Форум » Поповцы » Есть ли Церковь вне Церкви? (О никонианах и прочих "верущих") » Ответить
Есть ли Церковь вне Церкви? (О никонианах и прочих "верущих")
Павел Владимирович: Да, господа, давненько чего-то не подымались острые вопросы, касаемые не политических, а церковных сторон. Сегодня состоялся обмен репликами между мной и Андреем. андрей заявил: [quote]А от никониан беглопоповцы (к которым относились и вы, до образования БИ) принимали священство..... от привиденных тобою сект никто священство не принимал, разницу видишь? Как думаешь, наши предки принимали священников рукоположенных вне Церкви? Тогда кого они принимали, ежели вне Церкви никаких таинств нет (включая Таинство рукоположения)?[/quote] на что я парировал: [quote]А вот это уже опасный вопрос На этом зиждется вся апологетика беспоповцев. И тут еще стоит ответить на вопрос - а кто никониане? Т.е. кого именно мы относим к никонианам? Если только российскую ПЦ, то одно... Есть и не-греческие иерархии, берущие, тем не менее, начало от Византии. Да и греки - в чем именно их ересь? В перстосложении? РосПЦ, чьей преемницей себя считают зарубежная и РПЦМП - есть ли у них Таинства? Были ли после раскола? Для меня вот очевидно, что с митрополитом Амвросием иерархия восстановилась и Церковь в полноте своей вернулась на Русскую землю. А вот беглопоповство до того... Сложно сказать. Лично я сейчас рассматриваю это явление как некий симулякр Церкви. Но это личное мое мнение, и я его не афиширую. Даже не высказался бы вслух, если бы не твой вопрос.[/quote] И вот хотелось бы поговорить со знающими и умными людьми на эту тему. Понятно, что начнется сейчас бомбардировка цитатами, приводимыми и к месту, и не к месту. Особенно, доберись сюда господин Кузьмин. Так вот, вопроса, собственно, два: - Я, если честно, до конца не разобрался, в чем же ереси греков, и можно ли считать греческую иерархию Церковью? На время московского раскола? На середину XIX века? В настоящее время? - По моему убеждению, от смерти еп. Павла Коломенского и до восстановления иерархии митр. Амвросием, как таковой Церкви в России не было. В чем я не прав, если не прав? Есть ли Церковь у никониан и во всевозможных никонианских ответвлениях? P.S. Сначала хотел разместить пост в "Полемиках", но потом все-таки решил тут.
Дедушко: Ден пишет: определив центром Новозыбков. Ден пишет: В народе староверском в 80-х поговаривали, что вера у них косолапая
андрей: Марина Андрей, вы никак не хотите понять, что если в клирике сомневается община - есть правила, которые при этом она обязана выполнять, конечно, если эта община принадлежит Церкви, а не просто сама по себе чего-то там бегает около... ведь сомнения в данном случае - это уже не просто - да мы чего-то засомневались и решили соскочить, сомнения - это уже конкретные обвинения человека и готовность доказать его вину на соборном церковном суде. Простите, но я что-то не увидела в истории каких-либо примеров канонического выражения сомнений у сомневающихся, обращения с этими сомнениями к церковному собору, элементарного желания разобраться в этих пресловутых сомнениях общими соборными усилиями. Наоборот, у непринявших митрополита видится желание демонстративно хлопнуть дверью и потом вешать собак на принявших митрополита. Так разве поступают христиане? И как можно назвать такое вот необоснованное и неканоничное непринятие митрополита? Только самочинным сборищем, ведь люди сами, своевольным образом покинули Церковь. + 100000 за словоблудие... но я у вас спрашивал про правило, на основании которого.... а не ваше понимание, и не ваши логические построения...тем более что вы сами вынесли суд....Не заметили этого? А где же суд епископов? Про который вы трындите тем же ДЦХБИ? Не надо громких слов, правило озвучьте, или хотя бы соборное решение РПСЦ..... а фантазировать и трындеть и я могу
Павел Владимирович: Ден пишет: там ещё и музыкальный инструмент--орган...аж с 7 века был введён в практику богослужений! В Киеве в X-XI веках в церквах тоже оргАны были.
САП: Павел Владимирович да нет конечно.
Павел Владимирович: САП, сейчас не вспомню точно, но в мою студенческую (на истфаке) бытность был сам немало удивлен упоминанием того, что на раскопках в одном из киевских храмов был обнаружен орган. Подробностей не вспомню.
андрей: Аллозий Адофольвич Кстати безпоповцы лучше сохранили христианство, чем поповцы. Тут спорный вопрос Мне всегда вспоминается послание к Римлянам: 14:2. Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи. 14:3. Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его. Кто есть овощи, пусть каждый решает сам.... Кстати дается совет не уничижать слабого в вере.... Правда уже давно все извратили и слабые в вере уничижают сильных
андрей: Аллозий Адофольвич потому что посчитали, что с образованием БИ уже окончательно стало не возможным восстановить Древнерусскую Дораскольную Церковь. БИ стало клином или Рубиконом, после которого разговор о покаянии никониян стал не возможен, Ну, это не верное понимание правил наверно. Кстати, про кого говорите? Про часовенных? Я честно в беспоповстве очень плохо разбираюсь, но насколько знаю многие изначально (а не в момент образования БИ) уже похоронило все священство, вместе с Евхаристией... так как и они получили аргумент не признавать староверие и его священство.Ну, это только к БИ..., а что изменилось у непризнавшим БИ беглопоповцев? Что было, то и осталось.... мне непонятно, все от неграмотности наверно... По мнению ряда безпоповцев, образование БИ нанесло большой вред всему староверию.Не хотелось бы сейчас оценки давать, все таки идет диалог... Там при желании можно найти аргументы в обе стороны....
Аллозий Адофольвич: Павел Владимирович пишет: Ибо Церковь Христова вышла из катакомб И что, ей это принесло только пользу? Сомневаюсь. Павел Владимирович пишет: И только неверы, маловеры и заблудники, подзадориваемые никонианской пропагандой, противопоставили свои сообщества Церкви. Кстати безпоповцы лучше сохранили христианство, чем поповцы. Только вот с иерархией у них проблем-с. андрей пишет: а что изменилось у непризнавшим БИ беглопоповцев? первое время ничего, но с образованием вашей иерархии образовалось две ветви староверия, которые не признают друг друга, это благодаря поспешным действиям с образованием БИ. На лицо скрытый раскол, который и уврачевать проблематично. андрей пишет: Не хотелось бы сейчас оценки давать, все таки идет диалог... Скорей видимость диалога, так как нынешнее положение вещей всех устраивает.
Павел Владимирович: Аллозий Адофольвич пишет: безпоповцы лучше сохранили христианство, чем поповцы Да ну? Где? Как? Обоснуй! И, кстати, заодно и разницу между Христианством и фарисейством.Аллозий Адофольвич пишет: две ветви староверия Опять неверная фраза. Не "две ветви староверия", а Церковь и множество самочинных сообществ, суть сект и парасинагог. А вот про диалог... Все тут (кто ветераны сего форума) могут, вероятно, подтвердить, что я был одним изтех, кто выступал за диалог и евхаристическое общение Церкви (белокрыницких, если кому-то так понятней) и РДЦ. Так же примерно и к хохлам относился - перебесятся, мол... Теперь же убежденный противник как Украины с украинским национализмом (хотя и признаю), и новозыбковского сообщества. Последними каплями была клевета адептом марченковской и калининской компании и всеобщее одобрение их этой клеветы.
Ден: Павел Владимирович пишет: Христос-то точно Русским не был да ты что такое пишешь-то? ты, еретик, однако! Павел Владимирович пишет: Благо, что хоть Сталина не изображаете на иконах и они тоже еретики, раз святого Йосипа не изображают на иконах. Павел Владимирович пишет: да Путину не молитесь а вот за это народ с них ещё спросит... куда я попал? Одни еретики! О горе мне! Павел Владимирович пишет: разницу между Христианством и фарисейством изначально отличие было. Фарисейство предполагало личное богатство чтобы соблюдать все требования иудаизма, иначе, работающий ну никак не мог всё соблюсти, а христианство предполагало личную бедность. Потом в христианстве всё поменялось.
андрей: Ден куда я попал? Одни еретики! О горе мне! А как же я? Ты там подкорректируй как в том сюжете
Аллозий Адофольвич: Павел Владимирович пишет: Аллозий Адофольвич пишет: цитата: безпоповцы лучше сохранили христианство, чем поповцы Да ну? Где? Как? Обоснуй! Сохранилась древнекиевкое произношение- раздельноречное, когда как поповцы давно уже на истиноречие перешли. Беспоповцы сохранили былины о русских богатырях.
Павел Владимирович: Аллозий Адофольвич пишет: Сохранилась древнекиевкое произношение- раздельноречное, когда как поповцы давно уже на истиноречие перешли. Беспоповцы сохранили былины о русских богатырях Брр... Не понимаю я чего-то... Т.е. Христианство - это диалект, произношение? Ну, тогда сирийские дохалкидонцы самые христиане. А вообще, "Э"-канье присуще там же, где "Хэ"-канье. Например, в Рязани дьякон в нашем храме говорил примерно как беспоповцы - "Исусе Хрыстэ". Так он молдаванин или румын ли... Ну, а про богатырей... Тогда самым христианином Дмитрия Лихачева стоит назвать? Что за бред?
Аллозий Адофольвич: Марина пишет: а какие интересно у Рогожки претензии??? А доклад А.Ю. Рябцева? Павел Владимирович пишет: Т.е. Христианство - это диалект, произношение? Это твое мнение, однако они его сохранили, в отличие от "акующей" МСК. Кстати поют-то они по рукописным крюкам, а все современные РПсЦ И РДЦ по Калашникову, даже поповцы-липоване и то по крюкам Калашникова не поют. Павел Владимирович пишет: Ну, а про богатырей... Тогда самым христианином Дмитрия Лихачева стоит назвать? Что за бред? Лихачев собиратель, а хранитель русских эпосов был народ в Олонецкой губернии, безпоповцы.
Марина: Аллозий Адофольвич пишет: А доклад А.Ю. Рябцева? так претензии не у Рогожки, а у Рябцева, извините, но Рябцев - это не Рогожка))
Аллозий Адофольвич: Марина пишет: но Рябцев - это не Рогожка)) Великодушно простите, но на тот момент он был христианином, а не сам по себе как сейчас, значит озвучивал мнение не только свое, но Церкви?
Марина: Аллозий Адофольвич пишет: Великодушно простите, но на тот момент он был христианином, а не сам по себе как сейчас, значит озвучивал мнение не только свое, но Церкви? мнение Церкви то, что принято соборно, доклад Рябцева - это всего лишь его личное мнение, соборно оно не было принято. Рябцев и про неправильную дату Пасхи озвучивал на соборе, так что, и этот его бред по-вашему - мнение Рогожки)
Павел Владимирович: андрей пишет: что изменилось у непризнавшим БИ беглопоповцев? То же, что и у всяких беспоповцев. Ну, в итоге сотворили никонианское самочинное сборище. Но это уже другая история...
Павел Владимирович: Аллозий Адофольвич пишет: не надо было греков примешивать Так в чем же греческие ереси? Так никто и не ответил. Если никониане прокляли соборно дораскольную церковь - это ясно. А греки? Разве ж они соборно проклинали? Ферраро-Флорентиская уния не прижилась. Писание они читают по-гречески, т.е. не искажая переводов. В чем их ереси?
САП: Павел Владимирович пишет: Если никониане прокляли соборно дораскольную церковь - это ясно. А греки? Разве ж они соборно проклинали? Они участники БМС и их подписи там стоят, можешь на старопоморе посмотреть там Щеглов Деяния и решения БМС с подписями вывесил.
Павел Владимирович: САП пишет: Они участники БМС и их подписи там стоят А разве у греков уже слово патриарха - это слово всей конфессии? Или патриархов с епископами на БМС отряжали поместные соборы с наказом сделать то, то и это? Или же это интрига непосредственно пары епскопов. Известно, что даже не все участники собора поставили свои подписи. В чем ересь греческой конфессии? Конкретно - так-то переиначили учение, так-то прокляли, так-то решили... Есть такое?
САП: Павел Владимирович они потом некоторое время в сборниках своих соборов ссылались на БМС как на общецерковный собор. Собственно потому и понадобилось царю задабривать греков после смерти Никона, чтоб они с него прещения сняли. В 19в. об этом Филарет писал, что мы ввели единоверие и грекам это может не понравиться, потому как они своих клятв со старых обрядов вознесенных на БМС не сняли.
Павел Владимирович: САП пишет: об этом Филарет писал А Вася на заборе написал, что "Спартак" - чемпион. Ты этому веришь? Я нет, ибо знаю, что Кубок взял "Зенит", а чемпионат выиграл ЦСКА... Ну, и верю, надеюсь, что супер-кубок возьмет "Зенит"... А "Спартаку" ничего не светит. Так хоть про Филарета, хоть про Васю Шкворня можно говорить. Ни то, ни другой не являютсядля меня авторитетами. С тобой иначе?
андрей: САП Они участники БМС и их подписи там стоят, можешь на старопоморе посмотреть там Щеглов Деяния и решения БМС с подписями вывесил. И без подписей все ясно
Павел Владимирович: андрей пишет: Не русский он! Христос-то точно Русским не был. Впрочем, если вы там Лукашенко на пьедестал возносите... Да и чего от пост-никонианской парасинагоги ожидать еще? Благо, что хоть Сталина не изображаете на иконах, да Путину не молитесь
Дедушко: Павел Владимирович пишет: Христос-то точно Русским не был. Почитай книжецу от Огурцова, это псевдоним, автора знам, но не лично - "Введение в христианскую расалогию"...
Дмитрий Вячеславович: Марина пишет: наследство с наследников не смывается никогда (кто совершенно отпал в 1 чин, те только лишены уже права)..образно говоря, А может лучше рассуждать не с позиций наследства, а исходя из того факта, что ересь - это болезнь? Это более близкие понятия, чем юридические термины?
Марина: Дмитрий Вячеславович пишет: А может лучше рассуждать не с позиций наследства, а исходя из того факта, что ересь - это болезнь? Это более близкие понятия, чем юридические термины? вполне можно и так рассуждать, всех больных ересями Церковь однозначно от себя отделяет, чтобы другие словесные овцы не заразились, но если 2 и 3 чин лишь закрывается на карантин, то 1 чин еретиков, как окончательно умерших, отправляют в морг. 3 чин ереси - это самая легкая болезнь, если таковые захотят вылечиться - им дают простые лекарства), 2 чин ереси - болезнь потяжелее, тут нужна операция, ну а 1 чину ереси надо заново рождаться в бане пакибытия, то есть принимать Крещение..
андрей: пропустил: Марина андрей пишет: цитата: Когда, на каком этапе, неправославно мыслящие оказываются вне Истинной Церкви? Когда неправая мысль пришла в голову? Или когда озвучил эту мысль? Или когда соборно, те, кому дана власть вязать и решить, вынесли суд по поводу этих неправославномыслящих? вне Церкви оказываюся только если произнесен соборный суд, а за неправые мысли последуют сперва призывы к покаянию, потом епитимии по раскаянию, но все это еще внутри церкви, с плеча никогда никто не рубит. +1000000! андрей пишет: цитата: Но согласитесь, что и внутри Истинной Церкви не все спасаются. Не спасаются нераскаянные грешники, к которым относятся и неправославномыслящие (плевелы так сказать), согласны? по сути и они, находясь в нераскаянии, становятся в положение блудного сына, который еще не совсем чужд, формально еще наш, но практически сам себя поставил вне... Нет слов. Из за таких ответов и возникает вопрос: а кто находится на стороне далече? Ведь мы знаем, что правая вера не в стенах.... Кстати, когда я понял, что те, от кого мы принимаем священство, находятся в Церкви, только ушли на сторону далече.... тогда у меня и любовь появилась.... А вот когда было мировоззрение ДЦХБИ, типа: мы одни Церковь, остальные вне её....то тогда никакой любви не было... а было ощущение превосходства.... типа мы крутые, остальные все в , что и видно по постам чад ДЦХБИ..... внятно никто ничего аргументировать не может....но они самые истинные! А вообще конечно хотелось бы с вами пообщаться вживую....у нас много общего....
Марина: андрей пишет: А вообще конечно хотелось бы с вами пообщаться вживую....у нас много общего.... вживую общаться гораздо труднее))
Марина: андрей пишет: Но согласитесь, что и внутри Истинной Церкви не все спасаются. Не спасаются нераскаянные грешники, к которым относятся и неправославномыслящие (плевелы так сказать), согласны? по сути и они, находясь в нераскаянии, становятся в положение блудного сына, который еще не совсем чужд, формально еще наш, но практически сам себя поставил вне...
андрей: Марина по сути и они, находясь в нераскаянии, становятся в положение блудного сына, который еще не совсем чужд, формально еще наш, но практически сам себя поставил вне...Именно. И 1 пр. В.В. говорит о томже.... И притча о плевелах говорит о томже....плевелы и пшеница растут вместе....даже ангелы не знают кто из плевела может превратиться в пшеницу.....А когда мы, до соборного определения тех, кому вручены ключи (И дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах. (Мф.16,19) Как Бог, Христос со властью говорит: "дам тебе"; как Отец дал тебе откровение, так Я - ключи. Под ключами же разумей разрешающие или связывающие грехи прощения или запрещения, ибо те, которые, подобно Петру, удостоились епископской благодати, имеют власть прощать и вязать. Хотя к одному, ибо только Петру сказано: "дам тебе", но всем апостолам дано.(толк. Феофилакта) решаем кто в Церкви, кто вне Церкви..... то мы берем на себя то, что нам не дано.... Как взял на себя и о.Александр Черногор....вы правильно сказали про суд и.т.д..... а ребята слишком много о себе возомнили.... там максимум не подчинение: "..Вообще повелеваем, чтобы единомудрствующие с православным и вселенским Собором члены клира, отнюдь никаким образом, не были подчинены отступившим, или отступающим от православия епископам." (3 пр. 3 Вс. с.) Правило говорит только о не подчинении....кому? (Уже) "отступившим, или отступающим от православия епископам." (3 пр. 3 Вс. с.) т.е. к отступившим епископам - идет только не подчинение...... там даже 15 пр. двукратного собора не прокатывает..... Кстати, о.Александр это понимает.... ибо говорил: " даже если 15 правило не подходит, у нас еще есть 3 пр. 3 Вс.собора..."
Павел Владимирович: Аллозий Адофольвич пишет: Не было церковного, соборного, покаяния греческой церкви за Ферраро-Флоринтийскую унию! Фактически и юридически они до сих пор в общение с папой Рымским. Опа! Так при таком раскладе и дораскольная Русская Церковь еретическая. Она ж от греческой не отделилась, за ту унию не покаялась, анафеме ее не предала!
mihail: постановление Синода в мае 2014 г.
mihail: Был рассмотрен доклад председателя Отдела внешних церковных связей митрополита Волоколамского Илариона о дальнейших мерах по врачеванию последствий церковного разделения XVII в., в связи с чем, в частности, определено: подтвердить определение Святейшего Синода за № 1116 от 25 мая 1888 г. о присоединении к Церкви старообрядцев через Таинство Миропомазания; поручить Синодальной богослужебной комиссии совместно с Комиссией по делам старообрядных приходов и по взаимодействию со старообрядчеством отредактировать чины воссоединения старообрядцев с Церковью с учетом постановления Поместного Собора 1971 г. и последующих соборных актов с утверждением затем означенных чинов Священным Синодом; признавать обеты состоящих в монашестве и воссоединяющихся с Церковью старообрядцев (№ 39). http://www.mepar.ru/library/vedomosti/75/1589/
андрей: mihail А где, что католиков принимают 3-м чином?
mihail: андрей пишет: что католиков принимают 3-м чином? Ето ранее принимали.
Марина: андрей пишет: mihail А где, что католиков принимают 3-м чином? так католиков вообще никониане "причащали" еще в 80-х годах, даже сослужили с ними, какие там чиноприемы?) я помню диву давалась, когда мне объяснили - мы у них не должны причащаться, а они у нас - могут, приходящих не изжену вон..)) а кто-то помнит тот случай, когда никонианский епископ Никодим на руках у папы римского скончался на приеме? так что давно они дружбу водят...
mihail: Так и на Форуме... Сначала- , потом и уж крайний случай
Павел Владимирович: С интересом читаю. Но самому пока даже реплику вставить некогда. Увы мне...
полная версия страницы