Форум » Поповцы » Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение) » Ответить

Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение)

андрей ю: Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154 Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000921-000-0-0-1530362289 Вторая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000923-000-0-0-1531667710 Третья часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000924-000-0-0-1533835313

Ответов - 192, стр: 1 2 3 4 5 All

Игорь Кузьмин: андрей ю пишет: Об чем говорит правило? Правило говорит о том, что когда донатисты приступили к церкви, тогда только и уверовали во Христа, и приняли тогда и таинства Троицы, которые истинны и святы. А вот до сего момента дерзость еретиков им преподавала нечто противное только под именем истины. Расширим контекст Вашей цитаты из правила и посмотрим: «Нарекание прежняго заблуждения не должно быти препятствием принятию их в в чин клира, когда они приступив к вере, истинную церковь признали своею, и, в ней уверовав во Христа, приняли таинства Троицы, которыя, как явно есть, все истинны и святы и Божественны, и на которых утверждается все упование души, не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины. Сие просто, как учит святый апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино крещение (Ефес.4,5), и то, что единожды преподавати должно, не позволительно вновь воспринимати. Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в единую церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней 2,8), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечныя и животворящия, впрочем пребывающих в ереси подвергающия великому осуждениюи казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим. Сего некоторые избежали, и познав прямой путь матери, кафолическия церкви, всем оным святым таинствам, по любви к истине, поверили, и оныя приняли». Вот на сие место мое разъяснение было в сей теме, когда Марина пыталась на сем правиле защищать истинность и святость таинств вне церкви: Игорь Кузьмин пишет: «когда они приступив к вере, истинную церковь признали своею, и, в ней уверовав во Христа, приняли таинства Троицы, которыя, как явно есть, все истинны и святы и Божественны, и на которых утверждается все упование души, не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины. Сие просто, как учит святый апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино крещение (Ефес.4,5), и то, что единожды преподавати должно, не позволительно вновь воспринимати.» Разве сие правило учит, что донатисты приняли таинства вне Церкви? Наоборот, когда уверовав, приступили к церкви, и приняли от нее св. таинства чрез возложение рук и Евхаристию, как о сем и толкователи Зонара и Вальсамон указуют. То есть когда уверуют и приимут в Церкви таинства Святой Троицы, тогда и очистятся. Собственно и у Тимофея ответ таков же о арианах, Дух Святой, который таинства совершает, только через церковные тайнодейства подается. То есть святые и истинные таинства Троицы только в Церкви преподаются. А что же получают от донатистов? «не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины». Вот ответ собора, донатисты предали только противное (а не святое), под именем истины. И мы знаем от истории, что донатисты всегда и перекрещивали своим крещением православных. То есть только под именем истины преподали противное, а саму Святость и Истину в Церкви чрез ее таинства крещенные приняли.

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: я спрашиваю только о таинстве крещения, совершенном в расколе. Как о нем должно мыслить? Проясните уже Вашу позицию по этому вопросу. Уже все сказали соборы Киприановы. И другого ответа, от писания, против сих соборов нет. Только Церковь есть жизненный источник. Вне Церкви жизни быть не может, но все мертво. Св. Дух не умерщвляет, но оживляет. «Едино крещение. Эти слова имеют силу и против Валентина, который стремится доказать, что есть два крещения, и против всех еретиков, чтобы они знали, что у них нет крещения, но что одна только Церковь Христова есть жизненный источник» [Твор. блаж. Иеронима. часть 17. Толк. на посл. к Ефесеом. гл. 4. ст: 5-6. стр. 299]. Приведу вот еще слова знаменитых учителей о крещении ариан, как они о нем выражались. "Сии же [ариане] бедствуют и от самой полности тайны, глаголюще крещении, аще бо во имя Отца и Сына дается совершение, не глаголют же Отца истиннаго, за еже отметатися из Него подобнаго существа, отметаютжеся истиннаго Сына, и иного себе, от несущих зданнаго, возтворяюще именуют, како не всеконечно тщее и неполезное от них даемое есть; притворение бо имущее, истинну же ни едину имущее к благочестию помощь. [Ниже:] многия убо и иныя ереси, глаголющыя точию имена, не мудрствующыя же право, якоже речеся, ниже веру здравствующуя имущыя. неполезну имут и от них даемую воду, скудствующую благочестием, якоже и кропящемуся от них паче сквернитися в нечестии, ниже избавлятися. Тако еллини убо Бога устами глаголюще, безбожия же имут порок, яко сущно сущаго и истиннаго Бога не знают Отца Господа нашего Исуса Христа. тако манихеи и фруги, и Самосатовы ученицы, имена глаголюще, ничтоже мнее суть еретицы. тако поряду прочее и Ариева мудрствующе, аще и чтут написанная, и глаголют имена, тии ругаются приемлющым от них, вящьше иных еретик нечестивейшии суще" [Свт. Афанасий В. Слово 3 на арианы]. «Не хочу быть непросвещенным по просвещении, извращая понятие об Одном из Трех, в Которых я крестился, и действительно погребстись в воде, крестясь не для возрождения, но для умерщвления. Дерзну сказать нечто, о Троица! (Прости моему безумию, потому что в опасности моя душа!) Я и сам образ горней славы Божией, хотя и поставлен долу; потому не верю возможности спастись чрез равночестнаго мне. Если Дух Святый не Бог; то пусть прежде сам соделается Богом, и тогда уже обожит меня – Ему равночестнаго. А теперь какой обман в благодати, или лучше сказать, в дающих благодать – веровать в Бога, и пойти безбожным! одно исповедывать, другому научаться! Какие соплетения слов, какия обольщения, вопросом об одном и исповеданием одного приводящие к другому! О жалкое мое просветление, если по омовении делаюсь чернее, если вижу, что неочищенные светлее меня, если я игралище зловерия крестившагося; если ищу лучшаго духа, и не нахожу! Дай мне другую купель, и после того разсуждай худо о первой! Для чего завидуешь мне в совершенном возрождении? Для чего делаешь обителию твари меня, который стал храмом Духа, как Бога? Для чего иное у меня чествуешь, а другое безчестишь, злочестно разсуждая о Боге, чтобы пресечь мне дар, или, лучше сказать, меня самого отсечь от дара? Или все чествуй, новый богослов, или все безчести, чтобы тебе быть хотя нечестивым, но согласным с самим собою, и не разсуждать о безтелесном естестве не одинаково» [свт. Григорий Богослов, слово на еретики]. «И я не терплю, чтобы лишали меня крещения: Един Господь, едина вера, едино крещение (Еф. 4, 5). Ежели отнимется у меня это крещение; от кого получу второе? Что говорите вы потопляющие, или перекрещивающие? Можно ли быть духовным без духа? причастен ли Духа не чтущий Духа? и чтет ли Духа крестящийся в тварь и сораба? Нет; и ты не скажешь так много. Не солгу Тебе, Душе Святый! Знаю, Кого я исповедал, от кого отрекался, с Кем сочетался: и не согласен, после того как узнал речения вернаго, учиться у неверных, и после того как исповедал истину, прилагатися ко лжи, сходить в купель для совершения, и выходить более несовершенным, приступать ко крещению водою для оживотворения, и стать подобным младенцу, который умирает в минуту матерняго разрешения, так что его рождению сопутствует смерть. Для чего делаешь меня чрез одно и тоже блаженным и несчастным? новопросвещенным и непросвещенным? бежественным и вместе безбожным?» [свт. Григорий Богослов, слово на арианы].

rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: «Едино крещение. Эти слова имеют силу и против Валентина, который стремится доказать, что есть два крещения, и против всех еретиков, чтобы они знали, что у них нет крещения, но что одна только Церковь Христова есть жизненный источник» [Твор. блаж. Иеронима. часть 17. Толк. на посл. к Ефесеом. гл. 4. ст: 5-6. стр. 299]. Здесь говорится о еретиках, а не о раскольниках. А о раскольничьих обществах тот же Иероним православную позицию изложил в своем диалоге против Люцефериан, только Вы его не принимаете, т.к. Ваша реконструкция святоотеческого разума может быть выстроена только на отдельных элементах учения, преподанного святыми отцами. Впрочем ладно. Ваша позиция понятна - в расколе нет крещения. Теперь ответьте - следовательно согласно 7-му правилу 2-го Вселенского собора, при приеме из раскола миром помазуется еще не крещенный раскольник. Верно?


Марина: Игорь Кузьмин пишет: Сие просто, как учит святый апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино крещение (Ефес.4,5), и то, что единожды преподавати должно, не позволительно вновь воспринимати. Игорь, к сожалению, вы отметаете неудобный для вас смысл правила, чего делать нельзя, от этого все ваши недоумения и непонимание истинного смысла святых канонов Церкви.. в правиле ясно говорится о единой вере, едином Боге и едином крещении у православных с раскольниками-донатистами, и том, что их таинства принимаются, причем подтверждается это и следующим предложением из того же правила: "...единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечныя и животворящия, впрочем пребывающих в ереси подвергающия великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим. обратите внимание, что речь идет именно в подтверждении мысли блаж.Августина, который также принимал участие в Карфагенских соборах, будучи епископом данной поместной церкви, что церковь приемлет все таинства, но если православным они дают спасение, то пребывающих в ереси раскола подвергают казни, пока они не придут с покаянием и не вернутся обратно..... а допустив ваше мнение, что крещения у раскольников нет, то получается, что у них есть только пустая карикатура на него, и покаявшиеся раскольники у вас получаются некрещенными, так почему же их не крестят, и к кому применяют икономию - получается, что просто к посторонним людям, так почему бы тогда не применить икономию к иудеям или мусульманам, можно же тогда и их принять без крещения, раз оно пустое у еретиков, как вы утверждаете, раз по-вашему это только спектакль??? допуская, что у раскольников нет таинств, вы попадаете в полный тупик

Марина: вот неплохо про схизмы сказано даже у никонианского священника Флоровского : "...не следует говорить, что схизматики еще в Церкви, - это, во всяком случае, не очень точно и звучит двусмысленно. Вернее сказать: в схизмах продолжает действовать Церковь, - в ожидании таинственного часа, когда растопится упорствующее сердце в тепле "предваряющей благодати", - и вспыхнет и разгорится воля или жажда соборности и единства... Есть много связей, еще не прерванных, которыми схизмы удерживаются в некоем единстве: И все внимание и вся воля должна быть собрана и обращена к тому, чтобы истощилось упорство раздора. "Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас" (Слова святого Григория Богослова). " вот почему и св.Василий Великий говорил, что раскольники" еще не чуждые Церкви"

андрей ю: Игорь Кузьмин Дык на остальные мои вопросы так и не ответили: Вопрос: Что может препровождать к вечной жизни? Таинства, или что то другое? Если что то другое кроме Таинств, тогда что?

андрей ю: А вообще хорошая и интересная тема получилась. Поклон участникам этой темы: Игорю, Марине, rasergiy - очень интересные посты у всех имеются..... Хотелось бы все таки определиться, что конкретно узаконил 6 Вс. собор в своем 2-м правиле? Например Игорь утверждает, что Киприаново правило соборно утверждено как общеобязательное: Игорь Кузьмин Учение Киприана относительно крещения вне Церкви закреплено соборно Но мы также знаем, что соборно закреплены и правило Василия Великого, которое фактически сводит на нет Киприаново правило, как верно заметил rasergiy Василий Великий пишет (в своем 1 пр.) об этом правиле, как о поместном, так что в других поместных церквях это правило не было приемлимо, и при этом утверждает, что должно держаться не рассуждения Киприанова собора, а как раз тех, кто принимал крещение от раскольников: "Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих ... Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо ... Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию. ". Итак, что узаконил 6 Вс.собор? Видится одно: собор закрепил что правило Киприана сохраняемо было только "в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них," , про всех же других закреплено мнение Василия Великого: "Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо ... Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию. ". "да будет оно приемлемо" - вот что закрепил 6 Вс.с., ну а Киприаново правило "сохраняемо было только "в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них," А ежели представить за истину ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ Игоря, что Киприаново правило общеобязательное для всех, то тогда придется признать что все Вселенские соборы нарушали ОБЩЕОБЯЗАТЕЛЬНОЕ правило......следовательно будет следовать логический вывод, что вселенские соборы - это лже соборы......но ведб это не так, т.к. Вселенские соборы признали это правило НЕ общеобязательным, а действующем " только "в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них," Короче, мнение личное мнение Кузьмина противоречит теории и практики Вселенских соборов......жаль что сам Кузьмин не видит очевидного.....

Игорь Кузьмин: андрей ю пишет: Игорь Кузьмин Дык на остальные мои вопросы так и не ответили: Вопрос: Что может препровождать к вечной жизни? Таинства, или что то другое? Если что то другое кроме Таинств, тогда что? «Нарекание прежняго заблуждения не должно быти препятствием принятию их в в чин клира, когда они приступив к вере, истинную церковь признали своею, и, в ней уверовав во Христа, приняли таинства Троицы, которыя, как явно есть, все истинны и святы и Божественны, и на которых утверждается все упование души, не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины. Сие просто, как учит святый апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино крещение (Ефес.4,5), и то, что единожды преподавати должно, не позволительно вновь воспринимати. Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в единую церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней 2,8), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечныя и животворящия, впрочем пребывающих в ереси подвергающия великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим. Сего некоторые избежали, и познав прямой путь матери, кафолическия церкви, всем оным святым таинствам, по любви к истине, поверили, и оныя приняли». Что же тут непонятно из приведенного текста правила и из моего ответа. Правило же ясно говорит, что святы и истинны и божественны таинства только в церкви принятые, на которых только и может утверждаться упование души, а значит и ни на каких иных. Церковь есть единая только голубица, единственная матерь христиан, в которой только приемлются все тайны вечные и животворящие. И потому как единственная, значит не может быть другой голубицы, где такожде бы приемлемы были таинства спасительные. И вот те кто познали прямой путь матери, кафолической церкви, тогда и поверили ее таинствам, по любви к истине поверили и приняли. Не своим поверили, но матери кафолической церкви тайнам. А в своих то прежде таинствах они безразсудно стремились предать нечто противное, под именем истины. Ну когда виден весь этот контекст правила, такого различия в таинствах, то и указанное место никак не может противоречить сему контексту, оно и не противоречит, потому как речь о различных таинствах. В церкви только таинства спасительные приемлются, а в ереси то что еретики приемлют только под видом таинств их подвергает осуждению и казни. Во истине таинства святые препровождают к вечной жизни, а у еретиков то что они преподают под именем таинств становится для них более омрачающим, чем очищающим. Не может святость и истинность никогда омрачать и осуждать. Только в помраченном разуме такое происходит, когда таинства святые омрачают и осуждают. Помрачают не истинные, но свои (без Св. Духа), которые в своем заблуждении под именем только истины принимают. Св. Дух не есть дух смерти, но Дух жизни, омрачать не может. А то что только под именем истины - безжизненно и мертво.

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: «Едино крещение. Эти слова имеют силу и против Валентина, который стремится доказать, что есть два крещения, и против всех еретиков, чтобы они знали, что у них нет крещения, но что одна только Церковь Христова есть жизненный источник» [Твор. блаж. Иеронима. часть 17. Толк. на посл. к Ефесеом. гл. 4. ст: 5-6. стр. 299]. Здесь говорится о еретиках, а не о раскольниках. Здесь говорится, против утверждения Валентина, против его утверждения, что крещение есть еще и вне церкви, и они оба святы и жизнены. rasergiy пишет: Теперь ответьте - следовательно согласно 7-му правилу 2-го Вселенского собора, при приеме из раскола миром помазуется еще не крещенный раскольник. Верно? То что безжизненно и не свято, делают святым и жизненным, через смотрительный чиноприем, по икономии. Смотрение не ради истины таинства, но ради немощи приходящего и др. обстоятельств, никак не утверждающих истинность и святость крещения вне церкви. Не вижу смысла повторяться.

Игорь Кузьмин: андрей ю пишет: Итак, что узаконил 6 Вс.собор? Видится одно: собор закрепил что правило Киприана сохраняемо было только "в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них," , про всех же других закреплено мнение Василия Великого: "Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо ... Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию. ". "да будет оно приемлемо" - вот что закрепил 6 Вс.с., ну а Киприаново правило "сохраняемо было только "в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них," А ежели представить за истину ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ Игоря, что Киприаново правило общеобязательное для всех, то тогда придется признать что все Вселенские соборы нарушали ОБЩЕОБЯЗАТЕЛЬНОЕ правило......следовательно будет следовать логический вывод, что вселенские соборы - это лже соборы......но ведб это не так, т.к. Вселенские соборы признали это правило НЕ общеобязательным, а действующем " только "в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них," Короче, мнение личное мнение Кузьмина противоречит теории и практики Вселенских соборов......жаль что сам Кузьмин не видит очевидного..... Отвергая истинность соборного послания отцов Киприанова собора, Вы утверждаете еретический догмат. Исповедуете, что истинность и святость таинства зависит от географии. В одном месте таинства вне церкви не истинны, и не святы, а в другом истинны и святы. Это во-первых. Во-вторых, учение, что крестить должно всех приходящих к церкви, не только в Карфагенской церкви было принято, но во многих церквях вне Африки. Это следует из правила св. Василия В., из писем свт. Дионисия Александрийского, и свт. Фирмилиана. Значит Вы неправильно истолковали мысль отцов 6 вс. собора, что якобы учение было только в одной местности. Это практика чиноприема была тогда в одном месте. А вот учение о долженствовании крестить, было повсеместно принято. Но не крестили только ради икономии, как и свт. Василий В. указует. Отцы собора в отличие от Вас знали географию, не могли не различать различные местности где были соборы о непризнании таинств вне церкви. «Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо» [1 прав. свт. Василия В.]. «Узнал я, – пишет святой Дионисий Александрийский, – что подобное мнение существовало с давнего времени у прежних епископов, в церквах многолюднейших и на соборах братии в Иконии, Синнаде и во многих других странах» [Евсевий. Церк. История. кн. 7. 7, 5]. В середине 50-х годов III века Фирмилиан, епископ Кесарии Каппадокийской, вспоминает в письме к святителю Киприану: «Давно уже мы сошлись из Галлии, Киликии и других ближайших областей, на Соборе в Иконии, что в Фригии, постановили твердо держаться такого мнения об еретиках и отстаивать его, когда обнаружится сомнение относительно этого предмета. Возникло здесь у некоторых сомнение относительно крещения тех, которые хотя признают новых пророков, однако знают, по-видимому, Того же, что и мы, Отца и Сына. Но мы, рассмотрев этот предмет со всем тщанием, на соборе в Иконии постановили – вовсе отвергать всякое крещение, которое совершается вне Церкви». И в третьих, «Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть, трехсот восемьнадцати богоносных отец, собравшихся в Никее; ... еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Если же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся» [2 прав. 6-го вс. собора]. «Божественные правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколебимое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных Апостолов, святых труб Духа, и от святых вселенских соборов, и поместно собирающихся для издания таковых заповедей, и от святых отцов наших. Ибо все они, от единаго и тогожде Духа быв просвещены, полезное узаконили» [1 прав. 7-го вс. собора]. «Аристен. С услаждением приемлем божественные правила святых Апостолов, шести вселенских соборов и поместных, а сверх сего и святых отцев наших, как вдохновленных одним и тем же Святым Духом. Итак, кого они предали анафеме, тех и мы анафематствуем; и кого извергли, и мы извергаем; кого отлучили, и мы отлучаем; и кого подвергли епитимии, и мы подвергаем епитимии» [Толк. на 1 прав. 7-го вс. собора]. Андрей, желаю услышать от Вас исповедание относительно утвержденных правил и постановлений вс. соборов. Вы все сии правила (перечисленные во 2 прав. 6 вс. собора) вместе с собором Киприана согласием своим запечатлеваете? Все сии правила вместе с собором Киприана с услаждением приемлете и непоколебимо содержите постановления их? Исповедуете что все сии отцы составившие сии правила, в том числе и вместе с Киприаном, от единаго и тогожде Духа были просвещены, полезное узаконили?

андрей ю: Игорь Кузьмин Что же тут непонятно из приведенного текста правила и из моего ответа.Не понятен ответ. Был вопрос: Что может препровождать к вечной жизни? Таинства, или что то другое?Вы не можете ответить? Таинство сопровождат к вечной жизни, или что другое? Кто вас научил отвечать длинными цитатами, на конкретный вопрос? Вместо ДА или НЕТ вы мне тут начинаете выкладывать кучу ненужных слов...то бишь "сверх этого"

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия вот в том-то и дело, что правило Киприана говорит о том, что всех подряд еретиков надо крестить, а святые отцы нескольких вселенских и поместных соборов полностью это правило изменяли, принимали другие и решали, что крещение еретиков-раскольников надо принимать..и по сути, раз они изменяли правило Киприана (если его принимать за обязательное для вселенской церкви, а не для его времени и местности), и принимали другие, то следуя логике Игоря, можно сказать, что все они попали под анафему

андрей ю: Игорь Кузьмин Отвергая истинность соборного послания отцов Киприанова собора, Вы утверждаете еретический догмат. Вы в своем уме? Где я отвергал? Я просто констатировал, что 6 Вс.собор истинность послания отцов Киприанова собора оградил рамками что " Киприаново правило "сохраняемо было только "в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них," Что не так? Разве отцы Вс.с. сказали что то другое? Чего вы тень на плетень тут наводите? Укажите, где и когда Вселенские соборы в дальнейшем руководствовались Киприановым правилом??? Кстати, как раз я привожу полностью что говорил 6 Вс.собор о Киприановом правиле.......а вы лукаво опускаете, что собор констатировал что " Киприаново правило "сохраняемо было только "в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них," и вместо этого пытаетесь впарить своим последователям, что мол, 6 Вс. собор сделал Киприаново правило общеобязательным......А ведь это ЛОЖЬ. Вы сознательно лжете, чтобы оправдать свою беспоповскую концепсию, или по не знанию?

Игорь Кузьмин: андрей ю пишет: Не понятен ответ. Был вопрос:  цитата: Что может препровождать к вечной жизни? Таинства, или что то другое? Вы не можете ответить? Таинство сопровождат к вечной жизни, или что другое? Кто вас научил отвечать длинными цитатами, на конкретный вопрос? Вместо ДА или НЕТ вы мне тут начинаете выкладывать кучу ненужных слов...то бишь "сверх этого" Вы не просили меня отвечать кратко. Я ответил подробно с обоснованием от всего контекста правила. В церкви таинство истинное и святое, потому оно препровождает к жизни вечной, а вне церкви, только по имени таинство, на самом же деле оно противное таинствам церкви, посему к вечной жизни сопровождать не может, значит только может омрачать и осуждать. В отличие от сих отцов Вы не различаете истинное таинство, от того что преступники именуют только именем таинства, на самом же деле таковым не являющимся по разуму отцов сего правила. Поэтому ответ краткий будет такой. В церкви что именуется таинством сопровождает к вечной жизни, а что преступники именуют у себя таинствами – нет.

Игорь Кузьмин: андрей ю пишет: Где я отвергал? Я просто констатировал, что 6 Вс.собор истинность послания отцов Киприанова собора оградил рамками что " Киприаново правило "сохраняемо было только "в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них," Что не так? Разве отцы Вс.с. сказали что то другое? Отцы собора отнесли сие к практике, а учение, на которое Св. Дух наставил отцов Киприановых соборов и соборов в других странах (зри мои цитаты из 1 пр. Вас. В., свт. Дионисия и свт. Фирмилиана) защитил и оградил (зри мои цитаты отцов 6 и 7 вс. соб.). Или Вы полагаете, что свт. Василий В. солгал (равно как и свт. Дионисий и Фирмилиан), когда указал, что учение о необходимости перекрещивания принято было не только у Киприана, но и у Фирмилиана в его церкви, в Кесарии? И Вы не ответили на мои вопросы об исповедовании согласно с отцами 6 и 7 вс. собора. Я жду ответа Вашего исповедания. Веруете, что все составившие сии правила (вместе с правилом Киприана) одним Св. Духом были просвещены и только полезное узаконили?

андрей ю: Марина Игорь Кузьмин пишет: цитата: Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия вот в том-то и дело, что правило Киприана говорит о том, что всех подряд еретиков надо крестить, а святые отцы нескольких вселенских и поместных соборов полностью это правило изменяли, принимали другие и решали, что крещение еретиков-раскольников надо принимать..и по сути, раз они изменяли правило Киприана (если его принимать за обязательное для вселенской церкви, а не для его времени и местности), и принимали другие, то следуя логике Игоря, можно сказать, что все они попали под анафему Вот именно. Только Игорь почемуто не видит этого логического тупика. Он готов для оправдания беспоповства подставить все Вселенские соборы. Если Киприаново правило общеобязательно (как ратует Игорь), а не то, что говорит об этом правиле сам Вселенский собор (Киприаново правило "сохраняемо было только "в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них,), то по версии Игоря получится, что Вселенские соборы нарушали общеобязательное правило.....

rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: В церкви таинство истинное и святое, потому оно препровождает к жизни вечной, а вне церкви, только по имени таинство, на самом же деле оно противное таинствам церкви, посему к вечной жизни сопровождать не может, значит только может омрачать и осуждать. В отличие от сих отцов Вы не различаете истинное таинство, от того что преступники именуют только именем таинства, на самом же деле таковым не являющимся по разуму отцов сего правила. Так и Августин тоже самое говорит в книге "О крещении против донатистов", что таинства раскольников не спасительны для них, и в жизнь вечную не ведут, с этим никто с Вами не спорил - не понятно зачем Вы это постоянно повторяете. Игорь Кузьмин пишет: То что безжизненно и не свято, делают святым и жизненным, через смотрительный чиноприем, по икономии. Смотрение не ради истины таинства, но ради немощи приходящего и др. обстоятельств, никак не утверждающих истинность и святость крещения вне церкви. Крещение основополагающее таинство в котором по учению Евангельскому мы рождаемся от воды и Духа святаго: "аминь, аминь глаголю тебе, аще кто не родится от воды и Духа, не может внити в царство небесное". (Иоан. 3.5) А теперь, Игорь, ответьте пожалуйста на два вопроса: 1) Присоединяемый указанным чиноприемом становится членом Церкви, могущим войти в Царство небесное? 2) Если таинство крещения при указанном чиноприеме не повторяется, а без рождения от воды и Духа войти в Царство небесное невозможно, то в какой момент раскольник присоединяющийся к Церкви рождается от воды и Духа? В крещении полученном в раскольническом сообществе, или в какой другой момент? Если в другой момент - то в какой?

Саныч: На колу мочало, начинай сначала: Вопрос. Почто обращающыяся еретики к соборней церкви, непокрещеваем. Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обращал от ереси по крещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святыи, якоже свидетельствуют деяния святых апостол. (Кормчая, Ответы правильныя Тимофея святейшаго архиепископа Александрийскаго, л. 606)

rasergiy: Саныч это не ответ на мой вопрос - вопрос внимательно перечитайте! Крещение то когда при указанном чиноприеме совершается? Мнение блаженного Августина вашим сообществом отбрасывается, без всяких кстати на то оснований, а просто потому что свое мнение Вы считаете более верным - это ваше право. Но в таком случае извольте изложить свое видение! Поэтому я и хочу уточнить когда в представлении вашего сообщества при указанном чиноприеме происходит собственно крещение, возрождение от воды и Духа?

Саныч: Тимофея читаете? В Нашу Православную Церковь приходящие от раскола/ереси сподоблялись крещенской благодати Святого Духа (без повторения погружения) при возложении на них руки презвитерской (или миропомазания) и его молитвы. На Руси же сие не творилось вовсе; латинян, армен и лютеров принимали через крещенскую купель с отречением их ересей, других еретиков/раскольников на Руси не обреталось, на то и чины в Большом Потребнике положены.

rasergiy: Саныч пишет: Тимофея читаете? В Нашу Православную Церковь приходящие от раскола/ереси сподоблялись крещенской благодати Святого Духа (без повторения погружения) при возложении на них руки презвитерской (или миропомазания) и его молитвы. Ни Тимофей, ни кто-либо еще из святых отцов, ничего не пишет про "крещенскую благодать" заменяющую крещение - это что это еще за новопридуманное учение? Христос сказал, что без крещения водой и Духом никто в Царство Божие не войдет... С этим же все согласны, Символ Веры помните про едино крещение? Когда это едино крещение получает раскольник при указанном чиноприеме, без потворения крещения? ОТВЕТ ОЧЕВИДЕН. Но то, что Вы не можете ответить на этот простой вопрос (не создавая нового учения о некоей крещенской благодати), на который так просто и ясно отвечает блаженный Августин, мнение которого Вы зазираете не имея к тому никаких канонических оснований - ясно свидетельствует, что Вы попали в абсолютный тупик своих рассуждений о таинствах в раскольничьих обществах. Саныч пишет: На Руси же сие не творилось вовсе; Хорош придумывать! Я уже цитировал Кириково вопрошание о приеме латинян в 12 веке через миропомазание только. Повторить цитату?

Саныч: rasergiy пишет: Я уже цитировал Кириково вопрошание о приеме латинян в 12 веке через миропомазание только. А я вам ответил:"Без проклятия ереси разве принимали еретиков в Церковь?" Вы промолчали, а я сослался на пример Антония Римлянина со ссылкой на Пролог: http://slovo.sobornik.ru/text/prolog/prolog06-08/page/prolog08-03.htm Время 12в. совпадаетс Кириковым вопрошанием, в ответ тишина. rasergiy пишет: Ни Тимофей, ни кто-либо еще из святых отцов, ничего не пишет про "крещенскую благодать" заменяющую крещение Тимофей разъясняет: обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святыи, якоже свидетельствуют деяния святых апостол. В тайне крещение важно схождение Святого Духа, а не плотской нечистоты омытие. О чем вслед за апостолами все отцы учат.

Марина: Саныч пишет: обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святыи крещение постановлено принимать только от раскольников и раздорников, а от еретиков 1 чина его принимать нельзя..причем обращаю внимание, что здесь сказано именно - возложением рук пресвитера Саныч пишет: крещенской благодати Святого Духа а это уже вообще за гранью разумного....у тех, кто принимался без повторения крещения принимались и другие таинства - хиротония, брак, то есть, неповторяемые таинства, о какой такой крещенской благодати вы прочитали у святых отцов, зачем выдумывать то, чего никогда не было в церковном учении, при этом неразумно отметая ясное учение святых отцов, которые объяснили, почему крещение и другие таинства принимаются при возвращении схизматиков

Марина: Саныч пишет: В тайне крещение важно схождение Святого Духа, а не плотской нечистоты омытие. О чем вслед за апостолами все отцы учат. так от чего же принимают эдакое "нечистоты омытие" только от схизматиков, а не от иудеев или мусульман или тех же еретиков 1 чина???? по вашей логике -пусть бы и на них сходила "крещальная" благодать..в том -то и дело, что вы в тупике с такими рассуждениями..схизматиков принимают именно потому, что над ними было совершено таинство, хоть и через недостойные руки их клириков, но вне церкви у таинств нет действенности, которую они получают именно через миропомазание при возвращении отступника

Саныч: Киприан пишет и о крещеных своей кровью, без воды и руки презвитерской, через исповедание православной веры из язычников в святые: А что крестившиеся своею кровью и освятившиеся страданием достигают совершенства и получают благодать Божественного обетования, это показывает тот же Господь в Евангелии, когда говорит разбойнику, верующему и исповедующему в самом страдании, что он будет с Ним в раю (Лк. 23, 43). По всему этому мы, служители веры и истины, не должны обманывать и обольщать тех, кои обращаются к вере и истине и, раскаиваясь, просят себе отпущения грехов, но иначе, исправляя и преобразуя их небесными наставлениями, образовать их для Царства Небесного. И далее Киприан говорит и об икономии к еретикам: Но скажет кто-нибудь: что же будет с теми, кои прежде сего, обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения? Господь, по милосердию своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей. (Письмо к Юбаяну) http://www.odinblago.ru/kiprian_1/60 Дом Корнилия получил крещение Духом до водного крещения, через веру, Феофилакт Болгарский толкует: Ничего, говорит, нового не случилось, но только то, что Он предсказал. Но, скажут, не нужно было и крестить; а между тем крещение было совершено. И не говорит он: «я повелел их крестить», но показывает, что он не сделал ничего нового. - Что имели, говорит, мы, то получили и они. Аще убо равен дар даде им Бог, якоже и нам. Чтобы заградить уста их, он говорит: «равен дар.» Бог не допускает, говорит он, чтобы они имели меньше, если Он дал равный дар уверовавшим. И не говорит: «как и вам», но: якоже и нам. Что находите вы недостойным, когда мы называем их общниками? Аз же кто бех могий возбранити Бога? Защищаясь против обвинителей, он сильно и жестоко пристыжает их. Не мог, говорит, я возбранить этого. От этих слов они сделались кроткими и замолчали. http://feofilakt.ru/deyaniya/glava-11 В крещении важен Дух, а не форма, потому Киприан защищает и крещеных кроплением клиников, капля крещенской воды с благодатью Духа, несравненно больше еретического трехпогружения: А что некоторые называют таковых не христианами, а «клиниками» (т. е. больными, которые не могут встать с постели и ходить); то я не понимаю, откуда они заимствуют это название; разве читая очень много и тайное они нашли этих «клиников» у Гиппократа или Сорана. Мне известен «клиник» из Евангелия (Иоан. 6) и я знаю, что этому расслабленному и немощному, в течении долгого времени лежавшему в постели, болезнь ни сколько не помешала достичь вполне небесной крепости и он, благостью Господней, не только был поднят с одра, но и сам, с обновленными и оживленными силами, понес свой одр. II потому, сколько нам дано разуметь верою и мыслить, мое мнение таково, что всякого кто получил божественную благодать в Церкви, по закону и праву веры, должно почитать законным христианином. И если кто считает их ничего не получившими, ничего не имущими, потому что они только облиты спасительною водою; то все же пусть не обольщают их, заставляя креститься, по освобождении от тяготы болезни и выздоровлении. Не могут быть крещаемы те, которые уже освящены церковным крещением: так для чего же соблазнять их в их вере и благости Господней? Или они и получили Господню благодать, но только сокращенною и меньшей мерой дарования Божественного и Святого Духа, так что можно считать их христианами, но равнять с прочими не должно? Напротив, Дух Святой дается не мерою, но на каждого верующего изливается весь... ...После сего не уже ли справедливо будет мнение тех, которые осквернившихся языческою водою вне церкви у противников и антихристов почитают крещенными, а крещающихся в церкви признают получившими снисхождение и божественную благодать в меньшей мере? Справедливо ли придавать еретикам такую честь, чтобы приходящих оттуда и не спрашивать омыты ли они или облиты, клиники ли они или перипатетики; а у нас уменьшать целость истины веры и оспаривать у церковного крещения его величие и святость? (Письмо к Магну) https://azbyka.ru/otechnik/Kiprian_Karfagenskij/pysma/#0_64

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Так и Августин тоже самое говорит в книге "О крещении против донатистов", что таинства раскольников не спасительны для них, и в жизнь вечную не ведут, с этим никто с Вами не спорил - не понятно зачем Вы это постоянно повторяете. Вы читаете вопрос, на который меня просили дать ответ? Андрей не умеет пользоваться поиском и у него нет времени на чтение, поэтому он просит, чтобы для него заново разъясняли то, что прежде было разъяснено в теме :-) Отцы собора в сем правиле указывают, что осужденные разделившиеся преступники, таинств церковных животворящих, святых и спасительных не имеют, и посему то что они именуют у себя таинствами их не может сопровождать к вечной жизни, но только омрачать и осуждать. Если, как Вы утверждаете, что и Августин с сим утверждением правила согласен, что у еретиков никаких таинств не было, то я не вижу тогда в чем, по Вашей версии, различие у Киприана и Августина :-) У Киприана не было разногласия и с предстоятелями других церквей, которые по иконономии (смотрению) не всех приходящих крестили, но согласны были с учением Киприана, что по акривии всех должно крестить. rasergiy пишет: А теперь, Игорь, ответьте пожалуйста на два вопроса: 1) Присоединяемый указанным чиноприемом становится членом Церкви, могущим войти в Царство небесное? Да, это так. rasergiy пишет: 2) Если таинство крещения при указанном чиноприеме не повторяется, а без рождения от воды и Духа войти в Царство небесное невозможно, то в какой момент раскольник присоединяющийся к Церкви рождается от воды и Духа? В крещении полученном в раскольническом сообществе, или в какой другой момент? Если в другой момент - то в какой? Присоединяющийся поистинне уверовав, после исповедания веры, отречения от своего заблуждения, после прохождении тайнодейств чиноприема от православного строителя, получает единственно спасительные и очистительные Дары Св. Духа. Все это согласно разума законоучительных книг.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: а это уже вообще за гранью разумного....у тех, кто принимался без повторения крещения принимались и другие таинства - хиротония, брак, то есть, неповторяемые таинства, о какой такой крещенской благодати вы прочитали у святых отцов, зачем выдумывать то, чего никогда не было в церковном учении, при этом неразумно отметая ясное учение святых отцов, которые объяснили, почему крещение и другие таинства принимаются при возвращении схизматиков Марина, ответьте на два вопроса. 1. Признает ли, по Вашей вере, правило Киприана с собором истинность и святость таинств вне Церкви? 2. Признают ли, по Вашей вере, святость и истинность таинств вне Церкви правила по чиноприему?

Марина: Игорь, один Киприан не признавал, а последующие вселенские соборы признавали действительность таинств схизматиков, возвращая им действенность чиноприемом через таинство миропомазания ..что касается вообще правила Киприана, то я уже приводила вам мнение канонистов по его поводу: Иоанн Зонара… пишет про данное правило: «...Итак, это – мнение отцов, собравшихся на собор вместе с великим Киприаном; но оно не относится ко всем еретикам и не ко всем раскольникам. Потому что Второй Вселенский Собор, как мы только что сказали, делает исключение для некоторых еретиков и дает свою санкцию на принятие их без повторения крещения, требуя только помазать их святым миром, и при этом, чтобы они прокляли как свои, так и все ереси вообще.» Зонара поясняет, что что в данном случае "перевешивает" решение Второго Вселенского собора, "как потому, что он является позднейшим, так и потому, что Вселенским, на котором присутствовали либо патриархи, либо местоблюстители патриарших тронов".. Вальсамон называет постановления Карфагенского Собора «непотребными и, к тому же, недействительными.» Толкование Матфея Властаря есть в Алфавитной Синтагме: «А 2-е правило VI Вселенского собора… повелевает, чтобы имели твердость и те правила, которые провозгласили Никейские триста восемнадцать отцов, …. должны быть также приняты правила, написанные при Нектарии и Геннадии, предстоятелях Константинополя … правило же, изданное архиепископом Африканской страны священномучеником Киприаном и собором, при нем бывшим, сохраняемо было в их странах, и только.» и еще добавлю: текст данного правила входит только в современные грекоязычные сборники канонов (в частности – в Пидалион и Афинскую Синтагму) . Однако эти сборники составлены относительно недавно (кон. XVIII-XIX вв.). Соответственно необходимо проверить, действительно ли они в этой части согласны с тем, чему учили Отцы и соборы всех эпох и стран. Ни в один сборник канонов Византийского периода – ни до Трулльского собора (-Синопсис VI в., «Синагога 50 титулов» Иоанна Схоластика VI в., Синтагма канонов (кон.VI – нач.VII вв.), первая редакция Номоканона XIV титулов (629 г.), ни после (вторая редакция Номоканона XIV титулов (883 г.), утвержденная Константинопольским собором 920 г правило Карфагенского собора при св. Киприане не входит

Саныч: Не действительность, а прием этих раскольников/еретиков без повторения над ними внешней формы крещения. Бо по Тимофею: обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святыи А по Киприану: Но скажет кто-нибудь: что же будет с теми, кои прежде сего, обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения? Господь, по милосердию своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей.

georgiy: Марина пишет: вот неплохо про схизмы сказано даже у никонианского священника Флоровского : А еще на эту тему есть статья Протоиерея Владислава Цыпина- http://otechnik.narod.ru/sravnit2.htm В схизме, согласно Августину, Таинства тоже совершаются по молитвам Кафолической Церкви. "Одних чад Церковь рождает сама, от своего чрева, а других она рождает от чрева служанки". Но и рожденные от служанки становятся все-таки чадами жены - Церкви. Законной обладательницей Таинств, похищенных схизматиками, является сама Церковь. Кафолическая Церковь простирает свои попечения и на детей рабыни...Само существование трех чинов присоединения отступников говорит о том, что Православная Церковь, с одной стороны, не смотрит на себя как на одну из ветвей Всемирной Экуменической церкви, ибо раскольников она присоединяет "к части спасаемых" (95-е правило Трулльского Собора). С другой стороны, Церковь не рассматривает отступившие от нее сообщества как вовсе чуждые ей, ибо иначе она бы всех принимала через Крещение и не существовало бы ни второго, ни третьего чинов приема. Марина пишет: в схизмах продолжает действовать Церковь, - в ожидании таинственного часа, когда растопится упорствующее сердце в тепле "предваряющей благодати" Делить благодати на предваряющие, просвещающие, призывающие и прочие - обычай западного богословия. Благодать одна. как и один Источник оной. Мы можем говорить лишь о различных действиях. но, все-таки, одной и той же благодати. Отличительной же особенностью еретиков является не отсутствие благодати, а отсутствие Святого Духа, как Дара. Эти понятия нужно разделять. Без благодати действительно невозможно никакое доброе дело, именно благодать побуждает грешников и еретиков к покаянию. Но вот Духа Святого можно принять лишь в Церкви.Конечно же всё это действие Того же Бога и в Церкви и у еретиков(раскольников), но степень присутствия, действования и , что очень важно - спасительности Таинств - категорически различна.По слову св. Григория Паламы, благодать есть «энергия общая и Божественная сила и действие Триипостасного Бога».Таким образом Божественная благодать есть Божественная Энергия нашего Бога, свойственная всему Божеству, всем Лицам Святой Троицы. но не Природа Божества, то есть не сам Бог, и действует она (благодать) без всяких заслуг со стороны человека. Следовательно действует она везде во всех и во всём и мир весь держится, и есть таким, каким мы его видим только благодаря этой энергии - благодати.И "Никто не может назвать Исуса Господом, как только Духом Святым" (1 Кор. 12, 3). Таким образом во всём действует Бог. И во всех действует Бог. И среди язычников и среди еретиков. Вспомните;пророчества Валаама, обращение Савла, крещение евнуха, обращение сотника и т.д...А вот В Таинствах Церкви действует непосредственно Святой Дух - то есть Сам Бог своей Природой, Своей Божественной Сущностью. Поэтому - Таинства совершённые в Церкви - спасительны, так как в них действует Сам Бог, а Таинства совершённые вне Церкви - в расколе, раздоре, ереси, хотя и признаются совершёнными, но так как в них не действует Сам Бог, то они не могут быть спасительными.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: ..что касается вообще правила Киприана, то я уже приводила вам мнение канонистов по его поводу: Не надо повторяться со своей аргументацией, мы выяснили что она у нас различна. Повторение не доказывает истинности, но только показывает недостаточность веры в нее повторяющего :-) Марина пишет: Игорь, один Киприан не признавал, а последующие вселенские соборы признавали действительность таинств схизматиков, возвращая им действенность чиноприемом через таинство миропомазания Правильно ли я понял Ваш ответ на мои вопросы. 1. Правило собора Киприана, о котором упоминают в числе всех прочих правил отцы 6 и 7 вс. собора, по Вашей вере, не признает истинности и святости таинств вне Церкви? 2. Вы так веруете, что разум составителей правил чиноприема вс. и пом. соборов признает истинность и святость таинств вне Церкви? Такова Ваша вера?

Саныч: georgiy пишет: А вот В Таинствах Церкви действует непосредственно Святой Дух - то есть Сам Бог своей Природой, Своей Божественной Сущностью. Сие ересь. Бог действует в твари энергийно, а не сущностно (по сущности Бог трансцендентален и твари не сопресносущен). Во Христе ипостасно, бо Сын принял в Свою ипостась человеческую природу.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Правильно ли я понял Ваш ответ на мои вопросы. 1. Правило собора Киприана, о котором упоминают в числе всех прочих правил отцы 6 и 7 вс. собора, по Вашей вере, не признает истинности и святости таинств вне Церкви? 2. Вы так веруете, что разум составителей правил чиноприема вс. и пом. соборов признает истинность и святость таинств вне Церкви? 1. правило Киприана не признает ни истинности, ни святости таинств вне церкви 2. правила последующих святых соборов и святых отцов признают таинства действительными, но вне церкви они не будут спасительны для тех кто их принимает, как неспасительны любые истинные и святые таинства и в самой церкви, если человек согрешает.. напомню как сказал св патр.Тарасий о хиротониях схизматиков - "Хиротония от Бога"

Саныч: Марина пишет: правила последующих святых соборов и святых отцов признают таинства действительными Где слово "действительны" в правилах собора? Это ваши выдумки.

Саныч: Марина пишет: патр.Тарасий о хиротониях схизматиков - "Хиротония от Бога" Известная пословица: Vox populi vox Dei!

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: 2. Вы так веруете, что разум составителей правил чиноприема вс. и пом. соборов признает истинность и святость таинств вне Церкви? 2. правила последующих святых соборов и святых отцов признают таинства действительными, но вне церкви они не будут спасительны для тех кто их принимает, как неспасительны любые истинные и святые таинства и в самой церкви, если человек согрешает.. Чтобы исключить двусмысленность употребляемых терминов. В Вашем разуме «действительность» равна святости и истинности принимаемых вне Церкви таинств, такойже святости и истинности принимаемых в Церкви? Именно приемлют в Церкви и вне Церкви одни и те же истинные и святые таинства (с едиными Дарами Св. Духа). Такова Ваша вера?

rasergiy: Саныч пишет: Киприан пишет и о крещеных своей кровью, без воды и руки презвитерской, через исповедание православной веры из язычников в святые: 1) Крещение кровью - это совершенно иной случай, т.к. касается мученической смерти за Христа, которая сама и вменяется в крещение. 2) Все остальное не имеет отношения к делу, т.к. мы говорим о обычном правиле чиноприема, а не о том, что бывает по исключению или по болезни, как например крещение людей, которые физически не могут ходить. Эти физически не могут принять крещение в обычной форме, а раскольники могут, но святые отцы рассудили, что они не должны принимать его повторно. Не уподобляйтесь никонианам, это они любят приводить такие исключения в доказательство истинности обливательного крещения и вообще всякого сложившегося у них отсутпления от Предания. Игорь Кузьмин пишет: Присоединяющийся поистинне уверовав, после исповедания веры, отречения от своего заблуждения, после прохождении тайнодейств чиноприема от православного строителя, получает единственно спасительные и очистительные Дары Св. Духа. Все это согласно разума законоучительных книг. Я правильно понимаю Вашу мысль, что в случае данного чиноприема рождение церковного чада от воды и Духа, без которого не возможно войти в Царство происходит не в крещении, а в миропомазании?

Саныч: Не уподобляйтесь старообрядцам, которые все сводят к правильности буквы закона, отцы жили шире в мире Духа, и для них не было проблем в том, чтоб увидеть, что и без формального погружения, человек становился исполненным Духом и Его плодами прокляв свою ересь и примирившись с Церковью, от сюда и икономия. То же и о мучениках. У вас христианство похоже на бухгалтерию. Отцы так не мыслили, это спекулятивная, латинская схоластика, усвоенная никониянанами и от них позднебеглопоповскими-старообрядцами.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Чтобы исключить двусмысленность употребляемых терминов. В Вашем разуме «действительность» равна святости и истинности принимаемых вне Церкви таинств, такойже святости и истинности принимаемых в Церкви? Именно приемлют в Церкви и вне Церкви одни и те же истинные и святые таинства (с едиными Дарами Св. Духа). Такова Ваша вера? мы уже в 10 раз выясняем одно и то же... я вам уже говорила,что таинства вне церкви принадлежат самой церкви, они действительны сами в себе, но для тех, кто их принимает вне церковного единства они не благодатны, они не имеют Даров Святаго Духа, то есть, не имеют действенности, спасительности.. сравните с тем, что таинства и в самой церкви не будут иметь благодатности для человека, согрешившего смертным грехом и нераскаявшимся пришедшим к Чаше

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Я правильно понимаю Вашу мысль, что в случае данного чиноприема рождение церковного чада от воды и Духа, без которого не возможно войти в Царство происходит не в крещении, а в миропомазании? Да, не в крещении у еретиков (вне Церкви сущих), но по икономии, через уставленное церковное тайнодействие, подача таинственных очистительных даров Св. Духа.



полная версия страницы