Форум » Поповцы » Есть ли Церковь вне Церкви? (О никонианах и прочих "верущих") (продолжение) » Ответить
Есть ли Церковь вне Церкви? (О никонианах и прочих "верущих") (продолжение)
Павел Владимирович: Да, господа, давненько чего-то не подымались острые вопросы, касаемые не политических, а церковных сторон. Сегодня состоялся обмен репликами между мной и Андреем. андрей заявил: [quote]А от никониан беглопоповцы (к которым относились и вы, до образования БИ) принимали священство..... от привиденных тобою сект никто священство не принимал, разницу видишь? Как думаешь, наши предки принимали священников рукоположенных вне Церкви? Тогда кого они принимали, ежели вне Церкви никаких таинств нет (включая Таинство рукоположения)?[/quote] на что я парировал: [quote]А вот это уже опасный вопрос На этом зиждется вся апологетика беспоповцев. И тут еще стоит ответить на вопрос - а кто никониане? Т.е. кого именно мы относим к никонианам? Если только российскую ПЦ, то одно... Есть и не-греческие иерархии, берущие, тем не менее, начало от Византии. Да и греки - в чем именно их ересь? В перстосложении? РосПЦ, чьей преемницей себя считают зарубежная и РПЦМП - есть ли у них Таинства? Были ли после раскола? Для меня вот очевидно, что с митрополитом Амвросием иерархия восстановилась и Церковь в полноте своей вернулась на Русскую землю. А вот беглопоповство до того... Сложно сказать. Лично я сейчас рассматриваю это явление как некий симулякр Церкви. Но это личное мое мнение, и я его не афиширую. Даже не высказался бы вслух, если бы не твой вопрос.[/quote] И вот хотелось бы поговорить со знающими и умными людьми на эту тему. Понятно, что начнется сейчас бомбардировка цитатами, приводимыми и к месту, и не к месту. Особенно, доберись сюда господин Кузьмин. Так вот, вопроса, собственно, два: - Я, если честно, до конца не разобрался, в чем же ереси греков, и можно ли считать греческую иерархию Церковью? На время московского раскола? На середину XIX века? В настоящее время? - По моему убеждению, от смерти еп. Павла Коломенского и до восстановления иерархии митр. Амвросием, как таковой Церкви в России не было. В чем я не прав, если не прав? Есть ли Церковь у никониан и во всевозможных никонианских ответвлениях? P.S. Сначала хотел разместить пост в "Полемиках", но потом все-таки решил тут.
Ответов - 108, стр:
1 2 3 All
Александр Гоголев: андрей пишет: Вобщем с троицей озвученной выше - это все агенты влияния РДЦ Так точно. Как видите, даже беззаглавный разобрался. По большому счёту, - так и есть.
АлександрМ: ага вот нашел про церковь с форума По Большому катехизису Церковию Божию именуются:"....Осьмое, вси верные во всем мире, иже ныне суть, бяху и будут...Десятое, вси святые в раи и на небеси" (гл.25) Поэтому, находясь с нами в одной Церкви,святые, находящиеся "в раи и на небеси", отделяют от Церкви всех нарушителей канонов.А епископы на земле, только подтверждают на православных соборах суд, который вынесли уже святые отцы. значит понять надо кто такие верные
Евгений: Ден Витальевич, позвольте вывернуться и спросить иначе, дабы вопрос с гуманитариями закрыть. Как по-Вашему, почему правила произнесения религиозных текстов(объем, содержание, интонации, особенности произношения и т.д.) соблюдаются и неукоснительно(взять хотя бы кафизмы в субботу...) а правила, регламентирующие обстановку оного произнесения - не совсем? Хотя второй свод правил куда проще выглядит.
Ден: Наблюдатель пишет: что уже немного осталось уже 2000лет уповаем что немного уже осталось...а оно всё не кончается и дети всё рождаются... Евгений пишет: позвольте вывернуться и спросить иначе, дабы вопрос с гуманитариями закрыть Дабы сей вопрос закрыть, спросите меня что-нить по учебнику Калашникова "Электричество" для технических ВУЗов, наиболее часто мною в жизни испольуемом. Евгений пишет: взять хотя бы кафизмы в субботу...) а по древнейшей сельской староверской традиции уходят на кафизмах огород полоть прихожане?
Наблюдатель: Ден пишет: уже 2000лет уповаем что немного уже осталось. Да вы долгожитель! Ну ничего, 2000 лет ждали, года 2-4 еще, надеюсь, потерпите, тем более, что пройдут они весьма нескучно. Да и сейчас уже есть на что посмотреть и что послушать, были бы желание и внимание.
Даниил: Уважаемый Наблюдатель, я вот начал изучать историю старообрядчества и нигде пока не встретил мысли о том, что РПСЦ после 1988 года уже как бы и не Церковь. Чем Вы подтвердите это Ваше измышление, кроме собственных выводов? Хотелось бы ссылки на авторитетных авторов.
Наблюдатель: Даниил, это вопрос за период с 2007 г. неоднократно и многословно обсуждался почти на всех форумах древлеправославной ориентации. Начинать сначала - у томительно, хотя можно, но не "наскоком", а всерьез, для чего лучше открыть отдельную тему. Но я представляю в общем, как все будет происходить, с каким участниками и какими аргументами, ибо состав форумчан за долгие годы здесь устоявшийся и известный. Но "старая гвардия" как-то подпривыкла друг к другу, и споры заканчиваются достаточно скоро. С такими, как вы, хлопот куда как больше, ибо вы сами о себе пишите: "я вот начал изучать историю старообрядчества", т.е только начали, недавно, а потому и хорошей ориентации у вас в ней нет. Вам 29 лет, т.е. навряд ли вы успели получить хоть какое-то богословское образование, и, что в данном случае. немаловажно, в области церковного права. А не зная основ, как вы можете отличить истину от лжи, у вас для этого просто нет критериев. Поэтому все, что вам не не понятно или неизвестно, будет оспаривать с типичными для таких случаем аргументами: "а я так не считаю", "а мне кажется", "а я думаю". Но важно ведь не то, как лично вы считаете и думаете, а как это бытует в церковном разуме, или еще окончательнее: как это думает Бог. Вот этим бы и надо заниматься христианину, как о том написано в Послание апостола Павла Ефесянам. Глава 4, стихи 7-14: Каждому же из нас дана благодать по мере дара Христова. Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам. А «восшел» что’ означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли? Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все. И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова. Утверждать нечто свое, есть дело противоречащее церковной истине, а потому дело антихристово, по наущению духа противления. А судя по предпоследнему вашему предложению, вы именно этим и собираетесь заниматься. Вот смотрите сами: Чем Вы подтвердите это Ваше измышление, кроме собственных выводов? Т.е. вы не успели задать вопрос человеку, которого не знаете, но уже предполагаете, что ничего, кроме "измышлений и собственных выводов", от него не ждете. Так какой толк начинать тратить время на много раз уже проговоренное, с человеком заведомо предвзятого мнения? Если хотите испытать опытно, что это такое, найдите какого-нибудь свидетеля Иеговы и попробуйте доказать ему, что они сектанты, да так, чтобы он после вашего общения искренне раскаялся и присоединился к Православию. Подвернется по жизни такой случай, а они сейчас чрезвычайно активны и во многих регионах, не упустите его и попробуйте позаниматься миссионерством. Так что ничего прямо сейчас по существу вопроса отвечать не буду, тем более, что у меня совсем нет уверенности, что именно приступивший к изучению старообрядчества юноша Даниил из Миасса, а не кто-нибудь из чад РПСЦ. такое на форумах бывает и достаточно часто. Посмотрите в http://www.evharistia.com/ главу "Раздор м.Корнилия", узнайте у кого-нибудь ссылку на сайт инока (епископа) Алимпия (Вербицкого), архивные материалы здесь и на форуме "Древлеправославие" и НСФ.. В общем. у меня пока нет ни времени, ни желания начинать с начала то, что уже многократно обсуждалось. Успехов вам на пети постижения истины и с праздником.
Даниил: Наблюдатель, простите, если я Вас невольно как-то уяз'вил. Я абсолютно реальное лицо, крещен в никонианстве. Это мама у меня состоит в РПСЦ и много мне рассказывала о староверии, в частности и этот вопрос обсуждали.
андрей: Даниил Я абсолютно реальное лицо, крещен в никонианстве. Это мама у меня состоит в РПСЦ Наверно мама не из потомственных староверов? А как многие здесь перешла из РПЦ?
Наблюдатель: Даниил пишет: Наблюдатель, простите, если я Вас невольно как-то уяз'вил. Чем вы могли меня уязвить? Я сразу почувствовал практически неподъемность в форумном режиме доведение поставленных вами вопросов до согласия, и постарался как можно более деликатно от этого дела отказаться. А то, что вы,по собственному сейчас признанию есть чадо РПЦ МП, только подтверждает мои догадки: о чем и как можно дискутировать с членом церкви антихриста, которая есть в том числе и РПЦ МП? Вы бы лучше поинетерсовались, в какую духовную трагедию попали сами, т.е. с историей образования современной РПЦ МП, а потом уже интересовались положением дел в иных конфессиях. Об истории и целях образования РПЦ МП здесь уже также много писали, так что можете поинтересоваться в других темах. Если кратко, то РПЦ МП - церковь антихриста 1943 г. образования. Причем, пока вы не разберетесь с тем, где находитесь и не примете решения найти истинную церковь, вы будете только тратить время на поиски ответов, которые в глубине души не считаете для себя нужными. А последовательность в процессе обретения истины раскрыл нам Сам Спаситель: "И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас. И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель". (2-ое Послание ап.Павла к коринфянам,6,17-18). Видите: сначала "выйдете из среды их", а потом уже "и Я приму вас". Но не наоборот. Кстати, подборку материалов по МП могу выложить с удовольствием, ибо в ей польза для колеблющихся, но это надо с другого компьютера, т.е. позже и только если у вас в этом есть нужда.
mihail: Даниил не слушайте пустобрехов. У етого кренделя логика простая- если человек поменял паспорт в пасп.столе, то он уже не он.
андрей: Даниил Уважаемый Наблюдатель, я вот начал изучать историю старообрядчества и нигде пока не встретил мысли о том, что РПСЦ после 1988 года уже как бы и не Церковь. Чем Вы подтвердите это Ваше измышление, кроме собственных выводов? Хотелось бы ссылки на авторитетных авторов. Во, а я пропустил, не стал читать. Наблюдатель И уж совсем в закючение, о чем, собственно. упоминалось выше: ни в коем случае не путать ДЦХ БИ до 1988 г. и немного после с РПСЦ - это разные вещи. Причем, настолько же, насколько у никониан современная РПЦ МП 1943 г.образования не имеет никакого отношения к восстановленной в 1917-18 гг. патриархии Православной Российской Церкви (ПРЦ) с патр.Тихоном. Обращает на себя внимание, что в обоих случаях технология разрушения наличного одна и та же: сомнительное собрание. неканоническое решение, новое название. Т.е.сценарист и действующие лица одни и те же. Итак путь снятия проблемы: одновременное покаяние РПСЦ и РДЦ в раздорнической и раскольнической деятельности по отношению к ДЦХ БИ и проведение общего собора для решения уже общих технических вопросов: иерархия, территориальное деление и т.п. Иначе выхода из сложившегося давно уже тупика не видно. Я узнал вас Мне вот только не понятно перед кем каяться? Где эта ДЦХБИ образца 1988 года? И кто в нее входит? Вы ни разу не ответили на эти простые вопросы.
Наблюдатель: андрей пишет: Где эта ДЦХБИ образца 1988 года? Как и должно быть - в сердцах верующих во Христа людей, т.е., как говорил самарянке Господь: "в духе и истине". Что же до земной церковной организации, то ответьте и вы, более себе: а был собор, который принял решение о ликвидации ДЦХ БИ? Если же такого не было, то она, ДЦХ БИ, жива и жива людьми, веоующими в ее каноничность и благодатность, но только во вдовствующем ся состоянии. Так вот и надо заявить о соборе, на котором бы все заинтересованные и принесли упомянутое вами покаяние в попустительстве, и решили организационные вопросы. Но это ранее обсуждалось достаточно многословно. андрей пишет: Вы ни разу не ответили на эти простые вопросы. Вы мне задавали много вопросов и на все я старался понятно и аргументировано ответить. А то, что вам эти ответы не нравились или вы их просто не понимали, не моя проблема. И есть пределы обсуждения проблем. Они, пожалуй, давно уже исчерпаны. Посмотрите также и ответ Даниилу выше.
mihail: андрей пишет: Я узнал вас Анисимов чтоль? Опять закрутил старую шарманку...
андрей: Наблюдатель древлеправославной ориентации.какое то слово выбрали Посмотрите в http://www.evharistia.com/ главу "Раздор м.Корнилия", узнайте у кого-нибудь ссылку на сайт инока (епископа) Алимпия (Вербицкого), архивные материалы здесь и на форуме "Древлеправославие" и НСФ.. В общем. у меня пока нет ни времени, ни желания начинать с начала то, что уже многократно обсуждалось. Успехов вам на пути постижения истины Надо себе где нибудь пометить, на каких сайтах надо постигать истину... андрей пишет: цитата: Где эта ДЦХБИ образца 1988 года? Как и должно быть - в сердцах верующих во Христа людей, т.е., как говорил самарянке Господь: "в духе и истине". Что же до земной церковной организации, то ответьте и вы, более себе: а был собор, который принял решение о ликвидации ДЦХ БИ? Если же такого не было, то она, ДЦХ БИ, жива и жива людьми, веоующими в ее каноничность и благодатность, но только во вдовствующем ся состоянии.Короче, вы нашли её и присоединились к ней? Ведь насколько я знаю вы крещены в РПСЦ уже после 1988 года, следовательно и сами должны принести покаяние и присоединиться.... Присоединились? Нашли того, ктобы вас присоединил? mihail Анисимов чтоль? Страна знает своих героев!
Наблюдатель: андрей пишет: следовательно и сами должны принести покаяние и присоединиться.... Этот вопрос я уже разъяснял как-то ранее и более того прилюдно обсуждать здесь с вами не намерен. По факту своих "исканий" хорошей конфессии вы в лучшем случае есть раздорник, а то, о чем вы пишите в темах, очевидно раскрывает в вас заматерелого еретика. О чем можно с вами беседовать. если вы "из другой оперы". На этом, пожалуй, и закончу, чтобы не написать чего-нибудь лишнего. Полагаю, что это никому из нас не нужно.
андрей: Наблюдатель Этот вопрос я уже разъяснял как-то ранее Я не видел этого. и более того прилюдно обсуждать здесь с вами не намерен. Кто может заставить? Просто если даже вы не нашли к кому присоединиться, то об чем речь тогда ведете? Вот взять например ДЦХБИ 2007 года. Там все понятно к кому надо обращаться.... приходишь к о. А.Черногору и он присоединит хоть тебя одного, хоть всю РПСЦ, хоть РПСЦ с РДЦ вкупе.... А у вас круче чем у странников.... на тех я могу выйти, если захочу, например через САПа.... а как выйти на вашу мифическую ДЦХБИ образца 1988года? Ну а ваше андрей пишет: цитата: Где эта ДЦХБИ образца 1988 года? Как и должно быть - в сердцах верующих во Христа людей, это ни о чем. Где можно найти эти сердца? Мне кажется что ДЦХБИ 1988года и сердца, находятся только в вашем воображении...
Наблюдатель: андрей пишет: Наблюдатель пишет: Как и должно быть - в сердцах верующих во Христа людей, это ни о чем. Где можно найти эти сердца? С левой стороны внутри грудной клетки. У вас оно тоже есть и располагается там же, только вы его не знаете. Ищите чего-то внешнего на земле, какую-нибудь организацию, присоединившись к коей обретешь "и путь, и истину. и жизнь", только никакого отношения к христианству это не имеет: не там ищите и не то, только время бес-толку теряете. И результат: за годы. которые вы "прожили" на разных форумах, вы не только не подросли, но напротив - умалились в духовном плане. И в заключении ещё раз просьба: давайте прекратим какое-либо общение здесь, ибо ничего полезного в этом нет. Лично я прекращаю, хоть и обещал такое ранее. Постараюсь сохранить слово на сей раз.
mihail: андрей пишет: Страна знает своих героев! Мдаааа уж, сейчас начнет грузить всех - сайтом 3-ий Рим, Серафимушками и переименованием... я уж думал, какой то новый естетствуюший никониянин забрел поумничать, всё ждал- куды клонит... короче ни чего нового. п.с. а ведь так и не извинился поганец за старое.
Ден: Наблюдатель пишет: Да вы долгожитель! это всё здоровый образ жизни виноват! а ведь мог бы быть в раю! mihail пишет: то он уже не он. кто не он? паспортный стол, паспорт или человек? андрей пишет: Где можно найти эти сердца да вот же! см http://www.delikateska.ru/product/5245 mihail пишет: Серафимушками а это вообще наш человек, ибо никто так не мог прикалываться над тупыми никониянами кроме старообрядца. они ж до сих пор по канавкам ползают! а мы смехом продлеваем свою жизнь, и, следовательно, имеем больше возможностей к спасению
mihail: Ден пишет: а мы смехом продлеваем свою жизнь, и, следовательно, имеем больше возможностей к спасению так етот чудила, как раз из канавки вещает о 1988 годе и о великой тайне, известной лишь ему!
Ден: mihail пишет: 1988 хороший был год! я как раз дембельнулся из СА.
андрей: Наблюдатель Ищите чего-то внешнего на земле, какую-нибудь организацию, присоединившись к коей обретешь "и путь, и истину. и жизнь", только никакого отношения к христианству это не имеет:Чушь несете. И противоречите сами себе. Ежели обресть "и путь, и истину. и жизнь", можно и не присоединяясь ни к какой организации, то чего пиарите ДЦХБИ до 1988 года? Или до 1988 года была организация в которой можно было обрести? Да и вообще, на фига апостолы организовывали какие то церкви на земле? Ежели это к христианству не имеет никакого отношения? Ну а в духовном отношении остановились скорее вы... За три года ничего нового не придумали... mihail Мдаааа уж, сейчас начнет грузить всех - сайтом 3-ий Рим, если грузит, значит считает их истинными учителями.... только какое отношение это имеет к староверию?
Александр Гоголев: mihail пишет: короче ни чего нового. Некоторые страницы фигурирующих здесь сообщений уже нет смысла читать. Ибо, сплошная пустопорожняя белиберда. Смысловое содержание которой, близко к нулю, а пустопорожнего глагола, горы великие. Бородатые Традычихи, зачастую, напрочь забалтывают интересные серьёзные темы. Некоторые, примитивное чесание языка, обставленное смайликами, представляют как свои выдающиеся мыслительные потуги. Воистину, бесам делать нечего, без них управляются словоблуды, служа князю мира сего. А, вообще, здесь нет ничего удивительного... Россиянская демократия, породила вездесущую, всё достающую и нескончаемую брехологию. ,
Ден: андрей пишет: Но гораздо меньше ежели удалось бы есть и пить только из своей посуды! Кому это удалось - однозначно святые! Согласись? да, помянутые мною неокружники, охотно брачующиеся с иноверцами свято блюли посуду и хоронили их опосля кончины на отдельном кладбище, чтоб ни-ни там какой-то никониянец аль окружник был закопан! Марина пишет: вы о чем сейчас вообще? о епитимьях, ежели не ошибаюсь, за незакрытое ведро(вам лучше знать, раз всё по канонам да по уставам) 10 поклонов. андрей пишет: Да он прикалывается. Не ужто поверили? Нет. Я искренне убеждён, что каков епископ, таковы и чада. Епископ разыгрывает карту ревнителя-этноконфессионала, тщась смыть с себя то что на нём висит. А пасомые зубрят каноны и мило улыбаются друг другу совершенно искренне считая себя за образец а что где-то люди могут улыбаться другим людям, не прихожанам того же храма--это уже теплохладность, толерантность и вызывает у них, как и у знаменитого оппонента мытаря из притчи-- гневное осуждение. Александр Гоголев пишет: Некоторые страницы фигурирующих здесь сообщений уже нет смысла читать. Ибо, сплошная пустопорожняя белиберда. Смысловое содержание которой, близко к нулю, а пустопорожнего глагола, горы великие. Бородатые Традычихи, зачастую, напрочь забалтывают интересные серьёзные темы. Некоторые, примитивное чесание языка, обставленное смайликами, представляют как свои выдающиеся мыслительные потуги. Воистину, бесам делать нечего, без них управляются словоблуды, служа князю мира сего. А, вообще, здесь нет ничего удивительного... Россиянская демократия, породила вездесущую, всё достающую и нескончаемую брехологию. , Поздравляю и прошу администрацию наградить ув. Александра Г. за самое самокритичное сообщение на форуме.
андрей: Ден Поздравляю и прошу администрацию наградить ув. Александра Г. за самое самокритичное сообщение на форуме. Я тоже за! Нет. Я искренне убеждён, что каков епископ, таковы и чада. Епископ разыгрывает карту ревнителя-этноконфессионала, тщась смыть с себя то что на нём висит. А пасомые зубрят каноны и мило улыбаются друг другу совершенно искренне считая себя за образец а что где-то люди могут улыбаться другим людям, не прихожанам того же храма--это уже теплохладность, толерантность и вызывает у них, как и у знаменитого оппонента мытаря из притчи-- гневное осуждение.
Марина: Ден пишет: о епитимьях, ежели не ошибаюсь, за незакрытое ведро(вам лучше знать, раз всё по канонам да по уставам) 10 поклонов. первый раз про это слышу от Вас..)) приведите цитату, пожалуйста, откуда эта епитимия взята??
Марина: Ден пишет: где-то люди могут улыбаться другим людям, не прихожанам того же храма--это уже теплохладность, толерантность улыбаться и быть приветливыми с людьми хоть со своими, хоть с внешними - это как раз по-христиански, вот только веру свою при этом не надо предавать, потому что потом можно долюбезничаться уже до толерантности в вере, когда у некоторых, думающих, что они христиане, " все конфессии хороши и везде люди спасаются", а это по сути экуменизм. вон папа дотолерантничал, что уже призвал всех христиан просить прощения у геев.....
полная версия страницы