Форум » Поповцы » Есть ли Церковь вне Церкви? (О никонианах и прочих "верущих") (продолжение) » Ответить
Есть ли Церковь вне Церкви? (О никонианах и прочих "верущих") (продолжение)
Павел Владимирович: Да, господа, давненько чего-то не подымались острые вопросы, касаемые не политических, а церковных сторон. Сегодня состоялся обмен репликами между мной и Андреем. андрей заявил: [quote]А от никониан беглопоповцы (к которым относились и вы, до образования БИ) принимали священство..... от привиденных тобою сект никто священство не принимал, разницу видишь? Как думаешь, наши предки принимали священников рукоположенных вне Церкви? Тогда кого они принимали, ежели вне Церкви никаких таинств нет (включая Таинство рукоположения)?[/quote] на что я парировал: [quote]А вот это уже опасный вопрос На этом зиждется вся апологетика беспоповцев. И тут еще стоит ответить на вопрос - а кто никониане? Т.е. кого именно мы относим к никонианам? Если только российскую ПЦ, то одно... Есть и не-греческие иерархии, берущие, тем не менее, начало от Византии. Да и греки - в чем именно их ересь? В перстосложении? РосПЦ, чьей преемницей себя считают зарубежная и РПЦМП - есть ли у них Таинства? Были ли после раскола? Для меня вот очевидно, что с митрополитом Амвросием иерархия восстановилась и Церковь в полноте своей вернулась на Русскую землю. А вот беглопоповство до того... Сложно сказать. Лично я сейчас рассматриваю это явление как некий симулякр Церкви. Но это личное мое мнение, и я его не афиширую. Даже не высказался бы вслух, если бы не твой вопрос.[/quote] И вот хотелось бы поговорить со знающими и умными людьми на эту тему. Понятно, что начнется сейчас бомбардировка цитатами, приводимыми и к месту, и не к месту. Особенно, доберись сюда господин Кузьмин. Так вот, вопроса, собственно, два: - Я, если честно, до конца не разобрался, в чем же ереси греков, и можно ли считать греческую иерархию Церковью? На время московского раскола? На середину XIX века? В настоящее время? - По моему убеждению, от смерти еп. Павла Коломенского и до восстановления иерархии митр. Амвросием, как таковой Церкви в России не было. В чем я не прав, если не прав? Есть ли Церковь у никониан и во всевозможных никонианских ответвлениях? P.S. Сначала хотел разместить пост в "Полемиках", но потом все-таки решил тут.
Ответов - 108, стр:
1 2 3 All
Павел Владимирович: Некий гражданин на форуме РДЦ спрашивает: В беседе своей с диаконом о.Виктором из Покровского храма я выяснил, что в РДЦ не используется - простите Христа ради за "канцелярский жаргон" - метод приема в общину храма новоприходящих, как в РПСЦ - там, насколько я слышал, новичок (например, переходящий из РПЦ, как я) сначала становится оглашенным и в соответствии с правилами, должен, например, покидать храм во время Литургии после фразы "...елицы оглашении, изыдите". На что ему некий клирик из Москвы Виктор К. ответствует: не знаю как там в РПсЦ... Ваш вопрос был относительно посещения Вами нашего храма ДО Крещения. Я Вам ответил, что в нашем храме никто не требует ни от посторонних ни от желающих присоединиться в какой-то момент службы выходить из Церкви. Поэтому Вы можете спокойно посещать Богослужение, никто Вам не скажет выйдите... ...если Вы решите посещать Богослужение - никто Вам препятствовать не будет и никто Вас не попросит выйти на улицу в какой-то момент Богослужения... Конечно, наш устав кривославный, у нас оглашенным запрещено находится в церкви во время литургии верных, у нас не пускают бродить по церкви посторонних во время службы, не дают им лизать иконы, да и вовсе дальше притвора явно нехристей (равно и никониан) не пущают. Куда нашему устаревшему уставу до обновленческих правил, введенных обновленческим же епископом у истинных бывших никониан расторгуевского разлива. Мы так - по-старинке живем, небо коптим помалёху...
Марина: Павел Владимирович что касается якобы арианской составляющей раннего христианства на Руси - так здесь историкам широкое поле махинаций личными мнениями, можно русичам приписать какие угодно ереси... это все из области исторического гадания - могло быть, а могло и не быть... на мой взгляд, надо все же доверять церковной истории, а у нас никаких сведений об арианстве раннехристианской Руси нет: ни чьих-то письменных свидетельств, ни каких-то решений соборов, итд, для меня ни капли не убедительна такая теория, по сути, это только теория
Марина: андрей пишет: Вот давайте представим, что мы с вами решаем этот вопрос (с Деном мы бы быстро решили бы, верно Ден? ) пошли бы на мои предложения? Или бы диктовали своё что то? Андрей, я свое ничего не диктую - есть святоотеческие правила, и сообщество, котрое их нарушает, неизбежно должно приносить покаяние, иначе ведь Суда Божиего не избежать! а ваше предложение о деканонизации наших святых - это вообще ниже плинтуса, вы уж меня простите за прямолинейность...
андрей: Марина это,кстати, как черногоровцы поступили - абсолютно аналогично по сути, то есть, создан иной олтарь Не путайте, черногоровцы отступили от своего предстоятеля. Андрей, я свое ничего не диктую - есть святоотеческие правила, и сообщество, котрое их нарушает, неизбежно должно приносить покаяние,так и приведите эти правила Только не надо ваших рассуждений и ваших пониманий.... давайте голые правила Церкви, или признайте что никакие правила мы не нарушили... а ваше предложение о деканонизации наших святых - это вообще ниже плинтуса, вы уж меня простите за прямолинейность...А почему? Насколько я знаю ваша Браила не поддерживала эти канонизации....
Павел Владимирович: андрей пишет: А почему? Андрей, ты или тупо троллишь, или просто прикалываешься, или действительно мозги усыхают под омофором Марченка?
Александр Гоголев: Павел Владимирович пишет: тут пришел Гоголев и развел рамсы по-своему. И куда ж нам деваться-то было без столько мудрого Учителя Так и есть... Никогда не понять болотной жабе, о чём поют соловьи...
Марина: андрей пишет: так и приведите эти правила я вам уже приводила правило о том, что все недоуменные вопросы следует решать на церковных соборах, вам это пофигу? андрей пишет: Не путайте, черногоровцы отступили от своего предстоятеля. а вы ушли от Церковного Собора, потому что, даже предстоятель обязан подчиняться церковному собору - соборность превыше всего, вы ее нарушили
андрей: Марина я вам уже приводила правило о том, что все недоуменные вопросы следует решать на церковных соборах Напомните какое правило? Вот правила Церкви http://agioskanon.ru/apostol/001.php , напомните какое? а вы ушли от Церковного Собора, потому что, даже предстоятель обязан подчиняться церковному собору - соборность превыше всего, вы ее нарушили опять двадцать пять. Первые соборность нарушили вы. вы вообще не понимаете, что покаяние - это и есть шаг к примирению, взаимное покаяние в данном случае.... а вот это не понимаете вы Все в какую-то кашу посмешал и условие придумал - деканонизируйте своих святых...обалдеть братское понимание ситуации!!! Да ладно, проехали.... Белокриницкий устав - самый православный устав в мире!!!! Руки прочь от устава! Соответственно поэтому его защитник несомненно святой! а если вам не в чем каяться, вы не чувствуете косяков вашего сообщества, то о чем и говорить-то? это больше к вам подходит
Павел Владимирович: *PRIVAT*
Марина: андрей пишет: Первые соборность нарушили вы вот именно, опять 25.. соборность была бы нарушена нами, если бы на соборе БИ было принято решение - заочно всех неподчинившихся считать 3 чином ереси, а почему как раз вами первыми соборность была нарушена, потому что именно вы первые приняли решение своим отдельным от общей !!! Церкви (на тот момент), собором не считать благодатной нашу иерархию - почувствуйте как говорится разницу! Во всей этой истории явно прослеживается: 1. Абсолютно не противоречащее канонам решение о принятии митрополита зарубежной частью Церкви 2. Невозможность из-за гонений все сделать по правилам - то есть, собрать общий Собор, представить принятого мирополита и предложить его в предстоятели 3. Если бы не было гонений, то люди, которым не понравилась кандидатура - должны или высказать обоснованные аргументы (а не сплетни), или подчиниться решению соборного большинства, те, кто против - попадают под прещения самочинников... 4. В гонениях вполне допускаю, что такой собор мог быть отложен до определенного времени и никаких прещений во время гонений за неприятие митрополита быть не может. 5. НО! После окончания гонений непринявшие митрополита тут же созвали свой съезд, зафиксировав этим самым, что им на церковное единство глубоко фиолетово, где они и подтвердили свою позицию, ни разу так и не обратившись с вопросами и призывами к диалогу к своим, пусть и бывшим для них братьям.... так Церковь-мать (коей они себя считают) никогда не поступает, думаю, что всем все однозначно понятно... Выводы: РДЦ не нужно было братское единство, они не удосужились ни разу чисто по христиански обратиться к братьям за ответами на вопросы по чиноприему митрополита итд, а все выводы они почти 2 века в основном делают на краденом еретиками и наверняка изуродованном ими же архиве БИ и личных, лишенных объективности, выводах еретика Субботина, каких-то подметных письмах...что же тут добавить...
андрей: Марина Выводы: Так как вы не ответили на прямой вопрос:Марина цитата: я вам уже приводила правило о том, что все недоуменные вопросы следует решать на церковных соборах Напомните какое правило? Вот правила Церкви http://agioskanon.ru/apostol/001.php , напомните какое? И не привели правило, на которое ссылались, вывод один - вы солгали. Остальное бла-бла и ваши личное понимание....
Марина: андрей пишет: И не привели правило, на которое ссылались, вывод один - вы солгали. Остальное бла-бла и ваши личное понимание.... Андрей, вы отдавайте отчет своим словам, поскольку я пишу искренно и в игры с вами не играю, повторяю вам уже названное мною выше правило свв.Апостолов: 37. Дважды в году да бывает собор епископов, и да рассуждают они друг с другом о догматах благочестия, и да решают случающиеся церковные прекословия. ...И шестое иже в Никии второго собора, единою в лете повелевают в коейждо области от всех епископ собору быти, о церковных вещах, и о божественных повелений стязании, и о разрешении недоуменных и неразумных вин.... очень плохо, что вы не поняли главного - соборность Церкви - превыше всего (пусть даже когда она вдовствовала без епископов) и то, что еще может простится в гонениях, уже не имеет извинений, когда они прекращаются
АлександрМ: андрей открою Вам избитую тайну, с женщинами спорить безполезно, у них своя только им ведомая логика
Павел Владимирович: Кстати, гражданин не-пойми-какого-вероисповедания-АлександрМ... Не знаю, как там про несториан, но первые киевские храмы были германского происхождения и арианские. Несторианство в основном в Хазарии было развито, а на Руси до правоверия именно арианство. По мнению некоторых исследователей, и Ольга до крещения Еленой, и Владимир сначала были именно арианами. Имен историков сейчас не назову, т.к. уже лет 14 не интересовался вообще никак этим вопросом. Несториане в Орде были, да. Но именно на Руси - Киев, Новгород, другие ведущие центры, их верующих во Христа преобладали именно ариане. Напомню, что были очень тесные связи с германцами, где арианство очень долго боролось за влияние с латынством. Т.ч. вы уж, гражданин левый экуменист, продвигайте тогда арианскую тему, коли про то говорить, откуда на Руси про Христа Исуса узнали.
Марина: Павел Владимирович пишет: первые киевские храмы были германского происхождения и арианские быть этого в принципе не может, поскольку арианство было окончательно искоренено в германских землях примерно в 700 годах, а первые киевские храмы - это на 2,5 веков позднее..врут эти историки) а вот с филиокве - это вполне могло быть
Павел Владимирович: Марина пишет: арианство было окончательно искоренено в германских землях примерно в 700 годах, а первые киевские храмы - это на 2,5 веков позднее..врут эти историки) Понимаете, Марина, историки могут и врать, и заблуждаться, а вот археология - наука точная. Германские земли - это не только земли Священной Римской Империи, но и Скандинавия в том числе. Да и не все германские земли входили в Священную Римскую империю. И храмы появились в том же Киеве не с принятием Христианства в правление Владимира Святого, а много раньше. У его отца в войске были христиане. И ранее тоже. Киев был вполне веротерпимым городом - там и жиды селились, и немцы, и кого только не было - все ставили свои храмы, открывали синагоги. Десятинная церковь была дале не первой, как это порой пытаются представить. Данные археологии говорят об ином. Да и Нестор (летописец который) вовсе не отрицает того, что Киев и вообще Русь были довольно веротерпимы. Пока антихристианские восстания не начались. Обратите внимание - мучеников того периода сложно назвать, кроме Феодора-Варяга и сына его Иоанна. Кстати, первые Русские святые.
АлександрМ: Павел Владимирович не сочтите за труд прочесть данный очерк крещение Руси действительно видно, что было арианство, но и видно что несторианство было раньше, так как несторианство было более кочевой разновидностью христианства, то и исторических памятников осталось мало! и вот тут очень интересно написано, есть здравые мысли Киевской Руси не было, или Что скрывают историки
Ден: Александр Гоголев пишет: Несчастный даже не понимает глупость своей писанины как Вы сегодня самокритично настроены! АлександрМ пишет: есть здравые мысли дык у кошки здравых мыслей полна голова! И ни одной не здравой, в отличии от голов человеческих.
Павел Владимирович: АлександрМ пишет: есть здравые мысли В общем, ничего удивительного. Теперь понятны источники вашей эрудиции. Лево-экстремистский блогер и непонятный очередной бредящий язычник - прекрасные источники информации. Про Фоменко с Носовским тут уже упоминали. Я же могу не меньшую дичь вспомнить - некий верховный жрец всех русов и академик тайных академий, главный арийский гипнотизер и маг Виктор Кандыба. Это не менее авторитетный источник
АлександрМ: Павел Владимирович пишет: В общем, ничего удивительного. Теперь понятны источники вашей эрудиции. Лево-экстремистский блогер и непонятный очередной бредящий язычник - прекрасные источники информации. Про Фоменко с Носовским тут уже упоминали. Я же могу не меньшую дичь вспомнить - некий верховный жрец всех русов и академик тайных академий, главный арийский гипнотизер и маг Виктор Кандыба. Это не менее авторитетный источник вы в какой организации клеймить людей научились? Вы уверены, что Вы христианин? думается кабы стояли Вы перед крестами где разбойники да Христос, тоже всех бы заклеймили и не видать Вам Царствия Божиего, как своих ушей!
Павел Владимирович: АлександрМ Существует такое понятие, как историческое исследование. Историчесоке исследование основывается прежде всего на исторических источниках. Определенные правила и рамки есть, что можно считать источниками, а что никоим образом к ни не отнесешь. Есть определенные алгоритмы исследования источников, их анализа. Всякие выводы основываются именно на анализах источников. В советской историографии было принято подгонять выводы, основанные на исследованиях, под идеологические парадигмы. В итоге мы имеем то, что имеем в истории. Многие советские мифы развеиваются с открытием допусков к некогда закрытым источникам и научным работам. Некоторые данные вновь засекречиваются. Это - если мы говорим об истории. Но помимо историков, есть еще всякие фантазеры. Типа того же левацкого экстремиста блоггера Алексея Кунгурова, возомнившего себя семиголовым грамотеем. Т.е. в каждой голове "научные" ответы на все вопросы бытия - от химии и физики, до истории и политологии. Но напомню, что вообще-то Кунгуров - политтехнолог. Поверьте мне, Александр, я знаю, что это за работа. Сам немало потрудился на этой ниве - и на выборах, и партии создавал, и даже в некоторых политических скандалах принимал непосредственное участие и состоял у истоков их. Так вот, никакого отношения к историческим исследованиям Кунгуров не имеет. Во время оное, когда еще я учился на истфаке, нас учили отделять исторические источники достойные доверия от источников, такого доверия не достойных. Некоторые вон до сих пор "Влесову книгу" считают достойным источником по истории Древней и Средневековой Руси. Есть и такие, что как исторический источник по тому же периоду читают "Славяно-Арийские веды" Александра Хиневича. Или вот вы, Александр... Я посмотрел лишь, на какие вы мне источники даете ссылки - и все встало на свои места. Потому я и предложил вам "академика" Кандыбу. Если же хотите всерьез что-то понять и сразу самый корень, если нет доверия к исследователям, то откройте источники - летописи, описания путешественников и купцов, бывавших на Руси. А потом все же снизойдите до историков-исследователей, основывающихся на достойных доверия источниках, пишущих научные работы (они монографиями зовутся), где есть ссылки на источники, которые можно проверить. И - уверен - потом вы не будет писать и говорить такой бред, что порой несете. Возможно, то будет уже другой бред
АлександрМ: ладно Павел Владимирович Вы же хотели знать есть ли Церковь вне Церкви, значит продолжим разбираться в этом вопросе: Данилко Елена Сергеевна – д.и.н., ведущий научный сотрудник, Институт этнологии и антропологии РАН, Москва Данилко Е.С. «Аркадий Беловодский» и «беловодское согласие» на Урале (по материалам одного следственного дела) Стремление старообрядцев к обретению собственной трехчинной иерархии и постоянные поиски истинного священства, нередко сопряженные с догматическими разногласиями между различными старообрядческими согласиями, как известно, иногда использовались людьми, по определению И. Кудрина, «авантюристического типа» (1). Екатеринбургский исследователь С. Белобородов писал о четырех старообрядческих «лжеархиереях», среди которых наибольшую популярность получил некий Аркадий Беловодский, развернувший активную деятельность на Урале во второй половине XIX в. (2). Сохранившаяся информация о «самозванце Аркадии» – основателе «беловодского согласия» фрагментарна, отрывочна, и, безусловно, еще нуждается в обобщении. Важным источником для реконструкции его биографии, что показательно, являются следственные дела, заведенные на него в разное время и в разных губерниях. Одно из таких следственных дел, отложилось в фондах Российского архива древних актов (далее – РГАДА), мне бы хотелось остановиться на нем подробнее (3). Итак, следственное «дело о сыне коллежского асессора А.С. Пикульском (архиепископе всея Руси и Сибири Аркадии), задержанном в д. Н.Усы Белебейского уезда», было заведено в Уфимской Палате уголовного и гражданского суда в феврале 1892 г. Начиналось оно с изложения основных обстоятельств: «С ноября месяца 1891 года в селениях Белебеевского (Уфимской губернии – ЕД) и смежных с ним Бугульминского и Мензелинского уездов (Самарской губернии – ЕД) – Верхне-Троицком, Казанчах, Усах, Крым-Сарае и Шугане, населенных большей частью старообрядцами, стал появляться человек, именующий себя Епископом «древняго благочестия» Аркадием, который, по слухам, занимался пропагандой между православными раскола, исполнял духовные требы, как для раскольников, так и православных и совершал публичные богослужения» (4). Появление неизвестного «раскольничьего архиерея» чрезвычайно насторожило местное духовенство. Священник села Нагайбака Александр Цареградский выяснил, что человек этот в здешних краях уже с октября месяца, а на Рождество служил всенощную, освящал воду и ходил с нею по домам. Получив донесение, что в этой время «раскольничий архиерей» находится в выселке Усы, отец благочинный поспешил к становому уряднику. Первым делом решили обойти дома недавних переселенцев-«раскольников» из с. Крым-Сарая Самарской губернии, в частности, Осипа Костина. Заметив же во дворе крестьянина Феогента Киршина убегающего человека, быстро его настигли. Тот оказался стариком высокого роста с длинными волосами и в подряснике, назвался Антоном Савельевым Пикульским, сыном коллежского асессора, в подтверждение чего предъявил письменный вид, выданный Новгородским полицейским управлением 9 февраля 1888 г. В погребе, за ульями скрывался ещё один человек, крестьянин д. Кабаевки Баклановской волости Бугурусланского уезда Самарской губернии Леонтий Липатов Мещанов (5). При тщательном обыске в двух домах были обнаружены старопечатные книги, различные богослужебные предметы, и полные архиерейское и дьяконское облачения. А самое важное – две рукописные ставленые грамоты на имя Архиепископа всея Руси и Сибири Аркадия, подписанные Мелетием Патриархом, Славянско-Беловодским, Индостанским, Индийским, Камбайским, Японским, Вест-Индии, Ост-Индии и Африки, и Америки, земли Хили и Магеланская земли, Патагонии и Бразиии» и четырьмя митрополитами (6). На первом этапе следствия, проведенного становым приставом, определился весь круг лиц, имевших отношение к делу, и собственно пункты обвинения. В ближнем круге «лже-епископа» были возведенный им в сан дьякона Леонтий Мещанов, и Мина Макаров Масленников – послушник и возница в одном лице. Останавливался Аркадий в доме крестьянина Осипа Игнатьева Костина, заявившего уряднику, что «он крепко верит в вероучение Архиепископа Аркадия и от его учения не отказывается» (7). Успел Пикульский много: в выселке Усы «совратил в раскол Хрисанфа Зорина со всем семейством, в селе Шуган – Михаила Кудряшова с женою, Василия Андреева Титова, Петра Кривошеева с женою и Никифора Ильина Новикова» (8). Осенью 1891 г., в компании Липатова и Масленникова, разъезжал из места в место, побывал в заводах Нижне- и Верхнетроицком, Усень-Ивановском, с. Казанчи, в доме крестьянина Малахова проводил беседы и службы. Кроме того, «окрестил детей совращенного им в раскол вышесказанного крестьянина Зорина – дочь Фотинью и сына Давида, которого и повенчал по раскольническому обряду с девицею Елизаветой Поповой; повенчал по раскольническому обряду православных Павла Александрова с девицею дер. Казанчей Феодосьей Порфирьевой Санниковой и присоединил к своей секте крестьянку с. Шугана девицу Марию Суханову») (9). Девицу Суханову Пикульский обещал повенчать с давним своим знакомцем из Крым-Сарая Софронием Чернышовым. Сватовство состоялось, и невеста даже была «исправлена», но арест «Владыки» расстроил планы. Хоть сама Марья и готова была бежать с молодым человеком, обвенчавшись у другого «беловодского» священника, мать ее не пустила, видимо, испугавшись обвинений в расколе. Сам же задержанный Антон Пикульский показал, что у старообрядцев он считается архиепископом, однако «между православными этого звания не провозглашает и никого не совращал» (10). Выяснение всех этих обстоятельств происходило во время допросов названных свидетелей, большинство которых познакомились с Аркадием недавно и виделись с ним лишь однажды или несколько раз. Однако некоторые заявили следствию, что знают «Владыку» давно, лет пять-десять, или «даже не помнят сколько» (11). Дополнительное же дознание показало, что Аркадий появился в первый раз в соседнем, Бугульминском уезде, еще в 1884 г., в д. Черный Ключ из Пермской губернии. Туда для принятия веры к нему ездил крестьянин из Верхнетроицкого завода Кузьма Половодов, там же познакомился с Аркадием и верный ему Осип Костин, в доме которого собственно и произошло задержание «Архиепископа» (12). Таким образом, выявляются довольно ранние и уже налаженные контакты «Беловодского архиепископа» со старообрядцами Уфимской и Самарской губерний. Фамилии же крестьян, фигурирующих в следственном деле (Стулов, Чернышов, Александров, Масленников), встречаются и в материалах, опубликованных в «Пермских епархиальных ведомостях» (13). В «Описи» предметов, изъятых при обыске в выселке Усы Уфимской губернии, представлено довольно подробное описание архиерейского облачения, в том числе и «митра малинового бархата, кругом с четырьмя деревянными иконами, и пятая иконка наверху, кругом иконок и самая митра обложена стеклярусом и другими украшениями, подкладка в митре из толстой простой материи, самая митра очень поношенная» (14). Следует отметить, что практически все элементы облачения, попавшие в «Опись» 1892 г., оказались «очень поношенными» и «неновыми». Хотя справлять наряд своему архиерею старообрядцам приходилось, видимо, нередко. Одежда и богослужебные предметы неизменно изымались во время следствий и отправлялись в Духовную Консисторию. А энергичному Пикульскому только с 1870-х по 1890-е гг. пришлось пережить целых три ареста. На допросе во время следствия «Архиепископ Аркадий» рассказал о себе следующее: «Я есть сын Коллежского Асессора Савелия Тимофеевича Пикульского. Зовут меня Антон, родная мать моя происходила из дворян; звали ее Кирилла Семенова, уроженка Киевской губернии, города не знает. Она умерла, и после ее смерти отец женился вновь на Прасковье Яковлевне, уроженке Нижегородской губернии, происхождения ее не знаю. От первого брака были мои братья и сестры, а имена: Федор, Михаил, Мария, Марфа, Александра. Из них живы только Федор и Михаил, от второго брака – Яков и Александра, живы и поныне. Также жива мачеха, которая проживает в Новгороде, а брат Михаил служит где-то инспектором железных дорог. Чем родственники в Новгороде занимаются, не знаю, но живут на пенсию после отца» (15). Формулярный список отца Антона – Савелия Тимофеевича, – выданный Командиром Анапского Артиллерийского гарнизона, II бригады Кавказского округа, позволяет уточнить дату рождения будущего «архиепископа» – 3 августа 1834 г. (16). Дальнейшая биография Аркадия выглядит уже совершенно фантастическим образом. С самого раннего возраста он скитался: «Воспитывался я не при родителях, а с малолетства стал придерживаться страннической жизни, часто временно уезжал из дома, бродил по лесам и скитам старообрядческим, и таким образом почти дома не был. Мать потворствовала, а отец не удерживал. Ходил с разными подвижниками, коих уж нет». Лет в 25–30 был пострижен в монахи. Здесь Пикульский путается, при одном допросе говорит, что это случилось в Даниловском скиту (17), а при втором – в Рождественском, на реке Выг (18). Побродив ещё лет пять, Аркадий был увезён старообрядцами за границу, в восточную Индию, в Камбайское королевство, в г. Левек, где патриарх Мелетий рукоположил сначала в сан архимандрита, с месяц побыл он в Спасо-Богородицком монастыре, а потом тем же Мелетием был назначен Епископом в г. Асмадион, и через короткое время – рукоположен в сан Архиепископа Всея Руси и Сибири. Получив это звание, Аркадий отправился в Россию и «исполнял свою обязанность, то есть переезжал из Губернии в Губернию, ставил старообрядческих священников, дьяконов, а также епископов. Таким образом, в Индии пробыл всего неполные полтора года, и было это в 1858 г. Памятно то, что по возвращении в Россию скончался Государь Николай Павлович» (19). Заключает изложение своей биографии Пикульский так: «Жизнь моя была посвящена служению и возвышению старообрядчества, и это служение я выполнял добросовестно, в чем признаюсь и прошу снисхождения» (20). Аркадий неохотно рассказывает подлинную биографию своим почитателям, ограничиваясь неясными намёками и недомолвками. Так, постоянный спутник «архиепископа» по разъездам, Мина Масленников на следствии показал, что «Однажды в дороге при душевной беседе Владыко сказал, что у него отец покойный, генерал, а брат служит при дворе. Есть сестра, которая находится в монастыре, и есть мачеха и, что если он перейдет в православие, то грудь ему увешают крестами» (21). Пикульский поддерживает образ страдальца за веру, жизнь его полна тягот и мучений, с которыми он мужественно справляется. Со слов того же Масленникова, «он сидел в тридцати острогах и был ссылаем в Сибирь» (22), а еще «Владыко великий постник и ест мало, страдает припадками, которые бывают с ним раза два в месяц» (23). Юродство, душевные болезни («припадки»), как известно, – обязательные атрибуты святости, особой избранности. В ходе всего следствия Пикульский не отрицает своей вины, прямо называя себя старообрядцем и утверждая, что архиерейство его законно, не соглашаясь лишь с фактом «присоединения к расколу православных». В вышедшей в 1893 г. статье о «беловодской иерархии» приводился текст прошения Аркадия о присоединении к православию, которое якобы было написано им при аресте в Уфимской губернии (24). Однако в самом следственном деле копии такового не имеется, и нет никаких прямых или косвенных указаний о том, что этот факт имел место. Думается, статья не имела под собой реальной основы, преследуя целью отвратить старообрядцев от «лже-епископа», становившегося все более популярным. Тем более, что и сам Аркадий, прекрасно понимал выгоды такого, несколько вызывающего поведения во время судебных процессов. Прямо заявляя о своем законном праве на архиерейство, он оставался в глазах старообрядцев страдальцем за старую веру, не отрекающимся от своего «истинного беловодского поставления». На эти судебные заседания даже отправлялись специальные делегаты, чтобы проследить, как будет держать себя новый «Архиепископ», сохранит ли достоинство перед лицом опасности (25). Возвращаясь к рассматриваемому делу, следует отметить, что старообрядцы всячески старались оградить своего «Владыку» от серьёзного наказания. Если сначала они подтверждали сведения местного священника о «присоединении к расколу» под влиянием Аркадия и факты совершения им богослужений и треб, то на втором этапе следствия была уже выстроена другая, более продуманная линия защиты. При повторных допросах выяснялось, что «раскольники» они от рождения или с давних пор, на принятие ими «старой веры» повлияли их родители, поэтому Аркадий, их «не совращал», концовка всех показаний стандартная – «более ничего добавить не могу». Некоторые даже утверждали, что никогда Аркадия не видели. Первые же свои показания объясняли разными обстоятельствами: «прочитанное показание данное Становому не подтверждаю, так как, во-первых, я при даче этого показания был пьян, а во-вторых, не мог показать, что я присоединился к расколу, потому что с детства придерживаюсь его, как и моя жена. Больше добавить ничего не могу» (26) или «Я не подтверждаю, что там записано, так я не говорил, что в моем доме было повенчаны Давид сын с Елизаветой, Павел Александров с Федосьей, также не говорил я, что о. Аркадий присоединил к расколу в с. Шуган Михаила Кудряшова с женой, Петра Кривошеева с женой и Никифора Ильина с женой, почему это все так записано я объяснить не могу» (27). Человек, привезший Аркадия из другого села говорил, что не видел, молился ли тот в доме, потому что «возился с лошадьми», женщина, живущая в доме, где происходило «исправление», что «все это было в другой избе (комнате – Е.Д.), и я ничего не видела» и т.д. Однако священники из этих деревень, на запросы следствия, отвечали, что почти все крестьяне, замешанные в деле, были крещены в православной церкви и отступились от нее недавно (28). Из двух повенчанных Аркадием пар, одна распалась. Но не состоявшийся муж даже на очной ставке на заявление бывшей невесты, что «раскольничий Епископ о. Аркадий, нас с тобой в доме Финая Киршина венчал. Сам епископ и дьякон его были в облачении, на нас с тобой венец надевали и водили вокруг стола и читали молитвы, только брака этого я не признала и вышла за другого по православному обряду», утверждал, что ничего этого не было, а отца Аркадия никакого он «даже в лицо не видел» (29). Вторая же пара заверяла следователя, что они давно живут «без венца, как любовники» (30). Таким образом, по мере продолжения следствия, новых обстоятельств дела не выявлялось, а уже имеющиеся показания против Аркадия менялись в его пользу. Наконец, в апреле 1892 г., содержащийся в арестантском доме, Пикульский написал заявление на имя товарища Уфимского губернского прокурора с просьбой выпустить его на поруки до окончания следствия, потому что «не согласен я быть заточенным как невинный». Просьбе, как ни странно, вняли, арестантов было решено отпустить под залог, Пикульского в 300, а Мещанова – в 100 руб. (31). Вскоре было представлено поручительство троицких крестьян. Чтобы выручить Аркадия, они без колебаний готовы были пожертвовать своим личным имуществом: «Павел Рыбаков – новые срубы два в 100 руб., Евстафий Малахов –жеребца гнедого в 30 руб. и корову краснопеструю в 30 руб., итого – 60 руб.; Василия Котлова – корову пеструю в 30 руб., Кузьма Половодов – корову красную 25 руб. и чернопеструю 25 руб и амбар 20 руб., итого – на 40 руб. и Макар Масленников – амбар в 20 руб. и корову красную 20 руб., итого – 40 руб. А всего на триста рублей имущество это, могущее быть свободно к продаже, и без расстройства, с тем и подписуемся» (32). То есть доверие старообрядцев к «беловодскому Владыке» было практически безгранично, можно представить, что значила для крестьянина, даже зажиточного, корова, все эти амбары и срубы. О благоговейном отношении и преданности старообрядцев Аркадию свидетельствуют и их письма. Приведу отрывок одного из них, найденного в кармане рясы Пикульского при задержании. Написано оно было крестьянами д. Кабаевки и Черного Ключа еще в 1884 г.: «Престола Божия достойному предстоятелю и вовся пресвятую весть приносителю, преосвященнейшему Владыке Архиепископу Аркадию, самим Христом нареченному и распространителю православной веры христианской, и утешителю нас, молитвеннику о нас грешная. Мы припадаем в к стопам ног Ваших и просим слезою вас, Владыко святый, не оставже нас грешных сиротами без вашего святитесь своего лица просим вас не гневайтесь на нас, Христа ради, что мы не приехали раньше, потому что не разобрали Ваше письмо, которое вы писали последними письмом 26 сентября, а мы его получили 4-го октября. Мы также овцы вашего стада, не оставьте нас грешных, придержите наши общество все в одном согласии и желают видеть и ожидают вас как Христа» (33). В июне Пикульский оказался на свободе. Паства его росла, в очередной раз было справлено и парадное облачение. А следствие продвигалось на удивление медленно, несмотря на многочисленные предписания сверху ускорить процесс. Можно предположить, что благосклонность судебных чиновников также была куплена местными «беловодцами». Прошло почти два года и, возможно, так продолжалось бы еще долго, если бы опять не возмутилось православное духовенство. В феврале 1893 г. становому приставу поступило очередное донесение от благочинного: «Лже-архиепископ Аркадий, вновь, с недели масляной, поселился в выселке Усы, где, как говорят, отправляет богослужение в архиерейском облачении и откуда ездит для совращения в раскол в окольные селения, как например в Шуган, где крестил в прощеный день ребенка у бывшего прежде православным крестьянина» (34). Вот только разыскать «архиерея» оказалось непросто, он постоянно переезжал с места на место, по слухам был в Оренбургской губернии, останавливался то в Кабаевке, то в Ключах и, наконец, был «задержан ночью посреди улицы» 30 июня 1894 г. в д. Елфановке Бугульминского уезда (35). И снова Пикульскому повезло, уже во второй раз попав под амнистию по Высочайшему Манифесту, он провёл в Белебеевском тюремном замке восемь месяцев, вместо положенного года, и в феврале 1895 г. отправился на постоянное поселение в с. Троицкое Оренбургского уезда Оренбургской же губернии (36). Ещё будучи под следствием, Аркадий частенько наезжал в это село и живал подолгу. Поэтому выбор им Троицкого в качестве «Беловодской митрополии» был вполне объясним. «Беловодское согласие» сформировалось в Троицком из бывших «никудышников». В свое время они активно участвовали в финансировании первой экспедиции уральских казаков в Беловодье. Поэтому неудивительно, что слухи о появлении в Пермской губернии архиерея из легендарной страны вызвали здесь живейший интерес. Отправившийся было посмотреть и послушать его местный крестьянин Андрей Малин, видимо, сильно увлекся этими речами и привез того беловодца с собой. Первое знакомство с троицкими старообрядцами оказалось для Аркадия весьма приятным: «Умилению и восторгу старообрядцев не было предела, многие плакали, и все желали скорее принять от Владыки благословение». Около 30 семей никудышников перешли в новое согласие, при прежних же убеждениях осталось всего пять-шесть. Решено было устроить походную церковь, помещение предоставил тот же Малин. А вот с поставлением священника связана еще одна чудесная история, впрочем, вполне вписывающаяся в общий полумистический фон, окружающий «Беловодского Архиепископа». Кандидат в священники – прежний наставник Андрей Осипов, оказался в затруднительном положении «хотя и не канонического характера», на голове у него был громадный нарост, за который односельчане называли его «попом с шишкой». Такое физическое уродство не мешало исправлять должность наставника, но принятию священного сана препятствовало: «Как ты будешь носить дискос, Св. Дары на голове, крест, евангелие и проч. Ты будешь посмешищем для всего собрания», говорили ему будущие его прихожане. Андрей пообещал устранить это неудобство и действительно через неделю явился без шишки и получил рукоположение (37). По материалам дела и на основе имеющихся публикаций можно представить только примерное число приходов «беловодского согласия» на исследованной территории. Итак, в Самарской губернии – в д. Кабаевке, Васильевке, Аксеновке, Черном Ключе, несколько священников Аркадий поставил на территории Уральского казачьего войска – в Силкином хуторе близ Благодарновской станицы, в ст.Соболевской, а в Мустаевской один казак был даже хиротонисан в архимандриты (38). В Уфимской губернии священники появились в Троицких заводах и в с. Шугане. В целом, это была довольно обширная территория, что, в лишний раз, свидетельствует о мобильности Пикульского. Хотя, по редким сведениям из миссионерских отчетов, к концу ХIХ в. его популярность среди старообрядцев стала снижаться, некоторые из поставленных Аркадием священников, знакомые нам по следственному делу, перешли в единоверие, как «беловодский поп Стулов» в Евфановке (39), и «лже-иеромонах Трефилий (Степан) Юрьев в Кабаевке (40), а некоторые – приняли белокриницкую иерархию, как «беловодский лже-поп» в с. Троицком (видимо, тот самый «поп с шишкой») (41). В 1900 г. в Оренбургской губернии еще фиксировалось 630 старообрядцев «беловодского согласия», и было «замечено тяготение беловодского раскола» к австрийщине» (42). О последних годах жизни самого Аркадия находим лишь несколько скупых строчек в «Самарских епархиальных ведомостях» за 1903 г.: «В настоящее время в епархии у беловодцев нет ни одного иерея, да и сам Аркадий в начале декабря окончил свою жизнь в пределах Оренбургской епархии, не рукоположив себе наместника. Почему и существование этого толка в недалеком будущем должно само собою прекратиться» (43). В Оренбургских же изданиях это событие никак отмечено не было. Однако прогнозы самарских миссионеров не оправдались. Как написал С.А. Белобородов, беловодская мистификация затянулась. «Беловодский епископ» Михаил (Нерченский) и инок Федор (Поленов) в 1925 г. обратились к известному Андрею Ухтомскому с предложением принять и возглавить их иерархию. Однако тот, отказавшись от столь лестного предложения, направил «ходоков» к епископу Клементу (Логинову). И с этого времени ведёт отсчёт история беловодской ветви катакомбного единоверия, а её, пусть и немногочисленные, представители до сих пор проживают в Поволжье, Сибири и на Дальнем Востоке (44). Примечания 1. Кудрин И.Г. Жизнеописание священника и отца семейства (Памятка в назидание потомству). Барнаул, 2006. С.77. 2. Белобородов С.А. Славяно-беловодская иерархия (материалы для истории затянувшейся мистификации) // Сибирь на перекрестье мировых религий. Новосибирск. 2002. С.124. 3. Российский государственный архив Древних актов (РГАДА). Ф.1431. Оп.1. Д.4153. Уфимской Палаты Уголовного суда дело о сыне коллежского асессора А.С. Пикульском (архиепископе всея Руси и Сибири Аркадии), задержанном в д. Н.Усы Белебейского уезда. 4. Там же. Л.3об. 5. Там же. Л.99, 99 об, 102. 6. Там же. Л.103. В «Описи» 75 пунктов. 7. Там же. Л.131об. 8. Там же. Л.93об. 9. Там же. Л.94. 10. Там же. Л.105. 11. Там же. Л.114об, 127. 12. Там же. Л.219. 13. См.: Из истории старообрядческого раскола на Урале. Лжеархиепископ Аркадий, представитель священства, именуемого «Беловодским» // Пермские Епархиальные Ведомости. 1890. №14-15. 14. РГАДА. Ф.1431. Оп.1. Д.4153. Л.346. 15. Там же. Л.108, 108об. 16. Там же. Л.343об. 17. Там же. Л.3об. 18. Там же. Л.9об. 19. Там же. Л.109об, 110. 20. Там же. Л.114. 21. Там же. Л.118об. 22. Там же. Л.129об. 23. Там же. Л.119. 24. Летопись происходящих в расколе событий // Братское слово. Журнал, посвященный изучению раскола.Т.I.. М,. 1893. C.810. 25. Летопись происходящих в расколе событий // Братское слово. Журнал, посвященный изучению раскола. Т.II. М,. 1890. C.652. Такая делегация, в частности, была направлена из известных нам Черных Ключей. 26. РГАДА. Ф.1431. Оп.1. Д..4153. Л..309а. 27. Там же. Л.314. 28. Там же. Л.318–319об. 29. Там же. Л.310об. 30. Там же. Л.270. 31. Там же. Л.180–180об. 32. Там же. Л.213, 213об. 33. Там же. Ф.1431. Оп.1. Д.4153. Л.342об–343. 34. Там же. Л.322, 323. 35. Там же. Л.42об. 36. Там же. Л.35, 71. 37. Из дневника епархиального миссионера. Раскол в селе Троицком Оренбургского уезда // Оренбургские епархиальные ведомости (далее – ОЕВ). 1896. №5. В бывшем крепостном селе Троицком с населением две с половиной тысячи душ до 1861 г. старообрядцев не значилось вовсе. Но после отмены крепостного права сюда хлынул поток переселенцев из Самарской губернии, среди них русские старообрядцы спасовского согласия и мордва из «никудышников», которые образовали вокруг несколько новых деревень и хуторов. Вскоре после этого Троицкое разделилось в религиозном отношении на две равные части, то есть половина, а это порядка тысячи человек, приверженцев официальной церкви перешла в «раскол», из них большая часть в никудышническое согласие. Сильное среди уральских некудышников стремление к обретению истинного священства и распространение списков «Путешественника» вылились, как известно, в организацию первой экспедиции в поисках легендарного Беловодья, руководил которой казак Голевского поселка Варсонофий Барышников. Троицкие никудышники также принимали участие в ее организации, собирая средства для похода. 38. Хохлов Т.Г. Путешествие уральских казаков в «Беловодское царство» // Записки русского географического общества по отделу этнографии. Т.XXVIII. Вып.1. СПб., 1903. С.14–15. 39. Состояние раскола и сектантства в Самарской епархии в 1896 году // Самарские епархиальные ведомости (далее – СЕВ). 1897. №12. 40. Отчетные сведения по противо-раскольнической миссии в Самарской епархии за 1898 год // СЕВ. 1899. №10. 41. Состояние отступничества и деятельность православной миссии в Оренбургской епархии за 1901 год // ОЕВ. 1902. №9–10. 42. Состояние расколо-сектантства и православной миссии в Оренбургской епархии за 1900 год // ОЕВ. 1901. №10. 43. Состояние раскола в Самарской епархии (По официальным данным за 1902 год) // СЕВ. 1903. №24. 44. Белобородов С.А. Указ.соч. С.126.
андрей: Марина 37. Дважды в году да бывает собор епископов, и да рассуждают они друг с другом о догматах благочестия, и да решают случающиеся церковные прекословия. ...И шестое иже в Никии второго собора, единою в лете повелевают в коейждо области от всех епископ собору быти, о церковных вещах, и о божественных повелений стязании, и о разрешении недоуменных и неразумных вин.... Дык эти правила для тех у кого епископы. я пишу искренно Верю. Что вы искренне не видите противоречий у себя. Когда например пишите очень плохо, что вы не поняли главного - соборность Церкви - превыше всего и при этом все стрелки переводите исключительно на нас, забывая, что первые соборность нарушили вы при приеме, забывая что, как сами же пишите соборность Церкви - превыше всего АлександрМ с женщинами спорить безполезно, у них своя только им ведомая логика Могыт быть, могыт быть
Марина: андрей пишет: Дык эти правила для тех у кого епископы дык без епископов и принимать нельзя никаких клириков, дык про то никонианцы и твердят, уничтоживши православных епископов - без епископа нет Церкви... а церковная соборность - она и без епископов остается соборностью, ее никто не отменял, впрочем, если бы вы понимали о чем я, то были бы единомысленным братом..)) что касается объединения РПСЦ и РДЦ, то еще раз повторюсь - здесь может быть только одновременное взаимопризнание, братское снятие всех вопросов и прещений, безо всяких предварительных условий, и только на позиции поместных сестер-церквей, со своими, уже сложившимися иерархиями и "заморочками"... только так может быть преодолен этот кровавый раздор Церковного Тела
Александр Гоголев: Марина пишет: что касается объединения РПСЦ и РДЦ, то еще раз повторюсь - здесь может быть только одновременное взаимопризнание, братское снятие всех вопросов и прещений, безо всяких предварительных условий, и только на позиции поместных сестер-церквей, со своими, уже сложившимися иерархиями и "заморочками"... только так может быть преодолен этот кровавый раздор Церковного Тела Марина, никаких объединений не должно быть. Это, как раз, тот случай, о котором сказано в Евангелие от Матфея 10. 34, 35: «Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, Ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее». В 1846 году сбывается многовековая мечта истинных Старообрядцев, у них появляется законное поставление, от митрополита Амвросия в Белой Кринице. Большая часть ревнителей Древнего Благочестия, с великой радостью, принимают праведное новоявленное священство. Но, осталась в беглопоповстве самая агрессивная, никонолюбски настроенная, лукавая и затюйканная часть древлеверов. В 1923 году, они прояви себя окончательно, - взяв ставленничество от никониан. В ЭТОМ ГОДУ, ИСПОЛНЯЕТСЯ 160 ЛЕТ, как РПСЦ, - истинная преемница дорасскольной Русской Православой Церкви, пребывает в здравии, во всей полноте Православного Символа Веры. И как видите, Калининские самосвяты, по-прежнему, гундосят и рассусоливают свои претензии. Они, уже отказались называть себя старообрядцами. Это фактически тоталитарная церковь, и нет ей чести в Русском Отечестве. Потому, по научению Спасителя, мы, не в коем случае не должны, даже мысли допускать, на соединение с нечестивцами.
Марина: Александр Гоголев да это мы так, рассуждаем просто как оно могло бы быть)) само РДЦ никогда не пойдет на объединение - гордыня не пустит, если только сверху не надавят, конечно))
Александр Гоголев: Марина пишет: само РДЦ никогда не пойдет на объединение - гордыня не пустит Не гордыня, а подневольное от РПЦ бытие. Никониане, которые давно пользуются жидовской хитростью, - "если не можешь подавить неугодное движение, то возглавь его, и потом, лукавым правлением, изведёшь под корень". Так вот, РДЦ и является таким проектом. Потому, избрали себе патриарха, что бы под эту весомость переманить к себе толерантно настроенных староверов. А главное то, что под крылом господствующей церкви, ихний "патриархат", усиливает своё представительство во всех мирских властных структурах. Своими политическими интрижками, всячески подрывают авторитет РПСЦ. Даже, здесь на форуме, мы, воочию видим, как унижается достоинство Белокриницких. А, те, всё толерантничают… Доиграемся, - тихим сапом, при торжестве правящей криминальной демократии, через парламентерское жульничество, насильно попадем под управление Калининских самосвятов.
Дедушко: Александр Гоголев пишет: Доиграемся, - тихим сапом, при торжестве правящей криминальной демократии, через парламентерское жульничество, насильно попадем под управление Калининских самосвятов. ЁЁёёё... пророк, однако!
Ден: андрей пишет: Не понятно почему Марина этого не понимает. просто не хочет. Александр Гоголев пишет: Большая часть ревнителей Древнего Благочестия, с великой радостью, принимают праведное новоявленное священство. приведите пожалуйста, цифру "большей части" подкреплённую ссылкой на авторитетный источник. А то никонияне утверждают, что большая часть ревнителей древлего благочестия подалась в единоверие лишь бы не принимать австрийское священство. Давайте посрамим врага цифрой! Александр Гоголев пишет: как РПСЦ, - истинная преемница дорасскольной Русской Православой Церкви а вот странники в лице САПа и Кузьмина И. думают по иному...ух, еретики! Наблюдатель пишет: одновременное покаяние а Вы, таки, либерал! В русской традиции не каются взаимно, а уничтожают противника. Идеи покаяния за что-то в чем никто из живущих не принимал участия проникли к нам с латыно-люторского запада после избавления России от за заразы западного же коммунизма. Павел Владимирович пишет: А всех интриганов, что неминуемо опосля появятся - вон! таки да! Евгений пишет: халяльному протоиерею, у кого никониане за литургией без проблем гуляют а знаете в чём проблема-то? Этот протопоп просто не делает вид что мы в мире одни и ищет пути как не противопоставлять староверие и окружающую реальность. Другие вообще ничего не делают. Павел Владимирович пишет: Афганка? Чуйка? Кызылянка? Кашгарский план, только он так вштыривает Дедушко пишет: пророк, однако! успокаивает что нет пророка в своём отечестве!
Наблюдатель: Ден пишет: а Вы, таки, либерал! Отнюдь, я старательный реалист. Здесь же лишь представил логически допустимую схему разрешения наличного конфликта в древлеправославной среде, зная при этом. что все будет совсем иначе. Как? Как то раскрыто в Откровении ап.Иоанна Богослова для совсем последних времен. А потому все "бои местного значения" подчинены логике единого мирового процесса, и лишь под этим углом зрения вполне понятны по планам и ходу реализации. Глупо при приближающейся зиме проводить собрания и спорить о том. чем на следующей неделе будем засевать поля и готовы ли трактора к посевной. Можно, конечно, и так, но лучше всерьез готовиться к неизбежно грядущему.
Евгений: андрей пишет: Не совсем понял вопрос. Вы перешли бы в РДЦ, если бы оная конфессия не считала бы Вашего белокриницкого настоятеля не имеющим священной степени, а признавала бы в РПсЦ церковь-сестру? Павел Владимирович пишет: У нас, например, нехристей дальше притвора не пускают. Да, и не верю я всем тем фантазиям, что тот гражданин излагал. А в нашей местности пускаю, и соответственные правила зазираются, и много чего еще. Потому я вполне его сведениям доверяю. Как доверяю и словам Олега Валентиныча, странника по конфессиям, что везде одинаково. Павел Владимирович пишет: Он такой же скиталец по конфессиям, как много таких подобных вчерашних сергиян, потом никониан-катакомбников, потом староверов-австрийцев, потом староверов-новозыбковцев... Там он тоже не задержится. Может, к Амвросию пойдет - там таких типов привечают. Этим человеком движет лишь ненависть к несогласным с ним лично. Остальное - приходяще-уходящее... Со временем поймешь мою правоту. Сейчас даже не предложу согласиться со мной или поверить хотя бы. Не вижу ничего плохого в странствиях по конфессиям. Человек уразумел правильный путь к Богу по книгам, так сказать, "в идеале", и ищет наибольшее к рекомому идеалу приближение. Никто ведь не говорит в своих рекламных проспектах, что по сути собой представляет. Дена Витальевича к издательским делам не подпускают, он бы рубанул правду-матку, чтоб беженцев от никониан не стало, ибо отличий кроме длинны службы и нет. В рекламе ревность о вере и 19 век, а в действительности халяль и толерантность. Хотя лично знакомые мне люди просто перестали посещать какие-либо религиозные собрания в свое время. Ден пишет: а знаете в чём проблема-то? Этот протопоп просто не делает вид что мы в мире одни и ищет пути как не противопоставлять староверие и окружающую реальность. Другие вообще ничего не делают. А где б найти, чтоб противопоставлялось? Как там в Евангелии о мире-то? Самое главное, с точки зрения маркетинга сие неполезно - симпатий от мира все равно не добиться, а вот свои посетители бегут потихоньку от толерантности. Чиновник может выделить за толерантность храм, денег дать на ремонт, а вот бюджетников и оборонщиков по воскресеньям, как на митинг, присылать не сможет. И вот хотел бы Вашего мнения спросить. Вы пишите. что христианство сокращается по причине наличия ТВ и Интернета - людям есть ем занять досуг. Но отчего же рост ваххабизма сдерживается лишь героическими усилиями ФСБ? Многие нетолерантные околорелигиозные русские структуры, например, РНЕ, погибли по причине невменяемости своего руководства при минимальной помощи спецслужб. А вахи - развиваются. Нельзя же все списать на работу спецслужб Пакистана, Катара, Турции и Саудовской Аравии.
Дедушко: Евгений пишет: Не вижу ничего плохого в странствиях по конфессиям. Ну это еще как по смотреть, можно всяких "мозговых вирусов" наглотаться и не излечится.
Павел Владимирович: Евгений пишет: А в нашей местности пускаю Так и в РДЦ пускают.Разница-то в чем? Евгений пишет: правила зазираются, и много чего еще. Ну, присутствие на литургии верных - это больше, чем "косяк". Это про зазирание правил. Еще что? Никоны в храме? Так, опять же, у новозыбковцев в главном храме вообще пофиг, кто... И что? Евгений пишет: Не вижу ничего плохого в странствиях по конфессиям Может, Женя, ты в этом вопросе в чем-то и прав... Но Евгений пишет: Человек уразумел правильный путь к Богу по книгам, так сказать, "в идеале", и ищет наибольшее к рекомому идеалу приближение Для таких есть Виссарион. Могу адреса подкинуть, мне не жалко. Евгений пишет: в действительности халяль и толерантность Ну, тут уж каждый видит то, что сам увидеть хочет. Ты уже признался как-то, что про халяль фигню сморозил...Может, взглянем на мир со стороны? Поверь - все встает несколько в ином виде, чем ожидаешь или жаждешь узреть! Евгений пишет: свои посетители бегут потихоньку от толерантности по жизненному опыту скажу, что бегут те, кому это за жопу хватает. Видал такое задолго до Церкви. И сейчас наблюдаю периодически. Евгений пишет: отчего же рост ваххабизма сдерживается лишь героическими усилиями ФСБ? Т.е. ты твердо уверен, что сдерживается? ГЕРОИЧЕСКИМИ усилиями ФСБ? Та щоб я так жил, та с такой уверенностью!!! ФСБ 4ever! Евгений пишет: Нельзя же все списать на Конечно... Все просто... Есть Андрей Марченко, который в своей казуистике превзойдет муслимов Катара, Ирана и т.д. А когда его самого за ноздрю ухватишь - вывернется как тот уж... Или как тот жид... Что - в его случае - одно и то же Но пока этот Марченко выворачивается - пара-тройка слабых духом купится на посылы муслимов... Хреново другое - что наши попы... Впрочем - это не для публичного обсуждения...
Ден: Наблюдатель пишет: Отнюдь, Простите, если обидел! Александр Гоголев пишет: Одному – 41, другому – 48, третьему – 51 годик и А вот господин Александр Г. как дама(или козочка) скрывает свой возраст, как, впрочем и лик... Евгений пишет: А где б найти, чтоб противопоставлялось? а в непускании в здание церкви людей идущих не к Вам, а к Богу. Понятно, что второй раз человек не пойдёт туда, откуда его гонят. Евгений пишет: а вот свои посетители бегут потихоньку от толерантности Вы распространяете мнение гуманитариев-книжников пришедших в зрелом возрасте в РПсЦ в поисках ретрообновленчества на всех прихожан. Во всех местностях со смешанным религиозным населением прихожане, даже неокружники, были очень толерантны. Иначе просто никак. Поэтому нынешние ревнители ревнуют не о вере, а о своём представлении какой должны быть внешние формы этой веры. Евгений пишет: Но отчего же рост ваххабизма сдерживается лишь героическими усилиями ФСБ? Многие Ещё раз повторяю свою позицию--традиционным формам христианства нечего предложить сегодняшнему миру. Смысл всей христианской доктрины--вкалывай и терпи, голодай и болей сейчас, а когда-то потом, после смерти, возможно ты попадёшь в некий рай , про который известно только что там не женятся и не выходят замуж--не способствуют численному росту конфессий. Что обещают ваххабиты не знаю, но рай у муслимов совсем другой, там и прохладно и гурии, понимаешь... Павел Владимирович пишет: Ну, присутствие на литургии верных - это больше, чем "косяк". Это правда, традиции надо блюсти, но опять же, по телеку всё это столько раз уже показано, чин литургии можно спокойно купить каждому, получается что от "таинства" осталось только слово не соответствующее реалиям. Я сам не люблю когда дверью хлопают туда-сюда. Павел Владимирович пишет: Хреново другое - что наши попы... Впрочем - это не для публичного обсуждения... да нормальные у нас попы! Правда, кляузничают друг на друга в митрополию, и уровень культурно-образовательный, а зачастую и опыт жизненный у большинства ну... как бы поласковее... не очень, а главное--поют хорошо и правильно!
Наблюдатель: Ден пишет: Простите, если обидел! Я не обидчивый, а если и огорчаюсь чем, так это внутренним отчуждением в общении, даже и заочных. Хотя знаю, что так и должно быть в наше время, и надо терпеть, хорошо еще, что уже немного осталось - от Матфея 13,24-30 уже на последнем стихе, а терпение - один из путей верного спасения. С приближающимся праздником.
андрей: Наблюдатель хорошо еще, что уже немного осталось - от Матфея 13,24-30 уже на последнем стихе,Может и немного, но мы думаю не доживем еще..... По сути и 100 и 200 лет - это немного....
Наблюдатель: андрей пишет: Может и немного, но мы думаю не доживем еще..... По сути и 100 и 200 лет - это немного.... Немного и 1000, но эсхатология говорит о скором свершении обетования Второго Пришествия. Напомню, что эсхатология - это наука со своими целями исследования, детализации их в задачах, своими методами, логическим аппаратом и пр. источники информации науки сей суть триедины: пророчества (как древние, так и открывающиеся со временем), прогнозы (научные и около) и наблюдение за совокупностью происходящих событий с их синтезом и анализом, после чего формируются рабочие гипотезы. И начинается как бы следующий круг, когда эти гипотезы служат основанием, матрицей для оценки пророчеств, прогнозов и событий. и это всё суть непрерывный процесс. Зачем? Можно сказать и так: чтобы исполнять совет Господа (от Марка,13,35-36): "Итак бодрствуйте, ибо не знаете, когда придет хозяин дома: вечером, или в полночь, или в пение петухов, или поутру; чтобы, придя внезапно, не нашел вас спящими". Так вот эта наука, эсхатология, говорит о том, что «Близ есть, при дверех…». Есть даже гипотетическое расписание событий на ближайшие либо четыре или даже пару лет. Неплохо бы было открыть отдельную тему по этому вопросу в каком-нибудь нейтральном разделе, но боюсь что такое вряд ли получится, ибо материал больший и разноплановый, а дополнительного к основным делам времени у меня сейчас мало. Может, кто из интересующихся данной проблемой инициативно начнет, тогда достаточно будет только давать ссылки по конкретным вопросам. Но это уже воля Божия, а с ней надо считаться.
Марина: Ден пишет: Во всех местностях со смешанным религиозным населением прихожане, даже неокружники, были очень толерантны. Иначе просто никак. все правильно, антихрист не может прийти, пока не произойдет отступление прежде - все верные должны быть предварительно отравлены толерантностью...
Ден: Марина пишет: все верные должны быть предварительно отравлены толерантностью... Уж простите маня старого охальника, но те люди о которых я говорю, в отличии от нас, родились в староверской традиции, жили в ней, умерли в ней, детей-внуков в ней же воспитали, читать каноны было некогда, да и книги были дОроги, а потом пришли мы, такие умные, такие начитанные, всё знающие. А знаете самый прикол в чем? Именно мы, изучившие всё и вычислившие супер правильную веру, отрастили бороды и носим косоворотки и учим как правильно им, традиционным, верить надлежит. Если Вы не в курсе, то в районах со смешанным религиозным населением переход из согласия в согласие никогда не был каким-то чюдом невиданным. Сплошь и рядом при вступлении в брак невеста переходила в согласие жениха, в том числе и в безпопвство и в окружничество и в никониянство, ну не выдумывайте из старообрядчества того чем оно никогда не было. Возле нашей любимой Керчи в Русской МамЕ, ещё 20 лет назад, при чтении попом молитв в алтаре, певчие расходились по хозяйственным делам, а потом приходили, кто с тяпкой, кто с ведром, кто с метлой, поставят у входа, споют что положено и пошли дальше... давайте об этом рассказывать, о живых, а не книжных традициях! или вот про попов и баню, как в соседней теме...
Марина: Ден пишет: давайте об этом рассказывать, о живых, а не книжных традициях давайте, только перед моими глазами за те 25 лет, которые прошли, как я покрестилась в РПСЦ, были абсолютно иные живые примеры веры, как раз, которые Вы называете "книжными традициями", мне жаль, что толерантность, безразличие, теплохладность в вере - это Ваши живые примеры, могу лишь искренно посочувствовать...
Ден: Марина пишет: живые примеры веры, как раз, которые Вы называете "книжными традициями", тут уж я тоже могу только посочувствовать. Крепитесь! Велика будет, возможно, если всегда ведро крышкой закрывали, Ваша награда на небесах(с)
андрей: Ден Велика будет, возможно, если всегда ведро крышкой закрывали, Ваша награда на небесах(с)Но гораздо меньше ежели удалось бы есть и пить только из своей посуды! Кому это удалось - однозначно святые! Согласись?
Марина: Ден пишет: тут уж я тоже могу только посочувствовать. Крепитесь! Велика будет, возможно, если всегда ведро крышкой закрывали, Ваша награда на небесах(с) вы верите в награду на небесах за какие-то ведра с крышками??? вы о чем сейчас вообще?
андрей: Марина Да он прикалывается. Не ужто поверили?
андрей: Евгений Вы перешли бы в РДЦ, если бы оная конфессия не считала бы Вашего белокриницкого настоятеля не имеющим священной степени, а признавала бы в РПсЦ церковь-сестру? Если бы между РПСЦ и РДЦ было бы молитвенное общение, то переходить бы смысла не было бы. Другое дело духовник. Я бы все равно искал бы хорошего..... но в этом случае можно было бы искать уже из двух церквей.... Не вижу ничего плохого в странствиях по конфессиям. Человек уразумел правильный путь к Богу по книгам, так сказать, "в идеале", и ищет наибольшее к рекомому идеалу приближение. Именно. Где то так. А то Павел уже притомил, судит по себе как определять: http://starovery.unoforum.pro/?1-0-160-00000018-000-0-0-1355215269 . Все просто, ощутил что Дух сошел, то чего еще искать? У меня немного другое понимание, и вы правильно поняли.... Павел Владимирович Евгений пишет: цитата: Человек уразумел правильный путь к Богу по книгам, так сказать, "в идеале", и ищет наибольшее к рекомому идеалу приближение Для таких есть Виссарион. Могу адреса подкинуть, мне не жалко. Виссарион как раз для тех, кто не читал св. отцов, и никакого понятия об "идеале" не имеет. Таким можно любую лапшу на уши понавесить. Плюс мы тут упустили апостольскую преемственность, которой у Виссариона однозначно нет. Надо искать приближение идеала только у тех, кто имеет апостольскую приемственность..... поэтому всякие новые секты типа Виссариона, свидетелей иегова и.т.д. - отпадают сразу.... Это все для тех, кто как раз ничего не понял.
андрей: Павел Владимирович Есть Андрей Марченко, который в своей казуистике превзойдет муслимов Катара, Ирана и т.д.Да ладно, ему даже до вашего Мельникова далеко А ваще, ты когда перестанешь его трогать Он хороший поп, и таких очень и очень мало. Твое суждение предвзятое. Тем более сам пишешь Хреново другое - что наши попы... Впрочем - это не для публичного обсуждения... Вот именно, и лично я ваших попов не трогаю, и ты угомонись.
Наблюдатель: Марина пишет: и только на позиции поместных сестер-церквей, со своими, уже сложившимися иерархиями и "заморочками"... Здесь аналогия с поместными церквами по миру в целом не пройдет, ибо место-то одно - Россия. А потому и должна быть одна поместная церковь. Два тела у одной головы - это уже перебор. Здесь наконец-то решить: либо-либо - любо РПСЦ суть Церковь, либо РДЦ. Вот смотрите какие варианты можно рассматривать сейчас: 1) обе организации правы. Тогда почему их две? Значит, кто-то из них является в лучшем случае раздорником; 2) неправа одна. Какая? Этот вопрос не может разрешиться уже около ста лет и, похоже, разрешаться не собирается; 3) обе неправы. Тогда и разговора нет, пусть себе привычно существуют в параллельных мирах. Лично сторонник второго варианта. при котором со всеми натяжками ДЦХ БИ может быть признана канонически приемлемой. Иначе откуда такая реакция на образование иерархии у Николая I, готового чуть ли не объявить войну Австрии за деятельное участие в этом событии? Почему до сих пор, вот уже более полторы сотни лет, настойчиво поднимаются одни и те же вопросы: о крещении митр.Амвросия, о якобы симонии, о правомочности принятия его в архиерейском достоинстве монахом, о единоличном рукоположении им епископа и некоторые другие. Если бы было точно показано, что ДЦХ БИ есть организация неканоническая, то давно бы уже успокоились и не обращали на нее никакого внимания. А что. проблемы безпоповства проще? Ну и последнее, на что хотелось бы обратить внимание, хотя бан за этот пассаж получить здесь можно "в лет", так это то, что трижды спецслужбы пытались расколоть ДЦХ БИ, что у них вполне и получилось на третий раз, в 1988 г. Стала бы безбожная власть тратить столько усилий, если бы организация сия не представляла бы для нее духовной угрозы? Конечно же нет. Так вот и образование в 1923 г. т.н.РДЦ есть деяние из их же проекта, постараться создать воинствующую альтернативу, которая если и сможет полностью вытеснить ДЦХ БИ из церковной жизни России, то, хотя бы создать центр поддержания постоянного напряжения на отрицании законности БИ, ну и попутно немного подсобирать паствы, а вместе с ней и доходов - кушать надо. И уж совсем в закючение, о чем, собственно. упоминалось выше: ни в коем случае не путать ДЦХ БИ до 1988 г. и немного после с РПСЦ - это разные вещи. Причем, настолько же, насколько у никониан современная РПЦ МП 1943 г.образования не имеет никакого отношения к восстановленной в 1917-18 гг. патриархии Православной Российской Церкви (ПРЦ) с патр.Тихоном. Обращает на себя внимание, что в обоих случаях технология разрушения наличного одна и та же: сомнительное собрание. неканоническое решение, новое название. Т.е.сценарист и действующие лица одни и те же. Итак путь снятия проблемы: одновременное покаяние РПСЦ и РДЦ в раздорнической и раскольнической деятельности по отношению к ДЦХ БИ и проведение общего собора для решения уже общих технических вопросов: иерархия, территориальное деление и т.п. Иначе выхода из сложившегося давно уже тупика не видно.
андрей: Евгений Не совсем понял вопрос. Наблюдатель Здесь аналогия с поместными церквами по миру в целом не пройдет, ибо место-то одно - Россия. А потому и должна быть одна поместная церковь. Ну почему? Например на Афоне, в Иерусалиме и.т.д. есть русские церкви, монастыри..., т.е. на территории другого государства есть церкви принадлежащие другой поместной церкви.... У РПСЦ - иерархия носит название белокриницкой и организована за границей, ну захотело куча общин подчиниться этой иерархии, кто запретит? Вобщем это все решаемые рабочие моменты.... было бы желание, а решить все можно...
Павел Владимирович: Марина пишет: здесь может быть только одновременное взаимопризнание, братское снятие всех вопросов и прещений, безо всяких предварительных условий, и только на позиции поместных сестер-церквей, со своими, уже сложившимися иерархиями и "заморочками"... Что я выше и сказал - обнялись предстоятели, поцеловались, совместная литургия, "Христос посреде нас!" - "Есть и будет!"... А всех интриганов, что неминуемо опосля появятся - вон!
андрей: Павел Владимирович Марина пишет: цитата: здесь может быть только одновременное взаимопризнание, братское снятие всех вопросов и прещений, безо всяких предварительных условий, и только на позиции поместных сестер-церквей, со своими, уже сложившимися иерархиями и "заморочками"... Что я выше и сказал - обнялись предстоятели, поцеловались, совместная литургия, "Христос посреде нас!" - "Есть и будет!"... В принципе я согласен с таким видением. У меня даже есть мысли как можно было бы объяснить это той и другой стороне... А всех интриганов, что неминуемо опосля появятся - вон!Тут не согласен. Нужно пытаться разговаривать.... ну а "вон", они сами уйдут, если не согласятся с аргументами.... Кстати, тут надо бы промониторить ситуацию много ли таких с той и другой стороны
al`Yahim: Марина пишет: дык без епископов и принимать нельзя никаких клириков, дык про то никонианцы и твердят, уничтоживши православных епископов - без епископа нет Церкви...а церковная соборность - она и без епископов остается соборностью, Дык, с беглым попом и получали в привесок епископа, поставившего этого попа, о чем правда по-партизански молчали. Без епископов соборность, а через это церковь становится суть не кафолической, а пресвитерианской, как не печально. Хотя это дает ряд новых возможностей. Например, на троих можно собрать собор.
андрей: Ден Помнится, созвали женщины всемирный женский конгресс(типа как тот якобы бывший в 1832г собор) месяц заседали, и выдали 2 решения 1) Все мужики--сволочи 2) снова нечего одеть. Моя позиция всё та же, что и была. Был собор, или симпозиум с балыком, или как это дело ни назови, или не было ничего кроме фантазий рассказчиков. м.Амвросия и поставленное им священство принимали конкретные общины. Или не принимали. Назвать встречу купцов в 1832 году всебеглопоповским Собором невозможно, ибо нет никаких сведений о числе и полномочиях делегатов, да и где в истории Церкви происходили Соборы без епископов? Следовательно , раз события могло и не быть, а ежели оно было, то Собором считаться не может, никаких обязательных решений для всех вынести он не может. Вот для общин там представленных или делегировавших полномочия--вполне возможно что и обязательны решения, ежели таковые были. Никакой достоверной информации о принятых решениях мы не обладаем. Ну и напоследок--даже в Липовании не все ОБЩИНЫ приняли белокриницкое священство. Т. е обвинять РДЦ в нарушении канонов в отношении неприятия австрийских попов--просто нельзя, так же можно обвинить папу римского что он не покаялся и не перешел к Белокриницкой иерархии. Тут у нас взаимопонимание. Не понятно почему Марина этого не понимает. Павел Владимирович об объединении я не говорю. Взаимное признание. Как, например, между грузинской, сербской, румынской и РПЦМП. Они признают друг друга церквями-сестрами. Но у каждой свои соборы, свои какие-то внутренние дела, собственные внешние сношения, собственное руководство и администрации, но они именно, что церкви-сестры.Это другое дело. В принципе у нас сейчас две поместные церкви, которые не состоят в молитвенном общении (что часто было в истории Церкви http://rpsc.ru/wp-content/uploads/2014/12/OTVETY-RDTS-NA-PERVUYU-GRUPPU-VOPROSOV-OT-RPSTS.pdf ). С таким подходом согласны? У вас иерархия создана вне Руси, у нас внутри. А на территории России принадлежат БИ те общины, которые пожелали присоединиться к вашей иерархии....как и на территории Румынии есть общины принявшие в последствии иерархию РДЦ.
Марина: андрей пишет: Тут у нас взаимопонимание. Не понятно почему Марина этого не понимает. потому что разбирается в канонах)))))))))))
rasergiy: АлександрМ пишет: и вот тут очень интересно написано, есть здравые мысли Киевской Руси не было, или Что скрывают историки Решил и я впитать здравых мыслей, как оказалось - ярких и свежих находок тут действительно очень много. Вот к примеру: Все говорит за то, что ислам и христианство в тот момент еще не разошлись настолько, чтобы иметь какие-то принципиальные различия. Чем восточное христианство отличалось от западного? На Западе господствовал латинский обряд, богослужение велось на латыни, церковные книги писались латынью же. А восточный обряд предполагал, что всякий народ может славить Бога на своем родном языке. Поэтому, кстати, и ныне католическая церковь едина, а православных церквей — десятки. И если тюрки в Средней Азии молились аль-лаху, то есть единому Богу, не по-гречески и не по-русски, это вовсе не значит, что они противопоставляли себя христианам. Славили они единого Бога, но по-своему, почитали местных святых, соблюдали местные религиозные традиции. ... Так почему бы не предположить, что мусульмане — это очередная христианская ересь? Ересь, разумеется, лишь с точки зрения константинопольских патриархов. Между тем несториане — представители христианского течения, имеющего самый обширный регион распространения, имели своего патриарха в городе Мосуле. Не от того ли их и называли мусульмане? В дальнейшем несторианство трансформировалось в ислам, хотя традиционное несторианство существует до сих пор. ... Вопрос состоит в том, когда произошел раскол между христианами и магометанами. Как будет показано ниже, в России начала XVII в. трудно провести грань между ними. ... в XVII в. русская церковь принялась усиленно внедрять в оборот свою версию истории — все ордынское было предано забвению ... Правоверные христиане или православные мусульмане? После никоновской реформации русская вера стала именоваться греко-православной или просто греческой. Но разве раньше она была иной? Не исключено, что в ней преобладал несторианский обряд, о чем свидетельствует то же двуперстие, форма крестов, и множество других косвенных признаков. Таким образом, можно объяснить, почему борьба между никонианцами и старообрядцами носила столь яростный и принципиальный характер. В чем причина конфессиональной реформы? Вероятно, династия, правящая в XIII–XVI вв., была восточно-ориентированной и придерживалась несторианства. Приверженцы доктрины Новой хронологии называют эту династию ордынской. В результате Смуты начала XVII столетия к власти пришла прозападно ориентированная династия Романовых, ориентирующаяся на христианство греко-православного толка. Дальнейшая стратегия новых правителей Руси совершенно естественна — уничтожить все, что связано с предыдущей эпохой, уничтожить идеологическую базу своих политических противников. Так вот что за Раскол 17 века, о коем все тут глаголят! Это раскол учиненный Романовыми против несториан - ордынцев, трансформировавшихся к 17 веку в магометан-старообрядцев.
al`Yahim: Марина пишет: на краденом еретиками и наверняка изуродованном ими же архиве БИ и личных выводах еретика Субботина, А вот мне не понятно следующее. За что Субботина ругают. Спер архив - молодец. 2 века на него можно ссылаться, что нетути ничего, все сперли и испоганили, а то в ином случае надо бы было что-нибудь предъявлять. Зато теперь можно бесконечно соревноваться в спорах кто каноничнее и старообрядестей.
Александр Гоголев: al`Yahim пишет: А вот мне не понятно следующее. За что Субботина ругают. Спер архив - молодец. 2 века на него можно ссылаться, что нетути ничего, все сперли и испоганили, а то в ином случае надо бы было что-нибудь предъявлять. Зато теперь можно бесконечно соревноваться в спорах кто каноничнее и старообрядестей. Здравомыслящий человек не может читать без огорчения выше приведённые сроки. Несчастный даже не понимает глупость своей писанины. Разве можно, с жидовским балагурным Петросяновским менталитетом, серьёзно обсуждать основополагающие вопросы Старообрядчества. Ведь, всем известно, самый большой фантазер, это бес. А с ни водиться, что удавиться.
андрей: Марина Андрей, ратовать за равноправие - это отложить ваши претензии к приему и к личности митр.Амросия, считать действительной хиротонию наших клириков, а не просто требовать от нас не считать вас самочинным сборищем...Ну попробовал я это сделать, и что я слышу? андрей пишет: цитата: Вот давайте представим, что мы с вами решаем этот вопрос (с Деном мы бы быстро решили бы, верно Ден? ) пошли бы на мои предложения? Или бы диктовали своё что то? Андрей, я свое ничего не диктую - есть святоотеческие правила, и сообщество, котрое их нарушает, неизбежно должно приносить покаяние, иначе ведь Суда Божиего не избежать! Что нам все равно надо в чем то каяться перед вами.... какой диалог может быть тогда? А уж с Павлом вообще не возможен. Можно было бы договориться с Деном и Дедушко.... думаю за месяц пришли бы к общему знаменателю и соединились бы, и все обосновали бы, верно братия?
Павел Владимирович: андрей Ты всерьез думаешь, что Дмитрий Саныч и Денис Витальич махнули бы рукой и сказали - да нехай, деканонизируем святителей и всянедолга, зато с Марченком будем дружить!
андрей: Павел Владимирович андрей Ты всерьез думаешь, что Дмитрий Саныч и Денис Витальичда, думаю они мудрее некоторых, и понимают что для того, чтобы прийти к компромису всем надо чем то пожертвовать....и открещивание от устава, и всего что с ним связано, думаю не такая большая цена....ну признают одни что погорячились в одном вопросе, а другие в другом.... это и есть компромис.... а ежели каяться во всем должны только одни, а другие непогрешимы во всем, то об чем говорить? Тогда не надо сваливать с больной головы на здоровую, что одни мы во всем виноваты
Ден: андрей пишет: Можно было бы договориться с Деном и Дедушко.... думаю за месяц пришли бы к общему знаменателю и соединились бы, и все обосновали бы, верно братия? Помнится, созвали женщины всемирный женский конгресс(типа как тот якобы бывший в 1832г собор) месяц заседали, и выдали 2 решения 1) Все мужики--сволочи 2) снова нечего одеть. Моя позиция всё та же, что и была. Был собор, или симпозиум с балыком, или как это дело ни назови, или не было ничего кроме фантазий рассказчиков. м.Амвросия и поставленное им священство принимали конкретные общины. Или не принимали. Назвать встречу купцов в 1832 году всебеглопоповским Собором невозможно, ибо нет никаких сведений о числе и полномочиях делегатов, да и где в истории Церкви происходили Соборы без епископов? Следовательно , раз события могло и не быть, а ежели оно было, то Собором считаться не может, никаких обязательных решений для всех вынести он не может. Вот для общин там представленных или делегировавших полномочия--вполне возможно что и обязательны решения, ежели таковые были. Никакой достоверной информации о принятых решениях мы не обладаем. Ну и напоследок--даже в Липовании не все ОБЩИНЫ приняли белокриницкое священство. Т. е обвинять РДЦ в нарушении канонов в отношении неприятия австрийских попов--просто нельзя, так же можно обвинить папу римского что он не покаялся и не перешел к Белокриницкой иерархии. Павел Владимирович пишет: Ты всерьез думаешь, что Дмитрий Саныч и Денис Витальич махнули бы рукой и сказали - да нехай наливай, балык давай, снова наливай, икра доставай! Опять же, не вижу причин в необходимости отказываться от своего прошлого в угоду непонятно кому. Кстати, для объединения с никонианами вообще ничего не надо, поминай предстоятеля ихнего за литургией, и служи хоть по старому, хоть по новому. Ну а про объединение-- просто кому-то нужно смирить гордыню, признать взаимно без оговорок друг-друга и мирно объединиться. Пока же уже много лет мы наблюдаем театр одного попа. То он стремится к воссоединению, то он задаёт вопросы типа, "а как крестили прадедушку епископа ставившего попа крестившего будущего м.Амвросия..." Тут вариантов мне видится 2 Либо призвать патриарха РДЦ вспомнить кто командует парадом, ежели он вообще на что-то способен и усмирить ретивого подчиненного, либо выставить свои вопросы типа "какого хрена кн.Ухтомский поставил своего конюха в епископы", или "обновленчество--традиционное христианство или псевдохристианская харизматическая секта" пусть тоже докажут что у них есть хоть какое-то преемство.
al`Yahim: Ден пишет: да и где в истории Церкви происходили Соборы без епископов? Ой, опасно формулируешь, дорогой.
Ден: al`Yahim пишет: Ой, опасно формулируешь, дорогой. "правду говорить легко и приятно" (Булгаков, который писатель)
Павел Владимирович: Ден пишет: Ну а про объединение-- просто кому-то нужно смирить гордыню, признать взаимно без оговорок друг-друга и мирно объединиться. Пока же уже много лет мы наблюдаем театр одного попа. То он стремится к воссоединению, то он задаёт вопросы типа, "а как крестили прадедушку епископа ставившего попа крестившего будущего м.Амвросия..." Ладно, вынесу свои слова из личной с Андреем переписки: Андрей, вот ежель серьезно... Я был первым сторонником взаимного признания. Без условностей абсолютно. Вышли на площадь - да хоть на Красную, если встретиться на Павелецкой или на Рогожке другой стороне претит - да обнялись предстоятели, поцеловались, а потом и помолились вместе. И все - без всякого га. Но есть Марченко, есть и у нас подобные ему, которые обться, но не позволят такого. Вот, и ты подсешь Марченке. А ведь народу на все ваши интриги (а ты тоже - вольно или невольно - участвуешь в этом интриганстве) плевать. И - скажу по секрету - я слышал, что и иерархи некоторые молятся совместно, трапезуют и дружат. Но это старики. Которым мозги не засшь тупой агитацией. Паства обоих конфессий примет такое решение с радостью. Кроме дебилов и провокаторов. Коих вовсе не много. И коих в ходе братского признания церквей, стоит наер отлучить, а попов и дьяков запретить. И чтобы в обеих церквях! А объединения не надо, ни к чему - ибо земное для многих попов и бискупов порой выше небесного, а потому не захотят они делиться. И не надо! А споры все - яйца выеденного не стоят, если разобраться. Выделено и отцензурировано мною тут. В оригинале - без купюр и выделений. Это - если вдруг кто-то посчитал, что свою стародавнюю позицию к взаимному признанию я как-то изменил. Нет, нисколько. Она та же, что и три года назад, например. И все, что надо - это взаимное признание предстоятелями и основной массой честных попов. Противники такого выявятся - не без этого. Ну, появится еще пара Черногоров. Но этот раздор будет улажен много быстрее. И Марченко тот же - как ему это не будет претить - не отколется от своей конфессии. Он же далеко не дурак Обратку тут уже не дашь - люди не поймут. Но будет две части Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. И только такое примирение и преодоления раздора возможно. Без каких бы там ни было взаимных претензий... Ну, а личное - пусть каждый оставит при себе.
Павел Владимирович: Евгений пишет: По вопросу объединения беглопоповских Церквей хотел бы поинтересоваться - буде такое состоится, куда деваться тем, кому положение дел не нравится, а изменить нет возможности? Жень, выше же Павел Владимирович пишет: А объединения не надо, ни к чему Т.е. об объединении я не говорю. Взаимное признание. Как, например, между грузинской, сербской, румынской и РПЦМП. Они признают друг друга церквями-сестрами. Но у каждой свои соборы, свои какие-то внутренние дела, собственные внешние сношения, собственное руководство и администрации, но они именно, что церкви-сестры. И всякий грузин, например, вполне может молится хоть в Урюпинске, хоть в Тифлиссе, хоть в Белграде. А ну, как при смерти кто, а твой храм за тысячи верст, да и вообще ближайших далеко, зато есть поп из братской церкви. Сейчас-то как? Умереть без покаяния. А преодолей мы раздор... В общем, как-то так...
Евгений: Павел Владимирович пишет: Т.е. об объединении я не говорю. Взаимное признание. Как, например, между грузинской, сербской, румынской и РПЦМП. Не очень понимаю по причине малой образованности. Вот попал один известный нам человек в окормление к халяльному протоиерею, у кого никониане за литургией без проблем гуляют. Ушёл в другую конфессию, которая рекомого служителя считает за самозванца и "мужика в рясе". А куда ему было бы податься, кроме как в никониане или безпоповцы. если бы другая церковь считала служителя истинным протоиереем? Андрей Юрьевич, может, Вы своё видение разъясните?
Марина: андрей пишет: Что нам все равно надо в чем то каяться перед вами.... какой диалог может быть тогда? А уж с Павлом вообще не возможен вы вообще не понимаете, что покаяние - это и есть шаг к примирению, люди даже неверующие говорят друг другу - прости, кроме того, есть самое главное покаяние - перед Богом за те или иные нарушения, а если вам не в чем каяться, вы не чувствуете косяков вашего сообщества, то о чем и говорить-то? Все в какую-то кашу посмешал и условие придумал - деканонизируйте своих святых...обалдеть братское понимание ситуации!!!
АлександрМ: вот с руверы хорошая мысль: Религиовед Алексей Муравьев, кандидат исторических наук, руководитель ближневосточной секции Школы востоковедения НИУ ВШЭ, в своем комментарии Центру «Сова» так отозвался об идее созыва Всеправославного Собора на Крите и предсоборной полемике: «Восточно-христианский мир изначально состоит из нескольких сегментов: так называемый византийско-православный сегмент (это славянские Церкви, греческие), восточно-православный сегмент (это сирийцы, армяне, эфиопы, копты и т.д.) и небольшие восточные Церкви, не принадлежащие ни к тем, ни к другим, — «несториане». На протяжении большей части истории весь этот христианский Восток не представлял из себя единства, и это считалось нормальным. Однако с централизацией в XVIII-XIX веках зародилась концепция, которую назвали «вселенским православием». Была сформулирована искусственная идея, что существует некий клуб «правильных Церквей вселенского православия», объединенных единством происхождения, вероучительным единством, единством культурного преемства и договором о взаимопризнании. Особенно эта идея укрепилась после того, как в России прошли грекофильские реформы XVII века и послениконовская Русская Церковь распрощалась со своим византийским наследством и вступила в такой «новогреческий кружок». Тогда концепция «вселенского православия» и стала распространяться в форме «кто не с нами, тот против нас». Вне единства оказались те, кого объявляли раскольниками: восточно-православные, греческие старостильники, русские старообрядцы и т.д. Я не вижу каких-то особенно дурных последствий из-за неполноты Собора. Православие — не католицизм, оно исходно представляет собой достаточно свободный союз, в нем нет папы, сейчас нет даже единой догмы (одни Церкви на новом стиле, другие — на старом, одни в экуменическом движении, другие — нет), православные Церкви довольно сильно друг от друга отличаются. Этот свободный союз Церквей и общин, которые в любом случае будут находить между собой какие-то точки соприкосновения, уже не представляет из себя «вселенское православие». Я бы даже сказал, что от папистской иллюзии православие возвращается к обычному для себя достаточно свободному восточному состоянию. Мне, как историку восточного христианства, это видится так: возвращается свободный хор разных традиций и общин. Для православия это нормальное состояние».
Марина: АлександрМ пишет: Православие — не католицизм АлександрМ пишет: православные Церкви АлександрМ пишет: Для православия это нормальное состояние Муравьев берега часом не попутал????? или я что-то не знаю о его переходе в "псевдоправославие"?
Дедушко: Муть какую=то все тут несете про ариан, несториан; Фоменко с Носовским начитались... Побрейте мозги свои бритвой Оккамы!
Гоша: Своего рода провокация, шулерское "передергивание карт".Тут уж , наверняка , наконец ,в долгосрочный бан
Евгений: Павел, не так давно на РуВере Севастьянов опубликовал статью как раз о иноверцах в храмах с множеством исторических примеров, о коих и Ден Витальевич, и Олег Валентинович говорили. Ничего такого нет, если иноверцы молятся за староверской литургией. Главное, чтоб староверы в никонианский храм не ходили. В нашем городе пускают всех к ряду, а потому движение весьма напряженное бывает. Не понятно лишь, для чего был составлен чин освящения храма, если пес заскочет или от неверных кто внидет. По вопросу объединения беглопоповских Церквей хотел бы поинтересоваться - буде такое состоится, куда деваться тем, кому положение дел не нравится, а изменить нет возможности? Или в никониане("такой же балаган, а в чем-то лучше"), или в безпоповцы. А при нынешнем статус кво есть выход без изменения доктрины.
Даниил: Марина, а Вам не кажется, что беглопоповцы могли не принять Белокриницкую иерархию еще и по причине погрешительного Устава, сочиненного Павлом Великодворским?
Марина: Даниил пишет: Марина, а Вам не кажется так чтобы ни мне, ни вам не казалось, такие вопросы и нужно ставить было в свое время на соборе... и когда конкретно этот устав всплыл и повлиял ли именно он на непринятие? и где вообще подлинник данного устава, хотелось бы лично удостовериться в том, что там написано и чьи подписи стоят
андрей: Марина и где вообще подлинник данного устава, хотелось бы лично удостовериться в том, что там написано и чьи подписи стоятДа ладно, думаю не ваши же внесли все те ереси, про которые шли дискуссии более 100 лет назад Ведь в том же с.с. Арсения Уральского, изданного в наше время, устав напечатан со всеми сомнительными местами, на которые указывали еще в середине 19 века....
rasergiy: Марина пишет: и когда конкретно этот устав всплыл и повлиял ли именно он на непринятие? и где вообще подлинник данного устава, хотелось бы лично удостовериться в том, что там написано и чьи подписи стоят В приложении к собранию сочинений Арсения Уральского Устав публикуется по рукописному оригиналу хранящемуся в ОР ГИМ (Собр. А.И.Хлудова, №326). Но какая разница, если этот устав за двусмысленные и погрешительные суждения был признан "яко не бывший" на освщяенном соборе 1863 года? андрей пишет: Да ладно, думаю не ваши же внесли все те ереси, про которые шли дискуссии более 100 лет назад Ведь в том же с.с. Арсения Уральского, изданного в наше время, устав напечатан со всеми сомнительными местами, на которые указывали еще в середине 19 века.... Что Вы такое несете? Устав напечатан в приложении к данному сборнику, посвященному в основном полемике вокруг Устава, с подробным введением в курс дела, с напоминаниями о том, что этот Устав соборно был признан "яко не бывший" еще в 1863 году.... Кажется это вполне разумно и естественно опубликовать в приложении текст о котором ведется речь? Причем это более точная и полная публикация, чем публикация Субботина. А Вы выворачиваете это дело так, что мол опять белокриницкие свои старые ереси перепечатывают... А о том, что в этом же издании многократно оговаривается тот факт, что сей устав соборно отвержен еще в 1863г. - того не замечаете )))
андрей: Это спорно.
Павел Владимирович: Женя... Вот, то ли в этой, то ли в другой какой соседней ветке я приводил цитаты, где дьякон из главной эрдэцэшной церкви (бывшей некогда нашей) так прямо и говорит, что оглашенным и вообще иноверцам можно быть на молениях, и даже на литургии верных у них разрешено. У нас, например, нехристей дальше притвора не пускают. Да, и не верю я всем тем фантазиям, что тот гражданин излагал. Глеб - это просто крайне самовлюбленный и неуживчивый человек. Обосрал всех и хлопнул громко дверью? И что? Ушел и ушел. Он такой же скиталец по конфессиям, как много таких подобных вчерашних сергиян, потом никониан-катакомбников, потом староверов-австрийцев, потом староверов-новозыбковцев... Там он тоже не задержится. Может, к Амвросию пойдет - там таких типов привечают. Этим человеком движет лишь ненависть к несогласным с ним лично. Остальное - приходяще-уходящее... Со временем поймешь мою правоту. Сейчас даже не предложу согласиться со мной или поверить хотя бы.
Павел Владимирович: Ох, и забористая же у Вас травка, товарищ Гоголев! Афганка? Чуйка? Кызылянка?
Александр Гоголев: На моё сообщение: БУДЬ ВСЕГДА, НА СТРАЖЕ ВЕРЫ И ОТЕЧЕСТВА. Вот, сидят на данном форуме, бездельники, - с утра до вечера. Одному – 41, другому – 48, третьему – 51 годик и всё норовят РПСЦ лягнуть. Научились, у кукурузника Хрущёва патологической брехне, да ещё здравым людям ярлык вешать. То алкоголиком, то дурачком называть, а у скобца, он же крстокастет, постоянный наркотический бзик: Ох, и забористая же у Вас травка, товарищ Гоголев! Афганка В общем, сообщество религиозных прохиндеев, заточенных на борьбу против Белокриницкого согласия. Но, это так, - мелочь, вернёмся же к делу. Трепыхается возле Московской Митрополии и на различных форумах, резвый засланец от РДЦ, - Черногор, со свой компанией. В принципе, подымаемые им вопросы, - существенны. Их, конечно, нужно решат. Но, он то, устроил настоящий раскол, создал новую «церковь». Да ещё, нагло переманивает к себе, сбившихся с пути ревнителей Древнего Благочестия. Как Православный праздник, он и шастает по Рогожке, устраивает всякие провокации. Воистину, настоящий соработник древлеверов, Калининского закваса, а по сути, делатель никонианского нечестия.
андрей: Александр Гоголев цитата: Ох, и забористая же у Вас травка, товарищ Гоголев! Афганка В общем, сообщество религиозных прохиндеев, заточенных на борьбу против Белокриницкого согласия. Тут Павел говорил вам (проходит у вас как бездельник: Одному – 41), а вы соотнесли его пост, как против всего Белокриницкого согласия другому – 48Под этим кодом проходит Ден наверно третьему – 51Это я наверно. Трепыхается возле Московской Митрополии и на различных форумах, резвый засланец от РДЦ, - Черногор, Вобщем с троицей озвученной выше - это все агенты влияния РДЦ Которым мужественно противосстал суровый и бескомпромисный наш герой...
Александр Гоголев: андрей пишет: Вобщем с троицей озвученной выше - это все агенты влияния РДЦ Так точно. Как видите, даже беззаглавный разобрался. По большому счёту, - так и есть.
АлександрМ: ага вот нашел про церковь с форума По Большому катехизису Церковию Божию именуются:"....Осьмое, вси верные во всем мире, иже ныне суть, бяху и будут...Десятое, вси святые в раи и на небеси" (гл.25) Поэтому, находясь с нами в одной Церкви,святые, находящиеся "в раи и на небеси", отделяют от Церкви всех нарушителей канонов.А епископы на земле, только подтверждают на православных соборах суд, который вынесли уже святые отцы. значит понять надо кто такие верные
Евгений: Ден Витальевич, позвольте вывернуться и спросить иначе, дабы вопрос с гуманитариями закрыть. Как по-Вашему, почему правила произнесения религиозных текстов(объем, содержание, интонации, особенности произношения и т.д.) соблюдаются и неукоснительно(взять хотя бы кафизмы в субботу...) а правила, регламентирующие обстановку оного произнесения - не совсем? Хотя второй свод правил куда проще выглядит.
Ден: Наблюдатель пишет: что уже немного осталось уже 2000лет уповаем что немного уже осталось...а оно всё не кончается и дети всё рождаются... Евгений пишет: позвольте вывернуться и спросить иначе, дабы вопрос с гуманитариями закрыть Дабы сей вопрос закрыть, спросите меня что-нить по учебнику Калашникова "Электричество" для технических ВУЗов, наиболее часто мною в жизни испольуемом. Евгений пишет: взять хотя бы кафизмы в субботу...) а по древнейшей сельской староверской традиции уходят на кафизмах огород полоть прихожане?
Наблюдатель: Ден пишет: уже 2000лет уповаем что немного уже осталось. Да вы долгожитель! Ну ничего, 2000 лет ждали, года 2-4 еще, надеюсь, потерпите, тем более, что пройдут они весьма нескучно. Да и сейчас уже есть на что посмотреть и что послушать, были бы желание и внимание.
Даниил: Уважаемый Наблюдатель, я вот начал изучать историю старообрядчества и нигде пока не встретил мысли о том, что РПСЦ после 1988 года уже как бы и не Церковь. Чем Вы подтвердите это Ваше измышление, кроме собственных выводов? Хотелось бы ссылки на авторитетных авторов.
Наблюдатель: Даниил, это вопрос за период с 2007 г. неоднократно и многословно обсуждался почти на всех форумах древлеправославной ориентации. Начинать сначала - у томительно, хотя можно, но не "наскоком", а всерьез, для чего лучше открыть отдельную тему. Но я представляю в общем, как все будет происходить, с каким участниками и какими аргументами, ибо состав форумчан за долгие годы здесь устоявшийся и известный. Но "старая гвардия" как-то подпривыкла друг к другу, и споры заканчиваются достаточно скоро. С такими, как вы, хлопот куда как больше, ибо вы сами о себе пишите: "я вот начал изучать историю старообрядчества", т.е только начали, недавно, а потому и хорошей ориентации у вас в ней нет. Вам 29 лет, т.е. навряд ли вы успели получить хоть какое-то богословское образование, и, что в данном случае. немаловажно, в области церковного права. А не зная основ, как вы можете отличить истину от лжи, у вас для этого просто нет критериев. Поэтому все, что вам не не понятно или неизвестно, будет оспаривать с типичными для таких случаем аргументами: "а я так не считаю", "а мне кажется", "а я думаю". Но важно ведь не то, как лично вы считаете и думаете, а как это бытует в церковном разуме, или еще окончательнее: как это думает Бог. Вот этим бы и надо заниматься христианину, как о том написано в Послание апостола Павла Ефесянам. Глава 4, стихи 7-14: Каждому же из нас дана благодать по мере дара Христова. Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам. А «восшел» что’ означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли? Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все. И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова. Утверждать нечто свое, есть дело противоречащее церковной истине, а потому дело антихристово, по наущению духа противления. А судя по предпоследнему вашему предложению, вы именно этим и собираетесь заниматься. Вот смотрите сами: Чем Вы подтвердите это Ваше измышление, кроме собственных выводов? Т.е. вы не успели задать вопрос человеку, которого не знаете, но уже предполагаете, что ничего, кроме "измышлений и собственных выводов", от него не ждете. Так какой толк начинать тратить время на много раз уже проговоренное, с человеком заведомо предвзятого мнения? Если хотите испытать опытно, что это такое, найдите какого-нибудь свидетеля Иеговы и попробуйте доказать ему, что они сектанты, да так, чтобы он после вашего общения искренне раскаялся и присоединился к Православию. Подвернется по жизни такой случай, а они сейчас чрезвычайно активны и во многих регионах, не упустите его и попробуйте позаниматься миссионерством. Так что ничего прямо сейчас по существу вопроса отвечать не буду, тем более, что у меня совсем нет уверенности, что именно приступивший к изучению старообрядчества юноша Даниил из Миасса, а не кто-нибудь из чад РПСЦ. такое на форумах бывает и достаточно часто. Посмотрите в http://www.evharistia.com/ главу "Раздор м.Корнилия", узнайте у кого-нибудь ссылку на сайт инока (епископа) Алимпия (Вербицкого), архивные материалы здесь и на форуме "Древлеправославие" и НСФ.. В общем. у меня пока нет ни времени, ни желания начинать с начала то, что уже многократно обсуждалось. Успехов вам на пети постижения истины и с праздником.
Даниил: Наблюдатель, простите, если я Вас невольно как-то уяз'вил. Я абсолютно реальное лицо, крещен в никонианстве. Это мама у меня состоит в РПСЦ и много мне рассказывала о староверии, в частности и этот вопрос обсуждали.
андрей: Даниил Я абсолютно реальное лицо, крещен в никонианстве. Это мама у меня состоит в РПСЦ Наверно мама не из потомственных староверов? А как многие здесь перешла из РПЦ?
Наблюдатель: Даниил пишет: Наблюдатель, простите, если я Вас невольно как-то уяз'вил. Чем вы могли меня уязвить? Я сразу почувствовал практически неподъемность в форумном режиме доведение поставленных вами вопросов до согласия, и постарался как можно более деликатно от этого дела отказаться. А то, что вы,по собственному сейчас признанию есть чадо РПЦ МП, только подтверждает мои догадки: о чем и как можно дискутировать с членом церкви антихриста, которая есть в том числе и РПЦ МП? Вы бы лучше поинетерсовались, в какую духовную трагедию попали сами, т.е. с историей образования современной РПЦ МП, а потом уже интересовались положением дел в иных конфессиях. Об истории и целях образования РПЦ МП здесь уже также много писали, так что можете поинтересоваться в других темах. Если кратко, то РПЦ МП - церковь антихриста 1943 г. образования. Причем, пока вы не разберетесь с тем, где находитесь и не примете решения найти истинную церковь, вы будете только тратить время на поиски ответов, которые в глубине души не считаете для себя нужными. А последовательность в процессе обретения истины раскрыл нам Сам Спаситель: "И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас. И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель". (2-ое Послание ап.Павла к коринфянам,6,17-18). Видите: сначала "выйдете из среды их", а потом уже "и Я приму вас". Но не наоборот. Кстати, подборку материалов по МП могу выложить с удовольствием, ибо в ей польза для колеблющихся, но это надо с другого компьютера, т.е. позже и только если у вас в этом есть нужда.
mihail: Даниил не слушайте пустобрехов. У етого кренделя логика простая- если человек поменял паспорт в пасп.столе, то он уже не он.
андрей: Даниил Уважаемый Наблюдатель, я вот начал изучать историю старообрядчества и нигде пока не встретил мысли о том, что РПСЦ после 1988 года уже как бы и не Церковь. Чем Вы подтвердите это Ваше измышление, кроме собственных выводов? Хотелось бы ссылки на авторитетных авторов. Во, а я пропустил, не стал читать. Наблюдатель И уж совсем в закючение, о чем, собственно. упоминалось выше: ни в коем случае не путать ДЦХ БИ до 1988 г. и немного после с РПСЦ - это разные вещи. Причем, настолько же, насколько у никониан современная РПЦ МП 1943 г.образования не имеет никакого отношения к восстановленной в 1917-18 гг. патриархии Православной Российской Церкви (ПРЦ) с патр.Тихоном. Обращает на себя внимание, что в обоих случаях технология разрушения наличного одна и та же: сомнительное собрание. неканоническое решение, новое название. Т.е.сценарист и действующие лица одни и те же. Итак путь снятия проблемы: одновременное покаяние РПСЦ и РДЦ в раздорнической и раскольнической деятельности по отношению к ДЦХ БИ и проведение общего собора для решения уже общих технических вопросов: иерархия, территориальное деление и т.п. Иначе выхода из сложившегося давно уже тупика не видно. Я узнал вас Мне вот только не понятно перед кем каяться? Где эта ДЦХБИ образца 1988 года? И кто в нее входит? Вы ни разу не ответили на эти простые вопросы.
Наблюдатель: андрей пишет: Где эта ДЦХБИ образца 1988 года? Как и должно быть - в сердцах верующих во Христа людей, т.е., как говорил самарянке Господь: "в духе и истине". Что же до земной церковной организации, то ответьте и вы, более себе: а был собор, который принял решение о ликвидации ДЦХ БИ? Если же такого не было, то она, ДЦХ БИ, жива и жива людьми, веоующими в ее каноничность и благодатность, но только во вдовствующем ся состоянии. Так вот и надо заявить о соборе, на котором бы все заинтересованные и принесли упомянутое вами покаяние в попустительстве, и решили организационные вопросы. Но это ранее обсуждалось достаточно многословно. андрей пишет: Вы ни разу не ответили на эти простые вопросы. Вы мне задавали много вопросов и на все я старался понятно и аргументировано ответить. А то, что вам эти ответы не нравились или вы их просто не понимали, не моя проблема. И есть пределы обсуждения проблем. Они, пожалуй, давно уже исчерпаны. Посмотрите также и ответ Даниилу выше.
mihail: андрей пишет: Я узнал вас Анисимов чтоль? Опять закрутил старую шарманку...
андрей: Наблюдатель древлеправославной ориентации.какое то слово выбрали Посмотрите в http://www.evharistia.com/ главу "Раздор м.Корнилия", узнайте у кого-нибудь ссылку на сайт инока (епископа) Алимпия (Вербицкого), архивные материалы здесь и на форуме "Древлеправославие" и НСФ.. В общем. у меня пока нет ни времени, ни желания начинать с начала то, что уже многократно обсуждалось. Успехов вам на пути постижения истины Надо себе где нибудь пометить, на каких сайтах надо постигать истину... андрей пишет: цитата: Где эта ДЦХБИ образца 1988 года? Как и должно быть - в сердцах верующих во Христа людей, т.е., как говорил самарянке Господь: "в духе и истине". Что же до земной церковной организации, то ответьте и вы, более себе: а был собор, который принял решение о ликвидации ДЦХ БИ? Если же такого не было, то она, ДЦХ БИ, жива и жива людьми, веоующими в ее каноничность и благодатность, но только во вдовствующем ся состоянии.Короче, вы нашли её и присоединились к ней? Ведь насколько я знаю вы крещены в РПСЦ уже после 1988 года, следовательно и сами должны принести покаяние и присоединиться.... Присоединились? Нашли того, ктобы вас присоединил? mihail Анисимов чтоль? Страна знает своих героев!
Наблюдатель: андрей пишет: следовательно и сами должны принести покаяние и присоединиться.... Этот вопрос я уже разъяснял как-то ранее и более того прилюдно обсуждать здесь с вами не намерен. По факту своих "исканий" хорошей конфессии вы в лучшем случае есть раздорник, а то, о чем вы пишите в темах, очевидно раскрывает в вас заматерелого еретика. О чем можно с вами беседовать. если вы "из другой оперы". На этом, пожалуй, и закончу, чтобы не написать чего-нибудь лишнего. Полагаю, что это никому из нас не нужно.
андрей: Наблюдатель Этот вопрос я уже разъяснял как-то ранее Я не видел этого. и более того прилюдно обсуждать здесь с вами не намерен. Кто может заставить? Просто если даже вы не нашли к кому присоединиться, то об чем речь тогда ведете? Вот взять например ДЦХБИ 2007 года. Там все понятно к кому надо обращаться.... приходишь к о. А.Черногору и он присоединит хоть тебя одного, хоть всю РПСЦ, хоть РПСЦ с РДЦ вкупе.... А у вас круче чем у странников.... на тех я могу выйти, если захочу, например через САПа.... а как выйти на вашу мифическую ДЦХБИ образца 1988года? Ну а ваше андрей пишет: цитата: Где эта ДЦХБИ образца 1988 года? Как и должно быть - в сердцах верующих во Христа людей, это ни о чем. Где можно найти эти сердца? Мне кажется что ДЦХБИ 1988года и сердца, находятся только в вашем воображении...
Наблюдатель: андрей пишет: Наблюдатель пишет: Как и должно быть - в сердцах верующих во Христа людей, это ни о чем. Где можно найти эти сердца? С левой стороны внутри грудной клетки. У вас оно тоже есть и располагается там же, только вы его не знаете. Ищите чего-то внешнего на земле, какую-нибудь организацию, присоединившись к коей обретешь "и путь, и истину. и жизнь", только никакого отношения к христианству это не имеет: не там ищите и не то, только время бес-толку теряете. И результат: за годы. которые вы "прожили" на разных форумах, вы не только не подросли, но напротив - умалились в духовном плане. И в заключении ещё раз просьба: давайте прекратим какое-либо общение здесь, ибо ничего полезного в этом нет. Лично я прекращаю, хоть и обещал такое ранее. Постараюсь сохранить слово на сей раз.
mihail: андрей пишет: Страна знает своих героев! Мдаааа уж, сейчас начнет грузить всех - сайтом 3-ий Рим, Серафимушками и переименованием... я уж думал, какой то новый естетствуюший никониянин забрел поумничать, всё ждал- куды клонит... короче ни чего нового. п.с. а ведь так и не извинился поганец за старое.
Ден: Наблюдатель пишет: Да вы долгожитель! это всё здоровый образ жизни виноват! а ведь мог бы быть в раю! mihail пишет: то он уже не он. кто не он? паспортный стол, паспорт или человек? андрей пишет: Где можно найти эти сердца да вот же! см http://www.delikateska.ru/product/5245 mihail пишет: Серафимушками а это вообще наш человек, ибо никто так не мог прикалываться над тупыми никониянами кроме старообрядца. они ж до сих пор по канавкам ползают! а мы смехом продлеваем свою жизнь, и, следовательно, имеем больше возможностей к спасению
mihail: Ден пишет: а мы смехом продлеваем свою жизнь, и, следовательно, имеем больше возможностей к спасению так етот чудила, как раз из канавки вещает о 1988 годе и о великой тайне, известной лишь ему!
Ден: mihail пишет: 1988 хороший был год! я как раз дембельнулся из СА.
андрей: Наблюдатель Ищите чего-то внешнего на земле, какую-нибудь организацию, присоединившись к коей обретешь "и путь, и истину. и жизнь", только никакого отношения к христианству это не имеет:Чушь несете. И противоречите сами себе. Ежели обресть "и путь, и истину. и жизнь", можно и не присоединяясь ни к какой организации, то чего пиарите ДЦХБИ до 1988 года? Или до 1988 года была организация в которой можно было обрести? Да и вообще, на фига апостолы организовывали какие то церкви на земле? Ежели это к христианству не имеет никакого отношения? Ну а в духовном отношении остановились скорее вы... За три года ничего нового не придумали... mihail Мдаааа уж, сейчас начнет грузить всех - сайтом 3-ий Рим, если грузит, значит считает их истинными учителями.... только какое отношение это имеет к староверию?
Александр Гоголев: mihail пишет: короче ни чего нового. Некоторые страницы фигурирующих здесь сообщений уже нет смысла читать. Ибо, сплошная пустопорожняя белиберда. Смысловое содержание которой, близко к нулю, а пустопорожнего глагола, горы великие. Бородатые Традычихи, зачастую, напрочь забалтывают интересные серьёзные темы. Некоторые, примитивное чесание языка, обставленное смайликами, представляют как свои выдающиеся мыслительные потуги. Воистину, бесам делать нечего, без них управляются словоблуды, служа князю мира сего. А, вообще, здесь нет ничего удивительного... Россиянская демократия, породила вездесущую, всё достающую и нескончаемую брехологию. ,
Ден: андрей пишет: Но гораздо меньше ежели удалось бы есть и пить только из своей посуды! Кому это удалось - однозначно святые! Согласись? да, помянутые мною неокружники, охотно брачующиеся с иноверцами свято блюли посуду и хоронили их опосля кончины на отдельном кладбище, чтоб ни-ни там какой-то никониянец аль окружник был закопан! Марина пишет: вы о чем сейчас вообще? о епитимьях, ежели не ошибаюсь, за незакрытое ведро(вам лучше знать, раз всё по канонам да по уставам) 10 поклонов. андрей пишет: Да он прикалывается. Не ужто поверили? Нет. Я искренне убеждён, что каков епископ, таковы и чада. Епископ разыгрывает карту ревнителя-этноконфессионала, тщась смыть с себя то что на нём висит. А пасомые зубрят каноны и мило улыбаются друг другу совершенно искренне считая себя за образец а что где-то люди могут улыбаться другим людям, не прихожанам того же храма--это уже теплохладность, толерантность и вызывает у них, как и у знаменитого оппонента мытаря из притчи-- гневное осуждение. Александр Гоголев пишет: Некоторые страницы фигурирующих здесь сообщений уже нет смысла читать. Ибо, сплошная пустопорожняя белиберда. Смысловое содержание которой, близко к нулю, а пустопорожнего глагола, горы великие. Бородатые Традычихи, зачастую, напрочь забалтывают интересные серьёзные темы. Некоторые, примитивное чесание языка, обставленное смайликами, представляют как свои выдающиеся мыслительные потуги. Воистину, бесам делать нечего, без них управляются словоблуды, служа князю мира сего. А, вообще, здесь нет ничего удивительного... Россиянская демократия, породила вездесущую, всё достающую и нескончаемую брехологию. , Поздравляю и прошу администрацию наградить ув. Александра Г. за самое самокритичное сообщение на форуме.
андрей: Ден Поздравляю и прошу администрацию наградить ув. Александра Г. за самое самокритичное сообщение на форуме. Я тоже за! Нет. Я искренне убеждён, что каков епископ, таковы и чада. Епископ разыгрывает карту ревнителя-этноконфессионала, тщась смыть с себя то что на нём висит. А пасомые зубрят каноны и мило улыбаются друг другу совершенно искренне считая себя за образец а что где-то люди могут улыбаться другим людям, не прихожанам того же храма--это уже теплохладность, толерантность и вызывает у них, как и у знаменитого оппонента мытаря из притчи-- гневное осуждение.
Марина: Ден пишет: о епитимьях, ежели не ошибаюсь, за незакрытое ведро(вам лучше знать, раз всё по канонам да по уставам) 10 поклонов. первый раз про это слышу от Вас..)) приведите цитату, пожалуйста, откуда эта епитимия взята??
Марина: Ден пишет: где-то люди могут улыбаться другим людям, не прихожанам того же храма--это уже теплохладность, толерантность улыбаться и быть приветливыми с людьми хоть со своими, хоть с внешними - это как раз по-христиански, вот только веру свою при этом не надо предавать, потому что потом можно долюбезничаться уже до толерантности в вере, когда у некоторых, думающих, что они христиане, " все конфессии хороши и везде люди спасаются", а это по сути экуменизм. вон папа дотолерантничал, что уже призвал всех христиан просить прощения у геев.....
полная версия страницы