Форум » Поповцы » Вопрос о. Александру Черногору » Ответить
Вопрос о. Александру Черногору
андрей: Тогда ответте вы вместо Виталия. А то он написал, что изначально все священники признали Амвросия, а уж потом отделились. В этом случае конечно справедливо было бы на основании 15 пр. считать их самочинным сборищем (з чин). Но т.к. это было не так, то на основании какого правила в ДЦХБИ считают не принявших раздорниками? Вот ответ о.Андрея про изначально не принявших:О священниках не принявших Амвросия. Амвросия не приняли из Рогожских священников Петр Русанов, Илларий, Иосиф Малинин. Не принял и оклеветанный белокриницкими Павел Тульский. Высылаю статью о нем, там разоблачены белокриницкие клеветы. Я могу ответить и поподробней, только Вы спросите сначала у Липаткина, на чем основано его утверждение, пусть документальные свидетельства приведет, а не пустые ссылки на лживого Мельникова. Есть же презумпция невиновности. Пусть обвинители докажут, что мы без священства остались. Особенно если учесть, что Шутов Антоний лишь 1853 году был рукоположен, Софрония - афериста и симонианина на Руси никто из старопоставленных не признавал, а Амвросий на Руси и вовсе не был никогда и своей рукой засвидетельствовал, что на русских христиан никогда своей власти не простирал. Вот такая вот ложь на лжи.. (там еще статья про Павла Тульского была) Виталий сказал что этой информацией не владел и будет изучать... полгода прошло но сказать ему видно нечего.
Ответов - 129, стр:
1 2 3 4 All
андрей: Павел Владимирович Мерси за добрые анимашки
Jora: Павел Владимирович, можно было бы обойтись без язвительности. Надо иметь силы сдерживать эмоции. Тем более, у людей событие.
Cocpucm: Подскажите пожалуйста: то, что "до Страшного Суда остались считанные месяцы", как уверяет некто р.Б.Андрей (ДЦХБИ) в этой теме, - это официальное учение ДЦХБИ или сей г-н нахватался ереси в другом месте? P.S. Уняли бы Вы его: на мой взгляд, он просто позорит ваше согласие
Konstantin: Cocpucm пишет: он просто позорит это другое ..........
о.Александр Черногор: *PRIVAT*
Cocpucm: о.Александр Черногор пишет: Cocpucm, два опровержения, как необходимейшие уточнения, в соседнем разделе, и как раз на эту тему давным-давно обнародованы мной и Алексеем Александровичем с Натальей Эдурдовной. Там же - и пожелание неизвестному нам лицу под маской ника "р.Б.Андрей (ДЦХБИ)" хоть кому-то в ДЦХБИ показаться хотя бы раз в жизни...- "Там" - это где? В указанной мною теме никаких опровержений от вашего согласия я не вижу, пересматривать весь форум у меня нет ни времени, ни желания. Пожалуйста, укажите если не ссылку на тему, то хотя бы ее название
о.Александр Черногор: Cocpucm пишет: пересматривать весь форум у меня нет ни времени, ни желания. Пожалуйста, укажите если не ссылку на тему, то хотя бы ее название http://starovery.unoforum.ru/?1-0-0-00000495-000-10001-0-1413470635 Мои сообщения под №№ 111 и др. Стариковой № 127 и др.
Cocpucm: о.Александр Черногор пишет: http://starovery.unoforum.ru/?1-0-0-00000495-000-10001-0-1413470635 Мои сообщения под №№ 111 и др. Стариковой № 127 и др. Благодарю за ответ, вот только он не соответствует моему вопросу: я НЕ спрашивал, является ли Барак Хуссейн Обама Антихристом - я спрашивал, соответствует ли учению ДЦХБИ заявление о Конце света через несколько месяцев
о.Александр Черногор: Cocpucm пишет: Благодарю за ответ, вот только он не соответствует моему вопросу: я НЕ спрашивал, является ли Барак Хуссейн Обама Антихристом - я спрашивал, соответствует ли учению ДЦХБИ заявление о Конце света через несколько месяцев Cocpucm тем не менее - в том ответе моем, кратком, обратите Ваше внимание /.../ и др. Стариковой № 127 и др. Тот Андрей пока еще не прав, и в ближайшие те месяцы конца света не будет: ведь еще не сбылись те, вполноте соответствующего ряда, признаки, указанные Свв.Писанием и Преданием Церкви.
андрей: о.Александр Черногор Кстати, кто то недавно мне указывал, что не стоит его тему уводить в сторону...... а нынче, тот кто это указывал, сам мою тему флудит своей ахинеей, а на конкретный вопрос не отвечает.....
Леонид Якушев: Г.I.Х.С.Б.п.н. андрей пишет: тему флудит своей ахинеей, Лаконичное определение. Вот именно, что ахинея. (Попутно выражу своё соболезнование с Вашим выбором РДЦ - но это Ваш выбор, и это при том, что претензии РДЦ к РПСЦ не менее "круче", чем у черногоровщины. Коней на переправе не меняют). Вообще, как сказано в пророчествах: Христос - камень преткновения, камень соблазна. Тайна человеческой души и психики, как одни и те же предметы люди видят по-разному. Если вернуться всё к той же проблеме событий 2007-го, то м. Корнилий был и, пожалуй, остаётся, человеком, который видит не только исцеление болезни церковного раскола 17 века, но и т.н. «проповедь веры» - по- своему (при этом, он совершенно не одинок в лицах правящей священноиерархии, что раздвигает проблему в более глобальном масштабе, нежели субъективно персонифицировано). М.Корнилий продолжает новаторские идеи покойного м.Андриана (которые тоже, с какого -то бодуна) а где- то и вообще уже давно сложившиеся традиции старообрядчества, коим не менее века, - так что претензии к п.4.1 Сбора 2007-го сегодня стали выглядеть голой провокацией псевдоревнителей …которые некоторые братья принимают всерьёз, как «исследование канонической истории». Никакое это не исследование, а обыкновенное перевирание и передёргивание (то же прослеживается и в претензиях РДЦ к РПСЦ). Давайте обратим внимание на понятие целесообразность, это когда ревность о вере не должна перерастать в раскол её единства. Всё вопросы должны решаться только целостно – церковно. Да, может иметь временное прекращение общения с предстоятелем, однако же – до церковного суда. При этом и сам церковный суд должен быть канонически – легитимным. Если не удаётся достигнуть объективного церковного суда – оставайтесь не произволение воли Божией, но не творите самосуд, выставляя себя «Церковью», а остальных «еретиками». Время лечит. Проходят годы, отходят зачинщики ревности не по разуму, приходят люди, более взвешенные и объективные, (как надо отдать должное о. А.Марченко - с приходом этого аналитика позиция РДЦ во многом поправилась, хотя и не окончательно, к сожалению…). С поспешностью ярлыков «ересь», «раздорник» вообще надо быть очень осторожными, поскольку процесс может стать необратимым, а исцеление разделений болезненным и навряд ли осуществимым… Не приняли м. Амвросия - считаете чиноприём неканоничным, решили Вольскими съездами мирян, что будут епископы – они и разберутся, - храните свою совесть, если имеет место соблазн. И когда приходят епископы им будет гораздо легче исцелить рану разделений, когда нет ярлыков «ересь»… Церковь - Мать с любовью смотрит на своих соблазняющихся чад и всегда готова принять в спасительное лоно. РПСЦ не «придирается» к РДЦ, что она, вслед за никонианами не признаёт за РПСЦ преемственности иерархии и, фактически, уклонилась в древнюю ересь люцефериан (в своё время никонианский миссионер проф.Субботин усердно трудился над прививкой этого клеветнического вируса к ещё здоровому телу «беглопоповства», пока не добился -таки своего), а готова принять в лоно по 3-му чину, коль уж в РДЦ так категоричны…. Но здесь проблема не в РПСЦ, а в позиции РДЦ: поработав на никонианский раскол и отвергнув преемственность иерархии в РПСЦ, чтобы теперь её признать – очень крутой разворот, на который нелегко пойти (возможно, пока ещё сегодня, через 160 лет). Что же до самозванной кучки «дцхби», то здесь Церковь - Мать, как мне представляется, не проявила должной терпимости и любви. Где- то имеет место казённая холодность: мол, мы и так правы, что вам ещё доказывать (кинули соборную формулировку – «грызите»). Но так ли поступали отцы? Тем более, если правы, почему не оставить всю эту инет – трепню и составить компетентную комиссию по рассмотрению недоразумений 2007-го (и до и после). Черногору приходится врать в оправдание, поскольку священноиерархия его игнорирует. Пожалуй, именно это сегодня и подливает масла в огонь. И здесь опять вернёмся к примеру о.А.Марченко, который не гнушается инет – базарными площадями, а приходит и улавливает в лоно РДЦ….Не следует недооценивать человеческого фактора: человек, порой, идёт туда, где по- человечески, просто теплее. И здесь вспомню мою переписку (где - то в 1997г.) с ныне покойным архиепископом Аристархом. Я спрашивал его: каким чином РДЦ определяет РПСЦ? Нет такого чина – был ответ. И это не была формальная отписка. Как подлинный пастырь (а я ведь для него был «заблудшей овцой») архиепископ Аристарх созвал архиерейский Собор, на котором и поставил этот вопрос. А потом не поленился выслать мне (кто я такой?) решения этого Собора, который так и не пришел к однозначному определению (годами позже, всё – таки пришли). Обращаю внимание не на каноничность (в вопросе чиноприёма м.Амвросия у РДЦ никакой каноничности нет), а на человеческое тепло архиепископа Аристарха и учтивую скрупулёзность, с которой он работал над «заблудшей овцой». Я получил ответы на свои вопросы, которые только подтвердили неканоничность позиции РДЦ. Прошло немалое время, а тепло архиепископа Аристарха так и осталось, как будто я разговаривал с ним вчера… Думаю, этого тепла не хватает о.А.Черногору и иже с ним… Уважаемые епископы и маститые протоиереи, может уже хватит этих комков грязи на Церковь? Понятно, что благоразумные люди не принимают Черногора всерьёз. Однако, давайте проявим обыкновенное человеколюбие (если на христианское не хватает) и позаботимся о спасении души этого человека (а с ним ещё двух священников, да кое - какой паствы)? С РДЦ официальный диалог идёт. Несогласные с решением Собора 2007-го – это не только «дцхби», есть небольшая группа о.Г.Иванова – всё это люди, крещённые в истинной Церкви. Христос оставляет 99 овец и идёт искать одну. Давайте не будем забывать об этом. Простите, Христа ради.
андрей: Леонид Якушев Попутно выражу своё соболезнование с Вашим выбором РДЦ - но это Ваш выбор,Тут надо не соболезновать, а порадоваться.претензии РДЦ к РПСЦ не менее "круче", чем у черногоровщины.Да вы почитайте притензии Мельникова (совершенно лживые), тогда может на их фоне претензии РДЦ будут цветочками.... Давайте не будем соболезновать друг другу, тем более сами пишите С РДЦ официальный диалог идёт.поэтому не стоит раньше времени..... кто знает чем все закончится. А из документов кстати, позиция беглопоповцев канонична... зрите вопрос в начале темы.... если опровергнуть не можете, то по правилам позиция РДЦ - безупречная.
Леонид Якушев: андрей пишет: позиция беглопоповцев канонична.. У Вас уже в своё время и "дцхби" была "канонична", хотя Вам весь интернет проговорили, что это не так. Вам уже писалось, что когда человек действительно ищет, документы помогают, а если нет, то тогда....Поспешность хороша при ловле.... андрей пишет: если опровергнуть не можете, Да сколько Вам можно опровергать? Потрудитесь поискать на этом форуме, эти вопросы принципиально проходила Марина в полемиках с о.А. Марченко. И потм, причём здесь Мельников, когда исследуется глобальный канонический пласт? Здесь и Мельников и до Мельникова горы информации. Что-то Вам, смотрю, быстро захотелось "пришел- увидел - победил"... Ну, а если "увдел и победил", никто из люльки не вытаскивает - значит и так хорошо баюкают...
андрей: Леонид Якушев У Вас уже в своё время и "дцхби" была "канонична", хотя Вам весь интернет проговорили, что это не так. Вам уже писалось, что когда человек действительно ищет, документы помогают, а если нет, то тогда....Поспешность хороша при ловле....Вот видите сколько много понаписали, а конкретно не ответили на вопрос в начале темы Тогда ответте вы вместо Виталия. А то он написал, что изначально все священники признали Амвросия, а уж потом отделились. В этом случае конечно справедливо было бы на основании 15 пр. считать их самочинным сборищем (з чин). Но т.к. это было не так, то на основании какого правила в ДЦХБИ считают не принявших раздорниками? Вот ответ о.Андрея про изначально не принявших:О священниках не принявших Амвросия. Амвросия не приняли из Рогожских священников Петр Русанов, Илларий, Иосиф Малинин. Не принял и оклеветанный белокриницкими Павел Тульский. Высылаю статью о нем, там разоблачены белокриницкие клеветы. Я могу ответить и поподробней, только Вы спросите сначала у Липаткина, на чем основано его утверждение, пусть документальные свидетельства приведет, а не пустые ссылки на лживого Мельникова. Есть же презумпция невиновности. Пусть обвинители докажут, что мы без священства остались. Особенно если учесть, что Шутов Антоний лишь 1853 году был рукоположен, Софрония - афериста и симонианина на Руси никто из старопоставленных не признавал, а Амвросий на Руси и вовсе не был никогда и своей рукой засвидетельствовал, что на русских христиан никогда своей власти не простирал. Вот такая вот ложь на лжи.. (там еще статья про Павла Тульского была) Виталий сказал что этой информацией не владел и будет изучать... полгода прошло но сказать ему видно нечего.
Леонид Якушев: Г.I.Х.С.Б.п.н. андрей пишет: дайте ссылку на эту тему.... лично я не помню. Существкует оридическая истина, что доказывает обвиняющая сторона, а не обвиняемая. Вам указан конкретный форум, потрудитесь отыскать, чтобы подтвердить своё обвинение, а не предлагайте делать Вашу работу обвиняемым. Ищите полемику о.А.Марченко с Мариной и найдёте, если захотите и если это Вам, действительно нужно. андрей пишет: конкретно не ответили на вопрос в начале темы Тогда ответте вы вместо Виталия. Почему это я был должен отвечать на что - то вначале темы (это что, мне был поставлен вопрос?) и почему теперь я должен отвечать вместо кого-то? Если такое шатание в развешивании вопросов, вполне очевидна "заинтересованность" в ответах. Но, это Ваш стиль, Андрей: вначале Вам нужны были предергивания Черногора против РПСЦ, теперь используете в той же "стратегии" РДЦ (предварительно к ней примкнув).Весьма сомнительный антураж "искателя истины", c Вами так же "интересно" (как, впрочем и всегда) полемизировать как и с Черногором, поскольку приёмы не исследовательские , а провокационные. Продолжать с Вами общение - не уважать, как минимум, себя. Очередное передёргивание представителя РДЦ всё же обличу, коль попало под руку. о.А.Марченко пишет: а Амвросий на Руси и вовсе не был никогда и своей рукой засвидетельствовал, что на русских христиан никогда своей власти не простирал. Вот такая вот ложь на лжи.. Когда хотят провоцировать - передёргивают и поступают, как это делает здесь о.А.Марченко. Итак, два документа м.Амвросия: 1)«… я никогда не расширял власти моей в России и никогда даже об этом и не писал во оную…» Вена, 7февраля 1848г. На этом документе, видимо и делает доводы о.Андрей. 2)«….с твёрдостью решился принять избрание реченнаго староверческого общества в верховного пастыря, ……..дабы лишенное до сих пор священного архипастыря оное общество (числящееся, кроме Австрийского царства, в соседственных державах до трёх миллионов) руководить к вечному блаженству пути.» Вена, 11июля 1846г. Сказать, что о.Андрей "не знаком" со вторым документом - наивно. Просто он приводит один документ, игнорируя другой, не ища объективности, а напротив, вырывая из контекста документов то, что нужно для оправдания своей концепции "лжи на лжи". Ну, а если не хватает логики и элементарных знаний, что иноки искали архипастыря за границей по решению Собора священства и мирян староверческого общества числящегося, кроме Австрийского царства, в соседственных державах до трёх миллионов и это общество и есть Российская Церковь - значит не надо браться не за своё дело устанавливать и историческую и каноническую истину, а потихоничку исполнять священнические требы, чтобы было меньше греха. В обоих документах нет противоречий (если их не придумывать): в обоих случаях м. Амвросий говорит правду. Во- первых (док.от 11 июля 1946г.) м. Амвросий действительно возглавил староверческое общество, кроме Австрийского государства, а следовательно и России, посланники коего Собора с ним и встретились. Во- вторых (док. от 7февраля 1848г.), м. Амвросий действительно ещё не успел никаких административных распоряяжений вынести по территории России. Это сделал поставленный им м.Кирилл, а м. Амвросий был отправлен в ссылку. И,наконец, третье, на что указывала Марина о.А.Марченко. В тяжелое время гонений, как и учили отцы, не всё бывет по правилам - но и этими условиями надо пользоваться с высокой ответственностью. Мы не судим ошибки или прощёты гонимых - они уже дали ответ. Не ставится вопрос, что все обязаны были принять м. Амвросия (хотя Собор был всей Церкви, а незнание закона от ответственности не освобождает: если член Церкви не был на Соборе или не знал о его происхождении - не значит, что должен объявлять себя "Церковью", а других "еретиками"). Но и в этом недоразумении нельзя брать на себя более положенного:(опять здесь повторюсь) если соблазнителен чиноприём предстоятеля Церкви и решили воздержаться в подчинении ему - ждите Общего Собора Церкви, который только и легитимен разрешить недоразумение, но не берите на себя функции Общего Собора, которого до сих пор так и нет. Как это ни "странно", но только сейчас, спустя 160 лет становится благоприятной такая возможность вследствие повышения общего уровня катехизации и ослабления человеческих пристрастий,т.е. изменения человеческого менталитета к лучшему. Повторю, что писал здесь на форуме ранее о.А.Марченко (за что провокаторы с Олбеливерс пытались обвинить меня, что я, якобы, пытаюсь "поссорить" две Церкви): современное поколение епископов обязано сделать, что должно, т.е. пойти путём широкой икономии, оставить ошибки и недоразумения прежних поколений на их ответственности и найти решение целостности Церкви: две автокефалии, но единой Святой , Соборной и Апостльской Церкви. И тогда с радостью возьму благословения у о.А. Марченко и поблагодарю его за труды.
андрей: Леонид Якушев Да сколько Вам можно опровергать? Потрудитесь поискать на этом форуме, эти вопросы принципиально проходила Марина в полемиках с о.А. Марченко. Вопрос вынесен в названии темы, если можете ответить, то ответьте. или дайте ссылку на эту тему.... лично я не помню. Кстати про сколько можно опровергать и вас касается....
Глеб: Леонид Якушев пишет: РПСЦ не «придирается» к РДЦ, что она, вслед за никонианами не признаёт за РПСЦ преемственности иерархии "И если истинные причины раздорнической деятельности диаконовца М.И. Чухлонцева неизвестны, то об истоках всероссийской травли архиепископа Николы, устроенной архиепископом Белокриницкой иерархии Мелетием (Картушиным) сохранился вот такой рассказ: «В 1924 году мы, 3 человека, казаки, были в Москве, ездили на всероссийский Съезд, который собирался на 24 мая по вопросу рассмотрения документов Архиепископа Николы Позднева и о признании его правоспособности, приехали мы раньше за три дня до открытия съезда, делать было нечего, мы разыскали своего станичника владыку Мелетия Картушина. Он нас принял, своих земляков станичников, он нас просил принять от него делегацию на собор для совместного обсуждения по вопросу нашего разъединения, и сказал нам что, если ваш Собор не примет нашу делегацию и отвергнет, тогда мы Вам объявим войну, и будем воевать с Вами безпощадно! Но Собор эту делегацию не принял... и вот после такого столкновения Владыка Мелетий обиделся, и давай собирать оружие на войну, правду и не правду, лишь бы опорочить Владыку Николу и всех его рукоположенцев, приводя себе в помощь разных Чухлонцевых дияконовцев, и Серафимов, лишь бы наложить пятно, а какие это люди, заслуживают ли они доверия, Владыка Мелетий молчит, ему лишь бы от них зачерпнуть ковшик грязи и выплеснуть на голову Владыки Николы»
Дмитрий Вячеславович: Пардонте-с! Может о.Александр Черногор мне ответит? В свое время вопрошал, кто какой чиноприем устраивал монофелитам-предстоятелям? Мне не ответили...
Алек.: о.Александр Черногор пишет: Кстати, это Вы заявили патриархов численностью 6 - и Вы не привели имен исчисляемых лиц по Вашему сообщению. А зачем? Ведь вы выразили уже согласие что были. о.Александр Черногор пишет: Да. о.Александр Черногор пишет: Алек. , если действительно Вам интереснее демагогичных Ваших же переходов на другие разговоры, Это на какие же другие разговоры я переходил? Напомню вам с чего разговор то начался Александр Черногор пишет: оставаясь под омофором еретичествующего предстоятеля, о.Александр Черногор пишет: укажите хотя бы два-три примера по источникам, Алек. пишет: Ознакомьтесь для начала хотя бы с временами иконоборческими во времена которых престол Константинопольского патриархата занимало в разные периоды 6 иконоборцев патриархов. Отрицать сие глупо. о.Александр Черногор пишет: А при отсутствии у Вас таковых примеров - о клевете Вашей покайтеся пред лицом Святых отцов и братьев всей в веках исторической Церкви Христа. Вам все указано было. Вами был выдвинут тезис, что они не были истинными предстоятелями церкви так как находились вне тела церкви вместе со всей церковью которою возглавляли. После этих слов вам и предложено было подтвердить свои домыслы фактами, то есть указать кто, когда принимал их обратно в тело церкви. Вот и Всё собственно. А последующие ваши философско-религиозные рассуждения никоим образом фактами не являются, и в плане ответа на поставленный вам вопрос не представляют никакого интереса. Вместо предоставления доказательной фактической базы вашему утверждению вы принялись обвинять меня попусту и требовать от меня каких то фактов, а каких фактов и чему я должен вам представлять я так до сих пор понять не могу. Ведь утверждение то что эти патриархи были вне тела церкви выдвинуто было вами, следовательно на вас и лежит обязательство подтверждать свои слова фактами которые подтвердили бы ваши слова, но никак не вашему собеседнику. Ибо каким образом я могу привести факты в вашу поддержку если не согласен с вами!? Это же абсурд полнейший. Cocpucm пишет: я спрашивал, соответствует ли учению ДЦХБИ заявление о Конце света через несколько месяцев По моему это больше заботит людей не относящихся к ДХЦБИ, чем саму её, иначе уже было бы в отдельной теме опровержение дано. Дмитрий Вячеславович пишет: В свое время вопрошал, кто какой чиноприем устраивал монофелитам-предстоятелям? Мне не ответили... Даже не стал их касаться, так как и иконоборцев уже достаточно. Думаю не одному вам не ответят.....
андрей: Алек. о.Александр Черногор пишет: цитата: А при отсутствии у Вас таковых примеров - о клевете Вашей покайтеся пред лицом Святых отцов и братьев всей в веках исторической Церкви Христа. Вам все указано было. Вами был выдвинут тезис, что они не были истинными предстоятелями церкви так как находились вне тела церкви вместе со всей церковью которою возглавляли. После этих слов вам и предложено было подтвердить свои домыслы фактами, то есть указать кто, когда принимал их обратно в тело церкви. Логично. Если находились вне Церкви, значит кто то должен был принять в Церковь. Поддерживаю вопрос Алек. Итак о.Александр Черногор обосновывайте свое утверждение фактами.
о.Александр Черногор: Алек. пишет: принимая факт наличия на престоле ... патриархов иконоборцев вы тем самым свидетельствуете, что минимум ... раз падала Константинопольская церковь, ибо по вам вне тела находилась? Да. Да, в истории целый ряд периодов у поместных церквей (Византии, Антиохийской, и т.д.), когда таковые, в лице своих современников на текущий момент искушений, были в ереси, и каждая в своем Раздоре (как ныне – есть Раздор корнилиан) общей массой сторонников господствующей ереси отпадали прочь от Тела Церкви. А это обуславливалось теми же, из числа явно еретичествующих, предстоятелями и их клиром, добившимися господства своей у них неправды на уровне Соборности своей юрисдикции. – И, так уже бывало, лишь в лице немногих остальцев Благочестия (часть таковых примеров по именам Исповедников перечислены выше в моих сообщениях) и те, кто в общении веры с таковыми остальцами Благочестия, представляли тамошние поместные церкви в их прежнем Богоугодном Богоучрежденном достоинстве, как сущие по-прежнему в Церкви Тела Христова. (Это же и в России, в Смутном времени 17 века – русская церковь оставалась в лице сущих с протопопом Аввакумом староверов, когда отпали прочь патриарх с соепископами и их клиром и народом, а это без малого – вся поместная русская церковь в лице современных Никону потворников ересей и неправд. Кстати, это Вы заявили патриархов численностью 6 - и Вы не привели имен исчисляемых лиц по Вашему сообщению. - Поэтому я, без персофиникации к Вашим безымянным, говорю о нескольких примерах, как, например, в случае с иконоборствующим патриархом Иоанном Грамматиком - он, равно и остающиеся в общении с ним, а это подавляющая масса тогдашних византийцев вкупе с императором и его Двором, были вне Тела Церкви, хотя и выдавали себя за прежнюю поместную церковь Византии. Алек. пишет: о.Александр Черногор пишет: цитата: Однако! - см. выше: ясно, что еще ни единого факты Вы не привели. Так что, чтобы не выглядело, де: делаете хорошую мину при плохой игре, не спешите писать такие воздыхания, но! - фактами в свете Святых книг подтвердите инкриминируемое Вами обвинение Христовой Церкви. А НА ЭТО - В ОТВЕТ(( ЛИБО ОШИБКАМИ НЕВЕЖЕСТВЕННОГО ОТНОШЕНИЯ К ДИСПУТУ, ЛИБО УЛОВКАМИ ДЕМАГОГИИ - НА ВАШЕЙ СОВЕСТИ: ВЕДЬ ОТПИСЫВАЕТЕСЬ ТАК: Вы не привели ни одного факта отделения по правилу которое положено вами в основание своих действий, (Алек., в действительности - есть да не здесь, где речь не об этом, но! - указаны мной факты и правила в соответствующих местах: в документах и, отчасти, в соседних темах форума. - Вы же требуете не относящееся к предмету спора - только уклоняетесь от дачи обоснования тому, в чём Вы посмели заверить форум при своей у Вас клевете на Тело Церкви о том, что в нем, якобы, были, время от времени, ереси еретичествующих предстоятелей.) а также ни одного факта приёма впоследствии, каким либо чином от тех кто находился под омофором еретика-патриарха. (Алек.А с какой стати мне было бы приводить, если 1) и речи об этом не было, 2) и по порядку ведения спора требовалось не мне, а именно Вам еще прежде подтвердить заявленный Вами тезис, либо извиниться в своем у Вас вольном/невольном оговоре Церкви, 3) и по причине соответствия Ваших высказываний мировоззренческой концепции экуменистов, были законно потребованы свидетельства не абы какие, отнюдь не из рук внешних современных исследователей, а только по церковным достоверным источникам подтверждения тех предпосылок и выводов, выгодных сегодня экуменистам, которые следуют из Вашего тезиса: лишь его родного Вы и не касаетесь в своих ответах.) Ваши мысленные рассуждения меня никоим образом не интересуют , вы можете пребывать в согласии с ними сколь угодно вам, мне интересны факты. Алек. , если действительно Вам интереснее демагогичных Ваших же переходов на другие разговоры, то и приведите факты, на которых Вы рискнули основывать Ваше высказывание, либо - извинитесь за неправду своего сообщения. Со своей стороны, я, если и должен был ожидать от Вас аргументации и исторических примеров, обещаемых Вами без какой-либо попытки доказать Писанием (случай с иконоборцами Вы не доказали, и лишь на веру приняли интерпретации некоторых из внешних исследователей 19-20 вв.), - я же, хотя бы вкратце дал указание на Святых мужей, живших как раз в период иконоборчества и изобличивших тогдашних еретиков как отпавших от Тела Церкви. Подробнее - после Вашего извинения за клеветнический Ваш тезис в отношении Церкви.
о.Александр Черногор: Алек. пишет: о.Александр Черногор пишет: цитата:И что же с этого? А В ОТВЕТ: То и с того что было, и то что вы сей факт не отрицаете, Странная у Вас манера вырывать из общего контекста, или в силу иной пристрастности видеть согласие с Вашим указанием на иконоборчество. Однако! - ссылкой на отдаленную ту эпоху можно будет оперировать как фактом только в случае, если Ваша, объективно, из рук экуменически-нацеленных исследователей, интерпретация будет доказана на предмет соответствия тому взгляду на события, который присущь церковным книгам и очевидцам оных событий из числа Святых отцов. А на текущий момент остается лишь удивляться Вашей по-ребячьи легко-доверчивой вере внешним исследователям, отстоящим от описываемых ими событий более чем на 1 000 лет, либо насторожиться, если Вы пристрастны к такого рода экуменическим мировоззренческим концепциям о нашей древней Церкви. Алек. пишет: и то что вы сей факт не отрицаете, но лишь трактуете удобно никоим образом его яко не бывшим не делает. Удобно или нет, перетолковываю или нет - вообще-то об этом речь не Вам вести, доколе выворачиваетесь, фактически, отказываетесь (руки-то пустые!) дать доказательство от Св. Предания выдвинутому Вами же тезису: Вы первым заявили как удобное для Вас утешение для сегоднешней Смуты умов и сердец, когда еретичествуит в РПСЦ и предстоятель, и его Соборы от имени русской поместной церкви. (Выходит, по Вашему тезису - не беда, де: и в древности эдак-то еретичествовали и были еще в Теле Церкви.) И лишь отписываетесь следующей демагогией, и не без инкриминирования ереси иконоборчества мне, хотя от меня не было относительно проклятой ереси иконоборчества ни малейшего повода для Вашего скорого на руку обвинения! (И, что всегда таковы Вы на Диспуте?) Алек. пишет: о.Александр Черногор пишет: цитата: ... Остается еще от Вас и мало не удовлетворенной сия законная просьба моя ... о.Александр Черногор, Ваша просьба полностью удовлетворена, а то что вами иконоборчество не рассматривается как ересь, это ваше дело. Доказывать вам очевидные для всех остальных вещи у меня нет времени и желания. Если и считают иконоборчество ересью не только православные, но и многие из экуменистов, тем не менее - последние, принимая ересь в иных качестве и свойствах, привлекая инославные предпосылки и выводы, выстраивают противоположную концепцию, как об Церкви, так и об эпохе, для обоснования своим извращенным примером своих у них взгляд на прошлое и будущее Христианства. В этой ситуации, если бы Вы были не на старообрядческом форуме, а на экуменическом, вот применительно к вере и экклесиологическим концепциям тамошних свидетелей неправды могли бы тешить их слух приятными их вере, как состоящие в тех же предпосылках и выводах, восклицания, дескать: Алек. пишет: Доказывать вам очевидные для всех остальных вещи у меня нет времени и желания. Но! - у таковых, и почему-то и у Вас, отсутствуют именно факты - примеры из Св. книг о том, что, якобы, иконоборствующие патриархи (не путать с тайными еретиками) и их Соборы, или, например, ряд т.н. разбойничьих Соборов хотя и догматизировали неправды - оставались бы при всём том еретичестве в Теле Церкви, будучи еще не из среды тех, кто являлся уже сообществом отступников ересью либо общением с еретиками. Но! - очевиден же подлог экуменистов при внимательном рассмотрении - взгляд православных издревле и всегда отличался от взгляда, присущего, увы, и Вашему сообщению - ложному утешению времен, когда в РПСЦ делают то, что делают под омофором м.Корнилия! (Потому что есть оценка с позиций вечности Богоугодного взгляда Св. отцов, о чем упоминал выше!) 2) Потому что нет и не было во всей Истории Церкви хотя бы одного Собора, который именовался бы в Церкви Православия Освященным/Святым Собором по факту учрежденной им ереси. (Почему и не в счёт такие Соборы, как в РПСЦ периода 2007-2014 гг., как неподобные и еретические, выдаваемые за Православные и Освященные лишь в среде отступников!) (Кредо по Кормчей - Свят тот Собор, который последует преждебывшим Святым Соборам, а иное - мерзкий Собор, "паче же и Богопротивный!") - И Вы, и экуменисты, ищут-рыщут повсюду, а найти не могут: оттого-то и выдают за чистую монету клевету их экклесиологического подлога о эпохе иконоборчества, а еще о времени царя Михаила, и т.д.
Дмитрий Вячеславович: Спаси Христос! Подпишусь под этим Вашим сообщением!
Леонид Якушев: Дмитрий Вячеславович пишет: Спаси Христос! Во славу Божию, брате. Спаси Христос за понимание. Обычно, кроме клеветнических приколов ничего в ответ не слышал. Слава Богу! Ни время, ни развитие Церкви не стоит на месте. Прискорбно, что и первоначально из ревности о вере на Соборе 2007-го года получилось то, что получилось. Это очень странно, когда высокие порывы оборачиваются чем - то противоположным. Мне не хочется видеть в лицах тех, кто подписывал Общее письмо к Собору 2007-го были одни злоумышленники и карьеристы, только и ждавшие своего момента, - как это на деле не выглядит. Здесь опять приходится окунуться в человеческую психологию. Говорят человек - социальное существо (в том смысле, что социальное окружение формирует, оказывает определённое влияние сознание). Была бы реакция Собора на письма иной - и последствия были бы иными. Почему? Потому что обратившиеся со своими чаяниями к Собору верили в Церковь- Мать, которая заботливо откликнется, согреет любовью, утрёт слезу и приласкает. Очень тонкая эта вещь - ревность о вере. И зыбкая. Враг не дремлет. Порой, когда доверчиво откроют душу, а в неё наплюют, на второе усилие подвига уже не хватает и человек может упасть ниже, чем поднялся... Но всё это наше общецерковное горе. И те, кто на Соборе видел в письмах к Собору ничего, кроме вражды, - из того же нашего общего советского и постсоветского теста; мы все, в конечном счёте дети одной Матери и Купели и их современных судеб. Бог поругаем не бывает. А это значит, что семена дают свои всходы, ревность о вере не умерла и будет жить вечно, до самого Пришествия. Бегло проанализируем прошедшее. Письма писались спонтанно, можно сказать, стихийно. Люди честно выразили, что думают. Они не обладали профессиональными каноническими знаниями, для того чтобы быть искусными доказывать чёрный цвет, что он чёрный. Полагалось мужи старейшие и опытнейшие, председательствующие на Соборе легко поймут именно порыв сердца.... Этого не произошло? - не произошло. Что теперь, бежать в РДЦ или ещё куда - нибудь? Вот здесь-то и начинается подвиг исповедничества, когда побеждает сильнейший - а Сильнейший - Исус Христос - слава и благодарение Ему! Нужно оставаться с Ним и продолжать работать (над собой и проблемой). Теперь новая волна ревнителей должна учесть опыт прежних ошибок и неопытности. Надо быть готовыми, что Собор не сможет что-то понять и значит, надо возвращаться на начало и продолжать работать. Митрополит Корнилий на том совещании делегаций двух митрополий и митрополитов 27 августа 2008-го в Белой Кринице так и сказал нам: еп. Герману, и. Даниилу и мне: а почему вы не обратились к следующему очередному Собору? Так тогда и договорились с двумя митрополитами: пишем Обращение на Собор 2008-го(м.Леонтий был приглашен на Собор и дал согласие, но полагающегося вызова так и не получил – что и поведал мне по телефону). Возвращающегося с Белокриницкого совещания еп. Германа встретили Черногор и Алимпий обвинили в «предательстве» и вызвав милицию окончательно морально сломили. И вместо обусловленного общего Обращения он единолично сдался и сдал дело Правды…. Это так может выглядеть, что противостоящие Собору сильнее… Оказалось, что слабее… Если каноническая истина начнёт прорисовываться в нашем церковном сознании как нечто и мировоззренчески и сердечно общее, если мы её выстрадаем - Собор будет способен услышать, что же хотят сказать ревнители, даже, если они и будут в меньшинстве. Простите, Христа ради.
андрей: Леонид Якушев Теперь новая волна ревнителей должна учесть опыт прежних ошибок и неопытности. Надо быть готовыми, что Собор не сможет что-то понять и значит, надо возвращаться на начало и продолжать работать. Митрополит Корнилий на том совещании делегаций двух митрополий и митрополитов 27 августа 2008-го в Белой Кринице так и сказал нам: еп. Герману, и. Даниилу и мне: а почему вы не обратились к следующему очередному Собору? Во во. Так тогда и договорились с двумя митрополитами: пишем Обращение на Собор 2008-го(м.Леонтий был приглашен на Собор и дал согласие, но полагающегося вызова так и не получил – что и поведал мне по телефону). Возвращающегося с Белокриницкого совещания еп. Германа встретили Черногор и Алимпий обвинили в «предательстве» и вызвав милицию окончательно морально сломили. И вместо обусловленного общего Обращения он единолично сдался и сдал дело Правды…. Без комментариев
Людмила: Леонид, а не сохранился ли тот ответ архиеп.Аристарха? Не могли бы Вы его выложить или кратко пересказать суть?
Леонид Якушев: Людмила пишет: Не могли бы Вы его выложить Мог бы, надо найти в документах.
Людмила: В ДЦХ БИ нынче в наличии три попа? Но время неумолимо, да и безвременные уходы случаются. Что будет с сей ''церковью'' без епископа? История повторяется, но в виде фарса?..
Алек.: Людмила пишет: В ДЦХ БИ нынче в наличии три попа? Но время неумолимо, да и безвременные уходы случаются. Что будет с сей ''церковью'' без епископа? Ничего. Людмила пишет: История повторяется, но в виде фарса?.. Да к сожалению.
Jora: Во времена вл. Аристарха вопрос не был исследован (и даже сейчас не полностью), чтобы можно было четко определить чиноприем. Со стороны арх. Аристарха это было верным ответом. А сейчас: поживем - увидим.
Леонид Якушев: Г.I.Х.С.Б.п.н. Jora пишет: вопрос не был исследован (и даже сейчас не полностью), чтобы можно было четко определить чиноприем. Леонид Якушев пишет: (годами позже, всё – таки пришли) Мне известно, что Соборно установлено (на что и указывал архиепископ Аристарх в письме мне) и это сделано после смерти архиепископа - хиротония не признаётся, потому священство принимается как миряне. А мирян "докрещивают": ставят в таз с водой и прочитывают молитвы, как над беспоповцами. Во времена вл. Аристарха вопрос не был исследован (и даже сейчас не полностью) Прошло более полутора столетий, а церковь, как Вы пишете, так и не может определиться с чиноприёмом? А Вы знаете, что это и есть первый признак сомнительности вашего сообщества (почему я и поставил этот вопрос архиепископу Аристарху)?. Если церковь не может установить чиноприём, этим самым она не может подтвердить свою православную легитимность, т.е. это сообщество не компетентно в православной вере, ибо чиноприём устанавливается по вероучению сообщества, а увас его до сих пор нет, значит до сих пор вы так и не можете определить вероучение РПСЦ? Если и РПСЦ вы принимаете как "беспоповцев", то в таком случае, РПСЦ должна содержать учение, что православие возможно без хиротонии и таинств (плюс ещё какое -то "учение" о "духовном антихристе"). Но такого учения РПСЦ не содержит, потому такой чиноприём канонически не обоснован, и, как Вы должны знать, незаконные определения ложатся на голову определивших: "Да изыдет беззаконие его на главу его"(Псалтырь). Другой случай: если не принимается хиротония, не принимается и крещение, поскольку это уже ересь 1-го чина, т.е. всех не "докрещивают", а крестят заново, как догматических еретиков. Но и здесь РПСЦ не содержит никаких догматических ересей. Если вы попытаетесь установить чиноприём по 2-му чину, то, в таком случае обязаны принимать хиротонию крещенных трёхпогружательно, но вы хиротонию не принимаете. Получается, вы выходите за рамки установленного Вселенской Церковью чиноприёма: в том, что вы осуществляете нет ни 1-го, ни 2-го , ни 3-го чина. А что есть? Нововведение, т.е. ересь... Какой мерой меряете, такой и отмеряется вам: это и есть второчинная ересь люцифериан: незаконное непризнание хиротонии, там, где она есть. Таким бразом, беззаконие вашего сообщества ложится на голову сообщества. И это подтверждает ваша "сомнительность" в хиротонии м. Амвросия: вы пытаетесь опереться на исторические апокрифы и противоречия а не на твёрдые каноны древней Церкви, что и делает ваши определения апокрифическими и противоречивыми. Т.е. вы занялись народно - бытовым сленгом, а не твёрдым православно - каноническим правом.
Людмила: А не странно ли, Леонид, иметь две автокефалии старообрядческой Церкви? Для чего этот лукавый компромисс? Только потому, что одна из церквей в гордыни своей не желает признать ошибочность своей позиции? Кстати, РПСЦ изначально идет по отношению к РДЦ путем широкой экономии и братолюбия, чего не скажешь о последней.
Федька: Людмила пишет: широкой экономии и братолюбия А у Папы и экономия ширше и братолюбие братолюбчее!
Леонид Якушев: Людмила пишет: две автокефалии старообрядческой Церкви? Де факто у нас принято считать Белокриницкую и Московскую митрополию автокефальными (хотя не де- юре). Людмила пишет: Только потому, что одна из церквей в гордыни своей не желает признать ошибочность своей позиции? Потому и икономия, что оставляются эмоции и проблемы гонительных времён не переносятся на мирное время и устанавливаются по факту, как есть на сегодня: обе Церкви независими и самостоятельны, т.е. автокефальны. Но для такого шаго надо созреть, что на мой взгляд, пока рано.
Людмила: Леонид, я имела ввиду существование на правах автокефальных РПСЦ и РДЦ. На мой взгляд, это именно и есть лукавый компромисс.
о.Александр Черногор: Андрей Юрьевич пишет: Поддерживаю вопрос Алек. Итак о.Александр Черногор обосновывайте свое утверждение фактами. Я и не отказывался. Просто по естественной последовательности спора первым должен обосновать обвинение обвинитель, в данном случае – лицо под маской ника Алек., как опротестовавшее его апелляцией на древность, в результате чего выходит в устах его клевета на Церковь. Андрей Юрьевич пишет: Логично. Если находились вне Церкви, значит кто то должен был принять в Церковь. Поддерживаю вопрос Алек. Не всегда кажущееся логичным является таковым в действительности, да еще и для того, чтобы помочь Вам разобраться в относящемся к области религиозных чаяний, в которой пребывающее остается, зачастую, выше логики большинства людей на земле. К тому же, бывают и, наподобие искусных софизмов, фрагментарно-логичные подделки в мире идей, что оправдывает поговорку: "Не всё золото, что блестит!" А вот по отношению к чиноприему нельзя не считаться с тем фактом, что таковые в исторической перспективе, особенно варианты т.н. 3 чина, имеют некоторую разность друг от друга именно по формам чинопоследований, при этом, необходимо соблюдая голову всему – главное и непреложное: анафематствование ересям, в которых до этого погибали ныне приступающие к Церкви, и исповедание Церковью Церкви, а не в адрес пустышки фальсификаций еретиков, и принесение свидетельств пред православными с последующим приобщением к поместной их церкви. – Об этом в качестве необходимого, пусть и краткого, предуведомления. Ну, и к слову, если и смеете писать эдак-то: андрей пишет: … Там Арсений Уральский выдвинул новое понимание как надо объяснять все, о.Александр поверил этому "святому мужу".... Тем не менее, из книги сего великого Святого Церкви Христовой я считаю за честь напомнить те же, от него напоминаемые, примеры Старины – под №№ 12 и 13 (а есть на ряду и другие там же), в гл. 5: Кем приемлются хиротонисанные в ереси?», кн.: «Истинность старообрядствующей иерархии противу возводимых на неё обвинений» // с. 53, по изд.: еп. Арсений Ур., Истинность…, М., Китеж, 1996. - Примеры Старины, которые вполне достоверны и совершенно приемлемы во всех старообрядческих сообществах, и которые помогут Вам, если пройдетесь по ссылке, увидеть тот необходимо должный минимум, в соответствие с которым в экстремальных ситуации истинно-кающиеся определялись и присоединялись к Церкви (хотя формально, как это показалось бы на поверхностный взгляд обрядоверов, и не было всех особенностей чинопоследования присоединения т.н. 3 и 2 чинов). Андрей Юрьевич пишет: Логично. Если находились вне Церкви, значит кто то должен был принять в Церковь. Поддерживаю вопрос Алек. Дмитрий Вячеславович пишет: Может о.Александр Черногор мне ответит? В свое время вопрошал, кто какой чиноприем устраивал монофелитам-предстоятелям? Мне не ответили... (Среди примеров и то, как наш инок Максим Исповедник в темнице принял отмежевавшегося от монофелитства епископа Феодосия.) И таковым из монофелитов – и ровно также, как несколько ранее этим сановным лицам, принимаемым из монофизитов во время заседаний VI Вселенского Собора и ранее. Просто на более раннем случае яснее примеры и в Деяниях оного Собора, и в исторических свидетельствах, заметьте, из церковной письменности (а не в пересказе интерпретаций современных исследователей из много-конфессионального Мира). Кстати, подобный аналог в духе 3 чина приема переходящих из ереси в Православие имеем и в работе VII Вселенского Собора (см. Деяния): прежде, чем выйти еретичествующим из середины зала и занять места среди членов православного Епископата, исповедуется Православие анафемой ересям и солидарностью общения веры православным доктрине и Единству верных. Староверами прежних столетий на Диспуте многочасто напоминался случай с предстоятелем Мелетием Антиохийским, который лишь исповеданием явил себя православным в момент бурного собрания еретиков и православных вопреки бывшему доселе при прохождении им архипастырского служения на тамошней апостольской кафедре.
Дмитрий Вячеславович: о.Александр Черногор пишет: Среди примеров и то, как наш инок Максим Исповедник в темнице принял отмежевавшегося от монофелитства епископа Феодосия. А что, епископ Феодосий принял от монофелитской ереси всех патриярхов и пап? Откель у Вас такие сведения? о.Александр Черногор, укажите источник, согласно указанному Вами критерию: из церковной письменности (а не в пересказе интерпретаций современных исследователей из много-конфессионального Мира) о.Александр Черногор пишет: аналог в духе 3 чина приема переходящих из ереси в Православие Планируется к использованию в ДЦХ БИ при приеме епископа?
о.Александр Черногор: Дмитрий Вячеславович пишет: А что, епископ Феодосий принял от монофелитской ереси всех патриярхов и пап? Откель у Вас такие сведения? Этого и не утверждается в моем сообщении: там пример принятия архиерея, в данном случае - Феодосия из монофелитства. При этом, обратите внимание и на то, что /.../ и ровно также, как несколько ранее этим сановным лицам, принимаемым из монофизитов во время заседаний VI Вселенского Собора, да и ранее. Просто на более раннем случае яснее примеры: и в Деяниях оного Собора /.../ Дмитрий Вячеславович пишет: Планируется к использованию в ДЦХ БИ при приеме епископа? Я не имею смелости решать за всю Церковь. Дмитрий Вячеславович пишет: о.Александр Черногор пишет: цитата:аналог в духе 3 чина приема переходящих из ереси в Православие Здесь нет возможности понять у Вас: что имеете ввиду? - Кстати, у меня говорится не об существовании некоего 4(( чина. (См. выше, хотя там прямой ответ по другой теме.)
о.Александр Черногор: Алек. пишет: Напомню вам с чего разговор то начался Александр Черногор пишет: оставаясь под омофором еретичествующего предстоятеля, Указывая на это начало разговора – будьте действующим в интересах честного Диспута, а не упускайте из виду контекст разговора, о котором Вам от меня есть напоминание и выше, в сообщении № 147, и в другой раз сейчас: о.Александр Черногор пишет: Итак, к исходному вашему, выгодному экуменистам, заявлению - Алек. пишет: о.Александр Черногор пишет: цитата: Почему и не к чему Вам означенные Вами основания отказа приписывать тем из наших братьев и отцов, которые пока еще, оставаясь под омофором еретичествующего предстоятеля, остаются вне Тела Церкви в вере ново-учрежденных догматов/правил/предписаний/установлений недавних Соборов РПСЦ образца 2007-2014 гг. КОГДА И ПОСЛЕДОВАЛА ОТ ВАС РЕПЛИКА, АПЕЛЛИРУЮЩАЯ К ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ ЭККЛЕСИОЛОГИЧЕСКОЙ КОНЦЕПЦИИ: Эка невидаль, сколь раз такое в церковной истории можно обнаружить, что и со счёту немудрено сбиться. Итак, применительно к моему тезису (а еще не было речи об аргументах), был выдвинут от Вас антитезис, прямо вытекающий из Вашего заявления, которое и имело бы цену для старообрядцев только в случае, если будет достоверными (релевантными) в Староверии аргументами служить в поддержку Вашей экклесиологической концепции (фактически - экуменической мифологии) противоположного взгляда на Церковь. (У которой в Теле, если смотреть с позиций Вашего антитезиса, допустимо существование таких предстоятелей и их Соборов, от которых какая бы то ни было неправда догматизировалась по факту выдачи в качестве служения Святоподобного, и мало «не имеющего состава преступления», которое, как это и в случае с РПСЦ образца 2007-2014 гг., явилось бы даже принятым под защиту в силу ново-узаконенных постановлений: а ведь и имели место у митр.Корнилия неправославные высказывания и экуменическую практику – и были снабжены соответствующим постановлением № 4 от 18.10.2007.) А пока от Вас нет и не было ни единого аргумента в пользу экклесиологии Вашей интерпретации событий времен Иконоборчества. Оттого и нельзя терпеть в Религии бывшего от Вас заявления, причем, еще и голословного, а в сути – клеветнического, как неподтвержденного Вами ни единым достоверным аргументом, кроме ссылки на иконоборческий период Византии, в отношении которого, в действительности, нет единства мнений в современном много-конфессиональном Мире. Ведь наперекор оценке очевидцев тамошних событий из числа Святых отцов, спустя тысячелетие несколько мировоззренческих концепций Истории истолковывают до наоборот, когда в пользу Экуменистов высказывается часть ученных исследователей кон. 19 – 20 в., а вовсе не из стана Православия. В дальнейшем Вы не только делаете вид, что опровергли доказательства (хотя аргументов я еще и не успел предоставить по причине ожидания Вашей очереди, в которой естественным порядком полемики Ваша первоочередность – либо покаяться в своей у Вас клевете на Церковь, либо аргументировать свой у Вас, в действительности, экуменический антитезис), но! – и, якобы, всё доказали лишь ссылками на иконоборческий период Византии и бездоказательным указанием на факт наличия еретичествующих предстоятелей, как если бы те не-ложно находились в Теле Церкви, и были бы неправы их современники из числа Святых Церкви! – И Вам требовалось доказать не иное что, как только факт со-Телесности еретиков Церкви Православия, вопреки их еретичности, подтвердить из церковных источников, фактически, пребывание оных еретичествующих, а не тайных, предстоятелей в общении веры с верными. Алек. пишет: Вам все указано было. Вами был выдвинут тезис, что они не были истинными предстоятелями церкви так как находились вне тела церкви вместе со всей церковью которою возглавляли. После этих слов вам и предложено было подтвердить свои домыслы фактами, то есть указать кто, когда принимал их обратно в тело церкви. Вот и Всё собственно. Алек. пишет: Вместо предоставления доказательной фактической базы вашему утверждению вы принялись обвинять меня попусту и требовать от меня каких то фактов, а каких фактов и чему я должен вам представлять я так до сих пор понять не могу. Ведь утверждение то что эти патриархи были вне тела церкви выдвинуто было вами, следовательно на вас и лежит обязательство подтверждать свои слова фактами которые подтвердили бы ваши слова, но никак не вашему собеседнику. Ибо каким образом я могу привести факты в вашу поддержку если не согласен с вами!? Это же абсурд полнейший. Превратить спор о вере в абсурд, если за чистую монету принять невольное, или вольное, перетасовку сказанное обеими сторонами, как по времени, так и, что еще для честной беседы губительнее, по фактическому материалу, предоставленному оппонентами. Итак, если не деланно, а искренне, удивляетесь, как говорите, от непонимания сложившейся ситуации, то - запаситесь терпением и к просмотру заново всех сообщений выше с обеих сторон, и, в помощь Вам же, несколько примеров из общего числа передергиваний Ваших - непредумышленных, надо надеяться, если те не из намеренной поддержки вкусам и видам экуменистов под маской сторонника старообрядцев.
Алек.: о.Александр Черногор пишет: Я и не отказывался. Просто по естественной последовательности спора первым должен обосновать обвинение обвинитель, в данном случае – лицо под маской ника Алек., как опротестовавшее его апелляцией на древность, в результате чего выходит в устах его клевета на Церковь. Вы отказались. Фактов вами приведённых как не было так и нет. У меня не было никакого обвинения ка равно и клеветы на церковь, это существует лишь в вашем воображении в русле собственных ваших философско-религиозных рассуждений. Все что пока на сей момент доступно к всеобщему обозрению это ваши пустые обвинения в мой адрес. Ничем не подкреплённые, кроме рассуждений которые вас просили более не приводить за ненужностью их в качестве аргументов, ибо мнений может быть сколь угодно много. о.Александр Черногор пишет: Не всегда кажущееся логичным является таковым в действительности, да еще и для того, чтобы помочь Вам разобраться в относящемся к области религиозных чаяний, в которой пребывающее остается, зачастую, выше логики большинства людей на земле. К тому же, бывают и, наподобие искусных софизмов, фрагментарно-логичные подделки в мире идей, что оправдывает поговорку: "Не всё золото, что блестит!" А вот по отношению к чиноприему нельзя не считаться с тем фактом, что таковые в исторической перспективе, особенно варианты т.н. 3 чина, имеют некоторую разность друг от друга именно по формам чинопоследований, при этом, необходимо соблюдая голову всему – главное и непреложное: анафематствование ересям, в которых до этого погибали ныне приступающие к Церкви, и исповедание Церковью Церкви, а не в адрес пустышки фальсификаций еретиков, и принесение свидетельств пред православными с последующим приобщением к поместной их церкви. – А факты где же? о.Александр Черногор пишет: (Среди примеров и то, как наш инок Максим Исповедник в темнице принял отмежевавшегося от монофелитства епископа Феодосия.) Он не покидал тела церкви. о.Александр Черногор пишет: Указывая на это начало разговора – будьте действующим в интересах честного Диспута Что вы называете честным диспутом? Ваши огульные обвинения. Я к слову вас ещё ни разу, не оскорбил. Чего к сожалению и разочарованию в вас предостаточно. о.Александр Черногор пишет: Итак, применительно к моему тезису (а еще не было речи об аргументах), был выдвинут от Вас антитезис, прямо вытекающий из Вашего заявления, которое и имело бы цену для старообрядцев только в случае, если будет достоверными (релевантными) в Староверии аргументами служить в поддержку Вашей экклесиологической концепции (фактически - экуменической мифологии) противоположного взгляда на Церковь. Какая экумения? Вы про что вообще? Вы просили фактов. Так? Вам привели. Шесть патриархов иконоборцев. Где ваши факты о приёме находившихся под ними обратно в тело церкви? Нет. А ваши рассуждения мне ни к чему. о.Александр Черногор пишет: У которой в Теле, если смотреть с позиций Вашего антитезиса, допустимо существование таких предстоятелей и их Соборов, от которых какая бы то ни было неправда догматизировалась по факту выдачи в качестве служения Святоподобного, и мало «не имеющего состава преступления», Так вот и приведите факты подтверждающие ваш тезис. Вода словесная меня не интересует. о.Александр Черногор пишет: А пока от Вас нет и не было ни единого аргумента в пользу экклесиологии Вашей интерпретации событий времен Иконоборчества. Вы ничего не путаете? Это от вас не поступило ни одного факта, а все факты которые вы просили вам изложены. Вашего ответа как не было так и нет. о.Александр Черногор пишет: И Вам требовалось доказать не иное что, как только факт со-Телесности еретиков Церкви Православия, вопреки их еретичности, подтвердить из церковных источников, фактически, пребывание оных еретичествующих, а не тайных, предстоятелей в общении веры с верными. Э нет не надо тень на плетень наводить, это вы утверждали что такого не было. Фактически вам все приведено, и подтверждением ваших слов что они де не были в церкви может служить только факт приёма находившихся под ними обратно в тело церкви. Ибо ничего другое вашу мысль подтвердить не может. А раз вы это доказываете то и будьте любезны приводите соответствующие факты приёма находившихся под ними. Кем? Когда? Вопрос всего лишь в этом. Ещё раз напоминаю что рассуждения по теории меня не интересуют. Доказывайте фактами. А если нет то и вопрос закрыт как неподтверждённый вами. о.Александр Черногор пишет: Превратить спор о вере в абсурд, если за чистую монету принять невольное, или вольное, перетасовку сказанное обеими сторонами, как по времени, так и, что еще для честной беседы губительнее, по фактическому материалу, предоставленному оппонентами. Итак, если не деланно, а искренне, удивляетесь, как говорите, от непонимания сложившейся ситуации, то - запаситесь терпением и к просмотру заново всех сообщений выше с обеих сторон, и, в помощь Вам же, несколько примеров из общего числа передергиваний Ваших - непредумышленных, надо надеяться, если те не из намеренной поддержки вкусам и видам экуменистов под маской сторонника старообрядцев. Рекомендовал вам то же самое, просмотр с самого начало нашего диалога а не продолжительную писанину не имющую смысла без присутствия фактов. П.С. И наверное хватит оскорблений, ибо они к формату честного диспута никак не относятся.
полная версия страницы