Форум » Поповцы » Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение) » Ответить

Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение)

андрей ю: Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154 Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000921-000-0-0-1530362289 Вторая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000923-000-0-0-1531667710 Третья часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000924-000-0-0-1533835313

Ответов - 192, стр: 1 2 3 4 5 All

Саныч: Где в канонах термин "действенны"?!

Марина: Саныч пишет: Где в канонах термин "действенны"?! а где в канонах термин - крещальная благодать???

rasergiy: С одной стороны Саныч пишет: Не уподобляйтесь старообрядцам, которые все сводят к правильности буквы закона, отцы жили шире в мире Духа, и для них не было проблем в том, чтоб увидеть, что и без формального погружения [итд] ... У вас христианство похоже на бухгалтерию. А с другой вдруг Саныч пишет: Где в канонах термин "действенны"?! ;) Я Вам посерьезнее задам вопрос - а где в канонах сказано, что в обычном случае, не по нужде, можно отменить для обращающихся крещение и заменить его миропомазанием, в надежде что миропомазание сделает то, что должно делать крещение?


Игорь Кузьмин: Марина пишет: сравните с тем, что таинства и в самой церкви не будут иметь благодатности для человека, согрешившего смертным грехом и нераскаявшимся пришедшим к Чаше У нас тема полемики о таинствах вне Церкви. Посему с таинствами в Церкви сравнение некорректное. Марина пишет: я вам уже говорила,что таинства вне церкви принадлежат самой церкви, они действительны сами в себе, но для тех, кто их принимает вне церковного единства они не благодатны, они не имеют Даров Святаго Духа, то есть, не имеют действенности, спасительности.. Ничего не понял из сего Вашего тезиса «Таинства не имеют вне Церкви Даров Св. Духа». Таинство по церковному учению это соединение частей Божественного и человеческого действия. Чрез видотворение человеческое подаются святые Дары Св. Духа. Если Вы отъемлите Божественную часть, то откуда будет Таинство? Только человеческое действие и только под именем таинства, самого же Церковного таинства не имущее. Собственно, Вы можете ответить на вопрос? Вы веруете, что разум правил чиноприема вс. и пом. соборов признает истинность и святость таинств подаваемых вне Церкви?

rasergiy: Саныч пишет: rasergiy пишет: цитата: Я уже цитировал Кириково вопрошание о приеме латинян в 12 веке через миропомазание только. А я вам ответил:"Без проклятия ереси разве принимали еретиков в Церковь?" Вы промолчали, а я сослался на пример Антония Римлянина со ссылкой на Пролог: http://slovo.sobornik.ru/text/prolog/prolog06-08/page/prolog08-03.htm Время 12в. совпадаетс Кириковым вопрошанием, в ответ тишина. Так а в чем вопрос то? Звучало как чисто риторический вопрос: Когда еретиков принимали без проклятия своей ереси? Видимо тут речь идет о латынах как о Антонии Римлянене: http://slovo.sobornik.ru/text/prolog/prolog06-08/page/prolog08-03.htm Очевидно, что еретиков всегда принимали через проклятие своих ересей, кто тут спорит то... А что конкретно Вы имели ввиду говоря об Антоние Римлянине - и что я Вам должен был на это ответить совершенно непонятно. Вопроса об оном не было, как его пример связан с чиноприемом описанным Кириком непонятно...

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Чрез видотворение человеческое подаются святые Дары Св. Духа. Если Вы отъемлите Божественную часть, то откуда будет Таинство? Только человеческое действие и только под именем таинства, самого же Церковного таинства не имущее. Игорь,я уже ответила выше, просто вы отметаете мои объяснения...еще раз повторяю - через таинство и в церкви не подается Даров Святаго Духа для нераскаянного грешника, таинства не спасительны для таких людей, как и для схизматиков, которые также являются грешниками, но когда они раскаются и вернутся, совершив положенный чиноприем, то получат спасительность совершенных над ними в схизме неповторяемых таинств. Игорь Кузьмин пишет: Вы веруете, что разум правил чиноприема вс. и пом. соборов признает истинность и святость таинств подаваемых вне Церкви? любые таинства, правильно совершенные у схизматиков, сами в себе истинны и святы, но через них схизматикам вне церкви не подается благодать, то есть Дары Святаго Духа..вина лежит не на таинстве, а на грешнике, который незаконно применяет эти таинства вне Церкви

Саныч: rasergiy пишет: как его пример связан с чиноприемом описанным Кириком непонятно... Как раз понятно, если нет проклятия ересей то это случай таких как Антоний Римлянин, довершить и все.

Саныч: Марина пишет: а где в канонах термин - крещальная благодать??? Забудьте, неуклюжий термин. Дух Святой сходит на присоединяющихся к Церкви, вне Ее спасения нет. rasergiy пишет: Я Вам посерьезнее задам вопрос - а где в канонах сказано, что в обычном случае, не по нужде, можно отменить для обращающихся крещение и заменить его миропомазанием, в надежде что миропомазание сделает то, что должно делать крещение? Опыт отцов Церкви.

Саныч: Марина ну, как до вас донести, что вне Духа Святого нет и таинств, одно видеотворение.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: любые таинства, правильно совершенные у схизматиков, сами в себе истинны и святы, но через них схизматикам вне церкви не подается благодать, то есть Дары Святаго Духа..вина лежит не на таинстве, а на грешнике, который незаконно применяет эти таинства вне Церкви Так. Стоп. Мы на разных "языках" говорим :-) Давайте тогда к началам веры христианской. Что есть Таинство по учению церковному? От каких учительных книг Вы учение о Таинствах церковных познали?

rasergiy: Саныч пишет: Опыт отцов Церкви. Это Вы про Игоря Кузьмина? О том, что в правиле чиноприема можно безболезненно упразднить таинство крещения, заменив его миропомазанием, которое будет действовать так же как крещение - это мы только у Игоря Кузьмина находим ;) Отцы Церкви об этом совсем иначе писали, так что при их позиции никаких противоречий не возникает с этим чиноприемом, и не приходится признавать абсурдное мнение, что Вселенскими соборами в чиноприеме полностью упразднено крещение для приходящих из раскола и заменено миропомазанием. А как отцы Церкви об этом писали - смотри у бл. Августина в книге "О крещении против донатистов". Чем Вам не святой отец, почему и на каких основаниях его мнение Вы зазираете, а мнение вашего сообщества ставите выше?

Марина: Саныч пишет: ну, как до вас донести, что вне Духа Святого нет и таинств, одно видеотворение. интересно, как до вас донести, что если бы это было бы просто видотворение, то есть пустой спектакль, то почему тогда схизматики получают за эти обычные "видотворения" великие осуждение и казни, омрачающие и осуждающие, по слову собора:"...единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все Таинства, вечные и животворящие, впрочем, пребывающих в ереси подвергающие великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим. " вы как-то в упор не видите соборно установленного слова, что в церкви спасительно принимаются ВСЕ таинства, которые названы вечными и животворящими, но пребывающих в ереси подвергающих осуждению и казни... и что же это, как ни таинства, которые в церкви препровождают к вечной жизни, а в заблуждении омрачают и осуждают, с какой стати вы считаете, что речь идет про какое-то видотворение???? вы что, не видите, что речь идет о таинствах, совершаемых и в церкви, и у еретиков, и они названы вечными и животворящими СОБОРНО

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: О том, что в правиле чиноприема можно безболезненно упразднить таинство крещения, заменив его миропомазанием, которое будет действовать так же как крещение - это мы только у Игоря Кузьмина находим ;) Не придумывайте. Я писал, что таинства крещения вне Церкви нет, имеется только видотворение человеческое под именем только таинства. Посему никакое таинство не упраздняется при смотрительном чиноприеме. А принятие правильно совершенного человеческого видотворения входит в условие икономии. rasergiy пишет: почему и на каких основаниях его мнение Вы зазираете, На тех же что и сам бл. Августин зазирал :-) Августин пишет к Иерониму: «Подобает таковую честь и уважение воздавать только книгам Писания, которые именуются «каноническими»; ибо я абсолютно верю, что никто из писавших их авторов ни в чем не погрешил... Что касается других сочинений, то как бы ни велико было превосходство авторов их в святости и учености, читая их, я не принимаю их учения как истинного единственно на том основании, что это они так писали и так думали» [August. Class. II epist. 82. PL.33, c. 277.]. Затем, в послание к Фортунату он пишет следующее: «Человеческое рассуждение, хотя бы этот человек и был православным и имел высокую репутацию, нам не долженствует иметь таким же авторитетом, как и канонические Писания настолько, чтобы считать для нас недопустимым из уважения, которое долженствует таким людям, нечто в их писаниях не одобрить и отвергнуть, если бы случилось нам обнаружить, что они иначе мыслили, нежели это выражает Истина, которая, с помощью Божией, была постигнута иными или же нами. Таков – я в отношении писаний других людей; и желаю, чтобы читатель поступал так и в отношении моих сочинений» [Clas. III ep. 148. PL.33. c. 628.].

Саныч: Марина пишет: интересно, как до вас донести, что если бы это было бы просто видотворение, то есть пустой спектакль, то почему тогда схизматики получают за эти обычные "видотворения" великие осуждение и казни, омрачающие и осуждающие, по слову собора За их рассудок боролись, чтоб не спятили от перекрещивания, чтоб в их сознании не было разрыва шаблонов, в правиле же все объяснено: Ваше единодушие вместе со мною (изрекает на Соборе Аврилий, еп. Карф). памятует определенное на предшествовавшем Соборе: в малолетстве крещенные донатистами, не могшие тогда познать, насколько гибельно заблуждение их, но по достижении возраста, способного к размышлению, познавшие истину и безумием их возгнушавшиеся, по древнему чину, возложением руки да приемлются в Кафолическую Божию Церковь, по всему миру распространенную, Нарекание прежнего заблуждения не должно быть препятствием принятию их в чин клира, когда они, приступив к вере, истинную Церковь признали своею и, в ней уверовав во Христа, приняли Таинства Троицы, которые, как явно есть. все истинны и святы, и Божественны, и на которых утверждается все упование души, несмотря на то, что предварившая дерзость еретиков безрассудно стремилась нечто передать противное, под именем истины. Сие просто, как учит святой Апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино Крещение (Ефес. 4:5), и то, что единожды преподавать должно, непозволительно вновь воспринимать. Сего ради, по преданию анафеме имени заблуждения, возложением руки да приемлются в одну Церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песн. 2:3), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все Таинства, вечные и животворящие, впрочем, пребывающих в ереси подвергающие великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим. Сего некоторые избежали, и познав прямой путь матери, Кафолической Церкви, всем оным Святым Таинствам, по любви к истине, поверили и оные приняли. Что таковые, когда присоединится удостоверение в их добром житии, без сомнения, правильно могут утверждены быть в клире для служения Святым Тайнам, особенно, в таких затруднительных обстоятельствах, сего никто оспаривать не будет. Если же некоторые тому же, то есть Донатову учению, последовавшие клирики возжелают присоединиться к нам со своим народом и в своих степенях, из любви к чести, подавая народу советы к жизни и удерживая за собою степени ко спасению, то полагаю оставить сие, доколе вышереченные братья (Анастасий еп. Римский и Венерий еп. Медиоланский, мнение которых Аврилий находит нужным для сохранения церковного единомыслия, потому что эти епископы прежде всего полагали не принимать в причт донатистов), по внимательнейшем размышлении, подадут свое мнение, дабы они в своем благоразумнейшем совещании исследовали предмет нашего предложения и удостоили подкрепить нас в том, что должно нам постановить о сем деле. Ныне же ограничиваемся только крещенными от донатистов во младенчестве, да согласятся вышереченные братья, если им угодно, с нашим решением, чтобы рукополагать оных. rasergiy пишет: Отцы Церкви об этом совсем иначе писали Я вам и из Деяний приводил и еще могу не раз привести сии свидетельства, что бывает видеотворение крещения и сошествие Духа Святого разнесено во времени. Да и то, что многие святые без крещения крещены были Духом и вошли в Царствие Небесное и Церковь их прославила как своих святых. Так Церковь от апостолов верила, а не в вашу бухгалтерию.

rasergiy: Саныч пишет: Да и то, что многие святые без крещения крещены были Духом и вошли в Царствие Небесное и Церковь их прославила как своих святых. Так Церковь от апостолов верила, а не в вашу бухгалтерию. Это конечно верно, что такое случалось, но это исключительные случаи, из которых никак нельзя выводить правило вхождения в Церковь без крещения. Или Вы всеже считаете, что вхождение в Церковь с помощью крещения это необязательная формальность, некая "бухгалтерия"? Нужно крещение при вхождении в Церковь или нет - ответьте себе на этот вопрос и все это рассуждение Ваше будет разрушено... если конечно Вы ответите так, как всегда о крещении яко об обязательном таинстве, мыслила Церковь. Саныч пишет: За их рассудок боролись, чтоб не спятили от перекрещивания, чтоб в их сознании не было разрыва шаблонов, в правиле же все объяснено: А почему тогда за первочинных аналогично никогда не боролись, я про тех, которые в таинствах внешне во всем не отличались, кроме погрешения в Божественных догматах? Игорь Кузьмин пишет: Я писал, что таинства крещения вне Церкви нет, имеется только видотворение человеческое под именем только таинства. При таком образе мысли, что у раскольников имеется только внешний вид таинства, а не само таинство по-существу, получается, что таинства тех первочинных еретиков, которые различаются от православных только в догматах, ничем не отличаются от второчинных. В таком случае и у первочинных и у второчинных - одинаковый только внешний вид таинства, при котором самого таинства не происходит. Так, что должно было бы и тех первочинных, которые крещены в три погружения, принимать только под миропомазание. Такое было хоть гдето? НЕТ! Святые отцы строго различали таинства второчинных от первочинных по существу при одинаковом видотворении, так что у одних они признавались истиннными и не повторялись, а у других ложными и Церковь крестила их. Так что это еще одно противоречие возникающее в таком образе мыслей - невозможность разделить по существу таинства второчинных от первочинных, если они внешне выглядят одинаково, а учитывая, что второчинных принимали без перекрещивания, это открывает возможность для принятия и первочинных без перекрещивания. Так что здесь два вопроса к Вам. 1) Если внешне по форме таинство крещения первочинных еретиков и раскольников выглядит одинаково с православным таинством, то есть ли между ними различие? 2) Если есть различие, то в чем? Если нет различия, то почему от одних многими правилами установлено принимать, а от других никогда не принимали? Игорь Кузьмин пишет: На тех же что и сам бл. Августин зазирал :-) Браво! Поразительная изворотливость ума! Подобные высказывания святых отцов, по причине смирения, о своем худоумии можно найти почти у всех, так что теперь всех зазирать, как худоумных? Нет. Для отвержения мнения святого отца должны быть прочные канонические или богословские основания. Где они у Вас? У Вас их нет, Вы не можете привести никаких реальных оснований для зазирания мнения блаженного Августина, кроме того, что он говорит нечто несогласное с учением вашего сообщества, которое возникло спустя более чем тысячелетие после сего святого отца. Никто за это время не зазирал Августина за это его рассуждение. Кроме Вас, появившихся в последние времена. Мне видится, что это слишком красноречиво свидетельствует против Вашего учения.

Саныч: rasergiy пишет: Или Вы всеже считаете, что вхождение в Церковь с помощью крещения это необязательная формальность, некая "бухгалтерия"? Нужно крещение при вхождении в Церковь или нет - ответьте себе на этот вопрос и все это рассуждение Ваше будет разрушено... если конечно Вы ответите так, как всегда о крещении яко об обязательном таинстве, мыслила Церковь. rasergiy пишет: А почему тогда за первочинных аналогично никогда не боролись, я про тех, которые в таинствах внешне во всем не отличались, кроме погрешения в Божественных догматах? Это правило - акривия, а для близких к Церкви по учению и строению применялась икономия (без повторения видимой формы крещения), чтоб не разрывать шаблонов, они же верили, что они крещеные и в догматах были православными.

rasergiy: Саныч пишет: Это правило - акривия Для первочинных же подобная икономия никогда не применялась. Почему? Возможно ли применить данную икономию к первочинным и если нет, то почему? Ведь по Вашему рассуждению все что нужно для такой икономии - это внешнее видотворение, которое полностью имелось у многих первочинных?

Саныч: rasergiy пишет: Для первочинных же подобная икономия никогда не применялась. Почему? Возможно ли применить данную икономию к первочинным и если нет, то почему? Ведь по Вашему рассуждению все что нужно для такой икономии - это внешнее видотворение, которое полностью имелось у многих первочинных? Применялась к тем кто желал принять крещение, но не мог по независящим от него обстоятельств.

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Так что здесь два вопроса к Вам. 1) Если внешне по форме таинство крещения первочинных еретиков и раскольников выглядит одинаково с православным таинством, то есть ли между ними различие? 2) Если есть различие, то в чем? Если нет различия, то почему от одних многими правилами установлено принимать, а от других никогда не принимали? Мне известно различие Церкви (чрез свт. Василия В.) критериев между еретиками и раскольниками. По каким критериям определяете Вы «первочинных» мне непонятно, приведите прежде критерии церковные, чтобы понятно было кого следует относить к «первочинным», и тогда увидим и различия между ними. rasergiy пишет: Браво! Поразительная изворотливость ума! Ну, это Ваше право именовать так аргументацию православных учителей, уподобляясь латынам. Я привел не свой аргумент, но Марка Ефесского против латинского учения, когда еретики приводили писание Августиново в свою защиту. rasergiy пишет: Подобные высказывания святых отцов, по причине смирения, о своем худоумии можно найти почти у всех, так что теперь всех зазирать, как худоумных? Нет. Для отвержения мнения святого отца должны быть прочные канонические или богословские основания. Где они у Вас? У Вас их нет, Вы не различаете смирения от критериев принятия некоего учения всей Церковью. Я уже неоднократно приводил эти критерия православной церкви, о том как следует проверять некие писания. Такие критерии, о которых писал и бл. Августин свойственны были всей Церкви православной. Отчасти и потому, что еретики стали приводить в защиту своих мнений некие сочинения под именем древних святых. Посему и патр. Фотий и Марк Ефесский использовали такую аргументацию против латын самих древних святых, благоразумно так защитивших свои писания. И это удобно использовать и сейчас против неких учений от авторитета одного только имени святого, а доказательности от писания и предания не имущих и никакими соборами и восточными учителями не подтвержденных. "Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.). rasergiy пишет: Вы не можете привести никаких реальных оснований для зазирания мнения блаженного Августина, кроме того, что он говорит нечто несогласное с учением вашего сообщества, которое возникло спустя более чем тысячелетие после сего святого отца. Никто за это время не зазирал Августина за это его рассуждение. Кроме Вас, появившихся в последние времена. Мне видится, что это слишком красноречиво свидетельствует против Вашего учения. Опять придумываете. Нет ни у меня, ни у ИПХс никакого своего учения. Учение которое зазирает Августиново, это Киприана и соборов бывших в его время в Африке и других странах, подтвержденного вселенскими соборами. Это именно Вы и Марина зазираете учение Церкви на сих соборах исповедуемое, и чрез сие хулите и отвергаете правило (послание) собора при Киприане. Не соглашаетесь с исповеданием отцов 6 и 7 вс. собора, отказываетесь прославить вместе с другими соборами их единомысленный разум чрез Св. Духа, которым (Св. Духом научены) они составили сие правило только на пользу (как и все от единого и непротиворечивого Источника) христианам. Исповедуете новую ересь, что учение истинное может зависеть от места. В одном месте (стране) крещение вне Церкви производимое не истинное, а в другом месте (стране) истинное.

Марина: Саныч пишет: За их рассудок боролись, чтоб не спятили от перекрещивания, чтоб в их сознании не было разрыва шаблонов поразительное объяснение)))) по вашему за рассудок раскольников боролись, а за рассудок собственно еретиков 1 чина не боролись, только дело здесь абсолютно не в борьбе за рассудок, а в том, что от раскольников и подцерковников принималось именно таинство крещения и оно не повторялось, а вот еретиков крестили, следуя апостольскому правилу... если же допустить, что у них всех просто видотворение, так почему такой различный подход был закреплен в правилах? если вы считаете, что вне церкви просто пустое видотворение, а не крещение, так по вашей логике и мусульман с иудеями можно принимать под миропомазание, минуя крещение - почему бы икономию и к ним не применить??? поэтому у меня тот же вопрос, что и у rasergiy - почему крещение собственно еретиков не принималось? Игорь Кузьмин пишет: Это именно Вы и Марина зазираете учение Церкви на сих соборах исповедуемое Игорь, это не мы, а вы не понимаете суть церковного учения и не видите, что все соборы и святые отцы принимали иные правила о крещении отступников, чем то, что оставил собор Киприана, и ваши рассуждения об акривии и икономии никем не подтверждаются, а собор Киприана оставили без прещений из уважения к местным обычаям, не более, а за основу учения в дальнейшем взяты разделение еретиков на 3 чина по правилу Василия Великого, при этом такое разделение существовало с древности, я вам приводила цитаты, а вот крестить всех подряд - это был новый местный обычай, впервые внесенный собором при Агриппине Карфагенском, и за который шел спор по всей вселенной, причем папа Стефан даже отлучал епископов, в том числе и Киприана, за такой подход к перекрещиванию...причем перекрещивали в Карфагенской церкви только при Киприане, потом этот обычай был оставлен, это вам прекрасно известно,поскольку повсеместно за основу было взято правило вселенского собора о принятии крещения раскольников.. объясните, на каком основании вы сделали вывод об акривии с икономией, если правила вообще не имеют вариантов, и требуют принимать крещения раскольников и подцерковников, а отметать крещение лишь еретиков.. как бы вы не радели за акривию Киприана, пытаясь представить ее вселенской и приемлемой для исполнения, наравне с икономией, но мы видим, что никто и никогда не упоминал в правилах, что епископы имеют право выбора акривии или икономии, и могут или крестить или не крестить отступников, поскольку все правила, принятые после спора с Киприаном о перекрещивании отступников, однозначно требовали принимать крещение раскольников и подцерковников, что мы и наблюдаем в тысячелетней церковной практике, и у нас нет ни одного примера, когда крещение раскольников не принималось бы

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, это не мы, а вы не понимаете суть церковного учения и не видите, что все соборы и святые отцы принимали иные правила о крещении отступников, чем то, что оставил собор Киприана, и ваши рассуждения об акривии и икономии никем не подтверждаются, а собор Киприана оставили без прещений из уважения к местным обычаям, не более, С невежеством полемизировать бессмысленно. Под невежеством здесь понимается, что собеседник не приемлет даже желание изучать вопрос о церковной икономии свв. отцами разъясненный, законоучительными книгами того сообщества от которого вы Амвросия приняли, подтвержденного. Ссылки на материалы где учение об икономии разъясняется я Вам давал, но невежество всегда свету познания истины противится. Марина пишет: а вот крестить всех подряд - это был новый местный обычай, впервые внесенный собором при Агриппине Карфагенском, и за который шел спор по всей вселенной, причем папа Стефан даже отлучал епископов, в том числе и Киприана, за такой подход к перекрещиванию...причем перекрещивали в Карфагенской церкви только при Киприане, потом этот обычай был оставлен, А вот теперь здесь Вы солгали. Я Вам показал ранее, что обычай неперекрещивания был первоначально у отцов, как пишет свт. Василий В., и римской церкви, как пишет папа Стефан. А учение о долженствовании крестить именно соборами в Африке и в других странах утверждено. Когда папа Стефан стал зазирать Киприана, почему в Карфагенской церкви не последуют римскому обычаю неперекрещивания. То на это Киприан ответил «обычай без истины, только старое заблуждение»: «Незаметно вошедший у некоторых обычай не должен служить препятствием к победе и утверждению истины. Ибо обычай без истины есть только старое заблуждение, зная, что и, по словам Ездры, истина всегда побеждает: «Истина же пребывает и возмогает во век, и живет и обладает во век века. И несть у нея приятия лица, ниже различия, но правая творит... и несть в суде ея ничтоже непаведно: и сия крепость и царство и власть и величество всех веков. – Благословен Бог истины» (2 Езд. 4, 38-40). [Свт. Киприан Карфагенский. Письмо к Помпею против письма Стефана о крещении еретиков]. Обычай не должен иметь обоснование противно разуму писания. Папа Стефан именно противно писанию обосновывал свой обычай. Отчюждал (делал независимым) таинство крещения от Церкви. Посему учением от Писания соборно провозглашенным и поддержанным во многих странах на соборах свт. Киприан только подтвердил истину – вне Церкви не может быть никаких таинств. А икономия уже не разрушает сего учения, допуская чиноприем без перекрещивания, икономия это допустимое отступление ради пользы немощных или др. нуждных причин. И это все Вам я показал прежде, и Вы уведали, что Киприан соборами утверждает именно истинное учение против обычая, который не на истине полагался. Потому у Вас и ложь против слов Киприана. Марина пишет: объясните, на каком основании вы сделали вывод об акривии с икономией, если правила вообще не имеют вариантов, и требуют принимать крещения раскольников и подцерковников, а отметать крещение лишь еретиков.. как бы вы не радели за акривию Киприана, пытаясь представить ее вселенской и приемлемой для исполнения, наравне с икономией, но мы видим, что никто и никогда не упоминал в правилах, что епископы имеют право выбора акривии или икономии, и могут или крестить или не крестить отступников, поскольку все правила, принятые после спора с Киприаном о перекрещивании отступников, однозначно требовали принимать крещение раскольников и подцерковников, что мы и наблюдаем в тысячелетней церковной практике, и у нас нет ни одного примера, когда крещение раскольников не принималось бы Бессмысленен спор пока собеседник не определиться с учением церковным об икономии, и с учением о таинствах церковных.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Под невежеством здесь понимается, что собеседник не приемлет даже желание изучать вопрос о церковной икономии свв. отцами разъясненный, законоучительными книгами того сообщества от которого вы Амвросия приняли, подтвержденного. Ссылки на материалы где учение об икономии разъясняется я Вам давал, но невежество всегда свету познания истины противится. учение об акривии и икономии в церкви имеется, я с ним знакома, только вот ваше толкование, что правило Киприана- это акривия, а все остальные правила -икономия, это ваши выводы, никем из святых отцов не подтвержденные, поэтому не надо здесь про невежество и цитаты на общие темы, приведите конкретно, где говорится, что правило Киприана принято не как поместное, а как общецерковное и обязательное для всех епископов при приеме отступников, что епископы могли выбирать акривию Киприана или икономию вселенских соборов, пока что никакими цитатами вы это не подтвердили, и это лишь ваши собственные выводы... а правила вселенских соборов о принятии крещения раскольников - это и есть акривия для всех обязательная, с которой вы впустую спорите

Марина: Игорь Кузьмин пишет: И это все Вам я показал прежде, и Вы уведали, что Киприан соборами утверждает именно истинное учение против обычая, который не на истине полагался. Потому у Вас и ложь против слов Киприана. ну да, только почему-то такому истинному учению никто не до Киприана, не после не следовал, и сам вселенский собор ясно сказал - обычай перекрещивать был только в их местности, о каком истинном учении Киприана вы говорите, по вашему, вся церковь вселенская ушла от истинного учения и только Киприан сохранил истину? причем соборно этот обычай перекрещивать всех подряд был введен только при Агриппине Карфагенском. Агриппин собрал первый из Африканских Соборов (вероятно около 215-217 года) который постановил крещение вне Церкви недействительным. Епископ Агриппин решил обязательно крестить таких обращённых. Потом уже Киприанрешил придерживаться этого нового обычая, введенного недавно Агриппином...никакие соборы до этого не принимали правил о повсеместном перекрещивании всех и вся...и во всей вселенской церкви раскольники и раздорники принимались без перекрещивания, а вот про собор Киприана сказано однозначно: "...еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было." так что, не надо Игорь здесь говорить про истинное учение Киприана, поскольку святым вселенским собором оно названо лишь местным обычаем, но который именно вы возводите до якобы истинного учения, невежественно отметая вселенские соборные правила о приеме схизматиков.. как раз истинное учение - это разум всей церкви, а правило Киприана - это местный обычай, упоминание о котором сохранили лишь из уважения к подвигам святого, чтобы никто его потом не зазирал в неправомерности его правила, основанном на местном обычае, при этом святые отцы учли, что вселенского собора при жизни Киприана на данную тему еще не было, и тогда еще можно было иметь поместное решение по данному вопросу, поэтому его и не посчитали ересью и расколом... а вот если бы такое мнение после решений вселенских соборов вынесла какая-то поместная церковь, сославшись на Киприана, то она бы сразу автоматом попала бы в раскольники, как те же донатисты и иже с ними новатиане, которые всех перекрещивали как и Киприан, так что не надо здесь про истинное учение

Игорь Кузьмин: Марина пишет: учение об акривии и икономии в церкви имеется, я с ним знакома, только вот ваше толкование, что правило Киприана- это акривия, а все остальные правила -икономия, это ваши выводы, никем из святых отцов не подтвержденные, Ну, если уже знакомы, то и покажите в чем оно для Вас заключается, и от каких учительных книги Вы его познали. Я свои Вам отчасти показывал и объяснял сущность икономии по ним. Тогда и сравним наши выводы, иначе Ваши выводы не имеют к икономии церковной никакого отношения. Марина пишет: поэтому не надо здесь про невежество и цитаты на общие темы, приведите конкретно, где говорится, что правило Киприана принято не как поместное, а как общецерковное и обязательное Да сколько можно уже Вам приводить :-) Давайте теперь по пунктам с подтверждением каждого Вами. 1. «Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо» [1 прав. свт. Василия В.]. Согласно сему свидетельству св. отца признаете, Марина, что не только в одной стране и поместной церкви принято определение (учение) о перекрещивании всех? 2. В середине 50-х годов III века Фирмилиан, епископ Кесарии Каппадокийской, вспоминает в письме к святителю Киприану: «Давно уже мы сошлись из Галлии, Киликии и других ближайших областей, на Соборе в Иконии, что в Фригии, постановили твердо держаться такого мнения об еретиках и отстаивать его, когда обнаружится сомнение относительно этого предмета. Возникло здесь у некоторых сомнение относительно крещения тех, которые хотя признают новых пророков, однако знают, по-видимому, Того же, что и мы, Отца и Сына. Но мы, рассмотрев этот предмет со всем тщанием, на соборе в Иконии постановили – вовсе отвергать всякое крещение, которое совершается вне Церкви». Согласно сему свидетельству свт. Фирмилиана признаете, Марина, что не только в одной стране и поместной церкви принято определение (учение) о перекрещивании всех? 3. «Св. Дионисий, епископ Александрийский… согласившись с постановлением Киприана и Африканскаго собора о том, что еретиков, обратившихся к Церкви, должно принимать чрез крещение, он написал об этом предмете к разным лицам весьма много посланий, которыя доселе существуют» [Блаж. Иероним, ч. 5, о знаменитых мужах, стр. 325, изд. 1879 г.]. «Узнал я, – пишет святой Дионисий Александрийский, – что подобное мнение существовало с давнего времени у прежних епископов, в церквах многолюднейших и на соборах братии в Иконии, Синнаде и во многих других странах» [Евсевий. Церк. История. кн. 7. 7, 5]. «Одновременно с посланием к Сиксту II св. Дионисий отправил еще два обширныя послания тем самым римским пресвитерам Дионисию и Филимону, которым ранее он послал краткий ответ на письмо их по вопросу о крещении еретиков. В одном из этих посланий св. Дионисий указывал и на предание, существовавшее в его собственной церкви: «От блаженнаго папы нашего Иракла», писал св. Дионисий Филимону, «я принял такое правило и постановление: людей, обращающихся из ересей и бывших прежде отступниками от церкви, а еще более тех, которые хотя и не отлагались от нея и повидимому имели общение с ней, однако не скрывали, что ходят к кому нибудь из лжеучителей, таких людей, отлученных от церкви, он не принимал снова по просьбам их до тех пор, пока они всенародно высказывали все слышанное ими от преподавателей противнаго учения. Тогда уже он вводил их в церковь, не требуя от них вторичнаго крещения, потому что они еще ранее получили от него святое крещение». Но чтобы римский пресвитер не подумал, будто это правило должно быть соблюдаемо и тогда, когда в церковь обращались еретики, не получившие в ней крещения, св. Дионисий, как и в прежних своих посланиях, указывал и на многолюдные соборы в Африке, Иконии, Синнаде и во многих других странах и на постановления этих собров о принятии еретиков в Церковь через крещение. Ссылаясь на слова Писания: да не предвижеши пределов ближняго твоего, яже поставиша отцы твои, св. Дионисий писал римскому пресвитеру, что со своей стороны он считает неудобным извращать постановления соборов и таким образом «вызывать их на состязания и споры». Но св. Дионисию хотелось убедить римскаго епископа и пресвитеров не только в том, что африканские и восточные епископы не заслуживают осуждения, но и в том, что практика их, по крайней мере, в некоторых случаях, заслуживает предпочтения пред римскою» [Жизнь и труды Св. Дионисия Вел. Епископа Александр. Составил А. Дружинин. Изд. Каз. 1900 г. Гл. 3. Стр. 219-220.]. Согласно сему свидетельству свт. Дионисия архиепископа Александрийского признаете, Марина, что не только в одной стране и поместной церкви принято определение (учение) о перекрещивании всех? 4. «Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть, трехсот восемьнадцати богоносных отец, собравшихся в Никее; ... еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Если же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся» [2 прав. 6-го вс. собора]. «Божественные правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколебимое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных Апостолов, святых труб Духа, и от святых вселенских соборов, и поместно собирающихся для издания таковых заповедей, и от святых отцов наших. Ибо все они, от единаго и тогожде Духа быв просвещены, полезное узаконили» [1 прав. 7-го вс. собора]. Согласно сего свидетельства свв. отцов 6 и 7 вс. соборов запечатлеваете согласием все правила (в том числе и Киприанова собора) и отменять и изменять всякому вместе с отцами воспрещаете, потому как составлены они просвещением одного и того же непротиворечивого Св. Духа только к пользе и познанию истины? Жду Ваших ответов под каждым моим пунктом, чтобы память у Вас восстановилась и не повторялись про то, что я Вам якобы никаких свидетельств в защиту общецерковного учения (а не обычая и смотрительной практики), а не только поместного Карфагенского не приводил :-) Марина пишет: и обязательное для всех епископов при приеме отступников, что епископы могли выбирать акривию Киприана или икономию вселенских соборов, пока что никакими цитатами вы это не подтвердили, и это лишь ваши собственные выводы... Это проистекает из учения о церковной икономии свв. отцов, знание которой Вы пока не показали, а также свидетельствами свт. Василия В. в 47 прав., презв. Тимофея в Кормчей на листу 636, а также от различных чиноприемов латин в греческой церкви. Марина пишет: а правила вселенских соборов о принятии крещения раскольников - это и есть акривия для всех обязательная, с которой вы впустую спорите Этот Ваш тезис только подтверждает, что Вы по своему пременяете не Вами установленную терминологию. Посему и бессмысленно спорить здесь, пока не укажите свое понимание церковной и святоотеческой икономии и книг учительных, откуда Вы приняли свое понимание об икономии/акривии.

Саныч: Марина пишет: если вы считаете, что вне церкви просто пустое видотворение, а не крещение, так по вашей логике и мусульман с иудеями можно принимать под миропомазание, минуя крещение - почему бы икономию и к ним не применить??? Крещение их кровью ни кто не отменял, или желание креститься без его возможности в крещение вменяется. Катихизис. гл.72. О седми тайнахъ. лист 356 на обороте.

Александр_Емельянов: Саныч пишет: Крещение их кровью ни кто не отменял, или желание креститься без его возможности в крещение вменяется. А если еретик примет мученическую кончину, то его кровь не омоет ересь. Интересно получается.

Саныч: Он в свою ересь кровью крестился

rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: С невежеством полемизировать бессмысленно. Под невежеством здесь понимается, что собеседник не приемлет даже желание изучать вопрос о церковной икономии свв. отцами разъясненный, законоучительными книгами того сообщества от которого вы Амвросия приняли, подтвержденного. Ссылки на материалы где учение об икономии разъясняется я Вам давал, но невежество всегда свету познания истины противится. Да Вы прекращайте уже писать пустопорожнее, что никто кроме Вас не разбирается ни в одном из церковных вопросов. Если кто-либо из нас в понятии икономии ошибся, применив его неверно и не исправившись - так Вы это и покажите (где конкретно, в чем ошибка и чем доказывается ошибочность применения термина), а просить написать трактат о своем исповедании на такую сложную тему, как икономия и говорить что без этого разговор не возможен - это выглядит просто как способ перевести внимание с темы обсуждения в какието сторонние области, чтобы там найти за что прицепится к собеседнику, раз уж в главном никак не получается. Игорь Кузьмин пишет: Учение которое зазирает Августиново, это Киприана и соборов бывших в его время в Африке и других странах, подтвержденного вселенскими соборами. Вы нормальный вообще? Киприан был задолго до Августина, как его учение могло зазирать учение Августина? Учение о крещении против донатистов и составлено Августином в результате подготовки к Карфагенскому собору, одной из центральных тем которого были донатисты. Причем заметьте Киприан был епископом в той же самой Карфагенской церкви, как и Августин. Донатисты в своей позиции к крещению еретиков основывались на мнении как раз Киприановых соборов. Правила Карфагенского собора собранного Августином против донатистов входят в Кормчую. А правило того собора о котором Вы говорите как об центральном в учении о принятии раскольников - они вообще даже не сохранились!!! Такой у них был высокий учительный авторитет в сравнении с Карфагенским собором при Августине, что их даже не посчитали нужным сохранить!!! Сохранились только послания Киприана из которых мы можем ПРИМЕРНО узнать о чем была речь на соборе и что он сам об этом думает... И это всё!!! Это даже не правила. Но заметьте - Вселенский собор подвтердил не вообще всякое учение Киприана, а правила собора им собранного. ГДЕ ОНИ? Если бы Вы смогли привести правила этого Киприанова собора, тогда мы могли бы посмотреть зазирает ли эти правила учение Августина. А так как они не сохранились, в отличии от правил Вселенских соборов чиноприема из раскола, то говорить что вот это - НЕ СОХРАНИВШЕЕСЯ правило является центральным учением церкви о принятии еретиков, а сохранившиеся правила Вселенских соборов приняты только по икономии и не являются учением церкви - это еще один ярко-симптоматичный аспект безпоповского учения. Причем Вселенским собором сказано же ясно про Киприаново правило, что это было только поместное правило, принятое только в некоторых местах: Игорь Кузьмин пишет: не только в одной стране и поместной церкви принято определение (учение) о перекрещивании всех? Вы специально или по невежеству путаете правило и обычай? На 6 Вселенском соборе сказано, что правило Киприанова собора поместное: правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. . Это не отменяет того, что аналогичная практика приема из ересей была по обычаю и в других местах :) Но про само правило ясно же сказано, что Киприаново правило "токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было". Игорь Кузьмин пишет: Согласно сего свидетельства свв. отцов 6 и 7 вс. соборов запечатлеваете согласием все правила (в том числе и Киприанова собора) и отменять и изменять всякому вместе с отцами воспрещаете, потому как составлены они просвещением одного и того же непротиворечивого Св. Духа только к пользе и познанию истины? Мы отметать и изменять Киприанова правила никак не можем, и Вы тоже. Ни Вы, ни я, ни кто-либо еще из живущих ныне его в глаза не видывали. Кажется на этом можно закрыть обсуждение того, чего никто не видывал, а слышал только по пересказам? Вселенский же собор подвтердил конкретное правило, а не многочисленные его пересказы и интерпретации. Причем это было посместное правило, а в приеме от ересей церковные учителя ясно писали, что должно придерживаться правил более поздних и более авторитетных Вселенских соборов.

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Да Вы прекращайте уже писать пустопорожнее, что никто кроме Вас не разбирается ни в одном из церковных вопросов. Если кто-либо из нас в понятии икономии ошибся, применив его неверно и не исправившись - так Вы это и покажите (где конкретно, в чем ошибка и чем доказывается ошибочность применения термина), а просить написать трактат о своем исповедании на такую сложную тему, как икономия и говорить что без этого разговор не возможен - это выглядит просто как способ перевести внимание с темы обсуждения в какието сторонние области, чтобы там найти за что прицепится к собеседнику, раз уж в главном никак не получается. Я это называю невежеством. Когда оппонент зазирает собеседника, в ответ на то что собеседник ему предоставил материалы для изучения вопроса церковного и святоотеческого учения об икономии. Ошибиться в чем-либо может каждый, но когда ошибающийся игнорирует изучать вопрос от предложеннных ему церковных и святоотеческих источников, полагая что сам не хуже их разбирается в вопросе, не показывая при этом даже и своего понимания – это уже невежество. Тогда спор между собеседниками бессмысленен. Они никогда не договорятся об используемых терминах (в данном случае икономия/акривия), потому как научены от различных учителей, а эти учителя не ведают друг друга. rasergiy пишет: Вы нормальный вообще? Киприан был задолго до Августина, как его учение могло зазирать учение Августина? Так же как учение Христово зазирает всех его противников бывших позже. Также как соборно утвержденные определения зазирают всех их противников бывших после ... rasergiy пишет: Учение о крещении против донатистов и составлено Августином в результате подготовки к Карфагенскому собору, одной из центральных тем которого были донатисты. Оно не было ведомо никому из восточных отцов. То есть нигде (на уровне соборного согласия многих) это учение не объявлямо было. Значит и такого учения – нет, а есть некое мнение одного. Киприановых и прочих соборов – именно было учение множайших епископов. И посему, чтобы отвергнуть его должно прежде показать соборами утвержденное иное учение. Именно учение церковное от имени множаших епископов, а не свое самочинно выводимое из смотрительной практики, не различая икономии от акривии. rasergiy пишет: Причем заметьте Киприан был епископом в той же самой Карфагенской церкви, как и Августин. Донатисты в своей позиции к крещению еретиков основывались на мнении как раз Киприановых соборов. Разве в этом причина раскола донатистов? rasergiy пишет: А правило того собора о котором Вы говорите как об центральном в учении о принятии раскольников - они вообще даже не сохранились!!! Такой у них был высокий учительный авторитет в сравнении с Карфагенским собором при Августине, что их даже не посчитали нужным сохранить!!! Сохранились только послания Киприана из которых мы можем ПРИМЕРНО узнать о чем была речь на соборе и что он сам об этом думает... И это всё!!! Это даже не правила. Но заметьте - Вселенский собор подвтердил не вообще всякое учение Киприана, а правила собора им собранного. ГДЕ ОНИ? Если бы Вы смогли привести правила этого Киприанова собора, тогда мы могли бы посмотреть зазирает ли эти правила учение Августина. А так как они не сохранились, в отличии от правил Вселенских соборов чиноприема из раскола, то говорить что вот это - НЕ СОХРАНИВШЕЕСЯ правило является центральным учением церкви о принятии еретиков, а сохранившиеся правила Вселенских соборов приняты только по икономии и не являются учением церкви - это еще один ярко-симптоматичный аспект безпоповского учения. Вы поиском умеете пользоваться? Если нет, то я для Вас повторю ссылки на это правило с толкованиями Зонара и Вальсамона из Афинской синтагмы, которые я несколько раз уже в сей теме давал. Перевод самого правила, а также и соборных обсужений епископов при принятии общего решения на Киприановом соборе, также толкование Вальсамона, а также толкование на правило сие в греческом Пидалионе приводились также в сей теме. Все это также могу повторить, если для Вас сложно разобраться с поиском, и тему читать не можете. А сие возмущение Ваше показывает, что Вы просто не читаете тему. Но в этом не могут быть виноваты собеседники, что Вы чего-то не находите. rasergiy пишет: Причем Вселенским собором сказано же ясно про Киприаново правило, что это было только поместное правило, принятое только в некоторых местах: Я на этот вопрос уже ответил Марине и не раз. Для того чтобы Вы читали тему я обращаюсь и к Вам с теми же вопросами, что и к Марине в моем предыдущем сообщении №1560. Ответьте по каждому пункту. rasergiy пишет: Вы специально или по невежеству путаете правило и обычай? На 6 Вселенском соборе сказано, что правило Киприанова собора поместное: правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. . Это не отменяет того, что аналогичная практика приема из ересей была по обычаю и в других местах :) Но про само правило ясно же сказано, что Киприаново правило "токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было". Как раз я не путаю, а различаю обычай от правила. Правило, которое согласно разуму Писания положено, есть учение. А обычай может быть и кроме истины пребывать (ложно обосновываться как Стефаном). Об этом Киприан в ответ Стефанова зазирания (почему Киприан не последует обычаю римскому) отвечает, «обычай без истины есть только старое заблуждение». «Незаметно вошедший у некоторых обычай не должен служить препятствием к победе и утверждению истины. Ибо обычай без истины есть только старое заблуждение, зная, что и, по словам Ездры, истина всегда побеждает: «Истина же пребывает и возмогает во век, и живет и обладает во век века. И несть у нея приятия лица, ниже различия, но правая творит... и несть в суде ея ничтоже непаведно: и сия крепость и царство и власть и величество всех веков. – Благословен Бог истины» (2 Езд. 4, 38-40). [Свт. Киприан Карфагенский. Письмо к Помпею против письма Стефана о крещении еретиков]. А вот Вы видимо пока еще не различаете правила (с утверждением учения, на котором созиждется обычай) от обычая (без обоснования на учении). rasergiy пишет: Мы отметать и изменять Киприанова правила никак не можем, и Вы тоже. Ни Вы, ни я, ни кто-либо еще из живущих ныне его в глаза не видывали. Кажется на этом можно закрыть обсуждение того, чего никто не видывал, а слышал только по пересказам? Вселенский же собор подвтердил конкретное правило, а не многочисленные его пересказы и интерпретации. Причем это было посместное правило, а в приеме от ересей церковные учителя ясно писали, что должно придерживаться правил более поздних и более авторитетных Вселенских соборов. Надеюсь, что это не невежество в Вас говорит. И Вы удосужитесь просмотреть предложенный Вам источник. Мне не составляет труда вновь дать ссылку на него. Но чрез Ваше дерзостное зазирание прежде предложу читать тему, и воспользоваться поиском. Не вем откуда Вы в сей теме только пересказы и интерпретации прочли. Есть твердый источник (Афинская синтагма) с толкованиями и перевод, есть перевод толкования на сие правило в Пидалионе. Перевод правила и толкований я и обсуждал. Если у Вас есть возражения к переводам, так предложите хотя бы свой. А без желания прочесть имеющиеся в Вас говорит только невежество.

Марина: rasergiy пишет: Мы отметать и изменять Киприанова правила никак не можем, и Вы тоже вот уж точно)) такое якобы основополагающее соборное правило, но ни в один сборник канонов оно никогда не входило, все это слишком зыбкая основа, чтобы на нее полагаться... Ни в в канонах, ни в толкованиях общепризнанных канонистов, ни в церковной практике нет подтверждения того, что отрицание крещения схизматиков по правилу собора при Киприане имеет непреходящее значение и актуально для всей Вселенской Церкви, и если бы святые отцы следовали в дальнейшем данному правилу, то Церковь перестала бы существовать еще при арианстве, когда вообще практически не было клириков, которые были бы поставлены не арианами...

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Есть твердый источник (Афинская синтагма) с толкованиями и перевод, есть перевод толкования на сие правило в Пидалионе. Перевод правила и толкований я и обсуждал. Игорь, зачем вы ссылаетесь на Пидалион и Афинскую синтагму? неужели вы не знаете, что Пидалион - это греческий сборник, составленный в конце прошлого и начале нынешнего столетий (1793—1800) , а Афинская синтагма издана на греческом языке в Афинах в 1852—1859 годы??? это же явный новодел схизматиков, причем толкования Вальсамона и Зонара к данному правилу там помещены из их толкований на правило Трулльского собора, где они как раз и говорят, что данное правило Киприана было отметено поздними вселенскими соборами и всегда рассматривалось только как местное.. еще раз напоминаю, что текста послания Киприана и правила его собора вообще никогда не было в древних канонах, о чем можно вообще здесь рассуждать, о каких вероучительных основах для всей церкви на примере данного местного правила???? еще раз приведу для вас толкования Вальсамона на упоминание о правиле Киприана: «Это правило требует, чтобы все, обращающиеся к православной церкви, будь они из еретиков или же из раскольников, крещены были сызнова, хотя бы они уже были крещены. Между тем 7-е правило II Всел. Собора совсем иначе решает этот вопрос: оно точно разграничивает, кого нужно, а кого не нужно перекрещивать. Прочти то правило и следуй тому, которое позже издано. Прочти и 2-е правило Трулльского Собора и увидишь, что то, о чем это послание (т.е. правило собора Киприана) говорит, не всеми отцами принято, ибо там говорится следующим образом: «правило, изданное Киприаном, бывшим архиепископом африканской области и мучеником и его собором, хранится только в местах упомянутых на этом соборе предстоятелей, согласно переданному обычаю». Из этого следует, что сначала это правило не было в обычае у всех них. В виду же того, что 7-е правило II Всел. Собора совсем иного требует от обращающихся еретиков и раскольников, чем это послание, то предписания последнего и были оставлены» Вальсамон называет постановления Карфагенского Собора «непотребными и, к тому же, недействительными.» толкование Зонара «Итак, это – мнение отцов, собравшихся на собор вместе с великим Киприаном; но оно не относится ко всем еретикам и не ко всем раскольникам. Потому что Второй Вселенский Собор, как мы только что сказали, делает исключение для некоторых еретиков и дает свою санкцию на принятие их без повторения крещения, требуя только помазать их святым миром, и при этом, чтобы они прокляли как свои, так и все ереси вообще.» толкование Матфея Властаря «А 2-е правило VI Вселенского собора… повелевает, чтобы имели твердость и те правила, которые провозгласили Никейские триста восемнадцать отцов, …. должны быть также приняты правила, написанные при Нектарии и Геннадии, предстоятелях Константинополя … правило же, изданное архиепископом Африканской страны священномучеником Киприаном и собором, при нем бывшим, сохраняемо было в их странах, и только.»

Саныч: Обидно, что со мной ни кто не спорит. Доводы убедительны, что оппонентам и сказать нечего?

Марина: Саныч пишет: Обидно, что со мной ни кто не спорит. Доводы убедительны, что оппонентам и сказать нечего? а о чем спорить-то? крещение кровью признавалось, но разговор же не о том идет..это единичные случаи когда люди за Христа жизнь отдавали и считались крещенными собственной кровью, причем здесь схизматики и их прием в церковь?

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, зачем вы ссылаетесь на Пидалион и Афинскую синтагму? неужели вы не знаете, что Пидалион - это греческий сборник, составленный в конце прошлого и начале нынешнего столетий (1793—1800) , а Афинская синтагма издана на греческом языке в Афинах в 1852—1859 годы??? Марина, это говорит в Вас невежество. Я давал Вам ссылку на происхождение источника. Афинская синтагма переиздана трудами 2 греч. ученых. А содержание ее основа рукопись 14 в. АФИНСКАЯ СИНТАГМА [Греч. Σύνταϒμα τῶν θείων καὶ ἱερῶν κανόνων], обширный корпус основных источников визант. церковно-канонического права, изданный в Афинах в 1852-1859 гг. трудами 2 греч. ученых - юристов Г. Раллиса (1804-1883) и М. Потлиса (1812-1863). Основу издания составила рукопись Афинской Национальной б-ки ЕВ 1372 (Трапезунд, 1779), к-рая представляет собой копию более ранней рукописи 1311 г. (ныне Istanbul Serail 115) (Τρωιάνος. Ράλλης και Ποτλής. Σ. 20). Название «А. с.» - принятый рабочий вариант длинного офиц. заглавия: Σύνταϒμα τῶν θείων καὶ ἱερῶν κανόνων и т. д. (см. изд.). За истекшие полтора столетия принципы издания текстов канонического права сильно изменились, но А. с. до сих пор широко используется в историко-правовых исследованиях и в правосл. канонистике. В 1966 г. в Афинах было осуществлено ее фототипическое переиздание. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%B3%D0%BC%D0%B0 Правило Киприанова собора с деяниями собора, и толкованиями на него Зонары и Вальсамона также из рукописи 14 в. Вы утверждаете дилетантски, совершенно не различая источника от его только оформленного учеными переиздания. Только в Вашем уме такое представление может сложиться, что сии ученые от себя вносят в древний свод канонических правил византийской церкви свое некое правило, причем приводят на него толкования Зонара и Вальсамона, и выдают это за древний византийский свод правил :-) Теперь про Пидалион. Авторы Пидалиона никакого своего правила Киприана не сочиняли, но воспользовались темже древним источником, который был под руками в греческой церкви. А так как Вы в своих постах текстами из Пидалиона не гнушались, но и выделяли их пред другими учителями, то я и привел Вам толкование из Пидалиона. Чтобы показать, не «безпоповское» его происхождение :-) Марина пишет: это же явный новодел схизматиков, причем толкования Вальсамона и Зонара к данному правилу там помещены из их толкований на правило Трулльского собора, Так. Доказательство принесите. Я Вас просил посмотреть толкование Вальсамона и Зонара на правило Трульского собора и от сих доказать, что приведенное Вами толкование Вальсамона скопировано из них. Вы не удосужились сделать такое сравнение. Значит это или Ваша ложь, или невежество. Чем Вы доказываете, что прилагаемые толкования на правило Киприана в Афинской синтагме, взяты составителями совсем из другого правила? А толкования на другие правила тоже ученые произвольно от себя набирали? Такое обвинение сих греческих ученых я впервые и только от Вас слышу. Вам не кажется, что оно слишком малозначимым (Вы единственный обвинитель :-)), чтобы обращать на него внимание?

Саныч: Марина пишет: а о чем спорить-то? О принципе, не важно, что послужило присоединению к Церкви, кровь, кропление клиникоков, или присоеденение погруженцев еретиков. Церковь принимала исповедание правой веры, и снисходила к видеотворению.

Марина: Игорь Кузьмин вы меня удивляете)) приводите в оправдание своей теории текст на греческом языке, который ни вы, ни я не понимаете, затем аргументируете, что текст Пидалиона и Синтагмы взят из рукописи 14 века, причем никто также не может проверить - был ли данный текст в той рукописи)))... я же вам указала точные исторические данные, что никогда ни в каких канонических сборниках, ни до Трулльсткого собора, ни после, данного правила нигде не было, так что, откуда он взялся в той рукописи, и был ли он там - это не мне надо доказывать, а вам, поскольку именно вы настаиваете на том, что он там был...а пока что ваши заявления голословны и ничем не доказаны, еще раз цитирую: "Ни в один сборник канонов Византийского периода – ни до Трулльского собора (-Синопсис VI в., «Синагога 50 титулов» Иоанна Схоластика VI в., Синтагма канонов (кон.VI – нач.VII вв.), первая редакция Номоканона XIV титулов (629 г.), ни после (вторая редакция Номоканона XIV титулов (883 г.), утвержденная Константинопольским собором 920 г) правило Карфагенского собора при св. Киприане не входит" и приведите, будьте любезны, ссылку не на письмо святого, а на правило собора, ведь святые много чего писали, однако не все из их писем взято в канон...у нас нет соборных постановлений о том, что данное послание Януарию является каноническим, так о чем спор вообще??? Игорь, и хватит уже обвинять кого-то в невежестве, это недостойные приемы в полемике

Марина: Саныч пишет: О принципе, не важно, что послужило присоединению к Церкви, кровь, кропление клиникоков, или присоеденение погруженцев еретиков. Церковь принимала исповедание правой веры, и снисходила к видеотворению а вот с этим я абсолютно не согласна, причем здесь просто видотворение? эти случаи, что вы привели - такие же таинства, идентичные и собственно церковному таинству крещения, а видотворение - это просто спектакль, как если бы артист погрузил такого же артиста на съемках фильма, разве такое крещение призналось бы церковью???

Саныч: Марина пишет: а видотворение - это просто спектакль, как если бы артист погрузил такого же артиста на съемках фильма, разве такое крещение призналось бы церковью??? Ну в Катихизисе так и сказано: Но ради крыши ерертиков древние снисходили, а наши нет.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: вы меня удивляете)) приводите в оправдание своей теории текст на греческом языке, который ни вы, ни я не понимаете, затем аргументируете, что текст Пидалиона и Синтагмы взят из рукописи 14 века, причем никто также не может проверить - был ли данный текст в той рукописи)))... То что Вам желательно проверить, так это Ваше желание. Проверяйте. Вы бы лучше указали кто из специалистов ученых сомневается. А так просто несерьезны Ваши сомнения. И я не собираюсь Вас убеждать. Вы утверждаете подлог авторов, значит обязаны привести доказательство. Иначе Вы солгали. И если что то не понятно в источнике всегда можно обрести специалиста, который поможет с переводом. Вы бы хоть почитали в сети об источнике, как составляются подобные научные издания. Там для каждого текста обязан быть указан источник. И если за основу взят один, то все дополнения из других источников обязательно указываются. Почему Вы не требуете указывать Вам источник из трехтолковой книги правил, а она переведена из той же Сингагмы? Марина пишет: я же вам указала точные исторические данные, что никогда ни в каких канонических сборниках, ни до Трулльсткого собора, ни после, данного правила нигде не было, так что, откуда он взялся в той рукописи, и был ли он там - это не мне надо доказывать, а вам, поскольку именно вы настаиваете на том, что он там был...а пока что ваши заявления голословны и ничем не доказаны, еще раз цитирую: "Ни в один сборник канонов Византийского периода – ни до Трулльского собора (-Синопсис VI в., «Синагога 50 титулов» Иоанна Схоластика VI в., Синтагма канонов (кон.VI – нач.VII вв.), первая редакция Номоканона XIV титулов (629 г.), ни после (вторая редакция Номоканона XIV титулов (883 г.), утвержденная Константинопольским собором 920 г) правило Карфагенского собора при св. Киприане не входит" Что то я не пойму, это Вы сами себя как специалиста историка цитируете? Укажите прежде что за исследование (научную работу) и имя исследователя. Тогда поговорим о точных исторических данных. Насколько мне известно, канонический свод византийский составлялся постепенно из разных источников, в том числе и из перечисленных Вами, но ими одними не заключался. Потому как это огромный труд все имеющиеся древние кодексы канонов проверить на неиспорченность включить в единый свод. А краткие сборники под именем автора составленные для удобства времени, ничего еще не говорят об отсутствии всех других канонических установлений. В Номоканоне XIV титулов поздней редакции это правило присутствует, о чем сообщает и Никодим Милаш (синодальный толкователь всех правил), и он также сообщает, что «Афинская Синтагма привела упомянутое место Номоканона в XIV титулах (I, 273) по трапезунтской рукописи (14 в.), по которой она издана, равно и самое правило этого карфагенского собора (III, 2-6) – ради археологического значения». То есть это синодалы так посчитали (почему и оставили без перевода сие правило при издании книги правил), а греки и Константинополь совсем нет, никакого археологического значения за правилом Киприана они не видят. И видите Милаш указует, что текст правила Киприана, как и вся Афинская Синтагма по трапезунтской рукописи Номоканона в XVI титулах 14 века составлен. Или вот напр. Номоканон патр. Фотия в титуле 12, главе 14 «о тех, которые обращаются из еретиков в православие, и могут ли они быть клириками, и кто из них крестится и кто только помазуется, и что с еретиками нужно поступать кротко, чтобы они обращались», на стр. 456 перечисляя прежде правила соборов о чиноприеме, прибавляет: «Собор, бывший при Киприане (256 г.) определяет, что всякий еретик, обращающийся в православие, должен быть крещен, говоря, что крещение еретиков не есть крещение». И так всех авторов своих цитат Вы в сей полемике со мной скрываете, видимо стыдитесь указать их научную репутацию и имя : ) Так вот и с цитатой перевода толкования Вальсамона на правило Киприана из Синтагмы. Взяли у Милаша перевод, из его предисловия к правилам Поместных соборов, но почему то устыдились признать, что это толкование Милашем взято именно от толкования на правило Киприана. Но Милаш, хотя бы честно признает, что славянский синодальный текст правил по соображению только новообрядцев был оставлен без Киприанова правила, и не переведен, он и приводит эти причины оставления: «Правила только тех поместных соборов обязательны для всей церкви, за коими признала такое значение вселенская церковь. Таковых соборов - одиннадцать, а именно: десять вышеупомянутых и карфагенский собор при Киприане (255 г.) ο крещении еретиков. Правила всех этих одиннадцати соборов находятся в Афинской Синтагме и Пидалионе [Aф. Синт., II, 647-712; III, 2-628; Пидалион, 343-542]. В канонических сборниках славянских и румынских находятся правила только десяти соборов, но в них нет правил карфагенского собора, бывшего при Киприане. Главное основание, по которому в последних сборниках опущен помянутый карфагенский собор, то, что постановление этого собора ο необходимости крестить всякого еретика или раскольника, обращающегося в православие, не обязательно для всей церкви, но это постановление, по словам 2-го правила трулльского собора, имело значение, применительно к обстоятельствам места и времени, только для африканской церкви. Вальсамон в толковании данного правила говорит: “этим (правилом) устанавливается, что все те, которые обращаются от еретиков или раскольников к православной церкви, должны быть снова крещены, хотя бы они прежде приняли крещение. Между тем 7 правило II всел. собора совсем другое предписывает в отношении к тем, кого следует и кого не следует снова крестить, устанавливая точное в том различие. Прочитай следовательно это правило и последуй тому, которое было издано после. Прочитай и 2 правило трулльского собора и увидишь, что то, что говорит это послание, не всеми отцами принято, ибо там сказано так: "правило, изданное Киприаном, бывшим архиепископом африканской области и мучеником, и его собором, и соблюдаемое только в местах упомянутых там предстоятелей по преданному обычаю"... Из этого следует, что в начале правило это было не у всех их в обычае... Α так как 7 правило II собора совсем другое предписывает, чем то, что устанавливается в этом послании в отношении к еретикам и раскольникам, обращающимся к вере, то предписание его осталось в небрежении" [Аф. Синт., III, 19]. Ну вот Милаш признает, что правил поместных соборов у вселенской церкви 11, вместе с правилом Киприана. И Константинополь с греками не собираются отказываться от правила Киприана (зри живое (а не археологическое) и современное толкование на него Пидалиона). Не вем почему, Марина, Вам сразу то было не указать автора цитаты. Это же поиском в сети не сложно сделать. И тогда всем очевидно было бы место этого толкования. Что оно приложено к правилу Киприана [Аф. Синт., III, 19], а не от некоего правила трульского собора взято :-) Марина пишет: и приведите, будьте любезны, ссылку не на письмо святого, а на правило собора, ведь святые много чего писали, однако не все из их писем взято в канон...у нас нет соборных постановлений о том, что данное послание Януарию является каноническим, так о чем спор вообще??? Ссылку на правило Киприана на греческом я давал. Что это послание собора «К Януарию и прочим епископам Нумидийским о крещении еретиков» есть текст правила, указывает и Никодим Милаш, и дополнительно дает ссылку «Помещается в числе посланий Киприана под №70 в издании Миня, s. 1., t. 4, col. 408». Марина пишет: Игорь, и хватит уже обвинять кого-то в невежестве, это недостойные приемы в полемике Здесь нет оскорбления личности. Обвинение здесь только в нежелании познавать учительство церковное, а чрез сие судить собеседника самочинно. Для конструктивной полемики это необходимо. Благоразумных это стимулирует к изучению вопросов, в которых они пока еще недостаточно осведомлены от церковных учителей, а неблагоразумные только ожесточаются, оскорбляются и не желают ничего познавать, почитая самих себя крайними учителями и судиями всякого церковного учения :-)

Марина: Игорь Кузьмин пишет: здесь нет оскорбления личности. Обвинение здесь только в нежелании познавать учительство церковное, а чрез сие судить собеседника самочинно. Игорь, вы не имеете никакого права обвинять меня в нежелании познавать учительство церковное, указывать на невежество, этим самым вы наносите прямое оскорбление, впрочем, чего от вас еще ожидать? когда человеку нечего сказать, он начинает издеваться и оскорблять тех, кто с ним не согласен - старо,как мир...



полная версия страницы