетесь, как говорите, от непонимания сложившейся ситуации, то - запаситесь терпением и к просмотру заново всех сообщений выше с обеих сторон, и, в помощь Вам же, несколько примеров из общего числа передергиваний Ваших - непредумышленных, надо надеяться, если те не из намеренной поддержки вкусам и видам экуменистов под маской сторонника старообрядцев. ОТГОРАЖИВАЕТЕСЬ ДЕМАГОГИЧНО: Рекомендовал вам то же самое, просмотр с самого начало нашего диалога а не продолжительную писанину не имющую смысла без присутствия фактов. П.С. И наверное хватит оскорблений, ибо они к формату честного диспута никак не относятся. А в действительности – не было оскорблений, если, конечно, Вы не из мнительных... Равно и Диспута еще не было – вместо естественных правил его последовательности следуют с вашей стороны неправомерные вещи (часть которых отмечена мной выше, в сообщениях при призыве Вашей сознательности), что остается по сею пору без единого от Вас факта! Однако! – такового я испросил от Вас сразу же, вслед за Вашим первым сообщением, реплика которого относилась к противоположной экклесиологической концепции Вашего антитезиса. о.Александр Черногор пишет: /.../ укажите хотя бы два-три примера по источникам, достоверным в Староверии, в обоснование Вашего суждения, которое касается даже Церкви, как Столпа и Утверждения истины. Уклоняясь от законного требования, Вы и вывесили следующее сообщение: Алек. пишет: Ознакомьтесь для начала хотя бы с временами иконоборческими во времена которых престол Константинопольского патриархата занимало в разные периоды 6 иконоборцев патриархов. Отрицать сие глупо. Здесь от Вас подмена на информацию о том, что во времена иконоборчества были и еретичествующие патриархи. – Этого никто из нас не отрицал, при этом, речь была о другом: от Вас требовалось подтвердить Святым Писанием, а не взглядами экуменических книжек, что именно в Теле Церкви, в составе членов её Священно-Иерархии, оставались таковые служащие явно-еретичествующие патриархи. о.Александр Черногор пишет: Вам - а Вы и не заметили! - не в Староверии, а где-то втюрили выгодный экуменистам взгляд внешних исследователей кон.19 - нач. 20 веков о том, что и как в Византии тысячелетней давности. Но! - и тогдашних её Богоугодных Богопросвещенных современников, в числе которых - Свв. Никифор Исповедник, Тарасий, Феодор Студит, совершенно иной взгляд на предметы и события, присущий Православию в Экклезиологии и в изложении Истории Церкви, как в те, так и в последующие столетия. (Или, неужели Вам разумно не верить очевидцам оных событий из числа Святых отцов, но! - подпадая под соответствующие каноны! - принимать в свидетельство еретиков и язычников по вопросам освящения бытия Церкви, причем, живших на тысячелетие позже описываемых ими событий?!) Еще одна аналогичная отговорка при Вашей подмене подсовываемого в веру от Вас антитезиса, относительного моего тезиса, когда Алек. пишет: Если конечно делать вид, что так называемых "разбойничьих" соборов не существовало, то напридумывать можно что угодно. Абсолютно ни при чём ссылка на факт существования разбойничьих Соборов, когда сомневаются не в существовании таковых в Истории, но! – в который раз повторяю! - от Вас требовалось подтвердить Святым Писанием, а не взглядами экуменических книжек, что именно в Теле Церкви /…/ оставались таковые. – И только в случае, если бы от свидетельств Свв. Соборов и отцов да по церковным источникам обосновали декларируемое Вами толкование оного факта, вот только тогда-то и уместным, и релевантным для старообрядческого Диспута ссылаться на разбойничьи Соборы, де: члены таковых и, соответственно, все, кто исповедовал таковые Соборы за Православие, оставались – по вашему мнению! – в Теле Церкви. Лишь применительно к доказанному был бы уместен и законен и справедлив Ваше Алек. пишет: Эка невидаль, сколь раз такое в церковной истории можно обнаружить, что и со счёту немудрено сбиться. как отклик на мое сообщение об обусловленном деятельностью м.Корнилия отпадении прочь от Единства верных Почему и не к чему Вам означенные Вами основания отказа приписывать тем из наших братьев и отцов, которые пока еще, оставаясь под омофором еретичествующего предстоятеля, остаются вне Тела Церкви в вере ново-учрежденных догматов/правил/предписаний/установлений недавних Соборов РПСЦ образца 2007-2014 гг. Но! – если и для своего у Вас клеветнического взгляда на Тело Церкви Вы не имеете в подтверждение ни единого свидетельства Свв. Писания и Предания, тем не менее, проговариваетесь более открыто следующим, от Вас же никак не доказуемым, утверждением лже-экклезиологического характера: Алек. пишет: ересь иконоборчества, при которой насколько мне известно, не было никаких отделений от тела церкви. Относительно этого, присущего и нынешним экуменистам, Вашего взгляда на существо и иерархию Церкви есть совершенно противоположный взгляд видения и ведения Святоотеческого: часть наших свидетелей, достоверных староверам, – Свв. Никифора, Тарасия, Феодора Студита, как очевидцев Богоносных и Богоглаголивых еще со времен иконоборчества, выше были перечислены мной. – И их собственные свидетельства, и выписки из всех, мною вышеперечисленных Соборов, из 4, 6 и 7-го, в согласии с которыми выражено мной слово об отсутствии еретиков в составе Теле Церкви, чтобы со своей стороны в свое время опротестовать также и книгой неправды Ваши, я, к соответствию последовательности спора о вере, процитирую непременно, и только после того, как последует от Вас (ведь первым Вы выдали за чистую монету иной взгляд на относящееся к существу Церкви) - либо извинение за клевету на Церковь Православия; - либо хотя бы одно по Писанию подтверждение своего у Вас экуменического взгляда на состав и общение веры исторической Церкви Христа. – Без этих традиционных естественных условий Диспута нет смысла терять время на продолжение беседы православных лично с Вами, как обращающемуся к ценностям инославия ("История не может быть не конфессиональной") в координатах не-церковной письменности с основами по духу экуменических ересей и подлогов, присущим очень многим внешним ученым исследователям 20-21 вв. Алек. пишет: Людмила пишет: цитата: История повторяется, но в виде фарса?.. РЕПЛИКА: Да к сожалению. Напрасно Вы так-то... (Когда, в действительности, был афоризм-тот выражен иронией внешних по адресу Истории: в этой же рубрике относящееся к Истории Церкви - и Вы были бы отчасти правы, если бы не было иного течения вещей, например, в части относящегося к Аввакуму-протопопу, в лице которого повторилась История священника Феодора Студита, более раннее Святоподобие - История священника Иоанна Дамаскина, инока Максима Исповедника, священника Прокла (и т.д.)
Алек.: андрей пишет: Алек. Интересно с кем вам легче спорить с о.Александром или Кузьминым? андрей , я как такового спора с Черногором не вижу. Человеку, предоставили факты 6 патриархов иконоборцев, которых он по известной только ему причине не считает в теле церкви. Все что просили от него, это подтверждения выдвинутого им тезиса. На что он, видимо предварительно ознакомившись с фактическим материалом и поняв, что никаких доказательств своего утверждения привести не сможет, обрушил очередной словесный потоп вкупе с ничем необоснованными обвинениями в мой адрес. Спора то по сути нет. Все что требуется от него в подтверждение, это факт приёма в тело церкви, тех кто находился по его мыслям вне её находясь под патриархами придерживающимся ересей. Такие факты Черногор привести отказывается, либо просто не может. Значит тезис выдвинутый им всего лишь его частное мнение, на которое он имеет полное право, думать и размышлять как пожелает. Все что он предлагает взамен, это старая забава опытных в полемике людей, постараться выплеснуть побольше вымышленного вранья в сторону оппонента, попытаться повернуть разговор к опровержению голословных утверждений тем самым уйдя от основного вопроса. И если с Игорем Кузьминым это представляло интерес и даже некое упражнение в совершенствовании каких-то навыков, то есть было для меня все же какое то движение вперёд, в данном же случае обсуждать прямолинейную логику основанную на личном восприятии истории и догматики, представляется напрасной тратой времени. о.Александр Черногор пишет: Здесь от Вас подмена на информацию о том, что во времена иконоборчества были и еретичествующие патриархи. – Этого никто из нас не отрицал, при этом, речь была о другом: от Вас требовалось подтвердить Святым Писанием, а не взглядами экуменических книжек, что именно в Теле Церкви, в составе членов её Священно-Иерархии, оставались таковые служащие явно-еретичествующие патриархи. Вот когда вы докажете что бывшие под ними были вне тела церкви, тогда вам и предоставлю доказательства обратного, а пока мне даже опровергать нечего. Ваши помои в мой адрес, я ни рассматривать, не опровергать не собираюсь, они так и останутся на вашей совести. Посему убедительная просьба к вам, если у вас нет фактических доказательств приема в тело церкви бывших под патриархами еретиками не тратить свое время попусту на составление ненужных узоров из слов, ибо и так уже всем очевидно что вы неправы, так как подтвердить фактами свой тезис не в состоянии, а ваше личное мнение и философско-религиозные размышления по теме догматов и канонов, никому не интересны и ценности из себя не представляют. Поэтому если у вас нет конкретных примеров приёма, то разговор на эту тему исчерпан.
о.Александр Черногор: Алек. пишет: Человеку, предоставили факты 6 патриархов иконоборцев, которых он по известной только ему причине не считает в теле церкви. Эка, отписываетесь, как если бы повсеместное и всегдашнее мнение православных было бы на Вашей стороне. Но! – именно Вы по неизвестным староверам причинам почитаете действительных иконоборческих патриархов со-Телесными Церкви Православия. Впрочем, об этом, просто другими словами, довольно отмечено выше: (А вот ежели Вы экуменист в стиле Алексея Муравьева – то как раз-то по известным причинам утверждаете ложь своего антитезиса, никак его не аргументировав: ведь есть же выше Ваши, без свидетельств пустопорожние сообщения, а только сам концептуальный взгляд позаимствовав из внешних историй об Истории Церкви в экуменическом духе.) о.Александр Черногор пишет: Здесь от Вас подмена на информацию о том, что во времена иконоборчества были и еретичествующие патриархи. – Этого никто из нас не отрицал, при этом, речь была о другом: от Вас требовалось подтвердить Святым Писанием, а не взглядами экуменических книжек, что именно в Теле Церкви, в составе членов её Священно-Иерархии, оставались таковые служащие явно-еретичествующие патриархи. См. выше: имеет место несколько моих сообщений с аналогичным справедливым требованием, не удовлетворив которое по правилам Диспута - Вы открываетесь как пустобрех, если и не от экуменической закулисы агент влияния под маской ника. Алек. пишет: ибо и так уже всем очевидно что вы неправы, так как подтвердить фактами свой тезис не в состоянии, а ваше личное мнение и философско-религиозные размышления по теме догматов и канонов, никому не интересны и ценности из себя не представляют. Еще раз от Вас не менее лживо, либо трусливо, переводится "всё и вся" в область частного и субъективного. (А это - подвох читателям, которые могут и не обратить внимание на ловкость рук Ваших, пусть бы и при явном отсутствии хотя бы одного факта тому, что в Св. Писании Церкви есть свидетельства, якобы, подтверждающие Ваш антитезис экуменического характера.) Вместо скоро ответа за всех скопом форумчан (де, они уже по Вашему мнению оценивают попытку Диспута с Вами), не скрывайте также и то, что как раз-то Вы и уклонились от обязанности первым предоставить подтверждение своей у Вас клевете, как на Тело Церкви, так и, в целом, на его онтологию, историю, определение, после того, когда первым замахнулись-таки… (Во всем этом могут убедиться внимательно прочитавшие сию тему.) Ну, а до самого конца от Вас одна демагогия, затеянная технично, хотя этого мерзкого добра людям добрым не надобно. Итак, если по-прежнему не можете подтвердить себя свидетельствами старины по Святым книгам, то и не отписывайтесь таким блефом, как здесь у Вас же: Алек. пишет: я как такового спора с Черногором не вижу. Человеку, предоставили факты 6 патриархов иконоборцев, которых он по известной только ему причине не считает в теле церкви. Все что просили от него, это подтверждения выдвинутого им тезиса. На что он, видимо предварительно ознакомившись с фактическим материалом и поняв, что никаких доказательств своего утверждения привести не сможет, обрушил очередной словесный потоп вкупе с ничем необоснованными обвинениями в мой адрес. Спора то по сути нет. Все что требуется от него в подтверждение, это факт приёма в тело церкви, тех кто находился по его мыслям вне её находясь под патриархами придерживающимся ересей. Такие факты Черногор привести отказывается, либо просто не может. Значит тезис выдвинутый им всего лишь его частное мнение, на которое он имеет полное право, думать и размышлять как пожелает. Все что он предлагает взамен, это старая забава опытных в полемике людей, постараться выплеснуть побольше вымышленного вранья в сторону оппонента, попытаться повернуть разговор к опровержению голословных утверждений тем самым уйдя от основного вопроса. И если с Игорем Кузьминым это представляло интерес и даже некое упражнение в совершенствовании каких-то навыков, то есть было для меня все же какое то движение вперёд, в данном же случае обсуждать прямолинейную логику основанную на личном восприятии истории и догматики, представляется напрасной тратой времени. о.Александр Черногор пишет: цитата:Здесь от Вас подмена на информацию о том, что во времена иконоборчества были и еретичествующие патриархи. – Этого никто из нас не отрицал, при этом, речь была о другом: от Вас требовалось подтвердить Святым Писанием, а не взглядами экуменических книжек, что именно в Теле Церкви, в составе членов её Священно-Иерархии, оставались таковые служащие явно-еретичествующие патриархи. Вот когда вы докажете что бывшие под ними были вне тела церкви, тогда вам и предоставлю доказательства обратного, а пока мне даже опровергать нечего. Ваши помои в мой адрес, я ни рассматривать, не опровергать не собираюсь, они так и останутся на вашей совести. Посему убедительная просьба к вам, если у вас нет фактических доказательств приема в тело церкви бывших под патриархами еретиками не тратить свое время попусту на составление ненужных узоров из слов, ибо и так уже всем очевидно что вы неправы, так как подтвердить фактами свой тезис не в состоянии, а ваше личное мнение и философско-религиозные размышления по теме догматов и канонов, никому не интересны и ценности из себя не представляют. Поэтому если у вас нет конкретных примеров приёма, то разговор на эту тему исчерпан. Ловко у Вас получается бездоказательно, однако! – не без шулерского правдоподобия, обращать против меня же мои обоснованные претензии к образу Вашей бездоказательной полемики, что не делает Вам чести, будь даже в ребячьем возрасте, либо действительным экуменистом Алексеем Муравьевым. о.Александр Черногор пишет - есть и другие аналогичные сообщения с законным требованием: (Да просто у Вас нет обещанных Вами свидетельств из церковной письменности: не в счет экуменические книжки внешних за 20-21 вв.) Абсолютно ни при чём ссылка на факт существования разбойничьих Соборов, когда сомневаются не в существовании таковых в Истории, но! – в который раз повторяю! - от Вас требовалось подтвердить Святым Писанием, а не взглядами экуменических книжек, что именно в Теле Церкви /…/ оставались таковые. – И только в случае, если бы от свидетельств Свв. Соборов и отцов да по церковным источникам обосновали декларируемое Вами толкование оного факта, вот только тогда-то и уместным, и релевантным для старообрядческого Диспута ссылаться на разбойничьи Соборы, де: члены таковых и, соответственно, все, кто исповедовал таковые Соборы за Православие, оставались – по вашему мнению! – в Теле Церкви. Лишь применительно к доказанному был бы уместен и законен и справедлив Ваше о.Александр Черногор пишет: Алек. пишет: цитата:ересь иконоборчества, при которой насколько мне известно, не было никаких отделений от тела церкви. Я же - предъуведомлял Вас: Относительно этого, присущего и нынешним экуменистам, Вашего взгляда на существо и иерархию Церкви есть совершенно противоположный взгляд видения и ведения Святоотеческого: часть наших свидетелей, достоверных староверам, – Свв. Никифора, Тарасия, Феодора Студита, как очевидцев Богоносных и Богоглаголивых еще со времен иконоборчества, выше были перечислены мной. – И их собственные свидетельства, и выписки из всех, мною вышеперечисленных Соборов, из 4, 6 и 7-го, в согласии с которыми выражено мной слово об отсутствии еретиков в составе Теле Церкви, чтобы со своей стороны в свое время опротестовать также и книгой неправды Ваши, я, к соответствию последовательности спора о вере, процитирую непременно, и только после того, как последует от Вас (ведь первым Вы выдали за чистую монету иной взгляд на относящееся к существу Церкви) - либо извинение за клевету на Церковь Православия; - либо хотя бы одно по Писанию подтверждение своего у Вас экуменического взгляда на состав и общение веры исторической Церкви Христа. – Без этих традиционных естественных условий Диспута нет смысла терять время на продолжение беседы православных лично с Вами, как обращающемуся к ценностям инославия ("История не может быть не конфессиональной") в координатах не-церковной письменности с основами по духу экуменических ересей и подлогов, присущим очень многим внешним ученым исследователям 20-21 вв.
Алек.: о.Александр Черногор пишет: Ловко у Вас получается бездоказательно, однако! – не без шулерского правдоподобия, обращать против меня же мои обоснованные претензии к образу Вашей бездоказательной полемики, что не делает Вам чести, будь даже в ребячьем возрасте, Мне это и не требуется совершенно, фактов которые подтверждали бы ваши взгляды вы привести не в состоянии, посему ваши же бездоказательные утверждения ясно сами за себя свидетельствуют. Все что возможно для вас вы уже продемонстрировали подавая за факты присоединения от ереси слова в защиту почитания икон, но этого и не просили от вас, напрасно потратили время. То что просили от вас и то что вы привели как бы в доказательство совсем разные вещи и явления. Остальной бред, о какой-то экумении в моих просьбах о приведении фактов подтверждающих ваши взгляды и прочих безосновательных обвинениях даже в комментариях не нуждается.
о.Александр Черногор: андрей пишет: А картинка ваша как я понял, просто пиар, ловко прикрепленный ко мне. Всё гораздо проще, и вовсе не в этой области: ведь и в РДЦ, и где бы то ни было в т.н. Многоконфессиональном Мире людей, сколько веревочке не виться, конец будет один: ими будет в некоем единстве еретичествующих принят во своя себе антихрист, в заключительный аккорд текущим - экуменическим и прочим! - процессам апостасии. Так что – и выше вас ни обманывают, ни пугают, ни клевещут на ваш отступнический выбор начала грядущего конца под вывеской РДЦ. (Если только выйти из неё не поспешат благоизволить - и лично Вы, и - дай-то Господь-Бог! - многие и многие из отдельных братьев-староверов, которые пока еще под омофором Раздора). Андрей пишет: А и впрямь о.Александр, приведите пример воссоединения и дело с концом. А если не можете привести, так и напишите, что не можете. Чего лукавить то? Эка, спешите))) не успеть обложить оговором в лукавстве, как в соседних темах раз за разом обвиняете во лжи... А по делу, то есть, по Андрею Юрьевичу словами лица под ником Алек.: ...фактических доказательств приема в тело церкви бывших под патриархами еретиками ... См. далее - ряд выписок, числом более 10. Ну, а покамест (поскольку даже в смысле безнравственном ты и "накосячил", и очень не в традициях ведения честного спора) вникни ради Христа в то, что, всё-таки, я потрудился ради тебя: Мной, однако, отмечалось выше о том, что именно у меня есть свидетельства Старины для подтверждения мною напоминаемых аспектов православной экклесиологии. – Есть-таки и справедливые, законные причины высказаться мне лишь вторым по очереди, после лица под ником Алек., который занял новомодную в экклесиологии внешних экуменическую позицию обвинителя нашей Церкви времен иконоборчества. (При этом, им инкриминируемая Церкви ложь восходит на Бога, поскольку при внимании и выводах по концепции его антитезиса следует упразднение обетования о том, что врата адова не одолеют Церкви (и т.п. свидетельств), и что сама Церковь, вместо Невесты Чистой оказывается, по экуменистам, с вкраплениями еретиков и их ересей, а вовсе не Новым Творением. Выходит, по ереси их, в частности, и то, что Глава Церкви Христос возглавляет всё связанное в Теле Его с еретиками и раздорниками и их ересями.) Но! – самим-то Вам! - неужели не стыдно Вам инкриминировать нечестие лукавства мне, перенося заслуженное моим оппонентом на меня? И это, хотя выше я указывал законные для Диспута, справедливые причины моего ожидания того, чтобы по порядку предыстории спора сам оппонент первым указал хотя бы одно-два релевантных свидетельства старины? И это, если и имеют место сообщения сторон выше в теме, а не только законная констатация причин справедливости требования извиниться нику под маской Алек. в своей у него клевете на онтологию Церкви, либо ему же и подтвердить свидетельством Писания сказанное в рамках антитезиса. Что ж, от Вашего соучастия (когда и Вы в других темах шельмуете меня всячески) именно действительному лжецу под маской ника Алек, как оболгавшему сущность Тела Христовой Церкви, сами же помогаете выглядеть белым и пушистым, как если бы отстаивающему здесь присущее Староверию. Но! – факт остается фактом! – из экуменических интерпретаций взгляды нашего с вами противника, который от поздних внешних исследователей, которые с прицелом на сонливых и молодых влияют из-под маски ученных на вопросы освещения Истории Православия, воровски подбрасывая в религию свое у них, выгодное экуменистам и латинствующим, видение событий и ведение о Церкви. Тем не менее, я в ответ на Вашу прошение, хотя бы одним свидетельством предварю остальное, что имею дать в обоснование, после хотя бы одного честного отклика своего оппонента (об одном из двух, требуемых от него, честных шагов – см. выше). Участники VII Собора, не только не считали иконоборцев частью Церкви, но и, при исполнении необходимо-должного минимума чиноприема, официально-гласно подтвердили письменные исповедания тех из раскаивающихся иконоборцев, которые отныне, в подтверждение Правды ими принимаемого экклезиологического видения и ведения вековечной нашей Церкви, со своей стороны констатировали факт своего нахождения вне Церкви, до момента своего присоединения к Православию иконопочитателей. А вот самые слова тех, кого не тянули за язык: ведь ими еще на 1-м заседании Собора (то есть – задолго до известнейшего его определения об иконопочитании, и до извещения его официально-гласной анафемы сторонникам рассматриваемой ереси), чтобы, в конце концов, и им отступить от иконоборчества и присоединиться к Церкви, справедливо и честно исповедуется следующее – это и цитирует стенография Деяний: «После этого были введены Василий, Святейший епископ Анкирский. И когда они стали среди (т.е. на месте тяжбы, и для лиц подсудных и сомнительных – прим.свящ.А.Ч.), Феодор Мирский и Феодосий Амморейский, Василий Анкирский сказал: «Владыки! Насколько было моих сил, я исследовал вопрос об иконах и с полным убеждением обратился к кафолической Церкви /…/ я, Василий, епископ города Анкиры, желая присоединиться к кафолической Церкви, даю это письменное свое исповедание /…/ – И так вот, что я исповедую и признаю, и – Свидетель Бог! – нижеследующия анафематствования произношу от простоты сердца и по здравом размышлении. Противникам Христиан, то есть иконоборцам, анафема! Прилагающим изречения Свящ. Писания, направленныя против идолов, к почитанию честных икон – анафема! /…/ Оскорбителям и непочитателям честных икон анафема! /…/ Святейший патриарх Тарасий сказал: «Весь этот Священный Собор возсылает славу и благодарение Богу за это твое исповедание, которое ты представил кафолической Церкви! – Святый Собор сказал: «Слава Богу – Соединившему разъединившееся!» Затем был приведен Феодор, почтеннейший епископ Мир Ликийских, и сказал: «И я, грешный и недостойный /…/ избрал самое лучшее – и молю Бога и вашу Святость присоединить, вместе с прочими, и меня грешнаго к святой кафолической Церкви! /…/прочитал по тетрадке то же, что и епископ Анкирский /…/ Евфимий, Святейший епископ Сардский, сказал: «Благословен Бог – Присоединивший его к кафолической Церкви!» (сс. 347—348, и с ссылкой на текст этого исповедания отмечено подобное и в III Деянии, на стр. 396, по изд.: Казань, 1908, репринт: СПб., 1996: «Деяния Вселенских Соборов», т. 4 – в 1-м Деянии VII Святого и Вселенского Собора). 2. Два письма Св. Григория, папы Римского (715–731), к императору Льву-исаврянину о Святых иконах – это получило известность за много лет до Торжества Православия в Византии, и стало зачитанным на заседаниях Собора, и принято общим согласием соборян. Итак, в завершение письмам, в которых многосторонний православный ответ служит в прояснение ситуации, как для изобличения прелестям иконоборческих подлогов, так и для разрешения вопросам «что есть что, и кто есть кто», есть и это свидетельство: «/…/ Да внушит тебе Господь разумение и покаяние, да возвратит тебя к истине, от которой ты бежал, и да приведет тебя снова к Единому Пастырю Христу и во едино СТАДО ПРАВОСЛАВНЫХ церквей и иереев!» (с. 330 – в том же изд.: зри оба послания, сс. 320—330). 3. Современник тогдашних событий – Святой Тарасий, патриарх Константинопольский (+806), накануне своего посвящения на иерархическое служение, письменно и изустно – и пред лицом императоров, и пред лицом народа и его иереев! – напоминает о реалиях применительно к Византии (а не об Теле, в строгом смысле, Церкви Православия, сущего в лице горстки «остальцев Благочестия»: ведь нéкогда единая поместная церковь находилась в ситуации Раздора иконоборцев; подобно, как в эти дни наша Россия в ситуации Раздора корнилиан, что усугубляется не без беглопоповцев, единоверцев, никониан, и т.п.). Здесь-то и отмечается, естественно, честно и справедливо, благочестиво и Богоугодно (а не для пиара кандидата из среды лукавых) – цитата: «/…/ Но! – самая важная причина моего страха и отказа заключается в следующем: смотрю я и вижу: основанная на Камне Христе, Боге нашем, церковь Его ныне разсекается и разрывается – и мы в одно время говорим так, в другое иначе, а наши восточные единоверцы еще иначе, с ними единогласны и христиане западные! – И мы отчуждены от них [ηλλοτριωμένους δι´ ημάς εκείνων απάντων]: и каждый день анафематствуемся ими! Тяжелое наказание анафема [δεινόν έστι τό ανάθεμα]: оно удаляет от Бога [πόρρω τού Θεού βάλλει], изгоняет из Царства Небеснаго, увлекает во тьму кромешнюю [της βασιλείας των ουρανών εκδιώκει]. Законы и определения церковныя не знают разделений или споров, но! – как свойственно им благочестиво исповедывать «одно крещение и одну веру», так же точно известно им одно лишь согласие во всяком церковном деле. – Ничто так неблагоприятно и неблагоугодно Богу, как то, чтобы мы объединились и сделались единою вселенскою Церковию, как мы исповедуем это и в символе нашей непорочной веры. Итак, братия, я прошу – думаю, что и вы прóсите, потому что знаю, что имеете страх Божий! – благочестивейших и православных императоров наших созвать вселенский Собор, чтобы мы, как сыны единаго Бога, были едино: как почитатели Троицы, были объединенными, единодушными и равночестными: как члены единой нашей Главы, Христа, были единым стройным и неразрывным Телом [σα μα εν συναρμολογούμενον καί συμβιβαζόμενον]: как почитатели Святаго Духа, шли не друг против друга, но! – друг с другом, как почитатели Истины созерцали и говорили одну истину, чтобы не было между нами ни вражды, ни раздора! – И чтобы «мир Божий, превосходящий всякий ум», ограждал всех нас! И если защитники православия, императоры наши, повелят внять моей справедливой просьбе, то уступлю и я, исполню их повеление – и принимаю ваш выбор! Если же нет, то я нахожу невозможным сделать это, чтобы не подпасть под анафему, и не быть осужденным в день праведнаго Судии всех, когда не могут выручить меня ни императоры, ни священники, ни начальники, ни масса народа. Ответьте, братия, на мою апологию, лучше сказать – на мою просьбу, так, как лучше и как вам угодно!» Все с удовольствием выслушали то, что говорилось, и все изъявили согласие на созвание Собора. Впрочем несколько безумцев стали возражать /…/» (сс. 336—337 – там же, документ: «Апология пред народом, вырвавшаяся из уст его в тот день, когда самодержцы объявили народу, что он делается патриархом, в каковой сан он и был возведен индиктиона осьмаго – 6293 года от создания мира» // 785 по Р.Х.). Примечание: По своему содержанию эта речь Св. Тарасия очень важна, поскольку в ней высказываются ценные положения православной экклесиологии – учения Церкви о Церкви как Теле Христовом или, вот скажем, о её Единстве, которого в иконоборчестве нет и не было, и которое никогда не состоится без исповедания единственной и одной Истины в истинах Церкви. (Есть в заключение выпискам и три напоминания об этом из старейших примеров – под а), б), в.)
андрей: о.Александр Черногор Всё гораздо проще, и вовсе не в этой области: ведь и в РДЦ, и где бы то ни было в т.н. Многоконфессиональном Мире людей, сколько веревочке не виться, конец будет один: ими будет в некоем единстве еретичествующих принят во своя себе антихрист, в заключительный аккорд текущим - экуменическим и прочим! - процессам апостасии. Так что – и выше вас ни обманывают, ни пугают, ни клевещут на ваш отступнический выбор начала грядущего конца под вывеской РДЦ. Мели Емеля - твоя неделя. В отношении РПСЦ. по вашей теории, пока она соборно не приняла постановление 4.1 то была православной (вы же в ней были). Какие притензии к соборным деяниям РДЦ? Чтобы так огульно хаять?
mihail: андрей пишет: Мели Емеля - твоя неделя.
андрей: mihail Буду стараться его больше не трогать.
андрей: о.Александр Черногор Ну, а покамест (поскольку даже в смысле безнравственном ты и "накосячил", и очень не в традициях ведения честного спора) вникни ради Христа в то, что, всё-таки, я потрудился ради тебя: Мной, однако, отмечалось выше о том, что именно у меня есть свидетельства Старины для подтверждения мною напоминаемых аспектов православной экклесиологии. Нет у тебя ничего. Ты неверно понимаешь приведенные тобой цитаты. (При этом, им инкриминируемая Церкви ложь восходит на Бога, поскольку при внимании и выводах по концепции его антитезиса следует упразднение обетования о том, что врата адова не одолеют Церкви (и т.п. свидетельствНичего не следует. и что сама Церковь, вместо Невесты Чистой оказывается, по экуменистам, с вкраплениями еретиков и их ересей, а вовсе не Новым Творением. Если ты говоришь про Небесную Церковь, то да, туда ничего не чистого войти не может. А если говоришь про земную, то вспомни причту о плевелах: “Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы? Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы” (Мф. 13:24-30). Толк. Златоуста: Заметь также усердие слуг: они сейчас же готовы выдергать плевелы, хотя поступают не совсем осмотрительно. Это показывает их заботливость о посеянном; они имеют в виду не то, чтобы был наказан всеявший плевелы, а единственно то, чтобы не погибло посеянное господином; в первом не было нужды, а потому и придумывают средство, как бы только истребить болезнь. Впрочем, избравши средство, они не осмеливаются сами собою привести его в исполнение; но ожидают приговора от господина, спрашивая его: “хочешь ли”? Что же отвечает им господин? Запрещает, говоря: “Нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы”.... Итак, Он останавливает их в исполнении предпринятого намерения, по следующим двум причинам: во-первых, для того, чтобы не повредить пшеницу; а во вторых, потому что все неисцельно зараженные сами по себе подвергнутся наказанию..." А то, что не все принадлежащие формально к земной церкви, автоматически принадлежат и Небесной видно и из причты о девах, где половина дев не вошла в Небесную Церковь. Все кто после крещения уходит "на страну далече" находятся вне Церкви Небесной, хотя формально и принадлежат земной... как не раскаявшиеся грешники, так и все раздорники находятся вне Небесной Церкви, а про их таинства говорится в 68 пр. Карфагенского собора: "... Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим.." (это я только разобрал малюсенький отрывок, а если по полочкам разложить всю вашу простынку, где в одной куче все понамешано... то получится целая диссертация )
о.Александр Черногор: андрей пишет: А если говоришь про земную, то вспомни причту о плевелах: “Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы? Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы” (Мф. 13:24-30). Толк. Златоуста: Заметь также усердие слуг: они сейчас же готовы выдергать плевелы, хотя поступают не совсем осмотрительно. Это показывает их заботливость о посеянном; они имеют в виду не то, чтобы был наказан всеявший плевелы, а единственно то, чтобы не погибло посеянное господином; в первом не было нужды, а потому и придумывают средство, как бы только истребить болезнь. Впрочем, избравши средство, они не осмеливаются сами собою привести его в исполнение; но ожидают приговора от господина, спрашивая его: “хочешь ли”? Что же отвечает им господин? Запрещает, говоря: “Нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы”.... Итак, Он останавливает их в исполнении предпринятого намерения, по следующим двум причинам: во-первых, для того, чтобы не повредить пшеницу; а во вторых, потому что все неисцельно зараженные сами по себе подвергнутся наказанию..." Подкладываете иную ситуацию: одно дело - плевелы те, кто являются обычными грешниками; и иное дело - плевелы те, кто уже еретик. Но! - поскольку в данной рубрике речь (не смешивать понятия!) исключительно о разряде еретиков, о которых, кстати, есть прямые указания, аналогичные «Ересь отделяет от Церкви всякого человека! – Святой Собор сказал: «Это очевидно!»» (Деяния VII Вселенского Собора, 1-е Деяние, с. 353 поэтому и Вам нельзя не обращать внимания на (а это еще не все причины): 1. и сам И.Златоуст, чье толкование о плевелах (в смысле - о грешниках) Вы приводите, отнюдь не упоминает относящихся к еретикам; 2. то есть, отказавшись привести прямое свидетельство в защиту Вашего антитезиса, Вами создается прецедент исследования, или, например, Диспута, нетрадиционной ориентации - не в традициях любого разумного и честного Диспута; 3. и в Вашей ситуации складывается (что не допускается верующими!), что и сам отец наш Златоустый вступил в очевидное противоречие с собою же: это - так, если бы относил, как это у Вас, сказанное и к еретикам, потому что есть-таки у Св. Иоанна прямые свидетельства о непричастности еретиков (в частности, аномеев, и т.д.) Телу Церкви; 4. в данном случае, когда прямые свидетельства об отсутствии еретиков в Церкви (ибо зловерные сами же и отпадают, и об этом многочастно выписки выше!), как связанное с позицией VII Вселенского Собора, вступает, по Вам, в противоречие с притчей о плевелах - здесь кажущаяся эта "нестыковка" лишь следствие временной Вашей внутренней "нестыковки", ибо, согласитесь, противоречий нет и не было ни в Св. Писании, ни в Св. Предании, тем более, на уровне таких величин, как наш И.Златоуст и Вселенские Соборы. (Есть-таки и от других Вселенских свидетельства, аналогичные вышеозначенным от седьмого Вселенского. А вот о том, что в случае означенного противоречия - так об этом, например, Св. Максим Грек, давным-давно констатировали то, что таковое лишено всякого доверия у верующих. - Следуя Вашему отношению к текстам Златоуста, последовательные)))) откажутся даже от Боголаголивого нашего Златоуста!) андрей пишет: по полочкам разложить всю вашу простынку, где в одной куче все понамешано. Вместо того, чтобы эдак-то браниться, обрати внимание - выше не менее 10 текстов Церкви из 8 столетия, а не от уст меня, грешного. андрей пишет: о.Александр Черногор цитата: Мной, однако, отмечалось выше о том, что именно у меня есть свидетельства Старины для подтверждения мною напоминаемых аспектов православной экклесиологии. НА ЭТО НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ РЕПЛИКА ОТ ВАС, АНДРЕЙ, НИКАК НЕ ЗАСЛУЖЕННАЯ, И НИКАКИМИ АРГУМЕНТАМИ НЕ ОПРОВЕРГНУТАЯ: ВЕДЬ ОТПИСЫВАЕТЕСЬ, ОТМАХИВАЕТЕСЬ ТАК, ДЕ: "Нет у тебя ничего. Ты неверно понимаешь приведенные тобой цитаты. Не сгоряча ли отписались? – Ведь куда уже яснее, и, выходит, только не для Вас на момент предыдущего прочтения Вами хотя бы самого первого из свидетельств Старины: о.Александр Черногор напоминает - см. выше: – это и цитирует стенография Деяний: «После этого были введены Василий, Святейший епископ Анкирский. И когда они стали среди (т.е. на месте тяжбы, и для лиц подсудных и сомнительных – прим.свящ.А.Ч.), Феодор Мирский и Феодосий Амморейский, Василий Анкирский сказал: «Владыки! Насколько было моих сил, я исследовал вопрос об иконах и с полным убеждением обратился к кафолической Церкви /…/ я, Василий, епископ города Анкиры, желая присоединиться к кафолической Церкви, даю это письменное свое исповедание /…/ – И так вот, что я исповедую и признаю, и – Свидетель Бог! – нижеследующия анафематствования произношу от простоты сердца и по здравом размышлении. Противникам Христиан, то есть иконоборцам, анафема! Прилагающим изречения Свящ. Писания, направленныя против идолов, к почитанию честных икон – анафема! /…/ Оскорбителям и непочитателям честных икон анафема! /…/ Святейший патриарх Тарасий сказал: «Весь этот Священный Собор возсылает славу и благодарение Богу за это твое исповедание, которое ты представил кафолической Церкви! – Святый Собор сказал: «Слава Богу – Соединившему разъединившееся!» Затем был приведен Феодор, почтеннейший епископ Мир Ликийских, и сказал: «И я, грешный и недостойный /…/ избрал самое лучшее – и молю Бога и вашу Святость присоединить, вместе с прочими, и меня грешнаго к святой кафолической Церкви! /…/прочитал по тетрадке то же, что и епископ Анкирский /…/ Евфимий, Святейший епископ Сардский, сказал: «Благословен Бог – Присоединивший его к кафолической Церкви!» (сс. 347—348, и с ссылкой на текст этого исповедания отмечено подобное и в III Деянии, на стр. 396, по изд.: Казань, 1908, репринт: СПб., 1996: «Деяния Вселенских Соборов», т. 4 – в 1-м Деянии VII Святого и Вселенского Собора).
андрей: о.Александр Черногор Подкладываете иную ситуацию: одно дело - плевелы те, кто являются обычными грешниками; и иное дело - плевелы те, кто уже еретик. ...1. и сам И.Златоуст, чье толкование о плевелах (в смысле - о грешниках) Вы приводите, отнюдь не упоминает относящихся к еретикам; Вот те раз. Оказывается вы не читали Златоуста раз такое пишите.... я привел концовку, а в начале: 1. Какая разность между этой притчею и предыдущею? Там Спаситель говорил о людях, которые без внимания Его слушали, а отойдя, и самое семя бросили; здесь же разумеет еретические сонмища. Чтобы ученики не смущались и этим, Христос, после того как объяснил им, для чего говорит притчами, предсказывает и об еретиках. Первая притча показывала, что слово Его не принято; а второю дается знать, что вместе с словом приняты и вредящие слову. Таково одно из ухищрений дьявола, что он к самой истине всегда примешивает заблуждение, прикрашивая его разными подобиями истины, чтобы тем легче обмануть легковерных. Вот почему и Господь называет посеянное врагом не другим каким семенем, а плевелами, которые с виду походят несколько на пшеницу. ...Далее Господь показывает, что дело дьявола есть не только вредное, но и излишнее, потому что он сеет после того, как нива уже возделана и все работы кончены. Так поступают и еретики, которые единственно только по тщеславию впускают свой яд. И не в этих только, но и в последующих словах Господь продолжает с точностью описывать поведение еретиков. “Когда взошла зелень, - говорит Он, - и показался плод, тогда явились и плевелы”. Так действуют и еретики......" (И.Златоуст) Ну а дальше у вас пошла отсебятина,т.к. в начале вы соврали (или написали по не ведению) 1. и сам И.Златоуст, чье толкование о плевелах (в смысле - о грешниках) Вы приводите, отнюдь не упоминает относящихся к еретикам; Не думал что так просто будет доказать вашу некомпетентность.....
mihail: андрей пишет: в начале вы соврали (или написали по не ведению) Юрич! Сбавь накал беседы... зачем обострять, тем более со старыми "однопартийцами"? Вряд ли в новом сообществе- требуют совершение ПОДВИГА!? Не надо, не хорошо... вспомни классику.
андрей: mihail Юрич! Сбавь накал беседы... зачем обострять, тем более со старыми "однопартийцами"? Вряд ли в новом сообществе- требуют совершение ПОДВИГА!? Да весь сыр бор из за людей которых он обманывает невольно Не надо, не хорошо... А чего не хорошо? Теперь я могу распечатать его ответы и послать его чадам (которых он дурит) а те пусть сами решают кто из нас врет... Даже можно не комментировать (они то знают как все было) Ето для внешних о.александр пишет что я вру.... а кто присутствовал сами могут определить вру я или нет.
mihail: андрей пишет: Теперь я могу Ну как то надо- мягше!
о.Александр Черногор: Алек. пишет: фактов которые подтверждали бы ваши взгляды вы привести не в состоянии, посему ваши же бездоказательные утверждения ясно сами за себя свидетельствуют. Отговорки на манер тролля, а то и религиозного новолюбца, которому легче так-то и троллить, чтобы скрыть голословность вашей проэкуменической экклесиологии, заявленной в теме выше. (А в этом, однако, есть возможность убедиться у вдумчивых трудолюбивых читателей.) Итак, от Вас ничегошеньки не представлено из области свидетельств, релевантных на старообрядческом Диспуте. (В Вашем сухом остатке - взгляды и их переиначивания по книжкам внешних проэкуменических исследователей кон. 19 - нач. 21 вв.) Алек. пишет: Все что возможно для вас вы уже продемонстрировали подавая за факты присоединения от ереси слова в защиту почитания икон ... вы привели как бы в доказательство совсем разные вещи и явления. Изволяете обманывать себя или читателей? - Бог Вам Судья. Ведь на самом деле, (А в этом, однако, есть возможность убедиться у вдумчивых трудолюбивых читателей.) не только шел Собор в защиту икон, но и присоединялись к членам Собора, а еще прежде - к членам Церкви, именно иконоборцы, отступающие прочь от своей у них зловерной веры. Далее, во исполнение хотя бы минимума необходимого для присоединения к Православию и его Церкви Христовой, как анафематствующие заблуждения, так и исповедующие иконопочитание, и наличие следующей ситуации о присоединяющихся к Церкви: о.Александр Черногор пишет - в сообщ. под № 173: – это и запечатлила стенография Деяний: «После этого были введены Василий, Святейший епископ Анкирский. И когда они стали среди (т.е. на месте тяжбы, и для лиц подсудных и сомнительных – прим.свящ.А.Ч.), Феодор Мирский и Феодосий Амморейский, Василий Анкирский сказал: «Владыки! Насколько было моих сил, я исследовал вопрос об иконах и с полным убеждением обратился к кафолической Церкви /…/ я, Василий, епископ города Анкиры, желая присоединиться к кафолической Церкви, даю это письменное свое исповедание /…/ – И так вот, что я исповедую и признаю, и – Свидетель Бог! – нижеследующия анафематствования произношу от простоты сердца и по здравом размышлении. Противникам Христиан, то есть иконоборцам, анафема! Прилагающим изречения Свящ. Писания, направленныя против идолов, к почитанию честных икон – анафема! /…/ Оскорбителям и непочитателям честных икон анафема! /…/ Святейший патриарх Тарасий сказал: «Весь этот Священный Собор возсылает славу и благодарение Богу за это твое исповедание, которое ты представил кафолической Церкви! – Святый Собор сказал: «Слава Богу – Соединившему разъединившееся!» Затем был приведен Феодор, почтеннейший епископ Мир Ликийских, и сказал: «И я, грешный и недостойный /…/ избрал самое лучшее – и молю Бога и вашу Святость присоединить, вместе с прочими, и меня грешнаго к святой кафолической Церкви! /…/прочитал по тетрадке то же, что и епископ Анкирский /…/ Евфимий, Святейший епископ Сардский, сказал: «Благословен Бог – Присоединивший его к кафолической Церкви!» (сс. 347—348, и с ссылкой на текст этого исповедания отмечено подобное и в III Деянии, на стр. 396, по изд.: Казань, 1908, репринт: СПб., 1996: «Деяния Вселенских Соборов», т. 4 – в 1-м Деянии VII Святого и Вселенского Собора). (При этом, в выше-обнародованной мною подборке выписок есть и еще свидетельства, подтверждающие озвученную выше мною экклесиологическую позицию вековечного Православия.)
Алек.: о.Александр Черногор пишет: Отговорки на манер тролля, а то и религиозного новолюбца, которому легче так-то и троллить, чтобы скрыть голословность вашей проэкуменической экклесиологии, заявленной в теме выше. (А в этом, однако, есть возможность убедиться у вдумчивых трудолюбивых читателей.) У вас разумеется одни отговорки, так я про это сразу и написал, что никаких фактов вы предоставить не в силах, ибо их просто не существует. И ваши попытки хоть как то аргументировать свою позицию из других источников, которые к моему заданному вам вопросу отношения не имеют, выглядят по меньшей мере нелепо. Это любому читателю видно и несомненно ясно. о.Александр Черногор пишет: Итак, от Вас ничегошеньки не представлено из области свидетельств, релевантных на старообрядческом Диспуте. (В Вашем сухом остатке - взгляды и их переиначивания по книжкам внешних проэкуменических исследователей кон. 19 - нач. 21 вв.) Зато от вас много тумана к сути вопроса никакого отношения не имеющего, поэтому видя, что ничего у вас не получается с доказательством вашего тезиса, вы и обратились к деяниям собора. Никакого переиначивания по книжкам у меня нет, вам приведены были конкретные факты которые имели место в истории и по событиям которых вам и был задан вопрос, ибо вы озвучили в мою сторону обвинения которые не смогли подтвердить фактами, сиречь они существуют только в вашем воображении и созданной вами для себя картине мира и истории. Ваши нелепые попытки прикрыться деяниями собора естественно не в счёт, ибо они говорят совершенно о других людях и временах и у меня по поводу их разговора не возникало. о.Александр Черногор пишет: Изволяете обманывать себя или читателей? - Бог Вам Судья. Ведь на самом деле, Кто тут пытается желаемое за действительное выдать без вас и без меня люди разберутся, ведь на самом деле вам были приведены факты смены патриархов иконоборцев и принимавшим иконы одних другими, это факты истории бывших в действительности. Вам предложено было предоставить факты когда находившихся под иконоборцами патриархами принимали в лоно церкви, вы эти факты отказались предоставить, а ваши логическо- философские рассуждения на тему, как оно там должно быть с точки зрения канонов и правил по идее, мне безинтересны, так как это сугубо ваше личное мнение и взгляд на исторические события, которые фактами ни разу не являются, и было высказано пожелание более не писать их, но приводить только факты касающиеся заданного вам вопроса. о.Александр Черногор пишет: не только шел Собор в защиту икон, но и присоединялись к членам Собора, а еще прежде - к членам Церкви, именно иконоборцы, отступающие прочь от своей у них зловерной веры. Далее, во исполнение хотя бы минимума необходимого для присоединения к Православию и его Церкви Христовой, как анафематствующие заблуждения, так и исповедующие иконопочитание, и наличие следующей ситуации о присоединяющихся к Церкви: Торжество православия. Известно такое событие вам? Кто кого принял тогда в тело церкви от ереси? Будьте любезны уточните. А то все ваши потуги в обосновании своего мировозрения превращаются уже в бессмысленную болтовню, "ни уму, ни сердцу" как говорят. о.Александр Черногор пишет: (При этом, в выше-обнародованной мною подборке выписок есть и еще свидетельства, подтверждающие озвученную выше мною экклесиологическую позицию вековечного Православия.) Оно и видно что весь смысл для вас это составление никому не нужных кроме вас подборок, которые ответами не являются. А по конкретнее о 780 г. и 843 г. кто кого принимал у вас нет ничего.
андрей: Алек. о.Александр Черногор пишет: цитата: Итак, от Вас ничегошеньки не представлено из области свидетельств, релевантных на старообрядческом Диспуте. (В Вашем сухом остатке - взгляды и их переиначивания по книжкам внешних проэкуменических исследователей кон. 19 - нач. 21 вв.) Зато от вас много тумана к сути вопроса никакого отношения не имеющего, поэтому видя, что ничего у вас не получается с доказательством вашего тезиса, вы и обратились к деяниям собора. Никакого переиначивания по книжкам у меня нет, вам приведены были конкретные факты которые имели место в истории и по событиям которых вам и был задан вопрос, ибо вы озвучили в мою сторону обвинения которые не смогли подтвердить фактами, сиречь они существуют только в вашем воображении и созданной вами для себя картине мира и истории. Ваши нелепые попытки прикрыться деяниями собора естественно не в счёт, ибо они говорят совершенно о других людях и временах и у меня по поводу их разговора не возникало.Вам предложено было предоставить факты когда находившихся под иконоборцами патриархами принимали в лоно церкви, вы эти факты отказались предоставить, а ваши логическо- философские рассуждения на тему, как оно там должно быть с точки зрения канонов и правил по идее, мне безинтересны, так как это сугубо ваше личное мнение и взгляд на исторические события, которые фактами ни разу не являются Тень на плетень о.Александр мастер наводить. Я вот был в Клепиках 4 раза (если память не изменяет ) по 2-3 дня....и за все это время ничего нового для себя не получил... (все какие то дебаты про чипы и.т.д.).... С о.Андреем мы поговорили часов 5-6 и это стоило больше, чем неделя общения с о.Александром.... который мнит себя столпом православия, а на деле....
Алек.: андрей пишет: Тень на плетень о.Александр мастер наводить. Похоже он собрался переписать историю. До него никто не отрицал, что в числе константинопольских патриархов были иконоборцы, а тут просто новое трактование исторических событий как минимум. Возможно у него есть некие древние пергаменты(папирусы) согласно которых он так думает, интересно узнать, но вот не желает он расскрывать секреты древних посланий современным потомкам, а этож как ни крути меняет всю концепцию. Получается что не было никаких патриархов иконоборцев, вернее они были, но были не в истинной церкви, потому что априори по его разумению не могли там быть. В любом случае интересно узнать кто занимал константинопольский престол в истинной церкви, в период когда в неистинной его занимали иконоборцы. андрей пишет: мнит себя столпом православия, а на деле.... Полагаете не потянет на столп......?
андрей: Алек. В любом случае интересно узнать кто занимал константинопольский престол в истинной церкви, в период когда в неистинной его занимали иконоборцы. Ну тогда, как я понимаю, истинная церковь находилась где то в подполье, ну а патриархи про которых вы говорите были вне Церкви. Да в принципе по теории пустых сосудов это не страшно.... любого епископа от сатаны можно принять.... было бы желание.... Полагаете не потянет на столп......? Почему? Потянет !(с приставкой лже)
Алек.: андрей пишет: Ну тогда, как я понимаю, истинная церковь находилась где то в подполье, Ну если только подпольем называть тюрьмы и ссылки тех кто выступал открыто за почитание икон. Ведь если бы они находились в подполье то кто бы свидетельствовал о истине? Конечно были те кто тайно почитал иконы боясь преследований, но свидетельствовали о истине не они, а те кто страдал за это. Дак вот те кто страдал не заявляли что находились в иной церкви, они боролись за ту церковь власть которой гнала их. андрей пишет: ну а патриархи про которых вы говорите были вне Церкви. Вы рассуждаете в рамках которые вам обозначили другие люди, не понимая и не принимая простой мысли, что принадлежность к ереси главы поместной церкви не делает автоматически всю церковь еретической. Это всего лишь элемент борьбы лжи с истиной. Так было, есть и будет. На Константинопольском соборе 843 года был избран новый патриарх, все той же одной церкви, потому что противникам икон было предложено или покаяться или покинуть свои кафедры. Никакой иной церкви которая бы приняла еретиков с покаянием история не знает.
андрей: Алек. Вы рассуждаете в рамках которые вам обозначили другие люди, Это я как бы за о.Александра рассуждал А вашу мысль я понимаю и принимаю...
Алек.: андрей пишет: Это я как бы за о.Александра рассуждал А вашу мысль я понимаю и принимаю... Ясно.
о.Александр Черногор: 4. Отмеченную выше экклесиологическую оценку подтверждая с своей стороны, очевидцы тогдашних событий – правоверные императоры Римские Константин и Ирина включают напоминаемое Тарасием в свое письмо участникам Вселенского и Святого VII Собора. Зри: стр. 345 – в том же издании, документ: «Высочайшая грамота: Константин и Ирина, правоверные императоры Римские, – святейшим епископам, собпавшимся на Собор в Никее /…/». 5. Об этом и в письме Св. Тарасия к предстоятелям церквей Востока при обосновании необходимости созыва Вселенского Собора. Обращает внимание и то, что в ответ на слова рассматриваемого нами свидетельства был получен отклик согласия, как от адресатов, так и от остальных современников из числа участников VII Собора, которыми отнюдь не опротестована экклесиологическая оценка, более чем явная православным тогдашнего Мiра: ведь ими была расслышана и запечатленна вовеки с честью, в достоинстве соборного ответа, Правда такого извещения – цитата: «/…/ просили мы о созвании вселенскаго Собора при всем Христолюбивом их народе – и они благочестиво изъявили согласие на нашу просьбу. Поэтому вас, «назданных на основании апостол и пророк, сущу краеугольну Самому Исусу Христу» (Еф.2:20), приняв, как выше сказано, в поборники, сообщники и помошники, надежды наши возлагаем на Бога: потому что (2Кор. 3:5) «не довольни есмы от себе помыслити что, яко от себе, но! – довольство наше от Бога!» – Он разорванные и разсеченные члены возвращает в одно стройное и неразрывное Тело, Глава котораго есть Христос – и более, да не будут уже они разбросанными! Наконец, прошу вашу Святость, пошлите к нам до двух представителей и вашу Богословную грамоту – и откройте нам всё, что только открыто вам Богом относительно этого предмета. Ваши представители должны говорить, а ваши грамоты должны быть прочитанными на Соборе при всех, чтобы через это достигнуть ПРИСОЕДИНЕНИЯ ОТСЕЧЕННЫХ ЧЛЕНОВ! Об том самом мы просили и предстоятеля древняго Рима. Обращаясь к вам с апостольским словом, и как бы от Лица Божия братски умоляю вас: изследовав всё вашим Божественным умом, откройте нам ваше мнение! Ибо написано: «Устне иереовы сохранят разум – и закона взыщут от уст его!» (Малах., 2:7) Мы уверены, что вы сохраняете в себе семена Истины /…/ и чтобы не было между нами разделения и распри, но! – как одно имеем мы Крещение, одну веру, чтобы также было между нами одно лишь согласие во всяком церковном деле!» (с. 402 – по изданию указ. выше, выписка из III Деяния). Примечание: Относительно блаженной памяти первосвятителя Тарасия есть воспоминания и других его современников (далее под №№ 11 и 5/Б), например – Святых Феодора Студита и Никифора Исповедников. Именно из числа достоверных свидетелей, от которых, согласно канонической норме, приемлется свидетельство об относящемся к вероисповедной области по причине неложного их участия в Православии Церкви. – И в свете этого канонического подхода к решению искусственной проблемы современного Мiра никак не релевантны те, новомодные от противоположного духа, утверждения внешних исследователей, а в их числе есть и еретики, о том, что, якобы, и сам Тарасий прежде был в общении с иконоборцами и принимал рукоположение от его еретичествующих архиереев, как если бы «еще не чуждых Церкви». (От них об этом – так лгут, умалчивая о ситуации, когда рукоположение в Церкви бывает от тех, кто до своего присоединения к Единству православных был в иконоборчествующем клире Византии, как в случае с нашим Св. Амвросием, который, еще до передачи хиротонии Кириллу, входил в состав причта еретиков т.н. второчинных.) 5 / Б. «/…/ Что было причиной нашего разногласия с Тарасием? Вера ли? Но, сколько известно, он [1] был православный, [2] следовал Святым Соборам, [3] по образу мыслей был согласен с прочими патриархами, и [4] ПРЕЖДЕ ВЕСЬМА МНОГО ПОДВИЗАЛСЯ ЗА ВЕРУ. (Последнее, под № 4, относится к периоду, предшествовавшему процессам отбора и избрания, наречения, посвящения, столования. Что и в предыстории имеет отнюдь не гнилое основание, почему и современник Тарасия Феодор подытоживает указанием на изначальную его верность. Далее – о первом его преобразовании на патриаршем посту, причем, на уровне подготовленного им Вселенского Собора. – Прим.свящ.А.Ч.). [5] Принятие ли возвращавшихся из ереси? Но! – это не его «нововведение», ибо они принимались Святыми отцами трояким образом: или через перекрещивание, как пепузиане, или через миропомазание, как ариане, или через проклятие собственного учения, как несториане. Рукоположение ли за деньги, которое необходимо наказывается низложением? Да, это совершенно справедливо: тогда пастыри оказались свирепыми волками, разрушались жертвенники, подвергались бесчестию Божественные мощи, сожигались Священные книги. Что еще? Самая икона Христова вместе с другими Священнейшими была оскорблена и попрана. – И, кто может кратко исчислить то, что требует продолжительного повествования?! А для чего обращение назад, к Божественному Герману, и требование рукоположения непременно оттуда? Ибо, что значат и три еретика, которые в промежутке? Разве нет никого, кто был бы не рукоположен ими или рукоположенными от них, тогда как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия? Сколь многие «от востока и запада, от севера и моря» (Пс.106:3) приходили в этом промежутке и вступали в общение с нашей церковью в священном звании? И сколь многие тогда были рукополагаемы и рукополагали без денег, хотя и были еретиками? Все это можно знать только Богу: человеку же – не возможно утверждать, и по этой причине считать всех низложенными. Мы – люди, и поэтому, как люди, будем СМОТРЕТЬ НА ДЕЛА, увещеваю вас, ибо человек зрит на лице – Бог же зрит на сердце!» (1Цар. 16:7) И надобно требовать только ИСПОВЕДАНИЯ УСТАМИ, когда оно не произносится явно ложно, по которому и Тарасий принял рукоположение, относительно которого и тогдашние ревнители, и строгие исполнители, согласились с Тарасием и были единомысленными с ним /…/» (сс. 157—158, по изд.: «Прп. Феодор Студит. Творения», М., 2012, т. 3, № 53: К чтецу Стефану и находящимся с ним.) 6. Еще в одном документе тех лет, при изложении бывшего еще до собрания настоящего Собора, констатируется факт наличия паталогии в лице тех, которые должны бы всему предпочесть реальность онтологии прежних Таинств и Богоучрежденной веры отцов, однако! – являлись ересью, объективно, в силу «иного Благочестия» из области никак не связанной с преемством преемлемого Христианами: ведь являлись религией иконоборцев, обуславливающей «иную экклесию»! – Вот здесь-то в ответ и была наша правда сия, единственная: «/…/ Христиане никогда не прибегали к ним как к богам, как язычники прибегали к идолам! – Да не будет такого обвинения! – Это бредни и пустословие иконоборцев! Почему они справедливо и клеветниками на Христиан называются! Так как они – безумны, то: «Суетная глагола кождо ко искреннему своему – устны льстивыя въ сердцы: и въ сердцы глаголаша злая!» (Пс. 11:2-3) /…/ НИЗВРАЩАЯ БОЖЕСТВЕННОЕ ПИСАНИЕ ПО СВОЕМУ ЖЕЛАНИЮ! /…/ О, безумие и заблуждение! Они не отличили Святаго от гнуснаго! Икону Господа и Святых Его называли также, как и изображения идолов! О, нечестие! Горе им, потому что они ОТПАЛИ от Бога! – Мы же, Христиане, почитая единаго Бога, в Троице Воспеваемаго, и одному Ему служа, посредством чувственных знаков возносимся мыслию к духовному» (с. 636 – по изд. указ. выше). 7. Еще один документ верных – свидетельство, зачитанное, и с общим одобрением включенное в Деяния как свидетельство православной иерархии, в процессе Вселенского и Святого VII Собора, поскольку служит к справедливому изобличению первоначальных иконоборцев, обретавшихся еще во времена подготовки и реализации прелюбодеяния ввиде лже-Вселенского VII Собора 754г. «/…/ иконоборцы, хотя принимают сии Святые Соборы, но! – за свою ересь НИЗРИНУТЫ из кафолической Церкви. Речь их об этом (их ссылки и декларация преданности преждебывшим шести Вселенским Соборам, о чём была речь выше – прим. свящ.А.Ч.) напрасна и тщетна – и не заслуживает ответа! Потому что, поименовав Святые Соборы, они не повинуются, а противятся им! И если они сделали это по неведению – так это признак их хороших стремлений и, в то же время, необразованности. А если они знали, что делали, – так это признак их нечестия и искаженной совести. – Пусть они покажут, что один Собор противоречит другому, если только не состоял из людей ЧУЖДЫХ кафолической Церкви и АНАФЕМАТСТВОВАННЫХ ею, как и их Собор; или же пусть следуют Святому и одобренному учению: и что допущено Церковию, то пусть принимают и они! И если они следуют Церкви, то – пусть принимают и честныя иконы, так как они приняты Святыми шестью вселенскими Соборами! Если эже они не следуют кафолической Церкви, то – никто их слушать не будет, так как они не следуют Богоугодному Преданию ея!» Несколько далее (В этом тексте словом «теперь» обозначен 754 год: ведь речь касается документа лже-Вселенского Собора, состоявшегося за 27 лет до начала работы истинно-Святого и Вселенского VII Собора. – Прим. свящ.А.Ч.) – цитата: «Тем, что ими теперь сказано, они показали, что ЧУЖДЫ И НЕПРИЧАСТНЫ Мира Божия, которым Господь наш наградил искренно и без коварства верующих в Него, сказав: Мир Мой даю вам, мир Мой оставляю вам! Каким образом может быть тут мир, когда, вследствие их мнения и определения, кафолическая Церковь, утвержденная и укрепленная своими преданиями, приведена в смятение?! – Люди, движимые ревностью по Боге, всегда согласны с отцами и с Преданием церковных законоположений – и избегают тех, кто думает противно этому, как врагов. Последние совершенно ОТСЕКЛИ СЕБЯ от Тела Церкви! – И потому истинные поклонники, служащие Богу Духом и Истиною, а иконные живописи допускающие только для назидания и напоминания, с любовию объемлющие и целующие их, облеклись, вопреки богопротивному их мнению и определению, в броню Истины – и не перестают поражать их мечем Духа!» А на предыдущих листах еще яснее, при этом, речь была для изобличения иконоборцев, обретавшихся еще во времена собрания ими лже-Вселенского VII Собора (754): «Никто из воспитавшихся в кафолической Церкви не мог подумать или сказать, что они справедливо и благочестиво разсуждали, вводя это новшество. – Напротив, ВСЕ АРХИЕРЕИ ВОСТОКА И ЗАПАДА, СЕВЕРА И ЮГА думающих так предали анафеме. Впрочем, небольшую часть из собственных членов церкви они уже ввели в заблуждение – и ОТСЕКЛИ от общаго Тела Церкви. Это они сделали или потому, что не знали слова Господня, или презрели сказанное: «Иже аще соблазнит адинаго малых сих – уне есть ему, да обесится жернов осельский на выи его и потонет в пучине морстей!» (Мф., 17:6), не убоявшись и Самого Господа, так как ярость их обрушилась на Его икону, они не стыдятся и Святых Его, но и против них направляют языки свои /…/» (сс. 526, 544 и 542 – по изданию указ. выше, выписка из VI Деяния). 8. Но! – и в начале Собора, еще задолго до оформления текста его известнейшего определения об иконопочитании, еще до официально-гласного извещения анафемы сторонникам рассматриваемой ереси, отнюдь не премолчалась Правда о том, что «Ересь отделяет от Церкви всякого человека! – Святой Собор сказал: «Это очевидно!»» (Деяния VII Вселенского Собора, 1-е Деяние, с. 353 по изданию: Казань, 1908 г., репринт: СПб., 1996. – «И кто бы сомневался!», - скажет скороговоркой наш с вами современник, подчас, лишь комфортно упраздняясь за видимость согласия, как номинально-верующий...) Во-вторых, поскольку любая ересь, независимо от тяжести вины отпадения от православной веры, является злом, будучи никак не из Православия той суммы, что, согласно отцам Церкви, относится к свойствам и характеру Церкви Христовой, отмечено Деяниями следующее – цитата: «Вновь появившаяся ныне ересь менее преждебывших, или больше их? – Святейший патриарх Тарасий сказал: «Зло так зло и есть, особенно в делах церковных; что касается догматов, то – погрешит ли в малом, или в великом, это все равно, потому что в том и другом случае нарушается закон Божий!» (с. 358 – по изд. указ. выше, выписка из I Деяния). В-третьих, поскольку иное благочестие иной веры от чуждого духа составляется, либо от таковых, кои от своего чрева вещают, а не от Бога ясноосязательным чувством Истины, оттого и предостережение Святоотеческое констатирует в отношении икономахов: «И прежде всего, отринув иконы, они поступили не согласно ни с Евангелием, ни с Писанием, ни с отцами, ни с здравым смыслом, кратко сказать, сделали это не по чувству Благочестия, а напротив – «говоря от своего чрева» возстали против кафолической Церкви!» (с. 542 – по изд. указ. выше, выписка из VI Деяния). А вот по старине никто из Духовных наших предков не сомневался ни в оценке онтологической инородности общества таких верующих, которые есть религиозно-общительные инославной чужести иконоборческих доктрин и принципов или, в чем-либо, духа на корне их лже-Церкви. А значит, из века в век, как в неделю Торжества Православия по Синодику его анафематов, так и, вот скажем, и в сельских, и в городских храмах за Богослужением в неделю литургического Воспоминания означенного Собора, с радостью о вероисповедной его позиции, с победой Церкви верных его Православию, возвещается сия, суть óт Бога, экклезиологическая Правда, что и имеем честь цитировать: «Непоколебати ся Христове Церкви – нерушиме быти, от Него тайно учими Божествении пастыре-начальници! – Сию поколебати хотящих, ЯКО АНТИХРИСТОВЫ ЧАСТИ, от благочестивых отлучиша!» (канон Утрени, 3:1; 5:1 – в день воскресный, ближайший к 11 октября). «Высоким разумом разъсмотривше, отлучисте иконоборца яко ИНОПЛЕМЕННО мудръствующа честнии отцы – и честь Христову образу, яко достойно подяти, повелесте!» Кстати, иконоборцы – зловерные! Так, тьма их зла из-за отсутствия Света о Христе веры, а без нее – явно не в области упования нашей веры Богоучрежденной о Новом Творении, вне которых – явно ни единому вечному благу нет основания ни в Таинствах Божьих, ни в соответствующем Домостроительстве. Почему и подлежат обличению, вот скажем, так – песнь 9:1: ведь в составе их иерархии священствующие являются, в действительности, «студными священниками» (4:3). При этом уподобившимися нечестивым и мерзским (а не Божьим), определяемым законным образом в удел смерти (а не к Благодатной жизни), о которых знаем еще от пророка Ильи Фезвитянина. – И это его подвигу в Духовном смысле уподобляется позиция Святых отцов Святого и Вселенского VII Собора. В Единстве с таковыми нельзя не сказать предостережение Церкви о каждом из всех, которые изображают из себя церковь в Иконоборчестве: ведь их вера, и всяк, кто связан её общением, – факт! – «огню, да отсылается, съжигаемь безъконечно!»: в ней – «нечестив» (3:4). 9. Еще один современник тогдашних событий – Андриан, папа Римский, в письме к участникам ожидаемого Собора Церкви, поскольку нельзя не считаться с фактом разобщенности с теми, чья вера – не к Жизни: «/…/ прошу и пред Богом увещеваю и заклинаю: повелите священныя иконы в вашем Богохранимом царствующем городе и в других местах Греции возстановить и утвердить в прежнем виде – сохраните Предание нашей святейшей и священнейшей Церкви и отвергните лукавство еретиков, чтобы наша Святая кафолическая и апостольская римская церковь ПРИНЯЛА ВАС в свои объятия!» (с.378 – там же, по изд. указ. выше). Кстати, выше, на стр. 377 об иконоборцах, о состоянии которых, по времени – как раз накануе 787 года, констатируется: «Что же касается нечестивых, то они должны будут дать отчет за свои нечестивые замыслы, так как они вознерадели об истине и ОТСТУПИЛИ от Бога!» 10. Еще один современник тогдашних событий – Святой Павел, который в последний период своей жизни открыто выразил это же экклесилогическое видение и, последовательно считаясь с таковою Правдой, уклонился от обязанностей иконоборческого патриарха. Есть свидетельство о нём его современников – достоверные свидетели православные императоры Римские Константин и Ирина, которые в своей «Высочайшей грамоте /…/», в напоминание пред лицом участников VII Собора, тем более, что многие тогда лично знали патриарха: «/…/ и когда мы спросили его: «Зачем ты это делаешь?», он ответил: «Затем, что если я останусь до смерти на епископии этого Богохранимаго и царствующаго города, то подпаду под анафему всей вселенской Церкви! – А такая анафема отводит во тьму кромешнюю, приготовленную для диавола и ангелов его; - так как говорят, что здесь был Собор, отринувший живописныя иконы, которыя вселенскою Церковию защищаются, приветствуются и приемлются для напоминания о первообразах. Это смущает мою душу и наводит меня на мысль: «Как избегну я Суда Божия, находясь в сношениях с такими людьми и будучи сопричтен к ним?!» Это же он говорил и некоторым из славнейших сановников наших, и с таким мнением окончил жизнь» (с. 345 – по изд по указ. выше). Примечание: «Присланным Ириной сановникам Павел вновь повторил свои мотивы и прибавил пожелание созыва Собора и отмены иконоборчества… «Если не будет созван вселенский собор и не будет искоренено господствующее заблуждение, то не надейтесь получить спасение!» Когда ему заметили посланные: «Зачем же ты при поставлении дал письменное клятвенное обещание, что никогда не будешь почитать икон?!» - на это патриарх ответил: «Это-то и есть настоящая причина моих слез, это-то и побудило меня наложить на себя покаяние и молить Бога о прощении!» Павел вскоре умер. С этих пор, говорит летописец, все начали открыто обсуждать вопрос о почитании святых икон» (А.В. Карташев, «Вселенские Соборы», VII Вселенский собор 787 г.). Патриарх Павел скончался схимником в 784-м. Память его, будучи примером для подражания кающимся с обращением к Церкви, празднуется Церковью в августе, в 30 день, в Единстве с единопрестольными Александром (+340) и Иоанном Постником (+595).
о.Александр Черногор: 11. Еще один современник событиям вó дни óны – Св. Никифор, патриарх Константинопольский, Исповедник, который на момент VII Вселенского Собора проходил еще светское служение в качестве императорского секретаря. А в последующие дни, когда в глазах другого императора являлся опальным патриархом, когда и был на исповедническом Крестном Пути ревнителя Православия, в одном из своих апологетических трудов отмечает такие факты: «Павел, выше названный архиерей Византии, видя, что архиереи старого Рима и прочих престолов НЕ ПРИЗНАЮТ ЕГО АРХИЕРЕЙСТВА, ПОДВЕРГАЮТ ЕГО АНАФЕМЕ И НИЗЛОЖЕНИЮ, отказался от священного сана и, явившись к царям, как об этом свидетельствуют многие и доселе существующие очевидцы, смело сказал: «Вот доныне я жил с неправою совестью, а теперь всем вам я объявляю, что, в виду ГОСПОДСТВА ереси и АНАФЕМАТСТВОВАНИЯ МЕЖДУ ПРОЧИМИ ПРЕСТОЛАМИ, я не могу быть вашим епископом». Сказав это, он, немного спустя, заболел и умер. После него возведенный на святительский трон блаженной памяти Тарасий, выступил перед тогдашними царями, синклитом и всем народом столицы с таким заявлением: «Если я не получу удостоверения в том, что состоится вселенский Собор из епископов как находящихся в городе, так и прочих престолов, для исправления нового заблуждения в церкви, то я не приму патриаршества!» Получив ТАКОЕ УДОСТОВЕРЕНИЕ от всех, он был рукоположен во архиерея». Примечание: Кстати и то удерживать во взгляде на события, о чём есть-таки далее в изложении Слова в отношении сторонников такой иерархии, от которой, годами позже после участия в означенном истинно-вселенском Соборе, была-таки с открывшимися искушениями принята сторона еретичествующего императора, открывшего второе иконоборческое гонение наперекор вере Православия и его Церкви как Собранию верных единственно его общению веры. Есть и об этом в тексте, в дальнейшем: «Когда Свято и благочестиво закончился этот Священный Собор, то рукоположенные потом в Священный сан с готовностью собственноручно, по преданному издревле Церкви обычаю, начертав Кресты, подписались под составленным ими определением. Из них некоторые теперь, УДАЛИВШИСЬ И ОТТОРГШИСЬ от Тела Церкви, подвергли себя возглашенным на этом самом соборе проклятиям!» Далее в тексте: «Если же они пребудут в этой самой ереси и окажутся в силах совратить и других невежд и простецов, станут возбуждать народ и собирать толпы, то – они суть вне священной ограды Церкви. Ведь если и совсем немногие останутся в православии и Благочестии, то и тогда именно эти суть Церковь, и сила и власть церковных постановлений пребудет у них, хотя бы им предстала необходимость претерпеть и гонения за веру, кои послужат им только в вечную славу и спасение души!» Ну, а самó обо всём этом Слово, что от уст нашего Исповедника, открывается словом предуведомления о следующем: «Так как святая Церковь Божия зиждется твердо и непоколебимо на основании апостолов и пророков, с краеугольным камнем Христом – истинным Богом нашим, и украшается всеми священными и Божественными догматами: и в ней не существует никакой защиты или опровержения касательно нашей православной и непорочной веры и религии, то касательно пустых речей со стороны некоторых, ЧИСЛЯЩИХСЯ В СВЯЩЕННОМ ЧИНЕ, НО! – ОТДЕЛИВШИХ СЕБЯ ОТ ОБЩЕГО ТЕЛА ЦЕРКВИ, для требующих предлагается нижеследующая апология». В заключение Слову обобщающим образом определено относительно всех и каждого, кто остался-таки вне Православия в каком-либо из трех разновременных периодов искушения плевелам и пшенице на том поле, по притче, которому время быть Церковью: «Итак, пусть рассудит каждый из православных Христиан, может ли быть принят в Церкви тот, кто изрыгает такие богохульства на Спасителя нашего Христа-Бога, и можно ли даже сколько-нибудь похвалять его, как и Оригена, и других многих, находящихся вне Церкви?! – При таких условиях никто из благомыслящих не должен осуждать Церковь за замешательства, ни за вину и грехи тех, которые САМИ ДОБРОВОЛЬНО ОТДЕЛЯЮТ СЕБЯ от Церкви, если только, по попущению Бога, продлится это восстание против Его уставов и канонов!» (Св. Никифор, патриарх Константинопольский, Исповедник, «Защитительное слово ко вселенской Церкви относительно нового раздора по поводу честных икон». // «Творения Святого отца нашего Никифора, архиепископа Константинопольского», изд.: Минск, 2001, сс. 104, 105, 108, 102, 110). 11 / Б. В отношении ситуации, сложившейся в Византии уже в начале Смуты иконоборцев: здесь и экклезиологическое свидетельство, и не без оценки сущности и основы еретичествующей иерархии тогдашней иконоборчествующей Византии – цитата: «Кроме того, прежние цари ни во время благоденствия не вооружались против живописного изображения евангельской проповеди, ни во время неудач не налагали рук на Священные изображения, потому что Христианскую религию не измеряли течением дел: жизнь никогда не бывает постоянною и твердою – меняется так или иначе, не остается никогда в одном положении: иногда протекает среди благоприятных обстоятельств, иногда же изменяется в противоположную сторону. – Так было, пока ненастало время ОТСТУПНИЧЕСТВА, и обвинители непорочной веры нашей и ОТСТУПНИКИ, устремившись подобно зверям против Стада Христова, надругались надь всем благочестивым, беззаконно и нечестиво, по грехам нашим, ниспровергли древнейшие и Божественные определения и законоположения Святой Церкви – и предпочли СОБСТВЕННОЕ УЧЕНИЕ или, лучше сказать, – позор учению Божию. Но! – ты (идет обращение к непосредственному адресату, императору Льву V Арменину – прим.свящ.А.Ч.), исследуя нашу веру, оказываешься сам НЕВЕРУЮЩИМ И НЕВЕЖДОЙ, ибо от веры требуется не исследование – это дело неверия! – а простота души и безыскуснное согласие чистой мысли: известно, что именно эти свойства отличают верующего человека. – Мы же, действительно оценивая неверие, останавливаясь мыслью на исходе вещей, и руководствуемые безопасным мерилом Истины, утверждаем, что именно по неверию твоих учителей, и вследствие поношения Христа и Церкви, многие провинции, большие города и племена, которые СОХРАНИЛИ ПРАВУЮ ВЕРУ НАШУ, и из них особенно – живущие на Западе, ОТДЕЛИЛИСЬ ОТ НАС. От сего отделения произошло, что Римская держава попала в бедственное положение и уменьшилась. – Души многих тогда живших людей, колебавшихся и затронутых ЕРЕСЬЮ, преданы вечному осуждению» (Опровержение Третье – из связанного со свидетельством: «Разбор и опровержение невежественного и безбожного суесловия нечестивого Мамоны против спасительного воплощения Бога-Слова». // «Творения Святого отца нашего Никифора, архиеп. Константинопольского», по изд.: Минск, 2001, сс. 554—555). Примечание: Один из представителей нашей священно-иерархии – священник Феодот еще в те времена, когда, в отличие от нас, многие граждане Византии более чем адекватно и детально знали о произошедших событиях предыдущих десятилетий, лишь кратким общим обзором событий напоминает бывшее в годы исповеднического подвига патриарха Никифора: здесь и экклезиологическое свидетельство, и не без оценки сущности и основы еретичествующей иерархии применительно к иконоборческим патриархам Византии, подобных патриархам изначального Иконоборчества, бывшего под анафемой всегда и повсюду! (Например, у простого инока преподобного Иоанна Дамаскина: он об этом в ответ на выдачу их ереси за Православие!) 11 / В. «/…/ Некоторые сановники и высокопоставленные лица, также священники, монахи и прочие из народа, частью увлеченные просьбами, ПРИСОЕДИНЯЛИСЬ к нему, а частью, падали по страху, невежеству и из желания почестей, но! – большинство пребывали твердыми и непреклонными в вере! В то время Священную кафедру царственного града СВЯТОТАТСТВЕННО занимали, по порядку один после другого, три противника истинного пастыря: Феодот, Антоний и Иоанна. (С 815 по 842 гг. Здесь, говоря об истинном пастыре, священник Феодот имеет ввиду патриарха Никифора, репресированного иконоборчествующим Правительством Византии: см. выше в источники – прим. свящ.А.Ч.) Как хищные волки, они повсюду пожирали и раздирали Церковь. И в других местах и городах для управления церквами поставлены были СЛУЖИТЕЛИ ТОГО ЖЕ УЧЕНИЯ – вожди неискусные, ничего не стоящие люди. Нечестиво и неразумно поддерживая проклятое и ненавистное определение своей СЕКТЫ, они пытались всеми средствами вывести употребление икон, чтобы, КАК ЭТО БЫЛО С НИМИ САМИМИ, не осталось никакого следа в том, что представляло вид или Облекшегося плотью Бога-Слова, или пре-Святой Богородицы, или Небесных ангелов, или прочих Святых и праведников. – И было весьма противно и тяжело видеть, как всюду Священные храмы невежественными и проклятыми людьми лишались своего благолепия и старинных украшений! /…/ возбудила царя Льва, погибельного врага своей души, измышлением новшеств в области Религии восстать на Бога – поносить всячески вещи Священные и Божественные и, наконец, изгнать со Священной кафедры сего Божественного мужа и отправить его в ссылку, где он, украшая добродетелями и созерцаниями дух свой – и пребывая с Богом, прекрасно и блаженно провел жизнь свою!» Впрочем, еще в начале Слова, в предуведомлении о стратегических замаслах означенного императора: «/…/ На это неистовство и безумие он постыдно подвигался демонами, которые руководили им, бреднями ложных предсказаний и ненадежными обещаниями дорлголетия. Довести это нечестивое и дерзкое злоумышление свое до желанного конца он надеялся только при условии удаления со Священной кафедры славного вождя церкви, далекого от всякой укоризны, правила правой веры – Никифора, так чтобы ему (царю) можно было сделать Церковь ОПЛОТОМ своего зловерия и, при отсутствии всяких попыток сопротивления его намерениям, бесприпятственно направить все СОГЛАСНО СВОИМ ВЗГЛЯДАМ и взглядам тех, которые его одобряли». На заметку: есть в тексте и то, о чём напоминала ещё раз речь Св. Мефодия-патриарха о том, кому Духовно он преемствует в составе нашей неложно Божественной, а не иконоборствующей, иерархии – там сияет вечно иже во Святых отец наш Никифор, и это так: «С тобою при жизни боролся ОТСТУПИВШИЙ ОТ БОГА император /…/ Ныне цари, возлюбленные Богом за Благочестие, мертвому (тебе) возвращают церковь, которую они, как сыны, рожденные через Евангелие, составляют со мною – «не имеющей скверны и порока» (Еф. 5:27), именно такой, какой ты оставил её, украсив и утвердив своими уставами. – Воззри и увидь собравшихся сынов ивоих /…/» («Слово Феофана, пресвитера и игумена, об изгнании Святого Никифора, и о перенесении мощей». // сс. 75—76, и 80, по изд.: «Творения Святого отца нашего Никифора, архиепископа Константинопольского», Минск, 2001). 12. Сказанное подтверждается и другим документом очевидцев тогдашним событиям – «Высочайшей и благочестивейшей грамотой, отправленной августейшими Константином и Ириной к Святейшему и блаженнейшему Андриану, папе древняго Рима». Здесь, если и несколько прикровенно, излагается, поскольку адресат в курсе событий, и от него испрашивается лишь представительство личное, либо, по устоявшейся традиции, в лице его легатов, и с этим – так: «/…/ Ваше отеческое блаженство знает, что происходило в этом царствующем нашем городе из-за достойных почитания икон: как истребляли их, как безчестили и истребляли их бывшие до нас правители – О, если бы это не вменилось им: лучше было бы не простирать своей власти на Церковь! – как они соблазнили весь народ, не только здешний, но и восточный, и склонили его на свою сторону, пока, наконец, Бог управление этими народами и хранение апостольских и отеческих преданий не поручил нам, в истине ищущим Славы Его». Далее в тексте: «/…/ да утвердится соборным постановлением древнее предание Святых отцев наших, и да будут исторгнуты все ПЛЕВЕЛЫ, зле-возращенные, и да исполнится слово Господа нашего и Спасителя, что (Мф.16:18) «врата адова не одолеют ей», и да не будет Раскола и разделения в единой Святой кафолической и апостольской Церкви, Глава которой есть Сам Христос, истинный Бог наш!» (с. 334—335 – по изданию указанному выше). Примечание: Сие последнее свидетельство некоторым из наших современников кажется не относящимся к делу. Их немощам, либо воинствующему невежеству, мы уступали бы настолько, что и этот, попутно встретившийся, документ не напоминали бы под № 12, если у кого-нибудь имелось бы право на бесчувственную совесть игнорировать прочтение текста последнего свидетельства в координатах православного толкования понятиям вышеупоминаемого обетования о Церкви. Погрешно рассматривать иное мнение безотносительно к являющемуся не иным по определению, когда дело касается Церкви и её альтернатив ввиде Раздора, а то даже применяется к таким онтологическим образам в Экклесиологии, в Богословии о Церкви, как Глава и обуславливаемые родом и логосом отношения к Главе, вот скажем – на языке Господней притчи, «пшеница и сорняк», если последнее, в силу противоестественного выбора самовольников-грехолюбцев, оказавывается остающимся в качестве «плéвела на Поле», посвященном быть областью Церкви. Иначе будет итог – Богу инкриминируется ложь, а вратам ада, как если бы одолевалась Его Церковь, принадлежала бы победа над сущими в Сущем, что и помыслить – оговор безумный, если не бестрашный, и наказуемое преступление! А вот в определении Собора – внимание! – положительное раскрытие ряда вероучительных определений ввидах утверждения истинам, причем, и экклезиологическим: «/…/ следуя Преданию кафолической Церкви, определил следующее: Христос-Бог наш – Даровавший нам свет познания, и Избавивший нас от мрака безумной приверженности идолам, Обручивший Себе кафолическую Церковь, «НЕИМЕЮЩУЮ СКВЕРНЫ ИЛИ ПОРОКА» (Еф. 5:27), обещал ей охранять ее! – И подтвердил это обещание ученикам Своим, говоря: «Аз с вами есмь во вся дни, до скончания века!» (Мф., 28:20) Это обетование Он даровал не только им, но! – и нам, по их слову уверовавшим во имя Его! И вот некоторые, оставив без внимания этот дар, как бы по возбуждению коварного врага, ОТПАЛИ ОТ ИСТИННАГО УЧЕНИЯ: возстав против Предания кафолической Церкви, они погрешили в понимании истины и, как говорится в Притчах, [гл., 9:12: «оставили пути своего Виноградника, и блуждают по тропинкам поля своего: проходят чрез безводную пустыню – и (через) Землю [вселенную], обреченную на жажду! – Собирают руками бесплодие!» // «остави убо пути своего Винограда, шествия же своего тяжания – прелесть: и преходит же сквозе пустыню безводную – и землю, распростерту въ жаждах! – Събирает рукама неплождение!»] Они дерзнули отвергать Богоугодныя Священныя приношения – и называли себя иереями, тогда как сами – НЕ БЫЛИ ТАКИМИ! Об них Бог возвещает чрез пророка, говоря: «Пастырие мнози растлиша виноград Мой – оскверниша часть Мою!» (Иерем., 12:10) Следуя людям нечестивым и руководясь своими помыслами, они оклеветали украшенную Христом-Богом Святую Церковь Его, и не положили различия между Святым и позорным – так что икону Господа и Святых Его сочли за одно с истуканами сатанинских идолов. Поэтому Господь-Бог, Не-терпящий зрети, чтобы покорные Ему были заражаемы такою язвою, по Своей благости, ревностию и повелением благочестивейших государей наших Константина и Ирины, отовсюду созвал сюда нас, представителей Священства, да утвердится общим определением Божественное предание кафолической Церкви. Итак, мы исследовали и рассмотрели дело весьма тщательно и, следуя истине, ничего не убавляем и ничего не прибавляем, но! – сохраняем всё, что есть в Церкви лучшаго, и следуем Святым шести вселенским Соборам, и прежде всего – собиравшемуся в славной митрополии Никейской; а затем – бывшему после него в Богохранимом царствующем городе. Итак, мы «веруем во единаго Бога /…/» (далее – символ веры и остальное, со стр. 589 – выписка из VII Деяния по изд. указ. выше). 13. Если, подражая Святым, благочестно не забываем, и мало не отбрасываем свидетельств Правды из сокровищь Предания, соблюдаемого в целокупной целости у предыдущих Христиан нашей Церкви из века в век, конечно же – многое вспоминаем, и весьма обосновываем веру даже бы и тремя примерами Святоотеческими. Стало быть, и здесь, и сейчас, хотя бы под литерами А), Б), В), как Богословствующее о Церкви – более давние и строго-подобные вышеперечисленным свидетельствам отеческим: ведь «при устех двух, или трех, свидетелей, да станет всяк глагол!» Православия (Ин.8:17; Мф.18:16—17; Евр.10:28; 2Кор.13:1). При этом, когда, в действительности, более чем достаточно верному человеку извещения по первому примеру, включенному в эти выписки, о задокументированной экклесиологической позиции Святых отцов VII Собора! – Вот, опять же, по благодати Божьей от Святых отцов ещё «свидéния и оправдания» по одной и той же Экклезиологии, да пребывает и впредь по-прежнему ясным и в памяти! Чтобы по каждой из выписок настоящего свода нам с вами осознанно-православно подтверждать Правду Божью о том, что – и действительно так! – в среде воцерковленного человечества совсем не считали иконоборцев частью Церкви! Ведь и Святой наш Собор официально-гласно подтвердил письменные исповедания тех из иконоборцев – в себе уже раскаивающихся! – которые отныне, в подтверждение Правды ими принимаемого экклезиологического видения и ведения вековечной нашей Церкви, со своей стороны констатировали факт своего нахождения вне Церкви, до момента своего присоединения к Православию иконопочитателей. – И как здесь не согласиться, коль скоро ересями остаются относительно онтологии Христа никак непреображенными, еще неприобщенные, даже малой частью не участвующие в Славе энергий жизни о Новом Творении! – Почему и, к прекращению погибельной ситуации, есть образец Боголюбцам – те, бывшие в Истории борьбы, и обозначенные Вселенским нашим Собором, день и, если бы по-минимуму, чин примирения с Живой Истиной Церкви, ибо в веках не безызвестно: А) «Несомненно, вне Церкви тот, кто не хранит веры Церкви!» (Св. Кассиан Римлянин, Слово против несториан // 1) De incarn. Domini contra Nestor., lib. III cap. 14 // PL 50, 70 A, или цитирование по изд.: 2) архим. Иустин Попович, Экклесиология, М., 2005, с. 214; 3) архим. Серафим Алексиев, архим. Сергий Язаджиев, Почему православному христианину нельзя быть экуменистом, СПб., 1992, с. 19). Б) «Не погреши в вере, чтоб не прогневался на тебя Создатель-наш: кто не содержит правой веры, тот приуготовляет пищу неспящим червям и жертву князю темниц адских; дух его чужд жизни вечной: он – явный отступник от Бога! Страшитесь отступления от веры как начала всех зол! – Страшитесь отступления от веры, как начала всех зол!» (Св. Антоний Великий / Patrologiae Graecae, tomus XL, pagina 973; цит.: Отечник, составленный еп. Игнатием Брянчаниновым). В) Преподобные отцы наши Богоносные Варсонофий Великий и Иоанн-пророк напоминают – Слава Богу! – письменных ответах на запрос от вопрошающих – ибо «вопросившему о Мудрости – Мудрость вменит Ся!» – о следующем, записываем себе на память это: «Вопрос 810: «Ты сказал, отец мой, что когда город разделится во мнениях, то и недостойные бывают соучастниками блага, даруемого им ради достойных. Как же сбудется сказанное в Писании: всяко царство, раздельшееся на ся, не станет?! (Мф.12:25) Ибо вот город разделяется, а ради добрых граждан весь устоит?» Ответ: Разделяться говорится относительно того, когда обе части уклоняются в злое, и тогда сбывается это: не станет. Явно, что СТОЯТЬ ВО БЛАГОМ НЕ ПРОИЗВОДИТ РАЗДЕЛЕНИЯ, ибо учение апостольское одно. И апостол сказал: «Аще ли неверный отлучается, да разлучится!» (1Кор.7:15) Что же, скажем ли, что от сего разделилась Церковь, и не станет?! – Да не будет! – Ибо Господь сказал: «Врата адова не одолеют ея!» (Мф.16:18) Но! – не устоявший в части благого, СЕЙ ОТДЕЛИЛСЯ ОТ НЕЁ, устоявший же – не отделился!» Вопрос (533): «Кого подозревают в ереси, а он исповедует правую веру, – должно ли оказывать тому веру или нет?» – Ответ: Отцы требовали только правого исповедания веры. Если же действительно окажется, что кто-либо устами хулит Христа – и живет без Него, то от такого человека надобно удаляться и не приближаться к нему. – ВСЯКИЙ, КТО НЕ ХРАНИТ ЗАПОВЕДЕЙ ХРИСТОВЫХ ОТ СЕРДЦА, ЕСТЬ УЖЕ ЕРЕТИК! И если человек в сердце своем не верует, то слова не принесут ему никакой пользы! » Вопрос (534): «Если окажется, что чей-либо авва заражен ересью, – то должен ли брат оставить его?» – Ответ: Когда действительно окажется, что он заражен ересью, то должно оставить его. Если же его только подозревают в том – не должно оставлять его, и даже узнавать о нем. Ибо тайное известно Богу, а людям – явное!» Вопрос и ответ (709): «/…/ Другой веры, кроме (порученной нам) от 318 Святых отцев, я не знаю – и кто мудрствует иначе, нежели она научает, тот сам себя предал АНАФЕМЕ!» («Преп. отцев Варсонофия Великого и Иоанна руководство к Духовной жизни в ответах на вопросы учеников»). (Из недавнего – и это: зри под титлой «Г» здесь и сейчас.) А еще напоминалось славным рукоположителем нашего первого для Святой Руси патриарха – Константинопольским патриархом Иеремией о том, что – цитируем: «Члены Церкви Христовой всецело преданы истине, а не всецело преданные истине не суть члены Церкви Христовой!» (Святейший патриарх Иеремии II [Транос, именуемый от народа Светлый], Сборник его трудов – в русском переводе цитириуется по изданию: «Ответы лютеранам», М. 1866, с. 12). И ему – от нас же, преемников Предания и Таинств /.../
Федька: Да ето поговорка такая. Черногор же не Емеля, Черногор - Саша!
Konstantin: Пусть мертвецы погребают своих мертвецов - брось шкуродерней заниматься.
о.Александр Черногор: андрей пишет: о.Александр Черногор цитата:Подкладываете иную ситуацию: одно дело - плевелы те, кто являются обычными грешниками; и иное дело - плевелы те, кто уже еретик. ...1. и сам И.Златоуст, чье толкование о плевелах (в смысле - о грешниках) Вы приводите, отнюдь не упоминает относящихся к еретикам; Объективности ради вернемся к, связанному с предметом спора, контексту моему сообщения, а не к тому, что выше в Вашей обрезанной подаче. - И для начала нельзя не отметить - о.Александр Черногор пишет: Подкладываете иную ситуацию: одно дело - плевелы те, кто являются обычными грешниками; и иное дело - плевелы те, кто уже еретик. Но! - поскольку в данной рубрике речь (не смешивать понятия!) исключительно о разряде еретиков, о которых, кстати, есть прямые указания, аналогичные - цитата:«Ересь отделяет от Церкви всякого человека! – Святой Собор сказал: «Это очевидно!»» (Деяния VII Вселенского Собора, 1-е Деяние, с. 353), поэтому и Вам нельзя не обращать внимания на (а это еще не все причины): 1. и сам И.Златоуст, чье толкование о плевелах (в смысле - о грешниках) Вы приводите, отнюдь не упоминает относящихся к еретикам; 2. то есть, отказавшись привести прямое свидетельство в защиту Вашего антитезиса, Вами создается прецедент исследования, или, например, Диспута, нетрадиционной ориентации - не в традициях любого разумного и честного Диспута; 3. и в Вашей ситуации складывается (что не допускается верующими!), что и сам отец наш Златоустый вступил в очевидное противоречие с собою же: это - так, если бы относил, как это у Вас, сказанное и к еретикам, потому что есть-таки у Св. Иоанна прямые свидетельства о непричастности еретиков (в частности, аномеев, Т.Н. НАПОЛОВИНУ АРИАНЕ, и т.д.) Телу Церкви; 4. в данном случае, когда прямые свидетельства об отсутствии еретиков в Церкви (ибо зловерные сами же и отпадают, и об этом многочастно выписки выше!), как связанное с позицией VII Вселенского Собора, вступает, по Вам, в противоречие с притчей о плевелах - здесь кажущаяся эта "нестыковка" лишь следствие временной Вашей внутренней "нестыковки", ибо, согласитесь, противоречий нет и не было ни в Св. Писании, ни в Св. Предании, тем более, на уровне таких величин, как наш И.Златоуст и Вселенские Соборы. Итак, поскольку здесь всё правильно, следует от Вашего, явно поспешного, прекословия не более чем грохот трескучих фраз (если это только не по принципу "психической атаки" на авось, де, вдруг, убоятся дамо-образные зрители и душевные новички, а то и из других партий, как это явлено выше Михаилом и Константином, последуют сообразные с Вами экивоки). - И, что с этого?! (А если важны Вам лишь видимость эффекта победы в споре пред немощным читателем расчетливостью на его еще большие, нежели у Вас, поспешность и верхоглядство, в которых без вины, может быть, лишь в дет/саде да в первом классе - то наслаждайтесь грохотом-тем: ведь дети наполняют его своим содержанием, когда на одной лавке один прыгает с самолета, когда её другой ронятет как в море свою субмарину)) Однако! - если Вам интересна Истина, а не пиары(( по передергиванию(( сказанного священником в Диспуте о вере, тогда, внимательно перечитав и вникнув в указанный Вами источник Св. И.Златоустого, не только пересмотрите свою у Вас интерпретацию сказанного Златоустом, но и, вместе с тем, честно попытаетесь вникнуть и в сказанное моим сообщением выше, и в следующем. 1. Когда честный Диспут, раскрывающий положительное учение, не обходится без т.н. прямых свидетельств - Вы, еще не приведя ни единого, не по делу ссылаетесь на сказанное Златоустом применительно к другому, заметьте, при уточнении речи иносказания (притчи). Там образно "Поле" - вселенная и, в частности, город (и т.п.): здесь, даже по-максимуму о человечестве) - это географическое место и геополитические связи и формы нравственных и юридических отношений тамошнего населения. (Там же, согласно Вами цитируемой 46 Беседе на Евангелие от Матфея: "/.../ Этими словами Христос запрещает войны, кровопролития и убийства. И еретика убивать не должно, иначе это даст повод к непримиримой войне во вселенной" // "А для чего Господь вводит рабов, рассказывающих о случившемся? Чтобы иметь случай сказать, что не должно убивать еретиков" - и т.п. А вовсе не о том речь, что относятся, или не относятся, еретики к тому, что определяется в составе и в свойствах, и в сущности Тела Нового Творения, преображенного и усвоенного Христом там, где под Его возглавлением и Его Божественными энергиями Тело Церкви, осуществленного в человечестве Православия жертвы к Богу). (В той Беседе, будь она у кого бы то ни было, обернулось бы хулой уступить достоинство и Славу Церкви Единству с еретиками, как если бы и те были уды и благовествующие спасение соработники Христовы. (Почему и писано от Бога: Славы Моей не уступлю никому! А отцы, напоминая, что и чрез недостойного священника совершаются Богом Таинства, предостерегают: беги от еретичествующего, если и аки ангел живет!) 2. Перечисление наряду со всеми и еретиков, и все прочие упоминания введено в истолкование иносказания И.Златоустом без того, чтобы взять бы и применить всех, включая бесчинных, и всякого, какого бы то ни было вероисповедания, из живущих к Вселенной к обладающим достоинством и энергиями участников Тела Церкви. Почему именно о Теле и со-Телесных ничегошеньки нет в представленном Вами истолковании Поля из притчи о плевелах. Почему и до сего дня нет и не было ни единой возможности у экуменистов взять себе на вооружение, столь выгодное им и новоначальным, Ваше истолкование, как если бы "козырь(( в игре, или в диспуте, о том, являются ли, или нет, еретики соучастниками жизни и Таинств, в целом, онтологии Тела Христовой Церкви. - В беседе об этом экуменическое "Да!" не имеет возможности ссылаться на поддержку Св. Писания и церковных учителей по причине отсутствия таковых свидетельств и - факт! - наличие совершенно противоположного взгляда Церкви на данный вопрос совопросников века сего. (См. выше в сообщениях примеры иконоборческих времен Византии, когда Святые засвидетельствовали отнюдь не по экумениечским взглядам!) 3. Существование в Церкви отеческих свидетельств, где прямо отстаивается наш, а не Ваш, Андрей Юрьевич, противоположный взгляд, именно при упоминании оного из притчи Поля и еретиков, как чуждых именно Церкви. Почему и я включил в подборку выписок под обозначением Б / 4 следующее: "Оттого и засвидетельствовано в отношении еретиков, в частности, т.н. третьечиных, если их вина и осквернение связаны, например, с нововведениями Оригена, Дидима и Евагрия, о которых дословно так: «/…/Земля сотрясается, как они хотят исследовать непостижимое! Это догматы языческие. Это пустословие людей, которые думают о себе, что они нечто значат. Это слова людей праздных. Это порождения прелести, ибо сказано: «глаголющеся быти мудри, объюродеша!» (Рим. 1:22) И если хочешь уразуметь, внимай: «от плод их познаете их» (Мф. 7:16) Каковые же плоды их? Надмение, уничижение, расслабление, леность, претыкание, ОТЧУЖДЕНИЕ от закона, или, лучше сказать – от Законоположника Бога. Они – жилище демонов и князя их диавола: сии не к свету ведут тех, которые им веруют, но! – во тьму. Они не к страху Божию побуждают, но! – более к преуспеянию диавольскому. Они не извлекают из тины, но погружают в нее. Это суть плевелы оные, которые враг посеял на поле Домовладыки. Это терние, выросшее на земле, проклятой Владыкою-Богом. Они – совершенная ложь, совершенная тьма, совершенная прелесть, решительное ОТЧУЖДЕНИЕ от Бога. Бегай их, брат, чтобы учение их не утвердилось в твоем сердце!» (Ответ 606, и выше: «Преподобных отцев Варсанофия Великаго и Иоанна руководство к Духовной жизни в ответах на вопрошения учеников» // пер. с греч., СПб., 1905). 4. В рамках естественного, нормативного и справедливого различия различным категориям ( о чём как раз-то и напоминал выше: Подкладываете иную ситуацию: одно дело - плевелы те, кто являются обычными грешниками; и иное дело - плевелы те, кто уже еретик. Но! - поскольку в данной рубрике речь (не смешивать понятия!) исключительно о разряде еретиков, о которых, кстати, есть прямые указания, аналогичные - цитата:«Ересь отделяет от Церкви всякого человека!" необходимо должно Вам, чтобы выраженное Вами выше ликование было бы хоть сколько-то естественным, а не грохотом)) нормативным и справедливым для всех сторон Диспута, прежде всего, как это было всегда и везде ради серьезного Диспута, себя подтвердить, что по снисхождению к Вам же, хотя бы одним прямым свидетельством к подтверждению Вашего и Алек"а анти-тезиса о нахождении еретиков в Церкви (либо в том Поле, которое есть Тело Церкви, а не по притче Вселенная, Город, или, им подобные - Армия, партия людей, и т.п.)
андрей: о.Александр Черногор Я что то слабо понимаю что вы пишите... Вы пытаетесь доказать что еретики 2-го чина (раскольники) и 3-го чина (самочинное сборище) совершенно чужды Церкви? Но тогда вы идете против 1-го правила Василия Великого: 1. И так относительно вопроса о кафарах [чистые, см.2 Всел. собора прав.7], и речено прежде, и ты благоразсудительно упомянул, яко подобает последовати обычаю каждыя страны, потому что о их крещении различно думали, разсуждавшие о сем предмете в свое время. Крещение пепузиан, по моему мнению, не имеет ничего в свое защищение и я удивился как не приметил сего великий Дионисий, будучи искусен в правилах. Ибо древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. Например, аще кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам, а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив кафолическую церковь: сие есть самочинное сборище. О покаянии мыслити инако, нежели как сущие в церкви, есть раскол. Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к церкви. Таким образом даже нахоящиеся в церковных степенях, отступив купно с непокорными, когда покаются, нередко приемлются паки в тот же чин..."
о.Александр Черногор: андрей пишет: яко еще не чуждых церкви Отнюдь, и не к лицу уклоняться Вам на смежные темы. Ну, а выделенная Вами часть предложения, причем, придаточного, в русском его переводе из 19 века, имеют некоторую темность для некоторых людей. (Есть, тем не менее, и от других переводчиков справедливая научная критика используемому Вами переводу, но! - чтобы не профанировать сам вопрос, не к месту сейчас то, чего коснулись Вы вольно либо невольно.) Поэтому не здесь, а в русле параллельного исследования, - либо обратитесь, как к общему контексту означенного Вами правила, в котором никак не клеится экклесиология и сакраментология толкований экуменистов, аналогичных Вашему взгляду на эту часть предложения, так, однео ведь не без другого, обратитесь и к остальным свидетельствам Великого Василия: у него нет и не было противоречий по столь важному предмету - одно поясняется полнотой остального! В чем, для начала, и я пособлю Вам, брат, следующей ссылкой: http://evharistia.com/vasiliy.html А вот в этой рубрике - согласитесь с отмеченным моими сообщениями выше, либо опровергните там же (да без перескоков на смежное, да куда подальше: ведь не прилично пользоваться уловками из низкопробных споров внешних, ибо "мы - обычая спорливых не имамы).
андрей: о.Александр Черногор андрей пишет: цитата: яко еще не чуждых церкви Отнюдь, и не к лицу уклоняться Вам на смежные темы. Ну, а выделенная Вами часть предложения, причем, придаточного, в русском его переводе из 19 века, имеют некоторую темность для некоторых людей. (Есть, тем не менее, и от других переводчиков справедливая научная критика используемому Вами переводу, но! - чтобы не профанировать сам вопрос, не к месту сейчас то, чего коснулись Вы вольно либо невольно.) Поэтому не здесь, а в русле параллельного исследования, - либо обратитесь, как к общему контексту означенного Вами правила, в котором никак не клеится экклесиология и сакраментология толкований экуменистов, аналогичных Вашему взгляду на эту часть предложения, так, однео ведь не без другого, обратитесь и к остальным свидетельствам Великого Василия: у него нет и не было противоречий по столь важному предмету - одно поясняется полнотой остального! В чем, для начала, и я пособлю Вам, брат, следующей ссылкой: http://evharistia.com/vasiliy.html Читаем по вашей ссылке: Василий Великий пишет: "..должно признать весьма справедливым, а именно: не в следствии ли отступления от Единаго и Великаго - истиннаго и Единственнаго Царя и всяческих Бога и ныне происходит такое разногласие и распря между членами Церкви, когда каждый отступает от учения Господа нашего Исуса Христа: самовольно защищает какие то собственные суждения и определения и хочет лучше начальствовать вопреки Господу..." Хорошую цитату я подчерпнул от вас. (подтверждает что в Церкви и пшеница и плевелы, т.к. если бы была одна пшеница, то разногласий, а тем более распрей(расколов) не было бы) а концовка прям вам подходит. ведь мне стоило и времени, и трудаВысоко вы свое время и труд цените. Через полгода выкраили несколько минут на ответы и то пожалели что выкраили..... Да и ответы тень на плетень, конкретно ничего нет... общие слова и бросание с высока Не только я и Василий Великий надо бы было я с большой буквы написать..
о.Александр Черногор: андрей пишет: Читаем по вашей ссылке: Василий Великий пишет: "..должно признать весьма справедливым, а именно: не в следствии ли отступления от Единаго и Великаго - истиннаго и Единственнаго Царя и всяческих Бога и ныне происходит такое разногласие и распря между членами Церкви, когда каждый отступает от учения Господа нашего Исуса Христа: самовольно защищает какие то собственные суждения и определения и хочет лучше начальствовать вопреки Господу..." Хорошую цитату я подчерпнул от вас. (подтверждает что в Церкви и пшеница и плевелы, т.к. если бы была одна пшеница, то разногласий, а тем более распрей(расколов) не было бы) а концовка прям вам подходит. Чтобы, вот хотя бы с годами да с Божьей помощью осознать Вам неправильность Вашего текущего взгляда и его ошибках истолкования, отныне - читайте внимательнее и сполна весь текст (можете и по ссылке пройтись к источнику), и - одно не без другого - всю подборку выписок прочти: нет и не было противоречий у Божественного Василия. Относительно остальных, явно не по теме, реплик, экивоков, инкриминирования обвинений в безнравственности и прочем - об этом не здесь, и не сейчас: ведь Вы не по теме, либо не в теме экклесиологической проблематики. Юрьевич, хотите пришлю Вам полный текст подборки выписок? (Что и будет в дополнение к краткому её варианту, обнародованному здесь выше во Славу Божью!)
андрей: о.Александр Черногор нет и не было противоречий у Божественного Василия.Так и я о том же. Только в вашем понимании, что раскольники чужды Церкви, противоречие получается с его же 1-м правилом которое гласит, что чужды Церкви еретики: "Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом...Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к церкви..." Юрьевич, хотите пришлю Вам полный текст подборки выписок?Так дело не в выписках, а в понимании что там написано.... По вашим понятиям получается что приняли того же Амвросия от тех, у кого Святой Дух вообще не действовал (в РПСЦ многие не согласны с этим учением), а без Него о какой хиротонии Амвросия можно говорить? "тайны без единости Церкви християнския ничесо же суть, ибо всем отлучившимся от единения церковного Бог пророком рече послю на вы клятву и проклену благословение ваше, и оклену е и разорю благословение ваше и не будет в вас. Сиречь положу клятву на благословение ваше, имже тайна совершаема бывает, ибо Церковь Божия есть яко же глаголет Писание вертоград заключен, и источник запечатлен, и того ради невозможно нигдеже тайне совершитися, толико во единости Церкви Божия, еяже между сонмищами еретическими несть тогда и тайны ни единыя в них несть, разве крещения святого от них еже тако есть достойно, яко крещаемого от них егда приходит к соединению Церкви, паки крестити не требе. Аще ли не придет к Церкви ничесоже ему несть полезно"(Апостол Толковой в толковании св.Златоуста, лист 548)
полная версия страницы