Форум » Поповцы » Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение) » Ответить

Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение)

андрей ю: Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154 Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000921-000-0-0-1530362289 Вторая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000923-000-0-0-1531667710 Третья часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000924-000-0-0-1533835313

Ответов - 192, стр: 1 2 3 4 5 All

Саныч: Тут исчерпывающе о Карфагенском соборе: https://allexell.livejournal.com/40673.html

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, речь шла не о том, что деяния собора Киприана не были никому не известны, а о том, что ни правило, не послание, которое вы принимаете за правило, ни деяния собора ни в какие канонические церковные сборники не были никогда включены, и именно само правило и деяние собора Киприана появились только в толкованиях Зонара на правило Трулльского собора, и больше из греческих канонистов никто на них никогда не ссылался и отдельно не комментировал, как какой-то 11 поместный собор. Такое отступление было сделано греками только в 19 веке, когда они комментарии канонистов к Трулльскому собору вынесли отдельно в виде собора Киприана. Собственно, Ваши личные мысли для исторических выводов не существенны :-) Я же Вас уже вопрошал, если не было известно сие правило-послание Киприана, то откуда на него появились комментарии Вальсамона и Зонара? Откуда толкователи взяли сам канонический текст правила и комментировали его содержание? Разве не из существующих тогда в Константинопольской церкви (а известны они были по свидетельству историков на всем востоке) канонических источников? Марина, внимательнее прочитайте вопросы, прежде чем ответить. Не где Вы увидели толкование Зонары, но откуда он взял сам канонический источник для комментирования, который по-Вашей мысли был неизвестен (кому?) :-) И я уже отвечал Вам, что в перечисляемые Вами сборники правил входили далеко не все существующие византийские канонические источники. По мере актуализации добавлялись и другие канонические документы и толкования к ним. Марина пишет: из греческих канонистов никто на них никогда не ссылался и отдельно не комментировал, как какой-то 11 поместный собор. Такое отступление было сделано греками только в 19 веке, когда они комментарии канонистов к Трулльскому собору вынесли отдельно в виде собора Киприана. Весь этот разговор возник, чтобы опровергнуть ваш тезис, что Зонара якобы комментировал правило и деяния собора Киприана, надеюсь, что вы признаете свою ошибку и поймете, что данный порядок с возникновением 11 собора появился лишь в Афинской синтагме. Я не вем в чем именно для Вас была причина разговора. Марина у Вас есть опровержение сего утверждения канониста Никодима Милаша, что текст Киприанова правила был в составе Номоканона по трапезундской рукописи (начала 14 в.), с которой и был составлен печатный текст Афинской Синтагмы греческими учеными? 47. Аф. Синт., III, 19. — В издании Ηarduini (I, 154 и сл.) приведены три карфагенских собора по вопросу о крещении еретиков, в числе их и тот, о котором идет речь, а в заметке на стороне сказано, что haec tria de baptismo concilia ecclesia non recipit. Этого правила карфагенского собора нет и в первоначальной редакции Номоканона в XIV титулах. Находится в более поздних изданиях, равно и в издании Афинской Синтагмы (I, 273), но, очевидно, это — позднейшее добавление, что давно отмечено учеными. Наряду с многим другим ср. Heimbach, Griechisch-römisches Recht (Ersch u. Gruber, Allgem. Encyklop. Bd. 86, S. 378). Афинская Синтагма привела упомянутое место Номоканона в XIV титулах (I, 273) по трапезунтской рукописи, по которой она издана, равно и самое правило этого карфагенского собора (III, 2-6) — ради археологического значения. http://www.odinblago.ru/kanonika/nikodim_pravila_cerkvi/p У Вас есть опровержение утверждения Никодима Милаша, что правил поместных соборов во вселенской церкви было 11, вместе с правилом собора Киприана, и такой состав нам известен по крайней мере от Номоканона 14 в.? О правилах поместных соборов Правила только тех поместных соборов обязательны для всей церкви, за коими признала такое значение вселенская церковь. Таковых соборов — одиннадцать, а именно: десять вышеупомянутых и карфагенский собор при Киприане (255 г.) о крещении еретиков. Правила всех этих одиннадцати соборов находятся в Афинской Синтагме и Пидалионе [45]. http://www.odinblago.ru/kanonika/nikodim_pravila_cerkvi/01

Игорь Кузьмин: Марина пишет: очень плохо и неправомерно было отметать веками сложившуюся практику приема раскольников и раздорников, поэтому и остались у разбитого корыта Это с чего Вы решили, что Филарет отверг практику икономии? Он высказал только очевидный для вселенского православия тезис, что у еретиков вне Церкви нет таинства крещения, еже от воды и Св. Духа, посему они все имеют нужду в церковном таинстве. Икономия здесь не отвержена. А вот то, что Вы понимаете под «разбитым корытом», так это Ваше только лжеумствование от неведения святоотеческого понимания акривии и икономии. Практика икономии, не сотворит действенным то, что отвергает акривия. Икономия это допускаемое свв. отцами снисхождение к некоторым еретикам, отступление только от строгости (акривии) должного чиноприема. Крестить во второй раз, однажды крещенного уже водою и Св. Духом есть преступление апостольских правил. Никакой собор здесь не может сего преступить (кому либо и где либо сие дозволить), но сами токмо утвердившие сие будут преступниками. Посему соборы при Киприане и утвердили крещение всех приходящих к Церкви, потому как сии отцы не исповедывали наличие даров Св. Духа и дозволения права от Господа крестить кому либо вне Церкви. И такое утверждение не могли отвергнуть отцы вс. соборов, потому как согласно разуму св. Писания.


Игорь Кузьмин: Саныч пишет: Тут исчерпывающе о Карфагенском соборе: https://allexell.livejournal.com/40673.html Это набор главы IV из работы Покровского А. И. Соборы древней церкви эпохи первых трех веков. Историко-каноническое исследование, с тремя приложениями и двумя картами. / Типография И. И. Иванова. Сергиев Посад Московской губернии. 1914. — С.600-610, С.721-734.

Саныч: Ну, да, там же и ссылка на источник есть: https://apologet.spb.ru/en/богословие/3249-a-i-pokrovskij-bolshoj-karfagenskij-sobor-pri-ep-kipriane-sentyabr-256-go-goda-mnenie-episkopov-v-chisle-87-mi-o-podlezhashchikh-kreshcheniyu-eretikakh-1.html

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Марина у Вас есть опровержение сего утверждения канониста Никодима Милаша, что текст Киприанова правила был в составе Номоканона по трапезундской рукописи (начала 14 в.), с которой и был составлен печатный текст Афинской Синтагмы греческими учеными? Игорь, вы абсолютно невнимательно читаете то, что я вам пишу и даже не пытаетесь разобраться в данной полемике...я не собираюсь опровергать высказывания Милоша, что греки взяли текст правила Киприана из трапезундской рукописи 14 века, речь я веду о том, как он туда попал, поскольку его не было в первоначальном издании Номоканона в XIV титулах, а в трапезундской рукописи он появился уже только в 14 веке... не было никаких правил Киприана и деяний его собора и в соборно утвержденном издании Кормчей в 920 году, ссылку я вам приводила выше.. то, что в Номоканоне в XIV титулах не было правила Киприана, : "... правила изложены в основном каноническом сборнике православной церкви, который издан в Константинополе в 883 году и известен под именем Номоканона в XIV титулах. В этом сборнике находятся правила св. Апостолов, правила вселенских соборов, десяти поместных и правила тринадцати св. отец. Рядом с этими основными правилами имеют еще силу, как дополнительные правила, несколько канонических сочинений Иоанна Постника, Никифора Исповедника, Николая Грамматика, Василия Великаго, Иоанна Златоустаго и Анастасия." http://www.odinblago.ru/kanonika/nikodim_pravila_cerkvi/01 как известно, именно Зонара впервые привел послание Киприана и мнение епископов его собора в своих толкованиях на правило Трулльского собора , и, сами посудите, если бы они были хоть в канонических сборниках его времени, зачем он бы стал их приводить в толковании? Кроме того, и в латинских канонических сборниках не было правила Киприана, поскольку есть свидетельство, что "впервые печатно издал их известный гуманист Эразм Роттердамский, в 1520 г. (в Базеле), обнародовав их вместе с тремя относящимся к ним письмами Киприана."

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Посему соборы при Киприане и утвердили крещение всех приходящих к Церкви, потому как сии отцы не исповедывали наличие даров Св. Духа и дозволения права от Господа крестить кому либо вне Церкви. И такое утверждение не могли отвергнуть отцы вс. соборов, потому как согласно разуму св. Писания. Игорь, никто во вселенской Цекви не следовал правилу Киприана, это доказывают все последующие канонические соборные правила. О соборе Киприана я вам уже приводила мнения известных канонистов, вы же упорствуете против разума святых отцов и настаиваете на своем Повторю еще раз: "... постановление этого собора о необходимости крестить всякого еретика или раскольника, обращающегося в православи , не обязательно для всей церкви, но это постановление, по словам 2-го правила трулльского собора, имело значение, применительно к обстоятельствам места и времени, только для африканской церкви. Вальсамон в толковании данного правила говорит: «этим (правилом) устанавливается, что все те, которые обращаются от еретиков или раскольников к православной церкви, должны быть снова крещены, хотя бы они прежде приняли крещение. Между тем 7 правило II Всел. собора совсем другое предписывает в отношении к тем, кого следует и кого не следует снова крестить, устанавливая точное в том различие. Прочитай следовательно это правило и последуй тому, которое было издано после. Прочитай и 2 правило трулльского собора и увидишь, что то, что говорит это послание, не всеми отцами принято, ибо там сказано так: «правило, изданное Киприаном, бывшим архиепископом африканской области и мучеником, и его собором, и соблюдаемое только в местах упомянутых там предстоятелей по преданному обычаю»…Из этого следует, что в начале правило это было не у всех их в обычае… А так как 7 правило II собора совсем другое предписывает, чем то, что устанавливается в этом послании в отношении к еретикам и раскольникам, обращающимся к вере, то предписание его осталось в небрежении» http://www.odinblago.ru/kanonika/nikodim_pravila_cerkvi/01

Марина: ваша ошибка в том, что вы пытаетесь придать какую-то важность правилу, которое никто в общецерковный канон никогда не возводил, и греки его решили поместить в свой сборник не ранее 14 века, а потом издали в 19 веке как археологический раритет, а в дораскольной Руси это правило вообще никогда никто в глаза не видел.. кроме того, про это правило святые отцы высказывались весьма критично, я вам приводила уже мнение блаж.Августина, блаж.Феодорита, еще приведу цитату их современника: "Некогда почтенной памяти Агриппин, епископ карфагенский, вопреки Священному Писанию, вопреки правилу веры всей Церкви, вопреки мнению всех других пастырей, вопреки обычаю и уставам предков, первый из всех смертных придумал, что надобно перекрещивать. Высокоумие это наделало столько зла, что не только всем еретикам послужило образцом к поруганию святыни, но и некоторым из православных дало повод к заблуждению. Тогда против новости этой восстали все повсюду и все во всех странах пастыри Церкви, с свойственным каждому из них усердием, отклонили ее от себя. Тогда же противостал ей предстоятель апостольской кафедры, блаженной памяти папа Стефан,.. В письме, посланном тогда в Африку, он постановил: ничего не должно вводить нового, кроме того, что предано. Святой и мудрый муж понимал, что непременным условием благочестия служит правило, чтобы, как отцы во что верили, так верой запечатлели бы то же самое и дети; что наш долг – не религию вести, куда бы захотели, а следовать, куда она нас ведет; и что скромности и достоинству христианина свойственно не свое передавать потомкам, а сохранять для них принятое от предков. Какой же был тогда исход всего дела? Какой другой, кроме обыкновенного и всегдашнего! Древность была удержана, а новизна отвергнута... Какое влияние имел сам собор Африканский, впоследствии подтвердивший то нововведение? По милости Божией, никакого: все как сновидение, как басня, как нелепость, было затем отброшено, попрано, уничтожено. "(прп. Викентий Лиринский)

Саныч: Марина пишет: никто во вселенской Цекви не следовал правилу Киприана Как это "никто"? Дораскольная русская Церковь, всю свою историю. Как у вас умещается в уме претендуя на наследство дораскольной русской Церкви, отвергать всю ее историю от крещения до Петра I. Странный спор, были бы вы униатами еще было бы понятно...

Марина: Саныч пишет: Как это "никто"? Дораскольная русская Церковь, всю свою историю. во-первых, не надо говорить за всю историю, соборно было принято такое следование только в 1620 году, а до этого и раскольников никаких практически не наблюдалось в этой истории, и почему же у нас не должны были следовать общецерковной практике, когда даже карфагенская церковь данное правило отложила еще с Арелатского собора в начале 4 века, а затем все последующие поместные и вселенские соборы никогда не принимали его как общецерковное, и где же у нас перевод того правила Киприана в дораскольной Руси прочитали, укажите хоть один сборник или рукопись того времени, где перевод его можно было бы прочесть, его в глаза никто не видел! абсолютно неправомочно отвергнуть вековой церковный разум и историю, начав перекрещивать всех подряд и объясняя это местночтимым правилом Киприана, которое было отменено всеми последующими решениями вселенских и поместных соборов и, кроме того, оно прямо указано было вселенским собором только как древнее местночтимое, а не какая-то обязательная для всех акривия, которую вы пытаетесь из него представить.. святые отцы однозначно показали пример, как положено было поступать к раскольникам и раздорникам, и закрепили именно такой подход в канонических решениях для всей Церкви - так не надо было идти вспять, чтобы не потерять в конечном итоге саму Церковь

Саныч: Марина пишет: во-первых, не надо говорить за всю историю, соборно было принято такое следование только в 1620 году Прецедентов не было.

Марина: Саныч пишет: Прецедентов не было. если и были бы, греки никогда не дали бы принимать подобных решений, пока еще сами не сдвинулись

Саныч: Так греки такое христианство Руси и передало. О чем неоднократно писалось и в этой теме. "Генетика" такая.

Марина: Саныч пишет: Так греки такое христианство Руси и передало. О чем неоднократно писалось и в этой теме. "Генетика" такая. ничего подобного, христианство - оно ведь неизменно во все века, и все канонические правила были переданы в неизменном виде, главное - своего не вносить, а следовать святоотеческим примерам, не придумывая их перетолкования от своего неочищенного разума

Саныч: Вот на Руси христианство и было неизменно со времен крещения. Не нужно ему приписывать ваши выдумки. Это не исторично.

Марина: Саныч пишет: Вот на Руси христианство и было неизменно со времен крещения. Не нужно ему приписывать ваши выдумки. Это не исторично. на Руси не читали канонов?не знали как во все века принимали схизматиков? а если имели после крещения Руси только один пример перед глазами в приеме латин греками, так надо было учиться и читать святых отцов, спрашивать у греков как ранее поступали со схизматиками, чтобы оступившихся не отталкивать окончательно, отрубая от церкви, а наоборот оставлять возможность скорейшего возвращения, не чиня дополнительных препятствий, не заставляя перекрещиваться, как установили такой порядок святые отцы во все века, сохраняя церковь... и греки потеряли из-за своей гордости истинное понимание, когда в отместку стали крестить латин при расколе церкви, а потом, когда им понадобилась помощь папы, так готовы им были дифирамбы петь и возносить папу до небес..вот цена греческого исповедания..и Русь перевернуло верх ногами то же лукавство греков.. впрочем, разговор этот абсолютно бесперспективен...

Саныч: На Руси ревнители благочестия не считали никониян схизматиками (Русь вообще не знала раскольников и подцерковников их не было в природе), но злейшими еретиками, почему и крестили без вопросов. По какому кругу ходим в этой теме?

Марина: Саныч пишет: На Руси ревнители благочестия не считали никониян схизматиками (Русь вообще не знала раскольников и подцерковников их не было в природе), но злейшими еретиками, почему и крестили без вопросов. прежде чем кого-то судить, надо для начала было бы разобраться кто еретик, а кто раскольник

Саныч: Это было общее мнение ревнителей. Ну и судя по Потребнику Арсения Шевцова, такое мнение де-факто ваше общество исповедует до сих пор (см. чин Арсения Швецова), никонианство исповедуется ересью и проклинается как она так и ее последователи: https://mu-pankratov.livejournal.com/423590.html

Марина: Саныч пишет: никонианство исповедуется ересью и проклинается как она так и ее последователи ересью называются не только собственно 1 чинные еретики, но и раскол, и самочинное сборище преп.Феодор Студит, Послание 40. К Навкратию, сыну: "О крещаемых кратко отвечу. Суждение о них троякое. Крещаются маркиониты, таскодругиты, манихеи и подобные им до мелхиседекиан, всего двадцать пять ересей. Помазуются святым миром тессарескедекатиты, новатиане, ариане, македониане, аполлинаристы – всего пять. Не крещаются и не помазуются, а только анафематствуют свою и всякую другую ересь мелетиане, несториане, евтихиане и подобные им... ...Первые – еретики в собственном смысле, потому что они нечестиво учат о самой сущности нашей веры в Троицу. Вторые называются еретиками по злоупотреблению этим словом и потому, что их производят от первых. Они исповедуют и веру, и Крещение в Троицу с сохранением особого свойства каждой Ипостаси, а не только одного общего Трем, хотя о другом и учат еретически. Пример третьего также приводит сам святой отец: «Например, если кто-то после обличения во грехе, удален от священнослужения и не покорился правилам, но сам себе присвоил председательство и священнослужение». Как вторые соименны первым, так и третьи соименны вторым."

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, вы абсолютно невнимательно читаете то, что я вам пишу и даже не пытаетесь разобраться в данной полемике...я не собираюсь опровергать высказывания Милоша, что греки взяли текст правила Киприана из трапезундской рукописи 14 века, речь я веду о том, как он туда попал, поскольку его не было в первоначальном издании Номоканона в XIV титулах, а в трапезундской рукописи он появился уже только в 14 веке... не было никаких правил Киприана и деяний его собора и в соборно утвержденном издании Кормчей в 920 году, ссылку я вам приводила выше.. Это совершенно ничего не значит для церковного права, если послание Киприана в каком древнем сборнике не отражено. Оно утверждено и ограждено вс. соборами, как единым Св. Духом составленное вместе с другими канонами св. апостол, соборов и свв. отец. Марина пишет: как известно, именно Зонара впервые привел послание Киприана и мнение епископов его собора в своих толкованиях на правило Трулльского собора , и, сами посудите, если бы они были хоть в канонических сборниках его времени, зачем он бы стал их приводить в толковании? Вы прежде ответьте сами себя зачем Зонаре и Вальсамону вообще толковать то, что по Вам не существует в канонах церковных :-) Толкуют то, что принадлежит каноническому составу церковных законоустановлений. Марина пишет: Кроме того, и в латинских канонических сборниках не было правила Киприана, поскольку есть свидетельство, что "впервые печатно издал их известный гуманист Эразм Роттердамский, в 1520 г. (в Базеле), обнародовав их вместе с тремя относящимся к ним письмами Киприана." Цитата из Покровского ссылается на Эразма в печатном издании Мнений епископов (т. е. акта деяния собора), а не правила.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, никто во вселенской Цекви не следовал правилу Киприана, это доказывают все последующие канонические соборные правила. О соборе Киприана я вам уже приводила мнения известных канонистов, вы же упорствуете против разума святых отцов и настаиваете на своем Повторю еще раз: ... Вы повторяетесь. Это от невежества (не желания познать учение о церковной икономии). Икономия не может отвергнуть акривию. У Вас какая то каша в голове. Вы совершенно не понимаете места Киприанова собора среди правил церковных. По Вам выходит свв. отцы были идиоты утвердили то что совершенно по Вам не только бесполезное, но и богохульное. Пока от невежества не избавитесь, познав церковную икономию, так и будете повторять бессмысленные для себя вопросы почему святители не крестили всех приходящих по практике Киприана :-) Марина пишет: ваша ошибка в том, что вы пытаетесь придать какую-то важность правилу, которое никто в общецерковный канон никогда не возводил, Почаще напоминайте себе 2 правило 6 вс. собора и 1-е 7-го вс. собора. Если конечно Вы единомысленно со свв. отцами сих соборов исповедуете состав утвержденных и огражденных правил, как единым Св. Духом просвещенных. Впрочем, пока в отличие от Андрея, Вы не выразили своего согласия со свв. отцами 6 и 7 вс. собора. Я просил от Вас высказать свое единомыслие с ними, исповедуя в том числе и отцов Киприанова собор, как единым Св. Духом просвещенных в составлении сего правила церковного, на пользу всем верным. Вы не пожелали высказать своего единомыслия. Марина пишет: еще приведу цитату их современника: ... Ну и что значит мнение папы Стефана или сие мнение против суждения собора множайших епископов, утвержденного вс. соборами? До времени вс. соборов подобное частное мнение простительно может быть, но после ограждения анафемами вс. соборов от уничижения и отвержения Божий суд себе на голову токмо собираете, если соглашаетесь с подобными частными мнениями. Впрочем и неудивительно, что отказываетесь исповедать согласие со свв. отцами вс. соборов, а к тому что они уже осудили всем умом своим прилепляетесь.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: До времени вс. соборов подобное частное мнение простительно может быть, но после ограждения анафемами вс. соборов от уничижения и отвержения Божий суд себе на голову токмо собираете, если соглашаетесь с подобными частными мнениями. Впрочем и неудивительно, что отказываетесь исповедать согласие со свв. отцами вс. соборов, а к тому что они уже осудили всем умом своим прилепляетесь. Игорь, вы считаете, что вселенские и поместные соборы, а также толкователи Зонара, Вальсамон попали под анафему, когда ВСЕ церковные соборы за ВСЮ церковную историю всех веков обязывали принимать крещение раскольников и подцерковников и постоянно отвергали этим самым правило Киприана, а толкователи писали про него: "Прочитай следовательно это правило и последуй тому, которое было издано после... правило, изданное Киприаном, бывшим архиепископом африканской области и мучеником и его собором, хранится только в местах упомянутых на этом соборе предстоятелей, согласно переданному обычаю. ...так как 7 правило II собора совсем другое предписывает, чем то, что устанавливается в этом послании в отношении к еретикам и раскольникам, обращающимся к вере, то предписание его осталось в небрежении.." не знаю, какой вам смысл упорствовать и отрицать очевидное - местночтимое правило Киприана никак не может перевешивать вселенское, которое становится обязательным к исполнению для всей церкви, и если новатиан было бы постановлено вселенским собором во время жизни Киприана и его сторонников принимать без перекрещивания, то и он, и все его епископы, были бы обязаны принимать их крещение, и никакие ссылки на акривию-икономию здесь не имели бы места! вам уже говорили выше, что правила вселенского собора - это и есть сама по себе непреложная акривия, а вы все пытаетесь построить какую-то теорию, что у кого-то есть право пойти против решения вселенского собора!

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, вы считаете, что вселенские и поместные соборы, а также толкователи Зонара, Вальсамон попали под анафему, когда ВСЕ церковные соборы за ВСЮ церковную историю всех веков обязывали принимать крещение раскольников и подцерковников и постоянно отвергали этим самым правило Киприана, а толкователи писали про него:... Я считаю, что учителя церковные, в отличие от Вас, ведали что есть церковная икономия. А икономия по определению не может отвергнуть акривии. Не применение акривии, не есть отвержение ее. Это только по невежеству умопредставляемо может быть отвержение. Марина пишет: не знаю, какой вам смысл упорствовать и отрицать очевидное Упорствуете как раз именно Вы, и творитесь ратником против свв. отцов, равно признавшим единый Св. Дух действовавший во всех отцах утвержденных соборов, установивших правила. У Вас пока здесь каша в голове. Ответьте себе честно, что Вы не понимаете смысла действия Св. Духа при принятии правила Киприановых, и в других странах соборов поддержавших его, и утверждения его вселенскими соборами. Марина пишет: и если новатиан было бы постановлено вселенским собором во время жизни Киприана и его сторонников принимать без перекрещивания, то и он, и все его епископы, были бы обязаны принимать их крещение, и никакие ссылки на акривию-икономию здесь не имели бы места! А свт. Василий В. решению 1 вс. собора, и Лаодикийского, еже о чиноприеме наватиан, не последовал в своем 47 правиле. Но то что было принято по икономии, он исправил на акривию. «В первем убо правиле своем, по смотрению словесе воздержник и наватиан, глаголемых чистых, великии сей светилник церковныи, прият крещение. и повеле токмо святым миром помазовати их, егда приходят к соборныя церкви вере, и ереси своя проклинают. зде же исправляя еже по смотрению, онамо прият, повелевает воздержники и прочыя крестити» [Кормч., л. 239, прав. 47 свт. Василия В. в толк.]. Также и у презвитера Тимофея, еже о чиноприемах в различных церквях (патриархиях), в Кормчей на листах 636-637. То что установлено было прежде к некоторым еретицам по смотрению (икономии) было пременено. «Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо» [1 прав. свт. Василия В.]. Марина, Вы различаете здесь у св. отца акривию от икономии? Что уставлено по акривии, а что по икономии? Марина пишет: вам уже говорили выше, что правила вселенского собора - это и есть сама по себе непреложная акривия, а вы все пытаетесь построить какую-то теорию, что у кого-то есть право пойти против решения вселенского собора! Что есть акривия, и что есть икономия? Какое между ними различие? Пока не ответите сами себе, и здесь, то нет никакого смысла продолжать обсуждение того, что для Вас неопределенно или бессмысленно. Вы только будете повторять снова и снова толкования учителей о применении икономии вс. соборами в чиноприемах совершенно не понимая смысла утверждения самого правила Киприана (что я и называю кашей в голове).

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Я считаю, что учителя церковные, в отличие от Вас, ведали что есть церковная икономия. А икономия по определению не может отвергнуть акривии. Игорь, я прекрасно понимаю что есть акривия, и что - икономия, это вы никак не уразумеете, что святые отцы если установили правило вселенским собором, то никто уже не имеет право его изменять ни по какой акривии...а у вас истинно каша в голове - вы смешиваете понятия, и создаете новое учение, что якобы кто-то волен отметать уже установленные каноны и правила, оправдываясь соборно оставленным правилом древней акривии, принятым на местном уровне..!!!Здесь дело именно в том, что христиане следуют принятым правилам, а не шатаются и каждый раз самовольно решают для себя, что им выбрать - акривию или икономию... святыми отцами после Киприана установлен порядок принятия отступников, согласно трем чинам ересей, и он неоднократно закреплен поместными и вселенскими соборами, разъяснен святыми отцами в их посланиях и учениях, потому его необходимо строго исполнять, а не отменять по собственному своеволию! Во все века принято было применять икономию, так на каком основании вдруг в решениях собора 1620 года появляется акривия и отменяются этим самым правила вселенских соборов и учения церкви??? Кто так учил поступать??? Мы видим в итоге, что беспоповцы, основываясь на этом соборе, потеряли вообще все церковные таинства и само церковное основание, что может быть страшнее??? разруха - вот итог отвержения разума святых отцов, которые премудро установили возможность восстановления церкви, которую не одолеют силы ада.. вот еще хорошая цитата преп.Феодора Студита: "апостольское правило называет еретиками тех, которые не крещены и не крестят во имя Отца и Сына и Святого Духа"(послание 40).. вот к данным еретикам и применяется самая строгая акривия, которую нельзя заменить никакой икономией, а к раскольникам и подцерковникам никто акривии во все века не применял, кроме Киприана, и то все восстали против такого обычая... приведите хоть один пример, когда епископы на местном уровне отвергали уже установленное правило вселенского собора и решали принимать раскольников по акривии.. а следуя вашей логике, таких случаев должно было быть немало... в общем, дальше дисскутировать не вижу смысла, здесь уже дело в личной вере и выборе

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, я прекрасно понимаю что есть акривия, и что - икономия, Уже и не помню в какой раз Вас вопрошаю без надежды услышать разъяснение :-) Что есть церковная икономия? И чем она различается от акривии? В чем Вы видите преступление следование акривии?

Саныч: С какого перепугу никонияне раскольники?

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Уже и не помню в какой раз Вас вопрошаю без надежды услышать разъяснение :-) Что есть церковная икономия? И чем она различается от акривии? В чем Вы видите преступление следование акривии? Игорь, понятия акривии и икономии известны. Акривия - это строгое следование установленному правилу или определенному обычаю, а икономия есть снисходительность в их применении, ради человеческой немощи. Безусловно, в церковной истории мы видим немало случаев, когда от акривии каких-либо правил святые отцы переходили к икономии, и наоборот... Но вы не обращаете внимания, что икономия по отношению принятия крещения от раскольников и подцерковников была установлена на уровне Вселенских соборов, поэтому для отмены икономического подхода к принятию подобного крещения требуется по меньшей мере такой же авторитетный собор вселенского уровня, а не поместные решения, отменяющие его и возвращающие каноническое законодательство на уровень акривии. Никак не допустимо отвержение поместным собором икономии, то есть снисхождения к кающимся, установленной в обязательном порядке в качестве канонического правила вселенскими соборами! Также обратите внимание, что и установленную вселенским собором акривию правила приема для еретиков 1 чина никто также уже не может отменить..

Марина: Саныч пишет: С какого перепугу никонияне раскольники? с такого перепугу, что они не нарушали догматов веры, а имеют расхождение во мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание

Саныч: Марина пишет: они не нарушали догматов веры Первые ревнители благочестия прямо обличали никониян как нарушителей догматов, щепоть вместо пятиперстия (два перста знаменуют две природы в ипостаси Сына, распявшегоя за нас, а три перста знаменуют Троицу), щепоть же знаменует распятие Троицы; тригубая аллилуиа с приглашением (четверит Троицу); удаление Истиннаго из Символа Веры (называют Его "Духом Истины"Известно, что отцы Церкви, богословствуя о Святом Духе, ссылались на текст Евангелия от Иоанна, где Спаситель обещает послать иного Утешителя (Ин. 14:16), то есть Духа Святого, который в греческом тексте именуется tТ pneuma thj 'alhqe:aj (то пнеума тэс алэфеиас) (Ин. 15:26). В Синодальном переводе это место звучит: <Духъ истины>. Но в древних текстах стоят другие слова. Например, в Остромировом Евангелии, которое признается исследователями восходящим по традиции перевода к 1-й славянской, исходной кирилло-мефодиевской редакции, стоит другая фраза – <доухъ истиньныи> (Л. 22 об., л. 170 об.). Другой, еще более древний список Евангелия – Саввина книга Х-ХI вв. (древнейший кириллический древнеболгарский памятник) называет Дух Святый – <истовыи>. Это источники древнейшие, и они свидетельствуют со всей определенностью, что с греческого tthj 'alhqe:aj исконно переводилось как <истинный>. А то, что слова tТ pneuma thj 'alhqe:aj в древних славянских текстах могли быть переведены только как <Доухъ истиньныи> и никак иначе, для любого, кто заглянет в элементарный учебник старославянского языка, станет совершенно очевидным. лишая по сути Его равной Ипостаси с другим Ипостасями Троицы) пр. Равно как и никонияне на БМС клеймили ревнителей нарушителями догматов. Василий Великий эти тайны и называл догматами (в послании о Духе Святом). Что касается нынешних никониян, то их предстоятель Гундяев прямо называет Дух Святой энергией Божьей, что согласуется с концепцией "Дух Истины", зависимый от Отца и Сына, вытекающий из латинского богословия. Его правая рука Алфеев говорит, что у них с латынами и монофизитами единая вера, потому они и признают их тайны. О чем тут говорить?

Марина: Саныч пишет: О чем тут говорить? где никониане соборно постановили, что на кресте распята Троица или, что у Троицы 4 лица? они нарушили церковный устав, правила, но никак не догматы

Саныч: А зачем что-то соборно принимать? Они своими символами стали поучать ереси, а сейчас в лице своих предстоятелей и устно её говорят. Возьмите Большой Потребник чины отречения от ересей, там многие ереси от которых нужно отрекаться еретиками не принимались соборно, но были общеупотребимы в их обществах. PS Да и в вашем чине приятия от никониян проклинается то, чего соборно они не принимали, однако такое у них в практике: https://mu-pankratov.livejournal.com/423590.html



полная версия страницы