Форум » Поповцы » Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение) » Ответить

Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение)

андрей ю: Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154 Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000921-000-0-0-1530362289 Вторая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000923-000-0-0-1531667710 Третья часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000924-000-0-0-1533835313

Ответов - 192, стр: 1 2 3 4 5 All

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Я давал Вам ссылку на происхождение источника. Афинская синтагма переиздана трудами 2 греч. ученых. А содержание ее основа рукопись 14 в. этим вы показываете как раз свое собственное невежество, поскольку не потрудились досконально исследовать данный вопрос, причем риторически обвиняя других в нежелании познавать учительство, правда далеко не церковное, а ваше..))) еще раз констатирую вам, что никакие сборники канонов во все времена, кроме 19 века (Афинская Синтагма с Пидалионом) не содержали правила собора Киприана, это вы можете проверить, исследовав списки правил, которые входили в эти общеизвестные сборники (все данные имеются в сети), а в рукописи 14 века, которая легла в основу Афинской синтагмы, послание Киприана к Януарию и Мнение (карфагенских) епископов в числе 87-ми о подлежащих крещению еретиках могло появиться лишь только потому что их процитировал Зонара в своем толковании на 2 правило Трулльского собора, а не потому, что это правило содержалось в самих канонах, как хочется думать вам ... данные сведения я нашла в книге Погодина "Соборы древней Церкви эпохи трех веков" стр. 606-607

rasergiy: Саныч пишет: Ну в Катихизисе так и сказано: Катехизис содержит краткие артикулы веры, потому не может быть объяснением для вероучительных книг, которые этот вопрос рассматривают гораздо более подробно и тонко со всеми ньюансами. Здесь говорится о еретиках, а не о раскольниках и раздорниках, которые тут вообще не упоминаются, а также здесь ни слова о чиноприеме. С таким же определеним об еретиках и мы согласны. Но это не про раскольников и не про раздорников. Ответьте - Вы считаете, что приведенные слова Катехизиса относятся и к раздорникам также? А я прошу у всех прощения Христа ради за частую невоздержанность в речи и удаляюсь на месяц.

Александр_Емельянов: rasergiy пишет: А я прошу у всех прощения Христа ради за частую невоздержанность в речи и удаляюсь на месяц. rasergiy Где же здесь невоздержанность? Прекрасная аргументация и образцовое ведение полемики. Очень жалко расставаться на месяц.


Марина: rasergiy я тоже не заметила никакой невоздержанности у вас, надеюсь, что вы вернетесь в дальнейшем, это я скорее бываю слишком эмоциональна, за что прошу у всех прощения...дискуссия для меня была очень ценна, много интересного узнала, так что всех благодарю

Саныч: rasergiy пишет: А я прошу у всех прощения Христа ради за частую невоздержанность в речи и удаляюсь на месяц. rasergiy пишет: Ответьте - Вы считаете, что приведенные слова Катехизиса относятся и к раздорникам также? Да, по объяснению из первого правила Василия Великого, отсеклись - благодать Духа отошла.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: данные сведения я нашла в книге Погодина "Соборы древней Церкви эпохи трех веков" стр. 606-607 Так, Марина, я пока вижу что Вы ничего еще не нашли. Вы цитируете или не ведая источника (чрез случайных лиц), или стыдитесь указать точную авторскую работу. Отсюда я полагаю, что сами Вы эту работу не читали, и не понимаете о чем у автора речь. Когда приведете точную ссылку на научное издание, которое Вы у Погодина «нашли» (прочли) тогда и поговорим над содержанием авторского текста.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: или стыдитесь указать точную авторскую работу Игорь, подбирайте выражения, чего это мне и кого стыдиться??? вы полагаете, я решила слукавить и выдать желаемое за действительное?? )) и оставьте свой менторский тон, я здесь не собираюсь вас или кого-то в чем-то переубеждать или заставлять изменить свое мнение и личную веру..мне лишь интересно искать и читать материалы по обсуждаемому вопросу...поэтому, давайте как-то снизим накал упреков, хотелось бы, чтобы дискуссия была научная и конструктивная, без глупых переходов на личность собеседника..если для вас это неуместно, то тогда ее лучше прекратить.. приношу извинения, в спешке перепутала книгу - это А.И.Покровский "Соборы древней церкви эпохи первых трех веков" Сергиев Посад 1914 г.книгу я прочитала лично, и представляете, понимаю о чем у автора речь...если у вас нет возможности ее найти - скажите, я постараюсь выложить сканы - скачивала ее в сети в свободном доступе..

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, подбирайте выражения, чего это мне и кого стыдиться??? вы полагаете, я решила слукавить и выдать желаемое за действительное?? )) Мне Ваши мысли неизвестны. Я сужу по Вашей ссылке. Она указывала либо на Ваше незнакомство с источником, либо неавторитетность его для Вас, и безразличие. Марина пишет: и оставьте свой менторский тон, я здесь не собираюсь вас или кого-то в чем-то переубеждать или заставлять изменить свое мнение и личную веру..мне лишь интересно искать и читать материалы по обсуждаемому вопросу...поэтому, давайте как-то снизим накал упреков, хотелось бы, чтобы дискуссия была научная и конструктивная, без глупых переходов на личность собеседника..если для вас это неуместно, то тогда ее лучше прекратить.. Не понятна Ваша логика. Вы упрекаете меня в невежестве знакомства с источниками, сами даете ссылку неизвестно на кого. Я прошу указать точную авторскую работу. А Вы за сие обвиняете меня в менторстве :-) Марина пишет: приношу извинения, в спешке перепутала книгу - это А.И.Покровский "Соборы древней церкви эпохи первых трех веков" Сергиев Посад 1914 г.книгу я прочитала лично, и представляете, понимаю о чем у автора речь...если у вас нет возможности ее найти - скажите, я постараюсь выложить сканы - скачивала ее в сети в свободном доступе.. Ну вот теперь беседа вошла в конструктивное русло. Надеюсь Вы прочитали книгу сего автора. Очень хорошо также, что Вы переменили отношение к современным научным трудам. А то прежде Вы напрочь игнорировали мои цитаты напр. историка и специалиста по канонам вселенским Люлье, по его посланию Феофила к Афингию, а Пидалион ставили несравненно выше всех ученых исследователей. Теперь стало видимо у Вас все наоборот :-) Теперь по книге Покровского. Она у меня имеется, я знаком по книге с его идеей написания сего труда. И из его книги на моем сайте выложен перевод деяний собора Киприанова в собрании Пермякова, я давал в теме на них ссылку. Надеюсь для Вас не имеет значения, его как одного из идеологов обновленчества, и отношение синодальной церкви профессоров к сему труду, которые составили отрицательную критику на сей труд (Алмазов, Феодор (Поздеевский)), а сама работа была снята с защиты диссертации Синодом за противоцерковность и чрезвычайную научную субъективность автора :-) Допустим, что только он для Вас свет всей науки. Теперь давайте поговорим по содержанию Вашей цитаты из него. Приведите ее полностью сами, чтобы и Вам ясно было где авторская цитата, и что из нее следует, а где в Вашем тезисе не его мысль, но иного лица. А то в Ваших цитатах не поймешь кого и как Вы цитируете.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Очень хорошо также, что Вы переменили отношение к современным научным трудам. А то прежде Вы напрочь игнорировали мои цитаты напр. историка и специалиста по канонам вселенским Люлье, по его посланию Феофила к Афингию, а Пидалион ставили несравненно выше всех ученых исследователей. Теперь стало видимо у Вас все наоборот :-) Игорь Кузьмин пишет: Допустим, что только он для Вас свет всей науки. опять у вас некорректные отступления с переходом на личность, попытки унизить, и, честно говоря, не хочется больше вести дискуссию в таком тоне

Игорь Кузьмин: Марина пишет: опять у вас некорректные отступления с переходом на личность, попытки унизить, и, честно говоря, не хочется больше вести дискуссию в таком тоне Марина, я уже и не представляю, как Вам надо отвечать, чтобы не обидеть и не унизить Вашу личность. Ваша личность от любой формы моего ответа ранится :-) Марина пишет: еще раз констатирую вам, что никакие сборники канонов во все времена, кроме 19 века (Афинская Синтагма с Пидалионом) не содержали правила собора Киприана, это вы можете проверить, исследовав списки правил, которые входили в эти общеизвестные сборники (все данные имеются в сети), а в рукописи 14 века, которая легла в основу Афинской синтагмы, послание Киприана к Януарию и Мнение (карфагенских) епископов в числе 87-ми о подлежащих крещению еретиках могло появиться лишь только потому что их процитировал Зонара в своем толковании на 2 правило Трулльского собора, а не потому, что это правило содержалось в самих канонах, как хочется думать вам ... данные сведения я нашла в книге Погодина "Соборы древней Церкви эпохи трех веков" стр. 606-607 Ну, сами тогда придумайте за меня вопрос к себе, чтобы не потерпеть унижения, на доказательство сего Вашего констатируемого тезиса подтверждением цитатой из прочитанной Вами книги, откуда сведения, как сами утверждаете и взяли :-)

андрей ю: Игорь Кузьмин андрей ю пишет: цитата: Игорь Кузьмин Дык на остальные мои вопросы так и не ответили: Вопрос: Что может препровождать к вечной жизни? Таинства, или что то другое? Если что то другое кроме Таинств, тогда что? Что же тут непонятно из приведенного текста правила и из моего ответа. Правило же ясно говорит, что святы и истинны и божественны таинства только в церкви принятые, Точно! Таинства принятые в Церкви - препровождают к спасению......, а ТАИНСТВА принятые ВНЕ церкви, ведут к осуждению......об этом говорит данное правило....

андрей ю: Саныч На колу мочало, начинай сначала: Вопрос. Почто обращающыяся еретики к соборней церкви, непокрещеваем. Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обращал от ереси по крещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святыи, якоже свидетельствуют деяния святых апостол. (Кормчая, Ответы правильныя Тимофея святейшаго архиепископа Александрийскаго, л. 606) Дык, и зачем у вас по новой крестят? Че та я ничего не пойму

андрей ю: Саныч Киприан пишет и о крещеных своей кровью,И что? Вселенские соборы приняли это? Укажи из правил....ежели не сможешь, то "Что не по правилам, то в пример не приводится, и, редкое - не закон церкви........слышал такое?

Игорь Кузьмин: андрей ю пишет: Точно! Таинства принятые в Церкви - препровождают к спасению......, а ТАИНСТВА принятые ВНЕ церкви, ведут к осуждению......об этом говорит данное правило.... Св. таинства донатисты приняли только когда познали веру, и приступив к истинной церкви, признав своею, уверовав во Христа, приняли таинства Святой Троицы, которые только истинны и святы, и божественны, а еретики им преподавали только противное, под именем истины. Что в истине светлее препровождает к жизни вечной (таинства), то в ереси противное (таинствам), под именем только (таинства) истины, их только осуждает и омрачает. И верно сие, что истинные святые дары не могут омрачать, но только противные, под именем только истины. Об этом говорит правило. «Нарекание прежняго заблуждения не должно быти препятствием принятию их в в чин клира, когда они приступив к вере, истинную церковь признали своею, и, в ней уверовав во Христа, приняли таинства Троицы, которыя, как явно есть, все истинны и святы и Божественны, и на которых утверждается все упование души, не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины...» [Правило Карфагенского собора 68, по слав. кормч. 57].

андрей ю: андрей ю пишет: Что может препровождать к вечной жизни? Таинства, или что то другое? Игорь Кузьмин ответ краткий будет такой. В церкви что именуется таинством сопровождает к вечной жизни, а что преступники именуют у себя таинствами – нет. Первая часть верна. Об этом и говорит 68 пр. Карфагенского собоа: " Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни:" (т.е. Таинства, с чем вы согласны.....Далее идет продолжение в том же предложении (кто знает русский поймут об чем я говорю)) ТО в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим." (говорится об ТЕХ же таинствах, что и в первой части.......вы конечно можете все перевернуть и растолковать по своему.....но это будет НЕ логично с точки зрения построения предложения в русском языке.......

Игорь Кузьмин: андрей ю пишет: Первая часть верна. Об этом и говорит 68 пр. Карфагенского собоа: " Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни:" (т.е. Таинства, с чем вы согласны.....Далее идет продолжение в том же предложении (кто знает русский поймут об чем я говорю)) ТО в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим." (говорится об ТЕХ же таинствах, что и в первой части.......вы конечно можете все перевернуть и растолковать по своему.....но это будет НЕ логично с точки зрения построения предложения в русском языке....... Нет, Андрей, не лукавьте, все логично. Речь в правиле о Таинствах Святой Троицы, сиречь Таинствах Святой Евхаристии. Нет таковых вне Церкви. Дух Святой не сходит на ими приносимые в расколе, в ереси, дары. Поэтому никак не может преложиться в Кровь и Плоть Распятого Христа, то что не приятно Богу, сиречь вера еретиков и схизматиков. Посему никакое лукавство здесь и насилие над языком Вам не поможет. Не выдумывайте новой хулы на Духа Св. Зонара в толковании. «если они (донатисты) чисто уверуют во Христа и примут таинства Святой Троицы, то есть божественные дары, каковы суть тело и кровь Единаго от Св. Троицы, дары истинные и святые, преданные нам Спасителем, Который был послан от Отца для нашего спасения, и освящаемые наитием Святаго Духа, вследствие чего они и признаются таинствами Троицы. Итак, говорят (отцы), когда уверуют и примут святые дары, если при том и жизнь их, по испытании, окажется доброю, должны быть приняты и в клир».

андрей ю: Игорь Кузьмин Нет, Андрей, не лукавьте, Нет Игорь, не лукавьте. Речь в правиле о Таинствах Святой Троицы, сиречь Таинствах Святой Евхаристии. Нет таковых вне Церкви. В правиле говорится, что эти Таинства в Церкви ведут ко спасению, а в заблуждении (вне церкви) ведут к "омрачению и осуждению" Вы тут не трактуйте по своему пожалуйста....конечно если вы не дружите с русским языком, то это простительно....

Игорь Кузьмин: Андрей, это Вы учите, что дары приносимые схизматиками Господь приемлет и прелагает их в свою Кровь и Плоть, т. е. по Вашей вере Таинство Святой Троицы в олтарях схизматиков совершается. Причем здесь русский язык?

андрей ю: Игорь Кузьмин Я не чему не учу. Я анализирую каноны. А каноны говорят: "Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, ТО в заблуждении....... Вы сами признали, что к вечной жизни препровождают Таинства.......из правила ясно видно, что, те же таинства, в заблуждении, осуждают...... Что не так? Сами же знаете что те, кто принимает Таинства без покаяния (например, УБИЙЦА ПРИНИМАЕТ ПРИЧАСТИЕ БЕЗ РАСКАЯНИЯ) принимают Причастие в осуждение себе....ВЫ этого не знаете? Кстати, вопрос: Убийца или прелюбодей, находясь в истинной церкви, если не раскаивается в своих грехах, но тем не менее принимает Причастие в своей церкви, ОН ПРИНИМАЕТ ЛОЖНОЕ ПРИЧАСТИЕ? Или принимает истинное причастие, которое его ведет к осуждению? Ибо он обманул......? .

Игорь Кузьмин: андрей ю пишет: Я не чему не учу. Я анализирую каноны. А каноны говорят: "Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, ТО в заблуждении....... Нет именно Вы выводите новое учение о действенности совершаемой Евхаристии вне Церкви, из так понимаемого Вами разума правила. Так и Арий и ему подобные еретицы выводили свои учения из текста Писания, по своему разуму понимаемого. андрей ю пишет: Вы сами признали, что к вечной жизни препровождают Таинства.......из правила ясно видно, что, те же таинства, в заблуждении, осуждают...... Что не так? Я уже сказал что не так, «предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины». андрей ю пишет: Сами же знаете что те, кто принимает Таинства без покаяния (например, УБИЙЦА ПРИНИМАЕТ ПРИЧАСТИЕ БЕЗ РАСКАЯНИЯ) принимают Причастие в осуждение себе....ВЫ этого не знаете? Знаю от учительных книг церковных, если это Таинство принимается в Церкви. А если вне Церкви, то откуда Вы знаете что у еретиков, противников Христа, Евхаристия, Таинство Св. Троицы также действенна? андрей ю пишет: Кстати, вопрос: Убийца или прелюбодей, находясь в истинной церкви, если не раскаивается в своих грехах, но тем не менее принимает Причастие в своей церкви, ОН ПРИНИМАЕТ ЛОЖНОЕ ПРИЧАСТИЕ? Или принимает истинное причастие, которое его ведет к осуждению? Ибо он обманул......? Как может преложенная Св. Духом Жертва угодная Христу Богу быть ложной от вкушения ее нераскаянным грешником? Прежде поясните сие от церковного учительного Писания. Вы разве не понимаете с чем сравниваете Жертву приятную Богу, и посему Св. Духом преложенную в Тело и Кровь Христовы? «предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины»

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Ну, сами тогда придумайте за меня вопрос к себе, чтобы не потерпеть унижения, на доказательство сего Вашего констатируемого тезиса подтверждением цитатой из прочитанной Вами книги, откуда сведения, как сами утверждаете и взяли :-) Игорь, если у вас имеется данная книга, то я указала страницы из нее, где можно ознакомиться с изложенным выше мнением, саму цитату выложить не смогу, так как нет времени набирать текст - там его очень много

Марина: а что касается выводов из данной дискуссии, то каждый здесь выбирает свой путь...безусловно, беспоповцы принимают правила собора Киприана, которые почему-то были абсолютно неоправданно на мой взгляд приняты в 1620 году на Руси, а поповцы выбирают практику принятия схизматиков в сущих санах, которая неоднократно применялась в церковной истории, и тут хоть раздоказывайся друг другу, что правильнее - это бесполезно..)

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, если у вас имеется данная книга, то я указала страницы из нее, где можно ознакомиться с изложенным выше мнением, саму цитату выложить не смогу, так как нет времени набирать текст - там его очень много Марина, в указанном Вами месте нет такой цитаты. А у Вас был набор мыслей различных неуказанных лиц, который Вы почему то отождествили с цитатой из работы Покровского. А кто желает узнать мысль Покровского из которой Марина «констатировала» набор различных мыслей сам может посмотреть в его работе в указанном Мариной месте. Зачем набирать два листа мне совершенно непонятно. Я просил выделить цитатой из Покровского тот текст, который Вы, Марина приводите в доказательность от прочтения указанного места из Покровского. Чтобы различить в беседе, что оппонент приводит от себя, а что от доказательного источника. Ниже по ссылке работа Покровского. https://azbyka.ru/otechnik/pravila/sobory-drevnej-tserkvi-epohi-pervyh-treh-vekov/

Игорь Кузьмин: Марина пишет: безусловно, беспоповцы принимают правила собора Киприана, Насколько мне известно т. называемые Вами безпоповцы не выбирают, но принимаются с услаждением все правила отцов вс. соборами прославляемые и от уничтожения ограждаемые, как от тех, кто единым Св. Духом был просвещен при составлении сих правил на пользу токмо верным. Марина пишет: которые почему-то были абсолютно неоправданно на мой взгляд приняты в 1620 году на Руси, Почитайте послание собора Киприана, чтобы видеть причину принятия правила. Что может быть оправданнее разума положенного на Св. Писании? Для того и свт. Филарет прилежно истязах со испытанием все правила и Писание, яко и Киприан с собором, и убедился, что вне Церкви у еретиков нет спасительного таинства крещения, еже водою и Св. Духом, яко и других таинств содействием благодати Св. Духа сотворяемых. «аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием того ради, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец» [Из Соборного изложения 1621 г. при Б. Потребнике]. Марина пишет: а поповцы выбирают практику принятия схизматиков в сущих санах, которая неоднократно применялась в церковной истории, Вы под икономиею церковною свое обоснование выдумали, и тем сделали правила отцов, от единаго Св. Духа просвещенных, ратниками друг против друга. Икономия тоже практика, только не полагающее иное основание, чем положено акривией. А акривия уставлена Киприановым собором на разуме Св. Писания. Посему то Андрей и вынужден был, исходя из сей логики, признать, что у еретиков вне Церкви таинства действенны, яко и Евхаристия в Церкви. Если нет действенных таинств вне Церкви, но таинства уверовавшим еретицам поистинне в Церкви подаются, то и нет ратничества между икономией и акривией. Чем и доказывается, что все правила в Церкви исполняются, и саны приходящим к Церкви подаются чрез икономию, только особым чиноположением от законных на то строителей, на что и указывают дополнительно те учительные книги, которые я приводил в самом первом своем посту темы. От законных строителей церковных, получивших на сие благодатные дары Св. Духа в Церкви чрез апостольскую законную преемственность Св. Духа, а не без оного. А не так как Вы выдумываете, бездейственно имеют уже, или получают власть быть строителями св. тайн, от неимеющих на сие действо права (даров Св. Духа).

андрей ю: Игорь Кузьмин андрей ю пишет: цитата: Где я отвергал? Я просто констатировал, что 6 Вс.собор истинность послания отцов Киприанова собора оградил рамками что " Киприаново правило "сохраняемо было только "в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них," Что не так? Разве отцы Вс.с. сказали что то другое? Отцы собора отнесли сие к практике т.е. практика была во все времена Вселенских соборов иная, чем во время Киприанова собора, верно? Как я понял, беспоповцы отвергли практику, которая была в Церкви на протяжении многих веков, и тех кто последовал практике Вс.соборов (поповцев), причислили к еретикам.... И Вы не ответили на мои вопросы об исповедовании согласно с отцами 6 и 7 вс. собора. Я жду ответа Вашего исповедания. Веруете, что все составившие сии правила (вместе с правилом Киприана) одним Св. Духом были просвещены и только полезное узаконили? Да, верую.

андрей ю: Игорь Кузьмин андрей ю пишет: цитата: Я не чему не учу. Я анализирую каноны. А каноны говорят: "Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, ТО в заблуждении....... Нет именно Вы выводите новое учение о действенности совершаемой Евхаристии вне Церкви, из так понимаемого Вами разума правила. Про какую действенность вы говорите? Про действенность ведущую к омрачению и осуждению? или про действенность которая препровождает в вечной жизни? Так и Арий и ему подобные еретицы выводили свои учения из текста Писания, по своему разуму понимаемого. Ну, с Арием лучше себя сравните....это вы оправдываете беспоповское учение, которого ранее в Церкви не наблюдалось..... андрей ю пишет: цитата: Вы сами признали, что к вечной жизни препровождают Таинства.......из правила ясно видно, что, те же таинства, в заблуждении, осуждают...... Что не так? Я уже сказал что не так, «предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины». Ну да. еретики же своим адептам внушали, что их таинства ведут НЕ к осуждению, а препровождают к вечной жизни

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Марина, в указанном Вами месте нет такой цитаты. А у Вас был набор мыслей различных неуказанных лиц, который Вы почему то отождествили с цитатой из работы Покровского. Игорь, вы здесь придумываете, и даже не удосужились открыть работу Покровского, которая в приведенной вами цитате имеется в приложенном файле. Если бы вы не поленились скачать данный файл и открыли бы его на стр. 606-607, которые я указывала выше, то прочли бы, что именно Зонара в толковании на 2 правило Трулльского собора приводит старинный документ собора Киприана, известный под названием Sententae episcoporum, т.е. Мнение епископов, которое приведен потом и в Афинской синтагме..и никогда этот документ в Канонические сборники Церкви не входил, что видно из точных сведений, какие именно послания и соборные правила входили в те или иные канонические сборники..я вам приводила ссылку и на Афинскую синтагму, где свидетельствуется, что правило Киприана не было упомянуто в числе канонических. толкование Зонара "...это правило не было в обычае у всех них. В виду же того, что 7-е правило II Всел. Собора совсем иного требует от обращающихся еретиков и раскольников, чем это послание, то предписания последнего и были оставлены" По этим основаниям, упомянутое правило Киприана и не вошло в общецерковный канонический кодекс, который в 920 г. на известном Константинопольском Соборе утвержден был для всей церкви (Аф. Синт., V, 10)

андрей ю: Игорь Кузьмин Насколько мне известно т. называемые Вами безпоповцы не выбирают, но принимаются с услаждением все правила отцов вс. соборами прославляемые и от уничтожения ограждаемые, как от тех, кто единым Св. Духом был просвещен при составлении сих правил на пользу токмо верным. С услаждением принимают, но СЛЕДУЮТ только Киприанову правилу

Марина: андрей ю пишет: С услаждением принимают, но СЛЕДУЮТ только Киприанову правилу это означает, что беспоповцы, кроме одного местночтимого когда-то в середине 3 века правила, причем отмененного уже на последующем Арелатском соборе, абсолютно отметают все канонические церковные правила святых отцов и всех поместных и вселенских соборов, принятые и продиктованные Святым Духом за все века существования Церкви, так о каком следовании разуму святых отцов можно вообще вести речь??? они просто лгут сами себе и всем окружающим

андрей ю: Марина это слишком сложное логическое построение.......там все проще......кому какое дело, что православная церковь во все времена НЕ пользовалась Киприановым правилом (об чем засвидетельствовал ШЕСТОЙ Вс. собор).....пара - тройка мирян порешили, что теперь будем пользоваться ТОЛЬКО Киприановым правилом, и чихать будем на практику Вселенской церкви.......и это прошло на УРА! И, о чудо, на месте священников встали наставники.....этакий майдан староверский.....миряне заняли место священников....духовная власть....все такое....ничего личного....просто жажда власти..... ЛИЧНО МНЕ так видится....

Марина: Андрей, может и жажда власти была, я не знаю, но беспоповцы все же пошли за решением собора 1620 года, утвердившее, что всех, приходящих в церковь из любых ересей, надо крестить....что этим имелось в виду - возможно, что речь шла лишь о еретиках 1 чина, а не о раздорниках или раскольниках...но нужно же было уточнить тогда... а насчет никониан, то святые отцы в подобных случаях расколов всегда избирали икономию, и вообще можно было просто по 3 чину принимать раскаявшихся в новинах - именно так было бы поступить правильнее всего, учитывая масштаб поражения общества, а примеры в церковной истории нам показаны неоднократно, вспомните хотя бы вторую волну иконоборчества, когда преп.Феодор Студит писал, как надо относится к тем, кто опять имел общение с уже соборно назнаменоваными еретиками, получал хиротонии от еретиков, и как иконоборцев 2 волны при их покаянии принимали с хиротонией.. святые отцы как раз всеми силами старались сохранить церковь, а не упорствовать со строгостью, потому что церкви не осталось бы уже при арианстве, когда вообще не было ни одного клирика, который не был бы поставлен арианами или потом иконоборцами

андрей ю: Марина Андрей, может и жажда власти была, я не знаю, Ну, это гипотеза......вообще, кто знает, ЧТО движет человеком? Вон ревнители вначале вроде тоже считали, что Никон с ними, и им движет желание истины......и, ошиблись..... а насчет никониан, то святые отцы в подобных случаях расколов всегда избирали икономию, и вообще можно было просто по 3 чину принимать раскаявшихся в новинах - именно так было бы поступить правильнее всего, Ды я тоже так думаю.....просто где мы (которым доступны сейчас все книги), и где наши предки были....?

Марина: андрей ю пишет: просто где мы (которым доступны сейчас все книги), и где наши предки были....? знаешь, а ведь дело-то не в самих книгах, просто почему-то было закрыто, как правильнее поступить, и это прискорбно((

андрей ю: Марина знаешь, а ведь дело-то не в самих книгах, просто почему-то было закрыто, как правильнее поступить,Ну, почему, в принципе понятно. Закрыто было Богом потому, что они усомнились в вечности Христовых Таинств......т.е. НЕ поверили Богу, что Таинство Тела и Крови будет ДО Второго Пришествия......а поверили своим наставникам, что Евхаристии больше нет....и надо слушать их....наставников.....которые запудрили мозги что антихрист уже пришел.....да об чем говорить если даже САП, который много чего прочел, поверил беспоповцам.....что уж говорить про тех, кто мало чего читал вообще.....

Марина: как хорошо, что часть ревнителей все же поняла, что необходимо сохранить Церковь даже в таких ужасных условиях, когда вообще не было ни епископов, и очень мало священников..и даже если решено было принимать по 2 чину, хотя можно было обойтись и просто 3 чином, поэтому перед Богом хиротонии принятых клириков тем более абсолютно правомочны, даже если их и принимали по 2 чину с миропомазанием, это ведь ничем не отменило хиротонии приходящих клириков..здесь важно, что священство таким образом сохранилось, и люди получили Таинства, которые подает, как известно Бог через руки клириков

Игорь Кузьмин: андрей ю пишет: т.е. практика была во все времена Вселенских соборов иная, чем во время Киприанова собора, верно? Верно. Икономия при чиноприеме применялась, правда не во всех местах к одним и тем же еретикам одинаково. Зри Кормчую лист 636. андрей ю пишет: Как я понял, беспоповцы отвергли практику, которая была в Церкви на протяжении многих веков, и тех кто последовал практике Вс.соборов (поповцев), причислили к еретикам.... Безпоповцы не могут отвергнуть то, для исполнения чего им не подано даров Св. Духа. Поповцы в данном случае восхитили самочинно на себя не сущие саны, недарованные от Бога. Российская же церковь дораскольная икономию к сущим тогда приходящим еретицам не применяла. Зри Б. Потребник чиноприемы. Икономия при чиноприеме в праве архиеереев. андрей ю пишет: цитата: И Вы не ответили на мои вопросы об исповедовании согласно с отцами 6 и 7 вс. собора. Я жду ответа Вашего исповедания. Веруете, что все составившие сии правила (вместе с правилом Киприана) одним Св. Духом были просвещены и только полезное узаконили? Да, верую. Собор с Киприаном, просвещенный Св. Духом наравне с другими, и вс. соборами утвержденный, провозгласил от разума Св. Писания, что вне Церкви таинств святых быть не может.

Игорь Кузьмин: андрей ю пишет: Про какую действенность вы говорите? Про действенность ведущую к омрачению и осуждению? или про действенность которая препровождает в вечной жизни? Без действенности Евхаристии таинства мертвы. Прежде должен по молитвам строителей тайн сойти Св. Дух на приносимую жертву и преложить ее в Кровь и Плоть Христовы. По вере строителей приемлется или не приемлется Богом жертва. От противников Христовых как может быть жертва приемлема? Только в Церкви преложенная Св. Духом жертва в Плоть и Кровь Христовы может иметь силу таинства и производить в душе принимающего какие либо изменения ко спасению или к осуждению. андрей ю пишет: Ну да. еретики же своим адептам внушали, что их таинства ведут НЕ к осуждению, а препровождают к вечной жизни А Вы и более сего утверждаете, что таинство, жертва еретиков, всегда только ведет к осуждению. Видимо по-Вам Св. Дух только для сего и прелагает жертву еретиков, чтобы ею только осуждать принимавших ее, но никак не спасать :-)

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, вы здесь придумываете, и даже не удосужились открыть работу Покровского, которая в приведенной вами цитате имеется в приложенном файле. Если бы вы не поленились скачать данный файл и открыли бы его на стр. 606-607, которые я указывала выше, то прочли бы, что именно Зонара в толковании на 2 правило Трулльского собора приводит старинный документ собора Киприана, известный под названием Sententae episcoporum, т.е. Мнение епископов, которое приведен потом и в Афинской синтагме..и никогда этот документ в Канонические сборники Церкви не входил, что видно из точных сведений, какие именно послания и соборные правила входили в те или иные канонические сборники..я вам приводила ссылку и на Афинскую синтагму, где свидетельствуется, что правило Киприана не было упомянуто в числе канонических. толкование Зонара "...это правило не было в обычае у всех них. В виду же того, что 7-е правило II Всел. Собора совсем иного требует от обращающихся еретиков и раскольников, чем это послание, то предписания последнего и были оставлены" По этим основаниям, упомянутое правило Киприана и не вошло в общецерковный канонический кодекс, который в 920 г. на известном Константинопольском Соборе утвержден был для всей церкви (Аф. Синт., V, 10) Марина, Вы действительно не понимаете что такое «цитата»? Я просил Вас привести цитату из того места работы Покровского, на которое сами сослались в подтверждение своего тезиса: Марина пишет: еще раз констатирую вам, что никакие сборники канонов во все времена, кроме 19 века (Афинская Синтагма с Пидалионом) не содержали правила собора Киприана, это вы можете проверить, исследовав списки правил, которые входили в эти общеизвестные сборники (все данные имеются в сети), а в рукописи 14 века, которая легла в основу Афинской синтагмы, послание Киприана к Януарию и Мнение (карфагенских) епископов в числе 87-ми о подлежащих крещению еретиках могло появиться лишь только потому что их процитировал Зонара в своем толковании на 2 правило Трулльского собора, а не потому, что это правило содержалось в самих канонах, как хочется думать вам ... данные сведения я нашла в книге Погодина "Соборы древней Церкви эпохи трех веков" стр. 606-607 Вы снова приводите какой-то набор чьих то мыслей, совсем не относящийся к указанному месту указанного Вами автора. Прежде покажите откуда и от какого автора взяты Вами сии мысли. Процитируйте места из источников. Вы же на доказательность их полагаетесь (у всякой доказательности имеется логическая последовательность), так укажите прежде место собеседнику. Потом будем разбирать их. Иначе я не понимаю, как можно серьезно разбирать совокупность приведенных Вами мыслей :-) Пока Вы будете искать источники и авторов, я процитирую из указанного Вами места работы Покровского о доказательности всеобщего употребления на востоке до времени Зонара, кроме самого правила-послания и приложения, мнения епископов (Sententae episcoporum) из деяний. «Названные новые издания Sententae, в особенности издание De-Lagarde, воочию убедили нас, что этот памятник пользовался огромным распространением и уважением в древней церкви, лучшим доказательством чего служит то обстоятельство, что он удостоился редкой чести – перевода с латинскаго на герческий5. И такой перевод был сделан сравнительно рано, во всяком случае, раньше бл. Феодорита, который уже пользуется в своих сочинениях мыслями Sententae, хотя латинскаго языка Феодорит, по заявлению Harnackа6, не знал, и, следовательно, должен был пользоваться уже греческим переводом Sententae. Не позже конца VII в., как думают ученые1, Sententae episcoporum, были переведы с греческаго и на сирский язык. Около того-же времени оне получают, если не полную санкцию, то, во всяком случае, сочувственное признание и на известностном пято-шестом вселенском, или Трулльском соборе (692 г.). В виду важности Трулльскаго канона, как подтверждающего высокую авторитетность того Африканского собора, который мы исследуем, считаем необходимым привести соответствующую из него выдержку: «согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших ... еще-же и Киприаном, архиепископом африканския страны и мучеником, и собором при нем бывшим, изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному им обычаю, сохраняемо было»2. Один из авторитетных канонистов половины прошлого столетия – I. W. Bickel3 – справедливо подчеркивает данный факт, как один из «замечательнейших» (merkwurdigerweise), потомучто это – «первый случай внесения в канон вселенской церкви древнейшаго постановления поместнаго». Но он почему-то видит здесь указание на собор не 256 г. а 255 года и даже, точнее, - на письмо Киприана к Януарию (Юбайяну?), явившееся результатом этогособора. Однако большинство позднейших исследователей, во главе с Harnack’ом, находят гораздо правильнее относить цитату Трулльскаго собора к постановлению Карфагенскаго собора 256 г. и именно, к его протокольным записям, в форме Sententae episcoporum, пользовавшимся столь широкой популярностью на всем востоке1». Впрочем, еще и сам Bickel принужден был отметить, что известный византийский канонист XII в. И. Зонара, в своем комментарии на канон Трулльскаго собора, определенно трактовал это, в смысле признания протоколов собора 256 года2.» Дозде от стр. 605-606 работы Покровского. Покровский показывает в своей работе, что по свидетельству историков Карфагенский собор с Киприаном (не только само правило, но и мнение епископов из деяний) имел очень большую популярность на всем востоке, и именно в том виде, в каком их цитировал Зонара, правило-послание собора вместе с протокольными мнениями епископов. Собственно как всеобщая популярность сего текста была до и после Зонара (независимо вовсе от него), так и была включена в Афинскую синтагму. Вообщем эта цитата из Покровского совершенно опровергает Вами приведенные мысли. Правило собора вместе с мнением епископов было очень популярно на всем востоке, в таком виде (в каком было при Зонаре) посему Зонара его и цитирует. А то что практика принятая на нем (акривия) не исполнялась в других местах, так с этим я никогда и не спорил. Так что в сем месте Зонара то зачем и цитировать? Вы же привели мысли для доказательности своего тезиса, что никто до Зонары якобы и не ведал сего мнения епископов от соборных деяний. Хотя причем здесь и деяние с Sententae episcoporum, если у нас речь о правиле-послании :-)

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Покровский показывает в своей работе, что по свидетельству историков Карфагенский собор с Киприаном (не только само правило, но и мнение епископов из деяний) имел очень большую популярность на всем востоке, и именно в том виде, в каком их цитировал Зонара, правило-послание собора вместе с протокольными мнениями епископов. Собственно как всеобщая популярность сего текста была до и после Зонара (независимо вовсе от него), так и была включена в Афинскую синтагму. Игорь, речь шла не о том, что деяния собора Киприана не были никому не известны, а о том, что ни правило, не послание, которое вы принимаете за правило, ни деяния собора ни в какие канонические церковные сборники не были никогда включены, и именно само правило и деяние собора Киприана появились только в толкованиях Зонара на правило Трулльского собора, и больше из греческих канонистов никто на них никогда не ссылался и отдельно не комментировал, как какой-то 11 поместный собор. Такое отступление было сделано греками только в 19 веке, когда они комментарии канонистов к Трулльскому собору вынесли отдельно в виде собора Киприана. Весь этот разговор возник, чтобы опровергнуть ваш тезис, что Зонара якобы комментировал правило и деяния собора Киприана, надеюсь, что вы признаете свою ошибку и поймете, что данный порядок с возникновением 11 собора появился лишь в Афинской синтагме.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Российская же церковь дораскольная икономию к сущим тогда приходящим еретицам не применяла. Зри Б. Потребник чиноприемы. Икономия при чиноприеме в праве архиеереев. очень плохо и неправомерно было отметать веками сложившуюся практику приема раскольников и раздорников, поэтому и остались у разбитого корыта



полная версия страницы