Форум » Поповцы » Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение) » Ответить

Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение)

андрей ю: Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154 Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000921-000-0-0-1530362289 Вторая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000923-000-0-0-1531667710 Третья часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000924-000-0-0-1533835313

Ответов - 192, стр: 1 2 3 4 5 All

Марина: Игорь Кузьмин пишет: А по каким критериям Вы ересь от раскола различаете? это по 1 правилу св.Василия Великого: Еретиками назвали они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся: раскольниками, разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание: а самочинными сборищами назвали собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом.

Марина: Игорь, по поводу принятия еретиков мне ваше мнение понятно, но очень хотелось бы выяснить еще один вопрос - абсолютно не ясно, почему вы так трепетно относитесь к цитатам из дораскольных источников, но полностью отметаете такие свидетельства из "Большой Катихизиса" по поводу Причастия, лист 384 : "Сия глаголы Господня. Приимите ядите, се есть тело Мое, за вы ломимое во оставление грехов. И пийте от нея вси, се есть кровь Моя новаго завета, за вы и за многих изливаемая во оставление грехов. И сие творите в Мое воспоминание. Сиречь, жрите и приносите со благодарением, и освящайте с благословением. О сем и Павел к Коринфом пишет: Чаша благословения, ея же благословляем, не общение ли крове Христовы есть. Хлеб, Его же ломим, не общение ли телу Христову есть (зач. 145). Таже Матфей во сто осьмом зачале своего евангелия яви. Паки же и Лука глаголет тоже. Сия вся к видотворению жертвы и тайны сея ключима суть. Но сия гла-голы действеннейшия к той тайне. Се есть тело Мое, се есть кровь Моя. О сем святый Иоанн Златоустый во третием (во втором томе, сиречь книзе), о предательстве июдином, сице глаголет. Якоже оно слово, еже рече Господь Бог, растите и множитеся, и наполните землю, единою речено бысть, и во вся времена совершительно есть, внегда к рождению естество прилагается. Сице и сие слово Господне единою речено бысть, еже на всех престолех олтаревых даже до сего дне, и до пришествия Его, подает силу жертве".

Игорь Кузьмин: Прошу прощения, торопился, и некоторые ответы мои смешались между собой без разделения к какой цитате Марины относятся. Сначала исправляю. Марина пишет: правильно, крещение еретиков и не принималось никогда, а крещение от раскольников и раздорников принималось всеми вселенскими и поместными соборами ... А по каким критериям Вы ересь от раскола различаете? Марина пишет: Игорь, вы уже повторяетесь неоднократно, и я уже вам указывала ошибочность вашего мнения, поскольку 57 правило Карфагенского собора говорит обратное: "..как учит святый апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино крещение, и то, что единожды преподавали должно, не позволительно вновь воспринимати. Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в едину церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней, 2:12), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечные и животворящие, впрочем пребывающих в ереси подвергающие великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим." Во первых, это сказано только о донатистах, которые длительное время судебных разбирательств от начала раздора не включаемы были в чин принимаемых. Раздор же часто лечится примирением, без исследования о таинствах. Во-вторых, не понял о каком противоречии у Вас речь? «когда они приступив к вере, истинную церковь признали своею, и, в ней уверовав во Христа, приняли таинства Троицы, которыя, как явно есть, все истинны и святы и Божественны, и на которых утверждается все упование души, не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины. Сие просто, как учит святый апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино крещение (Ефес.4,5), и то, что единожды преподавати должно, не позволительно вновь воспринимати.» Разве сие правило учит, что донатисты приняли таинства вне Церкви? Наоборот, когда уверовав, приступили к церкви, и приняли от нее св. таинства чрез возложение рук и Евхаристию, как о сем и толкователи Зонара и Вальсамон указуют. То есть когда уверуют и приимут в Церкви таинства Святой Троицы, тогда и очистятся. Собственно и у Тимофея ответ таков же о арианах, Дух Святой, который таинства совершает, только через церковные тайнодейства подается. То есть святые и истинные таинства Троицы только в Церкви преподаются. А что же получают от донатистов? «не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины». Вот ответ собора, донатисты предали только противное (а не святое), под именем истины. И мы знаем от истории, что донатисты всегда и перекрещивали своим крещением православных. То есть только под именем истины преподали противное, а саму Святость и Истину в Церкви чрез ее таинства крещенные не приняли.


Игорь Кузьмин: Марина пишет: это учение закреплено соборно, как я вам выше цитату привела, где это подтверждается, Учение Киприана относительно крещения вне Церкви закреплено соборно, а вот учения отвергающего сии соборы не вижу, и даже не понимаю как возможно оно быть, если того кто Киприаново отвергнет сам отвержению принадлежит по завещанию отцов 6 и 7 вс. соборов. Марина пишет: что касается некоторого личного мнения святого отца, что можно православным ходить за таинствами к схизматикам, то позже оно не было принято... Так кроме личного мнения о всем учении, другого и нет. Вам известны разве сведения по истории, чтобы в православии когда либо такое мнение рассматривалось? Откуда (от кого) сам тезис такой взялся, что вне Церкви таинства совершает Св. Дух? Рассматривать можно, когда тезис на писание некое полагается. А кроме сего, только личное мнение будет, ни на чем не утверждаемое. Суждение Киприановых соборов именно на писании утвердилось и посему поддержено было множайшими отцами и соборами вс. Марина пишет: вы прекрасно знаете, что потом по правилам положено довершать такое крещение священнику, а без довершения оно не действенно... Я прекрасно знаю что действенно. Зрите Писание. Деяния гл. 8, 39 и гл. 9, 18. А также и толкования в Толк. Апостоле. А от довершения от законно поставленного православного священника разве христиане отказываются? Марина пишет: почему-то вы это обязательное условия опускаете, и верите, что имеете право так поступать, Приложение к части спасаемых – это обязательное, а довершение чина если обрящешь священника православного. И как еще должно поступать в таковых нуждных случаях правоверному? Марина пишет: так что, это дело вашей личной веры, с которой спорить бестолку, а аргументы вы подбираете в защиту своих верований, а не для поиска истины, предпочитая не замечать явных несостыковок Ну да Вы истину всегда ищете и аргументы только ради ее, а все Ваши оппоненты только ради своих верований спорят, поэтому и спорить Вам с ними бестолку :-)

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: А по каким критериям Вы ересь от раскола различаете? это по 1 правилу св.Василия Великого: Еретиками назвали они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся: раскольниками, разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание: а самочинными сборищами назвали собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. «раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание;» [1 прав. свт. Василия В.] «Аристен. Не имеющие общения с кафолическою церковью делятся на три разряда: на еретиков, раскольников и устрояющих незаконные собрания... А раскольники суть те, которые отделились от церкви, каковы донатисты и так называемые кафары и идропарастаты и енкратиты. Таковые, если обратятся к кафолической церкви и предадут проклятию свои мнения, должны быть принимаемы как крещенные, и только помазуются святым миром». [Из толк. на 1 прав. свт. Василия В.] Ну то есть те кто самочинно отделились от соборной церкви не ради ереси, но ради своего мнения по общецерковному вопросу, и не пожелали общецерковного разсуждения кафолической церкви. Как кафары, донатисты и подоб. им, отделились сами, так?

Игорь Кузьмин: Марина пишет: абсолютно не ясно, почему вы так трепетно относитесь к цитатам из дораскольных источников, но полностью отметаете такие свидетельства из "Большой Катихизиса" по поводу Причастия, лист 384 : "Сия глаголы Господня. Приимите ядите, се есть тело Мое, за вы ломимое во оставление грехов. И пийте от нея вси, се есть кровь Моя новаго завета, за вы и за многих изливаемая во оставление грехов. И сие творите в Мое воспоминание. Сиречь, жрите и приносите со благодарением, и освящайте с благословением. О сем и Павел к Коринфом пишет: Чаша благословения, ея же благословляем, не общение ли крове Христовы есть. Хлеб, Его же ломим, не общение ли телу Христову есть (зач. 145). Таже Матфей во сто осьмом зачале своего евангелия яви. Паки же и Лука глаголет тоже. Сия вся к видотворению жертвы и тайны сея ключима суть. Но сия гла-голы действеннейшия к той тайне. Се есть тело Мое, се есть кровь Моя. О сем святый Иоанн Златоустый во третием (во втором томе, сиречь книзе), о предательстве июдином, сице глаголет. Якоже оно слово, еже рече Господь Бог, растите и множитеся, и наполните землю, единою речено бысть, и во вся времена совершительно есть, внегда к рождению естество прилагается. Сице и сие слово Господне единою речено бысть, еже на всех престолех олтаревых даже до сего дне, и до пришествия Его, подает силу жертве". Я уже неоднократно отвечал на сие в прежде бывших полемиках. Этот вопрос был практически во всех моих полемиках с вашими единоверцами. Потому как мои оппоненты никогда не останавливались на одном вопросе, но за неимением твердой доказательности последовательно начинали использовать все возможные вопросы, в которых могут хоть в чем то обличить безпоповцев, завершая антихристом :-) Речь здесь в Катихизисе об установлении таинства Евхаристии, которое уставлено Господом на вечери пред распятием. Слово Господне силу жертве совершаемой на престолах олтарях всегда будет подавать, потому как сие установление непременно уставлено до самого второго пришествия, в отличие от ветхозаветного. Это условие со стороны Господа непременно, а не со стороны человеков. Жертвы из нечестивых рук Господь не приемлет. Так было и в ветхом завете, так и в новом. Нечестивый может прекратить сию благодать в олтаре, а не Господь. Таинство всегда совершается только на условии верности строителя его.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Это условие со стороны Господа непременно, а не со стороны человеков. это ваше перетолкование абсолютно ясных слов,что Жертва пребудет до скончания века...просто не надо было противиться тому, что установлено святыми соборами

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Как кафары, донатисты и подоб. им, отделились сами, так? Аристин ответил на этот вопрос - : "А раскольники суть те, которые отделились от церкви, каковы донатисты и так называемые кафары и идропарастаты и енкратиты. Таковые, если обратятся к кафолической церкви и предадут проклятию свои мнения, должны быть принимаемы как крещенные, и только помазуются святым миром». Игорь, вы все время донатистов называете раздорниками, что в корне не верно, святые отцы их считали раскольниками и принимали под миропомазание..и именно от донатистов святые отцы принимали их хиротонии, то есть от раскольников. а вот раздорников, это 3 чин принимают просто с покаянием, не совершая миропомазание

rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: Это в Вашем только разуме несовместимо, потому как оно положено на ложное основание, что таинства вне Церкви совершаются. Не в моем только - так пишут святые отцы и Августин и Иероним, которых по этим их мнениям никто и никогда не опровергал, кроме Вас и вашего сообщества. И это следует из правил Вселенских соборов о принятии крещения от раскольников, которое должно быть довершено только миропомазанием, но само крещение принимается за истинное. Это у Вас ложное основание, направленное на разрушение священства, причем своим неразумным рассуждением Вы разрушаете не только послераскольное священство, но и священство еще времен Вселенских Соборов. Ведь если признать, что крещение у раскольников ложное и учесть, что такие раскольники принимаются без перекрещивания по правилам святой соборной и апостольской Церкви, как на то точно указывает например 7 пр. Никейского собора. И даже если принять Ваше мнение, что восстановление в священные степени полученные в расколе происходит повторным совершением таинства хиротонии от православного епископа, то выходит, что со времен Вселенских соборов было принято принимать некрещенных священников и поставлять в священные степени некрещенных (Вальсамон: "положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени.")! Ложное крещение не есть крещение, а по указанным правилам в священные степени поставляется не крещенный, а только миропомазанный, как будто миропомазание может заменить крещение. Это безумие Вы пытаетесь тут всеми силами доказать.

Марина: rasergiy пишет: положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени самое интересное, мы можем найти в 3 правиле 3 Вс.собора, что же означает понятие "восстановить в степени" .... цитирую: "Если же некоторым из принадлежащих к клиру в каждом граде, или селе, Несторием и его сообщниками, возбранено священство за православное мудрствование: таковым мы дали право восприяти свою степень." Толкование Зонара ...тех, которым запрещено священничество, за несогласие с зловерием Нестория и его единомысленников, святый собор настоящим правилом восстановил в их степенях... Толкование Вальсамона "... Итак, это правило восстановляет таковых в их степенях, и присовокупляет, что не одни они сохраняют свои саны, но и все клирики таковых епископов никаким образом не подчиняются им, как отступникам." то есть, ясно видно, что речь здесь идет не о новой хиротонии, а лишь о принятии церковью уже имеющегося ранее у клирика священного сана.. теперь читаем толкование Вальсамона на 8 правило 1 Вс.собора: "...некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Это собором не принято, а положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени." как мы видим, Вальсамон употребляет то же самое выражение - восстановлять их в их степенях, которое явно не означает новой хиротонии, а, как и в случае с извергнутыми при Нестории клириками, именно восстановление, то есть принятие их прежнего сана

Игорь Кузьмин: Марина пишет: это ваше перетолкование абсолютно ясных слов,что Жертва пребудет до скончания века...просто не надо было противиться тому, что установлено святыми соборами Личной верой не доказывается свое понимание, и не может осуждено быть понимание другого лица. Я приводил уже в этой теме цитату из свт. Ипполита которая отрицает сей Ваш тезис, который Вы себе в догмат веры избрали. Марина пишет: Игорь, вы все время донатистов называете раздорниками, что в корне не верно, святые отцы их считали раскольниками и принимали под миропомазание..и именно от донатистов святые отцы принимали их хиротонии, то есть от раскольников. а вот раздорников, это 3 чин принимают просто с покаянием, не совершая миропомазание Мне как раз и желательно узнать по каким критерием именно Вы различаете раскольников и раздорников. Пока Вы согласились с Аристином, что раскольники, не имеющие никакой ереси, которые кроме обличения в ереси своих противников отделились от церкви ради своего мнения. Но это определение ничем не отличается от раздорников, раздорники (если мы найдет где либо сие наименование о противниках церковного единомыслия) также не еретики и разделяются ради своего мнения, не обличив своих противников в ереси. Теперь скажите по каким критериям Вы различаете раздорников от раскольников?

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Это в Вашем только разуме несовместимо, потому как оно положено на ложное основание, что таинства вне Церкви совершаются. Не в моем только - так пишут святые отцы и Августин и Иероним, Так какое основание положено Августином и Иеронимом в утверждение, что таинства вне Церкви совершаются? Приведите его от их учения, если только они для Вас его обрели. rasergiy пишет: Ведь если признать, что крещение у раскольников ложное и учесть, что такие раскольники принимаются без перекрещивания по правилам святой соборной и апостольской Церкви, как на то точно указывает например 7 пр. Никейского собора. И даже если принять Ваше мнение, что восстановление в священные степени полученные в расколе происходит повторным совершением таинства хиротонии от православного епископа, то выходит, что со времен Вселенских соборов было принято принимать некрещенных священников и поставлять в священные степени некрещенных (Вальсамон: "положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени.")! Ложное крещение не есть крещение, а по указанным правилам в священные степени поставляется не крещенный, а только миропомазанный, как будто миропомазание может заменить крещение. Это безумие Вы пытаетесь тут всеми силами доказать. Вы повторяетесь. Ваша же вера в некий тезис, не правило :-) Зачем повторять то с чем лично Вы не согласны? Аргументов же здесь новых нет, чтобы для них требовалось дополнительные аргументы. «Вопрос. Почто обращающыяся еретики к соборней церкви, непокрещеваем. Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обращал от ереси по крещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святыи, якоже свидетельствуют деяния святых апостол» [Кормчая, Ответы правильныя Тимофея святейшаго архиепископа Александрийскаго, л. 606]. В этом ответе в Кормчей разъяснено, что причина неперекрещивания не в истинности крещения арианина, как Вы пытаетесь утверждать, а в икономии, снисхождении к немощи обращающегося к Церкви. Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви. «Арианы, македонианы, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что». В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5. Книга о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г. «Четвертый довод. Митрополиты, архиепископы и епископы, часу хиротонии своей, веру свою познавают, и все ереси отрекают, что и писмом то освидетельствуют, которые повинны отдавать до рук архиерея. Читай о том во Арменопуле, книга 6, лист 344. Если то болше а к тому в правоверии живучи без подозрения повинныи чинити. А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были, синод Никейский в каноне осмом повелевает. Посвятивши их чрез рук въкладание, суд патриархов о том во Арменопуле, в книге 3, а становят они так: а посих яко гречныи ласкове (т. е. миряне) рукоположитися имеют на он степень, на котором первеи у своих был, либо презвитеры, либо диаконы, или суть подиаконы, или псалмочетцы, если миром святым мировати велит собор, а яко наискорей и яко сноваго потреба их хиротонисовати, где бы истинная хиротония священия была упомянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы и в четцы их хиротонисовати, где уваже, а не начетцу, не узнавали быти рукоположения, собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал». В сих ответах дораскольных учителей разъяснено, священство подается после освящения св. миром, как обще всех принимают. А первейшая хиротония скверная и яко не бывшая вменяется, и посему не приемлется без тайнодейства законных православных епископов. «собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал»

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Толкование Зонара ...тех, которым запрещено священничество, за несогласие с зловерием Нестория и его единомысленников, святый собор настоящим правилом восстановил в их степенях... Не вижу причины, чтобы невозможно было использовать сие слово при толкованиях на правило в различных чинопоследованиях. Толкователи передают смысл правила отцов собора, а не к своему правилу точность формулировок терминов устанавливают. Важно чинопоследование при этом. А оно различно, как следует из тех моих цитат, которые описывают именно чинопоследование в канонических ответах. Вопрошающие в сих вопросах этими каноническими ответами разрешают свои сомнения относительно некоторых темных для них терминов правил. Но вот по сущему смыслу сие правило только для вашего сообщества будет в наказание. Потому как даже для запрещенного еретиком епископом православного во всем клирика, долженствует чинопоследованием с разрешения собора епископов подать ему возможность священнодействовать, а не самому по себе, или от некоего себе подобного разрешение получить :-)

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Потому как даже для запрещенного еретиком епископом православного во всем клирика, долженствует чинопоследованием с разрешения собора епископов подать ему возможность священнодействовать, а не самому по себе, или от некоего себе подобного разрешение получить :-) здесь вы ошибаетесь, священника запрещает и разрешает один его правящий епископ, но данное правило не имеет отношения к принятию клирика -схизматика, его никто не запрещал, поэтому его разрешать никто не должен...

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Мне как раз и желательно узнать по каким критерием именно Вы различаете раскольников и раздорников. Пока Вы согласились с Аристином, что раскольники, не имеющие никакой ереси, которые кроме обличения в ереси своих противников отделились от церкви ради своего мнения. Но это определение ничем не отличается от раздорников, раздорники (если мы найдет где либо сие наименование о противниках церковного единомыслия) также не еретики и разделяются ради своего мнения, не обличив своих противников в ереси. Теперь скажите по каким критериям Вы различаете раздорников от раскольников? я различаю их по тем критериям, по которым различали их святые отцы.. донатисты- это раскольники, то есть те, кто заблуждается по какому нибудь исправимому вопросу, поскольку они имели иное мнение о принятии из ереси и о покаянии заблудших, а по св.Василию Великому":"О покаянии мыслити инако, нежели как сущие в церкви, есть раскол." Также донатисты изменили некоторые правила церковного устава.. а раздорники - это те, кто не хочет подчиняться епископам по дисциплинарному признаку, по властолюбию создает иной олтарь, самочинное сборище

Игорь Кузьмин: Марина пишет: здесь вы ошибаетесь, священника запрещает и разрешает один его правящий епископ, Так в чем же я ошибся? Разве Несторий не правящий был епископ (патриарх), законно поставленный? И кто должен был разрешить его клириков, и каким чинопоследованием? Разве правило собора против других правил церковных беззаконо составлено? И Вы его опровергаете? Марина пишет: но данное правило не имеет отношения к принятию клирика -схизматика, его никто не запрещал, поэтому его разрешать никто не должен... Так это правило о законных, ни в чем не погрешившим против истины клириках, которым требуется разрешение. А в Вашем случае откуда и законность то возьмется? Откуда раскольники свои кафедры обрели, кто им власть на сие подал? так что и разрешения для них на служение Вы никакого не полагаете от законных епископов. Если разрешения (утверждения) не нужно, тогда значит в церкви (различных ее кафедрах), Вы так веруете, что два рукоположения параллельно могут сосуществовать, оба святые и равнозаконные (почему и ни одно не требующее никакого одного только истинного утверждения). Одно было у свв. отцов - от православных, а теперь по-Вам добавилось и другое - от схизматиков :-) Марина пишет: я различаю их по тем критериям, по которым различали их святые отцы... а раздорники - это те, кто не хочет подчиняться епископам по дисциплинарному признаку, по властолюбию создает иной олтарь, самочинное сборище Ваше определение о раздорниках не различается от раскольников. Все это приложимо может быть к обоим определениям. О раздорниках без епископов я мало что ведаю (может это те кто отказывался от православного священства :-) и как они тогда без епископа могли иной олтарь создать?). Наименование же раздорников в книгах церковных употреблялось к тем у кого были епископы. Посему раскольники и раздорники со своими епископами создают именно иной олтарь, а самочинное сборище их, потому как не подчиняются законной власти. Это равно к обоим относится. Вообщем, у Вас здесь некое запутанное и противоречивое представление различения раскольников от раздорников. Не могли бы Вы привести некое церковное различение, на котором Вы свое представление полагаете. Чтобы удобнее было его рассмотреть по критериям церковных учителей.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Так в чем же я ошибся? Разве Несторий не правящий был епископ (патриарх), законно поставленный? И кто должен был разрешить его клириков, и каким чинопоследованием? Разве правило собора против других правил церковных беззаконо составлено? И Вы его опровергаете? вы здесь смешиваете различные случаи - если речь идет о простом запрещении или разрешении клирика в обычное время, то по каноническим правилам никакого собора епископов не требуется, достаточно одного правящего православного епископа, а в случае с Несторием была иная ситуация - сам Несторий был еретиком, поэтому потребовалось решение собора на то, как быть с его незаконными запретами

Игорь Кузьмин: Ничего не понял из Вашего замечания. Что значит простое запрещение? Я приводил аргументы для доказательности тезиса, что даже запрещение от еретика епископа, не может быть самостоятельно снято самим попом или другим попом. Более того в случае преступления против Церкви дело запретившего и извергнутого впоследствии епископа, не осталось без разсуждения епископского (других епископов, которым сии клирики запрещенные не принадлежали) и разрешения на служение неправедно запрещенным прежде клирикам. «таковым мы дали право восприяти свою степень.». Здесь же не личные грехи попов обсуждались или епархиального значения, но вопросы общецерковного значения. Впрочем как и всякая ересь или раскол, это не епархиального значения вопросы. Это только подтверждает правило Номоканона, что не вправе такие вопросы попу решать. В предисловии Номоканона при Б. Потребнике пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити". И паки: "Ничто же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго" (Номоканон лист 715).

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Вообщем, у Вас здесь некое запутанное и противоречивое представление различения раскольников от раздорников. не знаю, чем оно для вас запутанным выглядит..) попробую еще раз....... раскольники - это сообщество, которое отделяется от церкви по каким-то церковно-каноническим вопросам, проявляя несогласие с уставом, или правилами, преданием итд, но в самой вере они еще не отчуждившиеся и их несогласие еще можно уврачевать. (в отличии от собственно еретиков, которые полностью веру коверкают и сами догматы) раздорники - это сообщества, которые отделяются из-за дисциплинарного нарушения, а не по каким-то каноническим разногласиям, то есть, они не хотят подчинится правящему епископу из-за его каких-то прещений, перестановок клириков, если им не того рукоположили, кого они хотели, и тому подобное, а отделятся могут и просто пресвитеры, без епископа, и с епископами, и народ по отдельности или все вместе,тут уж как выйдет...

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, Игорь, не все бывает по правилам в гонениях, и когда епископа нет православного, то Христос через руки священника не престает тайнодействовать

Игорь Кузьмин: Марина пишет: раздорники - это сообщества, которые отделяются из-за дисциплинарного нарушения, а не по каким-то каноническим разногласиям, то есть, они не хотят подчинится правящему епископу из-за его каких-то прещений, перестановок клириков, если им не того рукоположили, кого они хотели, и тому подобное, а отделятся могут и просто пресвитеры, без епископа, и с епископами, и народ по отдельности или все вместе,тут уж как выйдет... Мне видится Вы придумываете сейчас :-) Таких раздорников я себе плохо представляю по истории. Вы их можете назвать? И у вас разделение бывшее в 19 в. тогда нельзя именовать раздором, но он раскол по Вашим критериям будет. Все таки зачем придумывать, почему неудобно привести Вам некое церковное различение, на котором Вы свое представление полагаете. Или его нет у Вас? Марина пишет: не все бывает по правилам в гонениях, и когда епископа нет православного, то Христос через руки священника не престает тайнодействовать Ну, это есть только Ваша личная вера в то, что руки попов во время гонения сделались руками епископов. И те дары, которые попы не имели, в гонение стали иметь. Такова Ваша личная вера. Не понятно только если такой чудесный дар по вере своей попы получили, то почто епископов не поставляли :-)

андрей ю: Игорь Кузьмин Учение Киприана относительно крещения вне Церкви закреплено соборно,Правильно. Закреплено соборно: "и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было." (2 пр. 6 Вс.с.) Т.е. собор закрепил что правило Киприана сохраняемо было только "в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них," Следовательно логически вытекает что в других местах это правило сохраняемо не было. Кстати, даже в Карфагенской церкви это правило было сохроняемо ТОЛЬКО во времена "предупомянутых предстоятелей".... во время других предстоятелей уже сохраняемо не было.... Во-вторых, не понял о каком противоречии у Вас речь? «когда они приступив к вере, истинную церковь признали своею, и, в ней уверовав во Христа, приняли таинства Троицы, которыя, как явно есть, все истинны и святы и Божественны, и на которых утверждается все упование души, не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины. Сие просто, как учит святый апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино крещение (Ефес.4,5), и то, что единожды преподавати должно, не позволительно вновь воспринимати.» Разве сие правило учит, что донатисты приняли таинства вне Церкви? Тогда объясните про что говорит это правило дальше? " Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в едину церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней, 2:12), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечные и животворящие, впрочем пребывающих в ереси подвергающие великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим." Вопрос: Что может препровождать к вечной жизни? Таинства, или что то другое? Об чем говорит правило? Если что то другое кроме Таинств, тогда что?

Людмила: Игорь пишет: ...почто епископов не поставляли:-) Они их отлавливали и присоединяли к своей церкви :-)

андрей ю: Игорь Кузьмин Речь здесь в Катихизисе об установлении таинства Евхаристии, которое уставлено Господом на вечери пред распятием. Слово Господне силу жертве совершаемой на престолах олтарях всегда будет подавать, потому как сие установление непременно уставлено до самого второго пришествия, в отличие от ветхозаветного. Это условие со стороны Господа непременно, а не со стороны человеков. На основании чего сие утверждение? И вообще у меня мозги задымились от ваших взаимо противоречащих утверждений в одном флаконе. Речь здесь в Катихизисе об установлении таинства Евхаристии, которое уставлено Господом на вечери пред распятием. Слово Господне силу жертве совершаемой на престолах олтарях всегда будет подавать, потому как сие установление непременно уставлено до самого второго пришествия, в отличие от ветхозаветного. Это условие со стороны Господа непременно, Если будет подавать "силу жертве совершаемой на престолах олтарях ", значит престолы олтарях будут а то как Он сможет подавать силу жертве, ежели не будет престолов олтарей? А далее вы приводите утверждение противоречащее началу: Это условие со стороны Господа непременно, а не со стороны человеков. Если со стороны человеков нет олтарей на которых Господь мог бы дать силу жертве, то про какие олтари вы говорили в первой части?

андрей ю: Марина Игорь Кузьмин пишет: цитата: Это условие со стороны Господа непременно, а не со стороны человеков. это ваше перетолкование абсолютно ясных слов,что Жертва пребудет до скончания века...просто не надо было противиться тому, что установлено святыми соборами Да, это личное толкование Игоря не подтвержденное ничем, кроме ОДНОМУ ЕМУ ПРИСУЩЕЙ ЛОГИКИ. Мол Господь будет подавать силу жертве на олтарях, но не будет т.к. у человеков олтарей не будет...... Вобщем обещал Господь, но не исполнил т.к. человеки подвели.......а Сам Господь наверно не знал изначально что так получится.....

андрей ю: rasergiy пишет Кузьмину Ведь если признать, что крещение у раскольников ложное и учесть, что такие раскольники принимаются без перекрещивания по правилам святой соборной и апостольской Церкви, как на то точно указывает например 7 пр. Никейского собора. И даже если принять Ваше мнение, что восстановление в священные степени полученные в расколе происходит повторным совершением таинства хиротонии от православного епископа, то выходит, что со времен Вселенских соборов было принято принимать некрещенных священников и поставлять в священные степени некрещенных (Вальсамон: "положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени.")! Ложное крещение не есть крещение, а по указанным правилам в священные степени поставляется не крещенный, а только миропомазанный, как будто миропомазание может заменить крещение. Это безумие Вы пытаетесь тут всеми силами доказать. Хорошая логическая цепочка. Именно так и получается по Кузьмину.....

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Все таки зачем придумывать, почему неудобно привести Вам некое церковное различение, на котором Вы свое представление полагаете. Или его нет у Вас? вы просто невнимательно читали правило Василия Великого, от этого все ваши недоумения.. есть понятие раскол и есть понятие раздор, он в правиле носит название самочинного сборища: самочинными сборищами назвали собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. Например, аще кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам: а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив кафолическую церковь: сие есть самочинное сборище.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: вы просто невнимательно читали правило Василия Великого, от этого все ваши недоумения.. есть понятие раскол и есть понятие раздор, он в правиле носит название самочинного сборища: самочинными сборищами назвали собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. Например, аще кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам: а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив кафолическую церковь: сие есть самочинное сборище. Ну вот, наконец то дождался ссылки на Ваше основание :-) Теперь и сами видите, что определение самочинного сборища, или парасиногоги не подходит к тем сообществам, которые в книгах учительных именуются раздорниками, ни к Вашему 19 в. расколу. У самочинного общества по определению свт. Василия В. нет никаких разногласий по вопросам церковного учения, но только дисциплинарные, не согласие с судом относительно некоего лица. Никто из разделившихся сообществ, которые мы зрим в книгах законоучительных, из принимаемых в Церковь, по таким основаниям разделение не производил. Но именно разделение происходило по мнениям, касательно предметов церковного учения, как сие определяется у св. отца расколом или ересию. Значит нет никакой существенной разницы, по меньшей мере, между именованием раскольник или раздорник.

Игорь Кузьмин: андрей ю пишет: На основании чего сие утверждение? Андрей, не вижу уже смысла лично Вам отвечать на подобные вопросы, которые в теме мною уже не раз разъяснены. Потому как во-первых, Вы не читаете ни мои ответы даже Вам, или забываете их и снова повторяете вопросы. И во-вторых не читаете мои ответы другим на подобные вопросы в сей теме. И это не первый раз так происходит в полемиках с Вами. Это с Вашей стороны по меньшей мере неуважение к собеседникам. А кто читает тему, им достаточно моих ответов в ней. На все Ваши вопросы ответы мною были поданы. Если будет желание вникать в тему, то почитайте ответы, приведите цитату моего ответа, а потом поговорим про логику.

андрей ю: Игорь Кузьмин Вы не читаете ни мои ответы даже ВамНе из за неуважения к вам, а просто из за нехватки времени......Я пропустил пол темы. Сегодня прочел продолжение, увидел чушь написанную вами (с моей точки зрения) и задал вопрос. Если не можете ответить, значит не можете.........

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Ну, это есть только Ваша личная вера в то, что руки попов во время гонения сделались руками епископов. И те дары, которые попы не имели, в гонение стали иметь. Такова Ваша личная вера. Не понятно только если такой чудесный дар по вере своей попы получили, то почто епископов не поставляли :-) странно вы рассуждаете- зачем смешиваете два абсолютно разных таинства? священник имеет право совершать миропомазание, но не имеет права хиротонисать кого-либо... выше вам уже приводились неоднократно цитаты святых отцов о том, что схизматикам не достает ни самих таинств, а их действенности, я уже поняла, что вы в это не верите, чего тут повторяться в сотый раз))

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Ну вот, наконец то дождался ссылки на Ваше основание :-) я вам уже 3 раз эту ссылку привожу...))))) кто же виноват, что вы моих постингов не читаете... Игорь Кузьмин пишет: Значит нет никакой существенной разницы, по меньшей мере, между именованием раскольник или раздорник. это абсолютно неправомерный вывод, разница между ними есть, и немалая...

андрей ю: Марина Игорь Кузьмин пишет: цитата: Ну, это есть только Ваша личная вера в то, что руки попов во время гонения сделались руками епископов. И те дары, которые попы не имели, в гонение стали иметь. Такова Ваша личная вера. Не понятно только если такой чудесный дар по вере своей попы получили, то почто епископов не поставляли :-) странно вы рассуждаете- зачем смешиваете два абсолютно разных таинства? О, это его любимый прием. Игорь Кузьмин пишет: цитата: Ну вот, наконец то дождался ссылки на Ваше основание :-) я вам уже 3 раз эту ссылку привожу...))))) кто же виноват, что вы моих постингов не читаете... О! Так и Игорь не читает постов аппонентов? А еще меня зазирал......Понял! Просто не смог ответить на мои вопросы...... Тогда объясните про что говорит это правило дальше? " Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в едину церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней, 2:12), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечные и животворящие, впрочем пребывающих в ереси подвергающие великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим." Вопрос: Что может препровождать к вечной жизни? Таинства, или что то другое? Об чем говорит правило? Если что то другое кроме Таинств, тогда что?

Игорь Кузьмин: Марина пишет: странно вы рассуждаете- зачем смешиваете два абсолютно разных таинства? священник имеет право совершать миропомазание, но не имеет права хиротонисать кого-либо... Это Вы смешиваете. Вы полагаете (ссылалясь на изречение, что во время гонений не все бывает по правилам), что поп то чего не получил в хиротонии, может получить во время гонений, и иным чрез сей дар подать исправление и восстановить их на священнослужение, падших и осужденных к чиноприему, приходящих к Церкви. В предисловии Номоканона при Б. Потребнике пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити". И паки: "Ничто же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго" (Номоканон лист 715). Марина пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Ну вот, наконец то дождался ссылки на Ваше основание :-) я вам уже 3 раз эту ссылку привожу...))))) кто же виноват, что вы моих постингов не читаете... На мой конкретный вопрос чем различаются раскольники от раздорников, до сего поста Вы приводили только свое определение. Поэтому я ждал подтверждения от некоего учительного слова, хотя и предполагал, что Вы на сей текст свт. Василия В. можете указать. Но я два раза вопрошал текста учительного, и желал Вашего подтверждения. Потому как возможно у Вас мог быть и иной вариант. Теперь понятно стало, что применение наименования раздорников в учительных книгах к определению самочинных сборищ свт. Василия В. не подходит, потому как различается причиной разделения. А подходит к именованию раскольник или еретик у св. отца. Марина пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Значит нет никакой существенной разницы, по меньшей мере, между именованием раскольник или раздорник. это абсолютно неправомерный вывод, разница между ними есть, и немалая... Определением свт. Василия В. сие не доказывается. Свое определение (существенно различное от раскольников) от чиноприятия конкретных раздорников Вы сформулировать не смогли.

андрей ю: Игорь Кузьмин Я так и понял, что вы не можете ответить на мой вопрос: Тогда объясните про что говорит это правило дальше? " Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в едину церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней, 2:12), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечные и животворящие, впрочем пребывающих в ереси подвергающие великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим." Вопрос: Что может препровождать к вечной жизни? Таинства, или что то другое? Об чем говорит правило? Если что то другое кроме Таинств, тогда что?

Игорь Кузьмин: андрей ю пишет: так и понял, что вы не можете ответить на мой вопрос: 1. Вы поиском умеете пользоваться? 2. Если умеете, то это минутное дело. Набрать в поиске ключевые слова из вашей цитаты и обрящете мой ответ на нее. Потом в цитате приведете мой ответ и скажете что в нем Вас не устраивает. 3. И в дальнейшем так будете пользоваться, не повторять своих вопросов, как будто не было никаких ответов и вся тема Вас нисколько не касалась.

андрей ю: Игорь Кузьмин так и понял, что вы не можете ответить на мой вопрос:....... Лично я, когда прав, готов сто раз повторять свою правду, а не отсылать вопрошающего к поисковику.....хрен его знает, что поисковик выдаст...... Кстати, вы написали кучу слов 1. Вы поиском умеете пользоваться? 2. Если умеете, то это минутное дело. Набрать в поиске ключевые слова из вашей цитаты и обрящете мой ответ на нее. Потом в цитате приведете мой ответ и скажете что в нем Вас не устраивает. 3. И в дальнейшем так будете пользоваться, не повторять своих вопросов, как будто не было никаких ответов и вся тема Вас нисколько не касалась. А могли бы ответить двумя словами 1.Да, Таинства 2. Нет, не Таинства (тут бы конечно пришлось бы обосновать почему? АК вы, не поленились написать столько слов.....вместо конкретного ответа......Кстати, я этого вопроса раньше кажись не задавал К какому поисковику вы меня направили? А вообще классный ответ. Мы тут на форумах столько понаписали, что можно на любой ваш вопрос, прилагать ваш ответ.....мол ищите в поисковике Если бы вам было что ответить, вы бы ответили......Повторю вопрос (в поисковике ответа не нашел) Вопрос: Что может препровождать к вечной жизни? Таинства, или что то другое? Об чем говорит правило? Если что то другое кроме Таинств, тогда что? Если ответа не знаете, то так и скажите, а не отправляйте к поисковику (первый раз такой совет в диспутах слышу )

Марина: Игорь Кузьмин пишет: На мой конкретный вопрос чем различаются раскольники от раздорников, до сего поста Вы приводили только свое определение. Поэтому я ждал подтверждения от некоего учительного слова, хотя и предполагал, что Вы на сей текст свт. Василия В. можете указать. Но я два раза вопрошал текста учительного, и желал Вашего подтверждения. Потому как возможно у Вас мог быть и иной вариант. Игорь, посмотрите с начала данной страницы, я вам трижды указывала на правило св.Василия Великого, не понятно, почему вы его не видели и все время чего-то ждали)))

rasergiy: андрей ю пишет: Правильно. Закреплено соборно: "и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было." (2 пр. 6 Вс.с.) Т.е. собор закрепил что правило Киприана сохраняемо было только "в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них," Следовательно логически вытекает что в других местах это правило сохраняемо не было. Кстати, даже в Карфагенской церкви это правило было сохроняемо ТОЛЬКО во времена "предупомянутых предстоятелей".... во время других предстоятелей уже сохраняемо не было.... Верно. И Василий Великий пишет (в своем 1 пр.) об этом правиле, как о поместном, так что в других поместных церквях это правило не было приемлимо, и при этом утверждает, что должно держаться не рассуждения Киприанова собора, а как раз тех, кто принимал крещение от раскольников: "Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих ... Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо ... Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию. ". Но! Это не вписывается в канву учения Игоря Кузьмина, поэтому игнорируется в созданной Игорем реконструкции святоотеческого разума. Игорь Кузьмин пишет: Аргументов же здесь новых нет, чтобы для них требовалось дополнительные аргументы. Ну так а зачем тогда Вы еще раз процитировали то, что уже цитировали, при чем не совсем к месту. Просто ответьте на вопрос: По Вашему всякое крещение совершенное в обществе раскольников есть ложное, и остается таковым после принятия из раскола? Или при принятии крещенных в расколе без повторения таинства крещения, по вышеуказанным соборным правилам, их крещение становится (или остается) истинным? Чтобы Вы не повторялись я отмечу, что я не спрашиваю о подаянии Духа Святаго в миропомазании, я спрашиваю только о таинстве крещения, совершенном в расколе. Как о нем должно мыслить? Проясните уже Вашу позицию по этому вопросу.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: посмотрите с начала данной страницы, я вам трижды указывала на правило св.Василия Великого, не понятно, почему вы его не видели и все время чего-то ждали))) Вы указывали на него при различении ереси и раскола, и там указаны были критерии различия. Мы согласились, что принимаемые по икономии раскольники в вере не должны прегрешать. Но следующий мой вопрос был о критериях различении раскольников и раздорников. А у свв. отца нет такого определения как раздорник. Поэтому я ждал от Вас какие критерии Вы к сему определению приложите, и на чье определение критериев раздорника укажите от учительных книг. Определение свт. Василия В. о самочинном сборище не включает в себя всех тех, к кому Вы желали бы отнести исторических раздорников. Вот собственно и все, больше ждать нечего. Исторические раздорники это раскольники по критериям св. Василия В.

Игорь Кузьмин: андрей ю пишет: Об чем говорит правило? Правило говорит о том, что когда донатисты приступили к церкви, тогда только и уверовали во Христа, и приняли тогда и таинства Троицы, которые истинны и святы. А вот до сего момента дерзость еретиков им преподавала нечто противное только под именем истины. Расширим контекст Вашей цитаты из правила и посмотрим: «Нарекание прежняго заблуждения не должно быти препятствием принятию их в в чин клира, когда они приступив к вере, истинную церковь признали своею, и, в ней уверовав во Христа, приняли таинства Троицы, которыя, как явно есть, все истинны и святы и Божественны, и на которых утверждается все упование души, не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины. Сие просто, как учит святый апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино крещение (Ефес.4,5), и то, что единожды преподавати должно, не позволительно вновь воспринимати. Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в единую церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней 2,8), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечныя и животворящия, впрочем пребывающих в ереси подвергающия великому осуждениюи казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим. Сего некоторые избежали, и познав прямой путь матери, кафолическия церкви, всем оным святым таинствам, по любви к истине, поверили, и оныя приняли». Вот на сие место мое разъяснение было в сей теме, когда Марина пыталась на сем правиле защищать истинность и святость таинств вне церкви: Игорь Кузьмин пишет: «когда они приступив к вере, истинную церковь признали своею, и, в ней уверовав во Христа, приняли таинства Троицы, которыя, как явно есть, все истинны и святы и Божественны, и на которых утверждается все упование души, не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины. Сие просто, как учит святый апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино крещение (Ефес.4,5), и то, что единожды преподавати должно, не позволительно вновь воспринимати.» Разве сие правило учит, что донатисты приняли таинства вне Церкви? Наоборот, когда уверовав, приступили к церкви, и приняли от нее св. таинства чрез возложение рук и Евхаристию, как о сем и толкователи Зонара и Вальсамон указуют. То есть когда уверуют и приимут в Церкви таинства Святой Троицы, тогда и очистятся. Собственно и у Тимофея ответ таков же о арианах, Дух Святой, который таинства совершает, только через церковные тайнодейства подается. То есть святые и истинные таинства Троицы только в Церкви преподаются. А что же получают от донатистов? «не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины». Вот ответ собора, донатисты предали только противное (а не святое), под именем истины. И мы знаем от истории, что донатисты всегда и перекрещивали своим крещением православных. То есть только под именем истины преподали противное, а саму Святость и Истину в Церкви чрез ее таинства крещенные приняли.

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: я спрашиваю только о таинстве крещения, совершенном в расколе. Как о нем должно мыслить? Проясните уже Вашу позицию по этому вопросу. Уже все сказали соборы Киприановы. И другого ответа, от писания, против сих соборов нет. Только Церковь есть жизненный источник. Вне Церкви жизни быть не может, но все мертво. Св. Дух не умерщвляет, но оживляет. «Едино крещение. Эти слова имеют силу и против Валентина, который стремится доказать, что есть два крещения, и против всех еретиков, чтобы они знали, что у них нет крещения, но что одна только Церковь Христова есть жизненный источник» [Твор. блаж. Иеронима. часть 17. Толк. на посл. к Ефесеом. гл. 4. ст: 5-6. стр. 299]. Приведу вот еще слова знаменитых учителей о крещении ариан, как они о нем выражались. "Сии же [ариане] бедствуют и от самой полности тайны, глаголюще крещении, аще бо во имя Отца и Сына дается совершение, не глаголют же Отца истиннаго, за еже отметатися из Него подобнаго существа, отметаютжеся истиннаго Сына, и иного себе, от несущих зданнаго, возтворяюще именуют, како не всеконечно тщее и неполезное от них даемое есть; притворение бо имущее, истинну же ни едину имущее к благочестию помощь. [Ниже:] многия убо и иныя ереси, глаголющыя точию имена, не мудрствующыя же право, якоже речеся, ниже веру здравствующуя имущыя. неполезну имут и от них даемую воду, скудствующую благочестием, якоже и кропящемуся от них паче сквернитися в нечестии, ниже избавлятися. Тако еллини убо Бога устами глаголюще, безбожия же имут порок, яко сущно сущаго и истиннаго Бога не знают Отца Господа нашего Исуса Христа. тако манихеи и фруги, и Самосатовы ученицы, имена глаголюще, ничтоже мнее суть еретицы. тако поряду прочее и Ариева мудрствующе, аще и чтут написанная, и глаголют имена, тии ругаются приемлющым от них, вящьше иных еретик нечестивейшии суще" [Свт. Афанасий В. Слово 3 на арианы]. «Не хочу быть непросвещенным по просвещении, извращая понятие об Одном из Трех, в Которых я крестился, и действительно погребстись в воде, крестясь не для возрождения, но для умерщвления. Дерзну сказать нечто, о Троица! (Прости моему безумию, потому что в опасности моя душа!) Я и сам образ горней славы Божией, хотя и поставлен долу; потому не верю возможности спастись чрез равночестнаго мне. Если Дух Святый не Бог; то пусть прежде сам соделается Богом, и тогда уже обожит меня – Ему равночестнаго. А теперь какой обман в благодати, или лучше сказать, в дающих благодать – веровать в Бога, и пойти безбожным! одно исповедывать, другому научаться! Какие соплетения слов, какия обольщения, вопросом об одном и исповеданием одного приводящие к другому! О жалкое мое просветление, если по омовении делаюсь чернее, если вижу, что неочищенные светлее меня, если я игралище зловерия крестившагося; если ищу лучшаго духа, и не нахожу! Дай мне другую купель, и после того разсуждай худо о первой! Для чего завидуешь мне в совершенном возрождении? Для чего делаешь обителию твари меня, который стал храмом Духа, как Бога? Для чего иное у меня чествуешь, а другое безчестишь, злочестно разсуждая о Боге, чтобы пресечь мне дар, или, лучше сказать, меня самого отсечь от дара? Или все чествуй, новый богослов, или все безчести, чтобы тебе быть хотя нечестивым, но согласным с самим собою, и не разсуждать о безтелесном естестве не одинаково» [свт. Григорий Богослов, слово на еретики]. «И я не терплю, чтобы лишали меня крещения: Един Господь, едина вера, едино крещение (Еф. 4, 5). Ежели отнимется у меня это крещение; от кого получу второе? Что говорите вы потопляющие, или перекрещивающие? Можно ли быть духовным без духа? причастен ли Духа не чтущий Духа? и чтет ли Духа крестящийся в тварь и сораба? Нет; и ты не скажешь так много. Не солгу Тебе, Душе Святый! Знаю, Кого я исповедал, от кого отрекался, с Кем сочетался: и не согласен, после того как узнал речения вернаго, учиться у неверных, и после того как исповедал истину, прилагатися ко лжи, сходить в купель для совершения, и выходить более несовершенным, приступать ко крещению водою для оживотворения, и стать подобным младенцу, который умирает в минуту матерняго разрешения, так что его рождению сопутствует смерть. Для чего делаешь меня чрез одно и тоже блаженным и несчастным? новопросвещенным и непросвещенным? бежественным и вместе безбожным?» [свт. Григорий Богослов, слово на арианы].

rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: «Едино крещение. Эти слова имеют силу и против Валентина, который стремится доказать, что есть два крещения, и против всех еретиков, чтобы они знали, что у них нет крещения, но что одна только Церковь Христова есть жизненный источник» [Твор. блаж. Иеронима. часть 17. Толк. на посл. к Ефесеом. гл. 4. ст: 5-6. стр. 299]. Здесь говорится о еретиках, а не о раскольниках. А о раскольничьих обществах тот же Иероним православную позицию изложил в своем диалоге против Люцефериан, только Вы его не принимаете, т.к. Ваша реконструкция святоотеческого разума может быть выстроена только на отдельных элементах учения, преподанного святыми отцами. Впрочем ладно. Ваша позиция понятна - в расколе нет крещения. Теперь ответьте - следовательно согласно 7-му правилу 2-го Вселенского собора, при приеме из раскола миром помазуется еще не крещенный раскольник. Верно?

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Сие просто, как учит святый апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино крещение (Ефес.4,5), и то, что единожды преподавати должно, не позволительно вновь воспринимати. Игорь, к сожалению, вы отметаете неудобный для вас смысл правила, чего делать нельзя, от этого все ваши недоумения и непонимание истинного смысла святых канонов Церкви.. в правиле ясно говорится о единой вере, едином Боге и едином крещении у православных с раскольниками-донатистами, и том, что их таинства принимаются, причем подтверждается это и следующим предложением из того же правила: "...единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечныя и животворящия, впрочем пребывающих в ереси подвергающия великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим. обратите внимание, что речь идет именно в подтверждении мысли блаж.Августина, который также принимал участие в Карфагенских соборах, будучи епископом данной поместной церкви, что церковь приемлет все таинства, но если православным они дают спасение, то пребывающих в ереси раскола подвергают казни, пока они не придут с покаянием и не вернутся обратно..... а допустив ваше мнение, что крещения у раскольников нет, то получается, что у них есть только пустая карикатура на него, и покаявшиеся раскольники у вас получаются некрещенными, так почему же их не крестят, и к кому применяют икономию - получается, что просто к посторонним людям, так почему бы тогда не применить икономию к иудеям или мусульманам, можно же тогда и их принять без крещения, раз оно пустое у еретиков, как вы утверждаете, раз по-вашему это только спектакль??? допуская, что у раскольников нет таинств, вы попадаете в полный тупик

Марина: вот неплохо про схизмы сказано даже у никонианского священника Флоровского : "...не следует говорить, что схизматики еще в Церкви, - это, во всяком случае, не очень точно и звучит двусмысленно. Вернее сказать: в схизмах продолжает действовать Церковь, - в ожидании таинственного часа, когда растопится упорствующее сердце в тепле "предваряющей благодати", - и вспыхнет и разгорится воля или жажда соборности и единства... Есть много связей, еще не прерванных, которыми схизмы удерживаются в некоем единстве: И все внимание и вся воля должна быть собрана и обращена к тому, чтобы истощилось упорство раздора. "Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас" (Слова святого Григория Богослова). " вот почему и св.Василий Великий говорил, что раскольники" еще не чуждые Церкви"

андрей ю: Игорь Кузьмин Дык на остальные мои вопросы так и не ответили: Вопрос: Что может препровождать к вечной жизни? Таинства, или что то другое? Если что то другое кроме Таинств, тогда что?

андрей ю: А вообще хорошая и интересная тема получилась. Поклон участникам этой темы: Игорю, Марине, rasergiy - очень интересные посты у всех имеются..... Хотелось бы все таки определиться, что конкретно узаконил 6 Вс. собор в своем 2-м правиле? Например Игорь утверждает, что Киприаново правило соборно утверждено как общеобязательное: Игорь Кузьмин Учение Киприана относительно крещения вне Церкви закреплено соборно Но мы также знаем, что соборно закреплены и правило Василия Великого, которое фактически сводит на нет Киприаново правило, как верно заметил rasergiy Василий Великий пишет (в своем 1 пр.) об этом правиле, как о поместном, так что в других поместных церквях это правило не было приемлимо, и при этом утверждает, что должно держаться не рассуждения Киприанова собора, а как раз тех, кто принимал крещение от раскольников: "Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих ... Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо ... Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию. ". Итак, что узаконил 6 Вс.собор? Видится одно: собор закрепил что правило Киприана сохраняемо было только "в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них," , про всех же других закреплено мнение Василия Великого: "Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо ... Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию. ". "да будет оно приемлемо" - вот что закрепил 6 Вс.с., ну а Киприаново правило "сохраняемо было только "в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них," А ежели представить за истину ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ Игоря, что Киприаново правило общеобязательное для всех, то тогда придется признать что все Вселенские соборы нарушали ОБЩЕОБЯЗАТЕЛЬНОЕ правило......следовательно будет следовать логический вывод, что вселенские соборы - это лже соборы......но ведб это не так, т.к. Вселенские соборы признали это правило НЕ общеобязательным, а действующем " только "в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них," Короче, мнение личное мнение Кузьмина противоречит теории и практики Вселенских соборов......жаль что сам Кузьмин не видит очевидного.....

Игорь Кузьмин: андрей ю пишет: Игорь Кузьмин Дык на остальные мои вопросы так и не ответили: Вопрос: Что может препровождать к вечной жизни? Таинства, или что то другое? Если что то другое кроме Таинств, тогда что? «Нарекание прежняго заблуждения не должно быти препятствием принятию их в в чин клира, когда они приступив к вере, истинную церковь признали своею, и, в ней уверовав во Христа, приняли таинства Троицы, которыя, как явно есть, все истинны и святы и Божественны, и на которых утверждается все упование души, не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины. Сие просто, как учит святый апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино крещение (Ефес.4,5), и то, что единожды преподавати должно, не позволительно вновь воспринимати. Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в единую церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней 2,8), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечныя и животворящия, впрочем пребывающих в ереси подвергающия великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим. Сего некоторые избежали, и познав прямой путь матери, кафолическия церкви, всем оным святым таинствам, по любви к истине, поверили, и оныя приняли». Что же тут непонятно из приведенного текста правила и из моего ответа. Правило же ясно говорит, что святы и истинны и божественны таинства только в церкви принятые, на которых только и может утверждаться упование души, а значит и ни на каких иных. Церковь есть единая только голубица, единственная матерь христиан, в которой только приемлются все тайны вечные и животворящие. И потому как единственная, значит не может быть другой голубицы, где такожде бы приемлемы были таинства спасительные. И вот те кто познали прямой путь матери, кафолической церкви, тогда и поверили ее таинствам, по любви к истине поверили и приняли. Не своим поверили, но матери кафолической церкви тайнам. А в своих то прежде таинствах они безразсудно стремились предать нечто противное, под именем истины. Ну когда виден весь этот контекст правила, такого различия в таинствах, то и указанное место никак не может противоречить сему контексту, оно и не противоречит, потому как речь о различных таинствах. В церкви только таинства спасительные приемлются, а в ереси то что еретики приемлют только под видом таинств их подвергает осуждению и казни. Во истине таинства святые препровождают к вечной жизни, а у еретиков то что они преподают под именем таинств становится для них более омрачающим, чем очищающим. Не может святость и истинность никогда омрачать и осуждать. Только в помраченном разуме такое происходит, когда таинства святые омрачают и осуждают. Помрачают не истинные, но свои (без Св. Духа), которые в своем заблуждении под именем только истины принимают. Св. Дух не есть дух смерти, но Дух жизни, омрачать не может. А то что только под именем истины - безжизненно и мертво.

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: «Едино крещение. Эти слова имеют силу и против Валентина, который стремится доказать, что есть два крещения, и против всех еретиков, чтобы они знали, что у них нет крещения, но что одна только Церковь Христова есть жизненный источник» [Твор. блаж. Иеронима. часть 17. Толк. на посл. к Ефесеом. гл. 4. ст: 5-6. стр. 299]. Здесь говорится о еретиках, а не о раскольниках. Здесь говорится, против утверждения Валентина, против его утверждения, что крещение есть еще и вне церкви, и они оба святы и жизнены. rasergiy пишет: Теперь ответьте - следовательно согласно 7-му правилу 2-го Вселенского собора, при приеме из раскола миром помазуется еще не крещенный раскольник. Верно? То что безжизненно и не свято, делают святым и жизненным, через смотрительный чиноприем, по икономии. Смотрение не ради истины таинства, но ради немощи приходящего и др. обстоятельств, никак не утверждающих истинность и святость крещения вне церкви. Не вижу смысла повторяться.

Игорь Кузьмин: андрей ю пишет: Итак, что узаконил 6 Вс.собор? Видится одно: собор закрепил что правило Киприана сохраняемо было только "в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них," , про всех же других закреплено мнение Василия Великого: "Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо ... Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию. ". "да будет оно приемлемо" - вот что закрепил 6 Вс.с., ну а Киприаново правило "сохраняемо было только "в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них," А ежели представить за истину ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ Игоря, что Киприаново правило общеобязательное для всех, то тогда придется признать что все Вселенские соборы нарушали ОБЩЕОБЯЗАТЕЛЬНОЕ правило......следовательно будет следовать логический вывод, что вселенские соборы - это лже соборы......но ведб это не так, т.к. Вселенские соборы признали это правило НЕ общеобязательным, а действующем " только "в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них," Короче, мнение личное мнение Кузьмина противоречит теории и практики Вселенских соборов......жаль что сам Кузьмин не видит очевидного..... Отвергая истинность соборного послания отцов Киприанова собора, Вы утверждаете еретический догмат. Исповедуете, что истинность и святость таинства зависит от географии. В одном месте таинства вне церкви не истинны, и не святы, а в другом истинны и святы. Это во-первых. Во-вторых, учение, что крестить должно всех приходящих к церкви, не только в Карфагенской церкви было принято, но во многих церквях вне Африки. Это следует из правила св. Василия В., из писем свт. Дионисия Александрийского, и свт. Фирмилиана. Значит Вы неправильно истолковали мысль отцов 6 вс. собора, что якобы учение было только в одной местности. Это практика чиноприема была тогда в одном месте. А вот учение о долженствовании крестить, было повсеместно принято. Но не крестили только ради икономии, как и свт. Василий В. указует. Отцы собора в отличие от Вас знали географию, не могли не различать различные местности где были соборы о непризнании таинств вне церкви. «Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо» [1 прав. свт. Василия В.]. «Узнал я, – пишет святой Дионисий Александрийский, – что подобное мнение существовало с давнего времени у прежних епископов, в церквах многолюднейших и на соборах братии в Иконии, Синнаде и во многих других странах» [Евсевий. Церк. История. кн. 7. 7, 5]. В середине 50-х годов III века Фирмилиан, епископ Кесарии Каппадокийской, вспоминает в письме к святителю Киприану: «Давно уже мы сошлись из Галлии, Киликии и других ближайших областей, на Соборе в Иконии, что в Фригии, постановили твердо держаться такого мнения об еретиках и отстаивать его, когда обнаружится сомнение относительно этого предмета. Возникло здесь у некоторых сомнение относительно крещения тех, которые хотя признают новых пророков, однако знают, по-видимому, Того же, что и мы, Отца и Сына. Но мы, рассмотрев этот предмет со всем тщанием, на соборе в Иконии постановили – вовсе отвергать всякое крещение, которое совершается вне Церкви». И в третьих, «Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть, трехсот восемьнадцати богоносных отец, собравшихся в Никее; ... еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Если же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся» [2 прав. 6-го вс. собора]. «Божественные правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколебимое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных Апостолов, святых труб Духа, и от святых вселенских соборов, и поместно собирающихся для издания таковых заповедей, и от святых отцов наших. Ибо все они, от единаго и тогожде Духа быв просвещены, полезное узаконили» [1 прав. 7-го вс. собора]. «Аристен. С услаждением приемлем божественные правила святых Апостолов, шести вселенских соборов и поместных, а сверх сего и святых отцев наших, как вдохновленных одним и тем же Святым Духом. Итак, кого они предали анафеме, тех и мы анафематствуем; и кого извергли, и мы извергаем; кого отлучили, и мы отлучаем; и кого подвергли епитимии, и мы подвергаем епитимии» [Толк. на 1 прав. 7-го вс. собора]. Андрей, желаю услышать от Вас исповедание относительно утвержденных правил и постановлений вс. соборов. Вы все сии правила (перечисленные во 2 прав. 6 вс. собора) вместе с собором Киприана согласием своим запечатлеваете? Все сии правила вместе с собором Киприана с услаждением приемлете и непоколебимо содержите постановления их? Исповедуете что все сии отцы составившие сии правила, в том числе и вместе с Киприаном, от единаго и тогожде Духа были просвещены, полезное узаконили?

андрей ю: Игорь Кузьмин Что же тут непонятно из приведенного текста правила и из моего ответа.Не понятен ответ. Был вопрос: Что может препровождать к вечной жизни? Таинства, или что то другое?Вы не можете ответить? Таинство сопровождат к вечной жизни, или что другое? Кто вас научил отвечать длинными цитатами, на конкретный вопрос? Вместо ДА или НЕТ вы мне тут начинаете выкладывать кучу ненужных слов...то бишь "сверх этого"

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия вот в том-то и дело, что правило Киприана говорит о том, что всех подряд еретиков надо крестить, а святые отцы нескольких вселенских и поместных соборов полностью это правило изменяли, принимали другие и решали, что крещение еретиков-раскольников надо принимать..и по сути, раз они изменяли правило Киприана (если его принимать за обязательное для вселенской церкви, а не для его времени и местности), и принимали другие, то следуя логике Игоря, можно сказать, что все они попали под анафему

андрей ю: Игорь Кузьмин Отвергая истинность соборного послания отцов Киприанова собора, Вы утверждаете еретический догмат. Вы в своем уме? Где я отвергал? Я просто констатировал, что 6 Вс.собор истинность послания отцов Киприанова собора оградил рамками что " Киприаново правило "сохраняемо было только "в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них," Что не так? Разве отцы Вс.с. сказали что то другое? Чего вы тень на плетень тут наводите? Укажите, где и когда Вселенские соборы в дальнейшем руководствовались Киприановым правилом??? Кстати, как раз я привожу полностью что говорил 6 Вс.собор о Киприановом правиле.......а вы лукаво опускаете, что собор констатировал что " Киприаново правило "сохраняемо было только "в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них," и вместо этого пытаетесь впарить своим последователям, что мол, 6 Вс. собор сделал Киприаново правило общеобязательным......А ведь это ЛОЖЬ. Вы сознательно лжете, чтобы оправдать свою беспоповскую концепсию, или по не знанию?

Игорь Кузьмин: андрей ю пишет: Не понятен ответ. Был вопрос:  цитата: Что может препровождать к вечной жизни? Таинства, или что то другое? Вы не можете ответить? Таинство сопровождат к вечной жизни, или что другое? Кто вас научил отвечать длинными цитатами, на конкретный вопрос? Вместо ДА или НЕТ вы мне тут начинаете выкладывать кучу ненужных слов...то бишь "сверх этого" Вы не просили меня отвечать кратко. Я ответил подробно с обоснованием от всего контекста правила. В церкви таинство истинное и святое, потому оно препровождает к жизни вечной, а вне церкви, только по имени таинство, на самом же деле оно противное таинствам церкви, посему к вечной жизни сопровождать не может, значит только может омрачать и осуждать. В отличие от сих отцов Вы не различаете истинное таинство, от того что преступники именуют только именем таинства, на самом же деле таковым не являющимся по разуму отцов сего правила. Поэтому ответ краткий будет такой. В церкви что именуется таинством сопровождает к вечной жизни, а что преступники именуют у себя таинствами – нет.

Игорь Кузьмин: андрей ю пишет: Где я отвергал? Я просто констатировал, что 6 Вс.собор истинность послания отцов Киприанова собора оградил рамками что " Киприаново правило "сохраняемо было только "в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них," Что не так? Разве отцы Вс.с. сказали что то другое? Отцы собора отнесли сие к практике, а учение, на которое Св. Дух наставил отцов Киприановых соборов и соборов в других странах (зри мои цитаты из 1 пр. Вас. В., свт. Дионисия и свт. Фирмилиана) защитил и оградил (зри мои цитаты отцов 6 и 7 вс. соб.). Или Вы полагаете, что свт. Василий В. солгал (равно как и свт. Дионисий и Фирмилиан), когда указал, что учение о необходимости перекрещивания принято было не только у Киприана, но и у Фирмилиана в его церкви, в Кесарии? И Вы не ответили на мои вопросы об исповедовании согласно с отцами 6 и 7 вс. собора. Я жду ответа Вашего исповедания. Веруете, что все составившие сии правила (вместе с правилом Киприана) одним Св. Духом были просвещены и только полезное узаконили?

андрей ю: Марина Игорь Кузьмин пишет: цитата: Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия вот в том-то и дело, что правило Киприана говорит о том, что всех подряд еретиков надо крестить, а святые отцы нескольких вселенских и поместных соборов полностью это правило изменяли, принимали другие и решали, что крещение еретиков-раскольников надо принимать..и по сути, раз они изменяли правило Киприана (если его принимать за обязательное для вселенской церкви, а не для его времени и местности), и принимали другие, то следуя логике Игоря, можно сказать, что все они попали под анафему Вот именно. Только Игорь почемуто не видит этого логического тупика. Он готов для оправдания беспоповства подставить все Вселенские соборы. Если Киприаново правило общеобязательно (как ратует Игорь), а не то, что говорит об этом правиле сам Вселенский собор (Киприаново правило "сохраняемо было только "в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них,), то по версии Игоря получится, что Вселенские соборы нарушали общеобязательное правило.....

rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: В церкви таинство истинное и святое, потому оно препровождает к жизни вечной, а вне церкви, только по имени таинство, на самом же деле оно противное таинствам церкви, посему к вечной жизни сопровождать не может, значит только может омрачать и осуждать. В отличие от сих отцов Вы не различаете истинное таинство, от того что преступники именуют только именем таинства, на самом же деле таковым не являющимся по разуму отцов сего правила. Так и Августин тоже самое говорит в книге "О крещении против донатистов", что таинства раскольников не спасительны для них, и в жизнь вечную не ведут, с этим никто с Вами не спорил - не понятно зачем Вы это постоянно повторяете. Игорь Кузьмин пишет: То что безжизненно и не свято, делают святым и жизненным, через смотрительный чиноприем, по икономии. Смотрение не ради истины таинства, но ради немощи приходящего и др. обстоятельств, никак не утверждающих истинность и святость крещения вне церкви. Крещение основополагающее таинство в котором по учению Евангельскому мы рождаемся от воды и Духа святаго: "аминь, аминь глаголю тебе, аще кто не родится от воды и Духа, не может внити в царство небесное". (Иоан. 3.5) А теперь, Игорь, ответьте пожалуйста на два вопроса: 1) Присоединяемый указанным чиноприемом становится членом Церкви, могущим войти в Царство небесное? 2) Если таинство крещения при указанном чиноприеме не повторяется, а без рождения от воды и Духа войти в Царство небесное невозможно, то в какой момент раскольник присоединяющийся к Церкви рождается от воды и Духа? В крещении полученном в раскольническом сообществе, или в какой другой момент? Если в другой момент - то в какой?

Саныч: На колу мочало, начинай сначала: Вопрос. Почто обращающыяся еретики к соборней церкви, непокрещеваем. Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обращал от ереси по крещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святыи, якоже свидетельствуют деяния святых апостол. (Кормчая, Ответы правильныя Тимофея святейшаго архиепископа Александрийскаго, л. 606)

rasergiy: Саныч это не ответ на мой вопрос - вопрос внимательно перечитайте! Крещение то когда при указанном чиноприеме совершается? Мнение блаженного Августина вашим сообществом отбрасывается, без всяких кстати на то оснований, а просто потому что свое мнение Вы считаете более верным - это ваше право. Но в таком случае извольте изложить свое видение! Поэтому я и хочу уточнить когда в представлении вашего сообщества при указанном чиноприеме происходит собственно крещение, возрождение от воды и Духа?

Саныч: Тимофея читаете? В Нашу Православную Церковь приходящие от раскола/ереси сподоблялись крещенской благодати Святого Духа (без повторения погружения) при возложении на них руки презвитерской (или миропомазания) и его молитвы. На Руси же сие не творилось вовсе; латинян, армен и лютеров принимали через крещенскую купель с отречением их ересей, других еретиков/раскольников на Руси не обреталось, на то и чины в Большом Потребнике положены.

rasergiy: Саныч пишет: Тимофея читаете? В Нашу Православную Церковь приходящие от раскола/ереси сподоблялись крещенской благодати Святого Духа (без повторения погружения) при возложении на них руки презвитерской (или миропомазания) и его молитвы. Ни Тимофей, ни кто-либо еще из святых отцов, ничего не пишет про "крещенскую благодать" заменяющую крещение - это что это еще за новопридуманное учение? Христос сказал, что без крещения водой и Духом никто в Царство Божие не войдет... С этим же все согласны, Символ Веры помните про едино крещение? Когда это едино крещение получает раскольник при указанном чиноприеме, без потворения крещения? ОТВЕТ ОЧЕВИДЕН. Но то, что Вы не можете ответить на этот простой вопрос (не создавая нового учения о некоей крещенской благодати), на который так просто и ясно отвечает блаженный Августин, мнение которого Вы зазираете не имея к тому никаких канонических оснований - ясно свидетельствует, что Вы попали в абсолютный тупик своих рассуждений о таинствах в раскольничьих обществах. Саныч пишет: На Руси же сие не творилось вовсе; Хорош придумывать! Я уже цитировал Кириково вопрошание о приеме латинян в 12 веке через миропомазание только. Повторить цитату?

Саныч: rasergiy пишет: Я уже цитировал Кириково вопрошание о приеме латинян в 12 веке через миропомазание только. А я вам ответил:"Без проклятия ереси разве принимали еретиков в Церковь?" Вы промолчали, а я сослался на пример Антония Римлянина со ссылкой на Пролог: http://slovo.sobornik.ru/text/prolog/prolog06-08/page/prolog08-03.htm Время 12в. совпадаетс Кириковым вопрошанием, в ответ тишина. rasergiy пишет: Ни Тимофей, ни кто-либо еще из святых отцов, ничего не пишет про "крещенскую благодать" заменяющую крещение Тимофей разъясняет: обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святыи, якоже свидетельствуют деяния святых апостол. В тайне крещение важно схождение Святого Духа, а не плотской нечистоты омытие. О чем вслед за апостолами все отцы учат.

Марина: Саныч пишет: обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святыи крещение постановлено принимать только от раскольников и раздорников, а от еретиков 1 чина его принимать нельзя..причем обращаю внимание, что здесь сказано именно - возложением рук пресвитера Саныч пишет: крещенской благодати Святого Духа а это уже вообще за гранью разумного....у тех, кто принимался без повторения крещения принимались и другие таинства - хиротония, брак, то есть, неповторяемые таинства, о какой такой крещенской благодати вы прочитали у святых отцов, зачем выдумывать то, чего никогда не было в церковном учении, при этом неразумно отметая ясное учение святых отцов, которые объяснили, почему крещение и другие таинства принимаются при возвращении схизматиков

Марина: Саныч пишет: В тайне крещение важно схождение Святого Духа, а не плотской нечистоты омытие. О чем вслед за апостолами все отцы учат. так от чего же принимают эдакое "нечистоты омытие" только от схизматиков, а не от иудеев или мусульман или тех же еретиков 1 чина???? по вашей логике -пусть бы и на них сходила "крещальная" благодать..в том -то и дело, что вы в тупике с такими рассуждениями..схизматиков принимают именно потому, что над ними было совершено таинство, хоть и через недостойные руки их клириков, но вне церкви у таинств нет действенности, которую они получают именно через миропомазание при возвращении отступника

Саныч: Киприан пишет и о крещеных своей кровью, без воды и руки презвитерской, через исповедание православной веры из язычников в святые: А что крестившиеся своею кровью и освятившиеся страданием достигают совершенства и получают благодать Божественного обетования, это показывает тот же Господь в Евангелии, когда говорит разбойнику, верующему и исповедующему в самом страдании, что он будет с Ним в раю (Лк. 23, 43). По всему этому мы, служители веры и истины, не должны обманывать и обольщать тех, кои обращаются к вере и истине и, раскаиваясь, просят себе отпущения грехов, но иначе, исправляя и преобразуя их небесными наставлениями, образовать их для Царства Небесного. И далее Киприан говорит и об икономии к еретикам: Но скажет кто-нибудь: что же будет с теми, кои прежде сего, обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения? Господь, по милосердию своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей. (Письмо к Юбаяну) http://www.odinblago.ru/kiprian_1/60 Дом Корнилия получил крещение Духом до водного крещения, через веру, Феофилакт Болгарский толкует: Ничего, говорит, нового не случилось, но только то, что Он предсказал. Но, скажут, не нужно было и крестить; а между тем крещение было совершено. И не говорит он: «я повелел их крестить», но показывает, что он не сделал ничего нового. - Что имели, говорит, мы, то получили и они. Аще убо равен дар даде им Бог, якоже и нам. Чтобы заградить уста их, он говорит: «равен дар.» Бог не допускает, говорит он, чтобы они имели меньше, если Он дал равный дар уверовавшим. И не говорит: «как и вам», но: якоже и нам. Что находите вы недостойным, когда мы называем их общниками? Аз же кто бех могий возбранити Бога? Защищаясь против обвинителей, он сильно и жестоко пристыжает их. Не мог, говорит, я возбранить этого. От этих слов они сделались кроткими и замолчали. http://feofilakt.ru/deyaniya/glava-11 В крещении важен Дух, а не форма, потому Киприан защищает и крещеных кроплением клиников, капля крещенской воды с благодатью Духа, несравненно больше еретического трехпогружения: А что некоторые называют таковых не христианами, а «клиниками» (т. е. больными, которые не могут встать с постели и ходить); то я не понимаю, откуда они заимствуют это название; разве читая очень много и тайное они нашли этих «клиников» у Гиппократа или Сорана. Мне известен «клиник» из Евангелия (Иоан. 6) и я знаю, что этому расслабленному и немощному, в течении долгого времени лежавшему в постели, болезнь ни сколько не помешала достичь вполне небесной крепости и он, благостью Господней, не только был поднят с одра, но и сам, с обновленными и оживленными силами, понес свой одр. II потому, сколько нам дано разуметь верою и мыслить, мое мнение таково, что всякого кто получил божественную благодать в Церкви, по закону и праву веры, должно почитать законным христианином. И если кто считает их ничего не получившими, ничего не имущими, потому что они только облиты спасительною водою; то все же пусть не обольщают их, заставляя креститься, по освобождении от тяготы болезни и выздоровлении. Не могут быть крещаемы те, которые уже освящены церковным крещением: так для чего же соблазнять их в их вере и благости Господней? Или они и получили Господню благодать, но только сокращенною и меньшей мерой дарования Божественного и Святого Духа, так что можно считать их христианами, но равнять с прочими не должно? Напротив, Дух Святой дается не мерою, но на каждого верующего изливается весь... ...После сего не уже ли справедливо будет мнение тех, которые осквернившихся языческою водою вне церкви у противников и антихристов почитают крещенными, а крещающихся в церкви признают получившими снисхождение и божественную благодать в меньшей мере? Справедливо ли придавать еретикам такую честь, чтобы приходящих оттуда и не спрашивать омыты ли они или облиты, клиники ли они или перипатетики; а у нас уменьшать целость истины веры и оспаривать у церковного крещения его величие и святость? (Письмо к Магну) https://azbyka.ru/otechnik/Kiprian_Karfagenskij/pysma/#0_64

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Так и Августин тоже самое говорит в книге "О крещении против донатистов", что таинства раскольников не спасительны для них, и в жизнь вечную не ведут, с этим никто с Вами не спорил - не понятно зачем Вы это постоянно повторяете. Вы читаете вопрос, на который меня просили дать ответ? Андрей не умеет пользоваться поиском и у него нет времени на чтение, поэтому он просит, чтобы для него заново разъясняли то, что прежде было разъяснено в теме :-) Отцы собора в сем правиле указывают, что осужденные разделившиеся преступники, таинств церковных животворящих, святых и спасительных не имеют, и посему то что они именуют у себя таинствами их не может сопровождать к вечной жизни, но только омрачать и осуждать. Если, как Вы утверждаете, что и Августин с сим утверждением правила согласен, что у еретиков никаких таинств не было, то я не вижу тогда в чем, по Вашей версии, различие у Киприана и Августина :-) У Киприана не было разногласия и с предстоятелями других церквей, которые по иконономии (смотрению) не всех приходящих крестили, но согласны были с учением Киприана, что по акривии всех должно крестить. rasergiy пишет: А теперь, Игорь, ответьте пожалуйста на два вопроса: 1) Присоединяемый указанным чиноприемом становится членом Церкви, могущим войти в Царство небесное? Да, это так. rasergiy пишет: 2) Если таинство крещения при указанном чиноприеме не повторяется, а без рождения от воды и Духа войти в Царство небесное невозможно, то в какой момент раскольник присоединяющийся к Церкви рождается от воды и Духа? В крещении полученном в раскольническом сообществе, или в какой другой момент? Если в другой момент - то в какой? Присоединяющийся поистинне уверовав, после исповедания веры, отречения от своего заблуждения, после прохождении тайнодейств чиноприема от православного строителя, получает единственно спасительные и очистительные Дары Св. Духа. Все это согласно разума законоучительных книг.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: а это уже вообще за гранью разумного....у тех, кто принимался без повторения крещения принимались и другие таинства - хиротония, брак, то есть, неповторяемые таинства, о какой такой крещенской благодати вы прочитали у святых отцов, зачем выдумывать то, чего никогда не было в церковном учении, при этом неразумно отметая ясное учение святых отцов, которые объяснили, почему крещение и другие таинства принимаются при возвращении схизматиков Марина, ответьте на два вопроса. 1. Признает ли, по Вашей вере, правило Киприана с собором истинность и святость таинств вне Церкви? 2. Признают ли, по Вашей вере, святость и истинность таинств вне Церкви правила по чиноприему?

Марина: Игорь, один Киприан не признавал, а последующие вселенские соборы признавали действительность таинств схизматиков, возвращая им действенность чиноприемом через таинство миропомазания ..что касается вообще правила Киприана, то я уже приводила вам мнение канонистов по его поводу: Иоанн Зонара… пишет про данное правило: «...Итак, это – мнение отцов, собравшихся на собор вместе с великим Киприаном; но оно не относится ко всем еретикам и не ко всем раскольникам. Потому что Второй Вселенский Собор, как мы только что сказали, делает исключение для некоторых еретиков и дает свою санкцию на принятие их без повторения крещения, требуя только помазать их святым миром, и при этом, чтобы они прокляли как свои, так и все ереси вообще.» Зонара поясняет, что что в данном случае "перевешивает" решение Второго Вселенского собора, "как потому, что он является позднейшим, так и потому, что Вселенским, на котором присутствовали либо патриархи, либо местоблюстители патриарших тронов".. Вальсамон называет постановления Карфагенского Собора «непотребными и, к тому же, недействительными.» Толкование Матфея Властаря есть в Алфавитной Синтагме: «А 2-е правило VI Вселенского собора… повелевает, чтобы имели твердость и те правила, которые провозгласили Никейские триста восемнадцать отцов, …. должны быть также приняты правила, написанные при Нектарии и Геннадии, предстоятелях Константинополя … правило же, изданное архиепископом Африканской страны священномучеником Киприаном и собором, при нем бывшим, сохраняемо было в их странах, и только.» и еще добавлю: текст данного правила входит только в современные грекоязычные сборники канонов (в частности – в Пидалион и Афинскую Синтагму) . Однако эти сборники составлены относительно недавно (кон. XVIII-XIX вв.). Соответственно необходимо проверить, действительно ли они в этой части согласны с тем, чему учили Отцы и соборы всех эпох и стран. Ни в один сборник канонов Византийского периода – ни до Трулльского собора (-Синопсис VI в., «Синагога 50 титулов» Иоанна Схоластика VI в., Синтагма канонов (кон.VI – нач.VII вв.), первая редакция Номоканона XIV титулов (629 г.), ни после (вторая редакция Номоканона XIV титулов (883 г.), утвержденная Константинопольским собором 920 г правило Карфагенского собора при св. Киприане не входит

Саныч: Не действительность, а прием этих раскольников/еретиков без повторения над ними внешней формы крещения. Бо по Тимофею: обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святыи А по Киприану: Но скажет кто-нибудь: что же будет с теми, кои прежде сего, обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения? Господь, по милосердию своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей.

georgiy: Марина пишет: вот неплохо про схизмы сказано даже у никонианского священника Флоровского : А еще на эту тему есть статья Протоиерея Владислава Цыпина- http://otechnik.narod.ru/sravnit2.htm В схизме, согласно Августину, Таинства тоже совершаются по молитвам Кафолической Церкви. "Одних чад Церковь рождает сама, от своего чрева, а других она рождает от чрева служанки". Но и рожденные от служанки становятся все-таки чадами жены - Церкви. Законной обладательницей Таинств, похищенных схизматиками, является сама Церковь. Кафолическая Церковь простирает свои попечения и на детей рабыни...Само существование трех чинов присоединения отступников говорит о том, что Православная Церковь, с одной стороны, не смотрит на себя как на одну из ветвей Всемирной Экуменической церкви, ибо раскольников она присоединяет "к части спасаемых" (95-е правило Трулльского Собора). С другой стороны, Церковь не рассматривает отступившие от нее сообщества как вовсе чуждые ей, ибо иначе она бы всех принимала через Крещение и не существовало бы ни второго, ни третьего чинов приема. Марина пишет: в схизмах продолжает действовать Церковь, - в ожидании таинственного часа, когда растопится упорствующее сердце в тепле "предваряющей благодати" Делить благодати на предваряющие, просвещающие, призывающие и прочие - обычай западного богословия. Благодать одна. как и один Источник оной. Мы можем говорить лишь о различных действиях. но, все-таки, одной и той же благодати. Отличительной же особенностью еретиков является не отсутствие благодати, а отсутствие Святого Духа, как Дара. Эти понятия нужно разделять. Без благодати действительно невозможно никакое доброе дело, именно благодать побуждает грешников и еретиков к покаянию. Но вот Духа Святого можно принять лишь в Церкви.Конечно же всё это действие Того же Бога и в Церкви и у еретиков(раскольников), но степень присутствия, действования и , что очень важно - спасительности Таинств - категорически различна.По слову св. Григория Паламы, благодать есть «энергия общая и Божественная сила и действие Триипостасного Бога».Таким образом Божественная благодать есть Божественная Энергия нашего Бога, свойственная всему Божеству, всем Лицам Святой Троицы. но не Природа Божества, то есть не сам Бог, и действует она (благодать) без всяких заслуг со стороны человека. Следовательно действует она везде во всех и во всём и мир весь держится, и есть таким, каким мы его видим только благодаря этой энергии - благодати.И "Никто не может назвать Исуса Господом, как только Духом Святым" (1 Кор. 12, 3). Таким образом во всём действует Бог. И во всех действует Бог. И среди язычников и среди еретиков. Вспомните;пророчества Валаама, обращение Савла, крещение евнуха, обращение сотника и т.д...А вот В Таинствах Церкви действует непосредственно Святой Дух - то есть Сам Бог своей Природой, Своей Божественной Сущностью. Поэтому - Таинства совершённые в Церкви - спасительны, так как в них действует Сам Бог, а Таинства совершённые вне Церкви - в расколе, раздоре, ереси, хотя и признаются совершёнными, но так как в них не действует Сам Бог, то они не могут быть спасительными.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: ..что касается вообще правила Киприана, то я уже приводила вам мнение канонистов по его поводу: Не надо повторяться со своей аргументацией, мы выяснили что она у нас различна. Повторение не доказывает истинности, но только показывает недостаточность веры в нее повторяющего :-) Марина пишет: Игорь, один Киприан не признавал, а последующие вселенские соборы признавали действительность таинств схизматиков, возвращая им действенность чиноприемом через таинство миропомазания Правильно ли я понял Ваш ответ на мои вопросы. 1. Правило собора Киприана, о котором упоминают в числе всех прочих правил отцы 6 и 7 вс. собора, по Вашей вере, не признает истинности и святости таинств вне Церкви? 2. Вы так веруете, что разум составителей правил чиноприема вс. и пом. соборов признает истинность и святость таинств вне Церкви? Такова Ваша вера?

Саныч: georgiy пишет: А вот В Таинствах Церкви действует непосредственно Святой Дух - то есть Сам Бог своей Природой, Своей Божественной Сущностью. Сие ересь. Бог действует в твари энергийно, а не сущностно (по сущности Бог трансцендентален и твари не сопресносущен). Во Христе ипостасно, бо Сын принял в Свою ипостась человеческую природу.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Правильно ли я понял Ваш ответ на мои вопросы. 1. Правило собора Киприана, о котором упоминают в числе всех прочих правил отцы 6 и 7 вс. собора, по Вашей вере, не признает истинности и святости таинств вне Церкви? 2. Вы так веруете, что разум составителей правил чиноприема вс. и пом. соборов признает истинность и святость таинств вне Церкви? 1. правило Киприана не признает ни истинности, ни святости таинств вне церкви 2. правила последующих святых соборов и святых отцов признают таинства действительными, но вне церкви они не будут спасительны для тех кто их принимает, как неспасительны любые истинные и святые таинства и в самой церкви, если человек согрешает.. напомню как сказал св патр.Тарасий о хиротониях схизматиков - "Хиротония от Бога"

Саныч: Марина пишет: правила последующих святых соборов и святых отцов признают таинства действительными Где слово "действительны" в правилах собора? Это ваши выдумки.

Саныч: Марина пишет: патр.Тарасий о хиротониях схизматиков - "Хиротония от Бога" Известная пословица: Vox populi vox Dei!

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: 2. Вы так веруете, что разум составителей правил чиноприема вс. и пом. соборов признает истинность и святость таинств вне Церкви? 2. правила последующих святых соборов и святых отцов признают таинства действительными, но вне церкви они не будут спасительны для тех кто их принимает, как неспасительны любые истинные и святые таинства и в самой церкви, если человек согрешает.. Чтобы исключить двусмысленность употребляемых терминов. В Вашем разуме «действительность» равна святости и истинности принимаемых вне Церкви таинств, такойже святости и истинности принимаемых в Церкви? Именно приемлют в Церкви и вне Церкви одни и те же истинные и святые таинства (с едиными Дарами Св. Духа). Такова Ваша вера?

rasergiy: Саныч пишет: Киприан пишет и о крещеных своей кровью, без воды и руки презвитерской, через исповедание православной веры из язычников в святые: 1) Крещение кровью - это совершенно иной случай, т.к. касается мученической смерти за Христа, которая сама и вменяется в крещение. 2) Все остальное не имеет отношения к делу, т.к. мы говорим о обычном правиле чиноприема, а не о том, что бывает по исключению или по болезни, как например крещение людей, которые физически не могут ходить. Эти физически не могут принять крещение в обычной форме, а раскольники могут, но святые отцы рассудили, что они не должны принимать его повторно. Не уподобляйтесь никонианам, это они любят приводить такие исключения в доказательство истинности обливательного крещения и вообще всякого сложившегося у них отсутпления от Предания. Игорь Кузьмин пишет: Присоединяющийся поистинне уверовав, после исповедания веры, отречения от своего заблуждения, после прохождении тайнодейств чиноприема от православного строителя, получает единственно спасительные и очистительные Дары Св. Духа. Все это согласно разума законоучительных книг. Я правильно понимаю Вашу мысль, что в случае данного чиноприема рождение церковного чада от воды и Духа, без которого не возможно войти в Царство происходит не в крещении, а в миропомазании?

Саныч: Не уподобляйтесь старообрядцам, которые все сводят к правильности буквы закона, отцы жили шире в мире Духа, и для них не было проблем в том, чтоб увидеть, что и без формального погружения, человек становился исполненным Духом и Его плодами прокляв свою ересь и примирившись с Церковью, от сюда и икономия. То же и о мучениках. У вас христианство похоже на бухгалтерию. Отцы так не мыслили, это спекулятивная, латинская схоластика, усвоенная никониянанами и от них позднебеглопоповскими-старообрядцами.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Чтобы исключить двусмысленность употребляемых терминов. В Вашем разуме «действительность» равна святости и истинности принимаемых вне Церкви таинств, такойже святости и истинности принимаемых в Церкви? Именно приемлют в Церкви и вне Церкви одни и те же истинные и святые таинства (с едиными Дарами Св. Духа). Такова Ваша вера? мы уже в 10 раз выясняем одно и то же... я вам уже говорила,что таинства вне церкви принадлежат самой церкви, они действительны сами в себе, но для тех, кто их принимает вне церковного единства они не благодатны, они не имеют Даров Святаго Духа, то есть, не имеют действенности, спасительности.. сравните с тем, что таинства и в самой церкви не будут иметь благодатности для человека, согрешившего смертным грехом и нераскаявшимся пришедшим к Чаше

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Я правильно понимаю Вашу мысль, что в случае данного чиноприема рождение церковного чада от воды и Духа, без которого не возможно войти в Царство происходит не в крещении, а в миропомазании? Да, не в крещении у еретиков (вне Церкви сущих), но по икономии, через уставленное церковное тайнодействие, подача таинственных очистительных даров Св. Духа.

Саныч: Где в канонах термин "действенны"?!

Марина: Саныч пишет: Где в канонах термин "действенны"?! а где в канонах термин - крещальная благодать???

rasergiy: С одной стороны Саныч пишет: Не уподобляйтесь старообрядцам, которые все сводят к правильности буквы закона, отцы жили шире в мире Духа, и для них не было проблем в том, чтоб увидеть, что и без формального погружения [итд] ... У вас христианство похоже на бухгалтерию. А с другой вдруг Саныч пишет: Где в канонах термин "действенны"?! ;) Я Вам посерьезнее задам вопрос - а где в канонах сказано, что в обычном случае, не по нужде, можно отменить для обращающихся крещение и заменить его миропомазанием, в надежде что миропомазание сделает то, что должно делать крещение?

Игорь Кузьмин: Марина пишет: сравните с тем, что таинства и в самой церкви не будут иметь благодатности для человека, согрешившего смертным грехом и нераскаявшимся пришедшим к Чаше У нас тема полемики о таинствах вне Церкви. Посему с таинствами в Церкви сравнение некорректное. Марина пишет: я вам уже говорила,что таинства вне церкви принадлежат самой церкви, они действительны сами в себе, но для тех, кто их принимает вне церковного единства они не благодатны, они не имеют Даров Святаго Духа, то есть, не имеют действенности, спасительности.. Ничего не понял из сего Вашего тезиса «Таинства не имеют вне Церкви Даров Св. Духа». Таинство по церковному учению это соединение частей Божественного и человеческого действия. Чрез видотворение человеческое подаются святые Дары Св. Духа. Если Вы отъемлите Божественную часть, то откуда будет Таинство? Только человеческое действие и только под именем таинства, самого же Церковного таинства не имущее. Собственно, Вы можете ответить на вопрос? Вы веруете, что разум правил чиноприема вс. и пом. соборов признает истинность и святость таинств подаваемых вне Церкви?

rasergiy: Саныч пишет: rasergiy пишет: цитата: Я уже цитировал Кириково вопрошание о приеме латинян в 12 веке через миропомазание только. А я вам ответил:"Без проклятия ереси разве принимали еретиков в Церковь?" Вы промолчали, а я сослался на пример Антония Римлянина со ссылкой на Пролог: http://slovo.sobornik.ru/text/prolog/prolog06-08/page/prolog08-03.htm Время 12в. совпадаетс Кириковым вопрошанием, в ответ тишина. Так а в чем вопрос то? Звучало как чисто риторический вопрос: Когда еретиков принимали без проклятия своей ереси? Видимо тут речь идет о латынах как о Антонии Римлянене: http://slovo.sobornik.ru/text/prolog/prolog06-08/page/prolog08-03.htm Очевидно, что еретиков всегда принимали через проклятие своих ересей, кто тут спорит то... А что конкретно Вы имели ввиду говоря об Антоние Римлянине - и что я Вам должен был на это ответить совершенно непонятно. Вопроса об оном не было, как его пример связан с чиноприемом описанным Кириком непонятно...

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Чрез видотворение человеческое подаются святые Дары Св. Духа. Если Вы отъемлите Божественную часть, то откуда будет Таинство? Только человеческое действие и только под именем таинства, самого же Церковного таинства не имущее. Игорь,я уже ответила выше, просто вы отметаете мои объяснения...еще раз повторяю - через таинство и в церкви не подается Даров Святаго Духа для нераскаянного грешника, таинства не спасительны для таких людей, как и для схизматиков, которые также являются грешниками, но когда они раскаются и вернутся, совершив положенный чиноприем, то получат спасительность совершенных над ними в схизме неповторяемых таинств. Игорь Кузьмин пишет: Вы веруете, что разум правил чиноприема вс. и пом. соборов признает истинность и святость таинств подаваемых вне Церкви? любые таинства, правильно совершенные у схизматиков, сами в себе истинны и святы, но через них схизматикам вне церкви не подается благодать, то есть Дары Святаго Духа..вина лежит не на таинстве, а на грешнике, который незаконно применяет эти таинства вне Церкви

Саныч: rasergiy пишет: как его пример связан с чиноприемом описанным Кириком непонятно... Как раз понятно, если нет проклятия ересей то это случай таких как Антоний Римлянин, довершить и все.

Саныч: Марина пишет: а где в канонах термин - крещальная благодать??? Забудьте, неуклюжий термин. Дух Святой сходит на присоединяющихся к Церкви, вне Ее спасения нет. rasergiy пишет: Я Вам посерьезнее задам вопрос - а где в канонах сказано, что в обычном случае, не по нужде, можно отменить для обращающихся крещение и заменить его миропомазанием, в надежде что миропомазание сделает то, что должно делать крещение? Опыт отцов Церкви.

Саныч: Марина ну, как до вас донести, что вне Духа Святого нет и таинств, одно видеотворение.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: любые таинства, правильно совершенные у схизматиков, сами в себе истинны и святы, но через них схизматикам вне церкви не подается благодать, то есть Дары Святаго Духа..вина лежит не на таинстве, а на грешнике, который незаконно применяет эти таинства вне Церкви Так. Стоп. Мы на разных "языках" говорим :-) Давайте тогда к началам веры христианской. Что есть Таинство по учению церковному? От каких учительных книг Вы учение о Таинствах церковных познали?

rasergiy: Саныч пишет: Опыт отцов Церкви. Это Вы про Игоря Кузьмина? О том, что в правиле чиноприема можно безболезненно упразднить таинство крещения, заменив его миропомазанием, которое будет действовать так же как крещение - это мы только у Игоря Кузьмина находим ;) Отцы Церкви об этом совсем иначе писали, так что при их позиции никаких противоречий не возникает с этим чиноприемом, и не приходится признавать абсурдное мнение, что Вселенскими соборами в чиноприеме полностью упразднено крещение для приходящих из раскола и заменено миропомазанием. А как отцы Церкви об этом писали - смотри у бл. Августина в книге "О крещении против донатистов". Чем Вам не святой отец, почему и на каких основаниях его мнение Вы зазираете, а мнение вашего сообщества ставите выше?

Марина: Саныч пишет: ну, как до вас донести, что вне Духа Святого нет и таинств, одно видеотворение. интересно, как до вас донести, что если бы это было бы просто видотворение, то есть пустой спектакль, то почему тогда схизматики получают за эти обычные "видотворения" великие осуждение и казни, омрачающие и осуждающие, по слову собора:"...единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все Таинства, вечные и животворящие, впрочем, пребывающих в ереси подвергающие великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим. " вы как-то в упор не видите соборно установленного слова, что в церкви спасительно принимаются ВСЕ таинства, которые названы вечными и животворящими, но пребывающих в ереси подвергающих осуждению и казни... и что же это, как ни таинства, которые в церкви препровождают к вечной жизни, а в заблуждении омрачают и осуждают, с какой стати вы считаете, что речь идет про какое-то видотворение???? вы что, не видите, что речь идет о таинствах, совершаемых и в церкви, и у еретиков, и они названы вечными и животворящими СОБОРНО

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: О том, что в правиле чиноприема можно безболезненно упразднить таинство крещения, заменив его миропомазанием, которое будет действовать так же как крещение - это мы только у Игоря Кузьмина находим ;) Не придумывайте. Я писал, что таинства крещения вне Церкви нет, имеется только видотворение человеческое под именем только таинства. Посему никакое таинство не упраздняется при смотрительном чиноприеме. А принятие правильно совершенного человеческого видотворения входит в условие икономии. rasergiy пишет: почему и на каких основаниях его мнение Вы зазираете, На тех же что и сам бл. Августин зазирал :-) Августин пишет к Иерониму: «Подобает таковую честь и уважение воздавать только книгам Писания, которые именуются «каноническими»; ибо я абсолютно верю, что никто из писавших их авторов ни в чем не погрешил... Что касается других сочинений, то как бы ни велико было превосходство авторов их в святости и учености, читая их, я не принимаю их учения как истинного единственно на том основании, что это они так писали и так думали» [August. Class. II epist. 82. PL.33, c. 277.]. Затем, в послание к Фортунату он пишет следующее: «Человеческое рассуждение, хотя бы этот человек и был православным и имел высокую репутацию, нам не долженствует иметь таким же авторитетом, как и канонические Писания настолько, чтобы считать для нас недопустимым из уважения, которое долженствует таким людям, нечто в их писаниях не одобрить и отвергнуть, если бы случилось нам обнаружить, что они иначе мыслили, нежели это выражает Истина, которая, с помощью Божией, была постигнута иными или же нами. Таков – я в отношении писаний других людей; и желаю, чтобы читатель поступал так и в отношении моих сочинений» [Clas. III ep. 148. PL.33. c. 628.].

Саныч: Марина пишет: интересно, как до вас донести, что если бы это было бы просто видотворение, то есть пустой спектакль, то почему тогда схизматики получают за эти обычные "видотворения" великие осуждение и казни, омрачающие и осуждающие, по слову собора За их рассудок боролись, чтоб не спятили от перекрещивания, чтоб в их сознании не было разрыва шаблонов, в правиле же все объяснено: Ваше единодушие вместе со мною (изрекает на Соборе Аврилий, еп. Карф). памятует определенное на предшествовавшем Соборе: в малолетстве крещенные донатистами, не могшие тогда познать, насколько гибельно заблуждение их, но по достижении возраста, способного к размышлению, познавшие истину и безумием их возгнушавшиеся, по древнему чину, возложением руки да приемлются в Кафолическую Божию Церковь, по всему миру распространенную, Нарекание прежнего заблуждения не должно быть препятствием принятию их в чин клира, когда они, приступив к вере, истинную Церковь признали своею и, в ней уверовав во Христа, приняли Таинства Троицы, которые, как явно есть. все истинны и святы, и Божественны, и на которых утверждается все упование души, несмотря на то, что предварившая дерзость еретиков безрассудно стремилась нечто передать противное, под именем истины. Сие просто, как учит святой Апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино Крещение (Ефес. 4:5), и то, что единожды преподавать должно, непозволительно вновь воспринимать. Сего ради, по преданию анафеме имени заблуждения, возложением руки да приемлются в одну Церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песн. 2:3), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все Таинства, вечные и животворящие, впрочем, пребывающих в ереси подвергающие великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим. Сего некоторые избежали, и познав прямой путь матери, Кафолической Церкви, всем оным Святым Таинствам, по любви к истине, поверили и оные приняли. Что таковые, когда присоединится удостоверение в их добром житии, без сомнения, правильно могут утверждены быть в клире для служения Святым Тайнам, особенно, в таких затруднительных обстоятельствах, сего никто оспаривать не будет. Если же некоторые тому же, то есть Донатову учению, последовавшие клирики возжелают присоединиться к нам со своим народом и в своих степенях, из любви к чести, подавая народу советы к жизни и удерживая за собою степени ко спасению, то полагаю оставить сие, доколе вышереченные братья (Анастасий еп. Римский и Венерий еп. Медиоланский, мнение которых Аврилий находит нужным для сохранения церковного единомыслия, потому что эти епископы прежде всего полагали не принимать в причт донатистов), по внимательнейшем размышлении, подадут свое мнение, дабы они в своем благоразумнейшем совещании исследовали предмет нашего предложения и удостоили подкрепить нас в том, что должно нам постановить о сем деле. Ныне же ограничиваемся только крещенными от донатистов во младенчестве, да согласятся вышереченные братья, если им угодно, с нашим решением, чтобы рукополагать оных. rasergiy пишет: Отцы Церкви об этом совсем иначе писали Я вам и из Деяний приводил и еще могу не раз привести сии свидетельства, что бывает видеотворение крещения и сошествие Духа Святого разнесено во времени. Да и то, что многие святые без крещения крещены были Духом и вошли в Царствие Небесное и Церковь их прославила как своих святых. Так Церковь от апостолов верила, а не в вашу бухгалтерию.

rasergiy: Саныч пишет: Да и то, что многие святые без крещения крещены были Духом и вошли в Царствие Небесное и Церковь их прославила как своих святых. Так Церковь от апостолов верила, а не в вашу бухгалтерию. Это конечно верно, что такое случалось, но это исключительные случаи, из которых никак нельзя выводить правило вхождения в Церковь без крещения. Или Вы всеже считаете, что вхождение в Церковь с помощью крещения это необязательная формальность, некая "бухгалтерия"? Нужно крещение при вхождении в Церковь или нет - ответьте себе на этот вопрос и все это рассуждение Ваше будет разрушено... если конечно Вы ответите так, как всегда о крещении яко об обязательном таинстве, мыслила Церковь. Саныч пишет: За их рассудок боролись, чтоб не спятили от перекрещивания, чтоб в их сознании не было разрыва шаблонов, в правиле же все объяснено: А почему тогда за первочинных аналогично никогда не боролись, я про тех, которые в таинствах внешне во всем не отличались, кроме погрешения в Божественных догматах? Игорь Кузьмин пишет: Я писал, что таинства крещения вне Церкви нет, имеется только видотворение человеческое под именем только таинства. При таком образе мысли, что у раскольников имеется только внешний вид таинства, а не само таинство по-существу, получается, что таинства тех первочинных еретиков, которые различаются от православных только в догматах, ничем не отличаются от второчинных. В таком случае и у первочинных и у второчинных - одинаковый только внешний вид таинства, при котором самого таинства не происходит. Так, что должно было бы и тех первочинных, которые крещены в три погружения, принимать только под миропомазание. Такое было хоть гдето? НЕТ! Святые отцы строго различали таинства второчинных от первочинных по существу при одинаковом видотворении, так что у одних они признавались истиннными и не повторялись, а у других ложными и Церковь крестила их. Так что это еще одно противоречие возникающее в таком образе мыслей - невозможность разделить по существу таинства второчинных от первочинных, если они внешне выглядят одинаково, а учитывая, что второчинных принимали без перекрещивания, это открывает возможность для принятия и первочинных без перекрещивания. Так что здесь два вопроса к Вам. 1) Если внешне по форме таинство крещения первочинных еретиков и раскольников выглядит одинаково с православным таинством, то есть ли между ними различие? 2) Если есть различие, то в чем? Если нет различия, то почему от одних многими правилами установлено принимать, а от других никогда не принимали? Игорь Кузьмин пишет: На тех же что и сам бл. Августин зазирал :-) Браво! Поразительная изворотливость ума! Подобные высказывания святых отцов, по причине смирения, о своем худоумии можно найти почти у всех, так что теперь всех зазирать, как худоумных? Нет. Для отвержения мнения святого отца должны быть прочные канонические или богословские основания. Где они у Вас? У Вас их нет, Вы не можете привести никаких реальных оснований для зазирания мнения блаженного Августина, кроме того, что он говорит нечто несогласное с учением вашего сообщества, которое возникло спустя более чем тысячелетие после сего святого отца. Никто за это время не зазирал Августина за это его рассуждение. Кроме Вас, появившихся в последние времена. Мне видится, что это слишком красноречиво свидетельствует против Вашего учения.

Саныч: rasergiy пишет: Или Вы всеже считаете, что вхождение в Церковь с помощью крещения это необязательная формальность, некая "бухгалтерия"? Нужно крещение при вхождении в Церковь или нет - ответьте себе на этот вопрос и все это рассуждение Ваше будет разрушено... если конечно Вы ответите так, как всегда о крещении яко об обязательном таинстве, мыслила Церковь. rasergiy пишет: А почему тогда за первочинных аналогично никогда не боролись, я про тех, которые в таинствах внешне во всем не отличались, кроме погрешения в Божественных догматах? Это правило - акривия, а для близких к Церкви по учению и строению применялась икономия (без повторения видимой формы крещения), чтоб не разрывать шаблонов, они же верили, что они крещеные и в догматах были православными.

rasergiy: Саныч пишет: Это правило - акривия Для первочинных же подобная икономия никогда не применялась. Почему? Возможно ли применить данную икономию к первочинным и если нет, то почему? Ведь по Вашему рассуждению все что нужно для такой икономии - это внешнее видотворение, которое полностью имелось у многих первочинных?

Саныч: rasergiy пишет: Для первочинных же подобная икономия никогда не применялась. Почему? Возможно ли применить данную икономию к первочинным и если нет, то почему? Ведь по Вашему рассуждению все что нужно для такой икономии - это внешнее видотворение, которое полностью имелось у многих первочинных? Применялась к тем кто желал принять крещение, но не мог по независящим от него обстоятельств.

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Так что здесь два вопроса к Вам. 1) Если внешне по форме таинство крещения первочинных еретиков и раскольников выглядит одинаково с православным таинством, то есть ли между ними различие? 2) Если есть различие, то в чем? Если нет различия, то почему от одних многими правилами установлено принимать, а от других никогда не принимали? Мне известно различие Церкви (чрез свт. Василия В.) критериев между еретиками и раскольниками. По каким критериям определяете Вы «первочинных» мне непонятно, приведите прежде критерии церковные, чтобы понятно было кого следует относить к «первочинным», и тогда увидим и различия между ними. rasergiy пишет: Браво! Поразительная изворотливость ума! Ну, это Ваше право именовать так аргументацию православных учителей, уподобляясь латынам. Я привел не свой аргумент, но Марка Ефесского против латинского учения, когда еретики приводили писание Августиново в свою защиту. rasergiy пишет: Подобные высказывания святых отцов, по причине смирения, о своем худоумии можно найти почти у всех, так что теперь всех зазирать, как худоумных? Нет. Для отвержения мнения святого отца должны быть прочные канонические или богословские основания. Где они у Вас? У Вас их нет, Вы не различаете смирения от критериев принятия некоего учения всей Церковью. Я уже неоднократно приводил эти критерия православной церкви, о том как следует проверять некие писания. Такие критерии, о которых писал и бл. Августин свойственны были всей Церкви православной. Отчасти и потому, что еретики стали приводить в защиту своих мнений некие сочинения под именем древних святых. Посему и патр. Фотий и Марк Ефесский использовали такую аргументацию против латын самих древних святых, благоразумно так защитивших свои писания. И это удобно использовать и сейчас против неких учений от авторитета одного только имени святого, а доказательности от писания и предания не имущих и никакими соборами и восточными учителями не подтвержденных. "Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.). rasergiy пишет: Вы не можете привести никаких реальных оснований для зазирания мнения блаженного Августина, кроме того, что он говорит нечто несогласное с учением вашего сообщества, которое возникло спустя более чем тысячелетие после сего святого отца. Никто за это время не зазирал Августина за это его рассуждение. Кроме Вас, появившихся в последние времена. Мне видится, что это слишком красноречиво свидетельствует против Вашего учения. Опять придумываете. Нет ни у меня, ни у ИПХс никакого своего учения. Учение которое зазирает Августиново, это Киприана и соборов бывших в его время в Африке и других странах, подтвержденного вселенскими соборами. Это именно Вы и Марина зазираете учение Церкви на сих соборах исповедуемое, и чрез сие хулите и отвергаете правило (послание) собора при Киприане. Не соглашаетесь с исповеданием отцов 6 и 7 вс. собора, отказываетесь прославить вместе с другими соборами их единомысленный разум чрез Св. Духа, которым (Св. Духом научены) они составили сие правило только на пользу (как и все от единого и непротиворечивого Источника) христианам. Исповедуете новую ересь, что учение истинное может зависеть от места. В одном месте (стране) крещение вне Церкви производимое не истинное, а в другом месте (стране) истинное.

Марина: Саныч пишет: За их рассудок боролись, чтоб не спятили от перекрещивания, чтоб в их сознании не было разрыва шаблонов поразительное объяснение)))) по вашему за рассудок раскольников боролись, а за рассудок собственно еретиков 1 чина не боролись, только дело здесь абсолютно не в борьбе за рассудок, а в том, что от раскольников и подцерковников принималось именно таинство крещения и оно не повторялось, а вот еретиков крестили, следуя апостольскому правилу... если же допустить, что у них всех просто видотворение, так почему такой различный подход был закреплен в правилах? если вы считаете, что вне церкви просто пустое видотворение, а не крещение, так по вашей логике и мусульман с иудеями можно принимать под миропомазание, минуя крещение - почему бы икономию и к ним не применить??? поэтому у меня тот же вопрос, что и у rasergiy - почему крещение собственно еретиков не принималось? Игорь Кузьмин пишет: Это именно Вы и Марина зазираете учение Церкви на сих соборах исповедуемое Игорь, это не мы, а вы не понимаете суть церковного учения и не видите, что все соборы и святые отцы принимали иные правила о крещении отступников, чем то, что оставил собор Киприана, и ваши рассуждения об акривии и икономии никем не подтверждаются, а собор Киприана оставили без прещений из уважения к местным обычаям, не более, а за основу учения в дальнейшем взяты разделение еретиков на 3 чина по правилу Василия Великого, при этом такое разделение существовало с древности, я вам приводила цитаты, а вот крестить всех подряд - это был новый местный обычай, впервые внесенный собором при Агриппине Карфагенском, и за который шел спор по всей вселенной, причем папа Стефан даже отлучал епископов, в том числе и Киприана, за такой подход к перекрещиванию...причем перекрещивали в Карфагенской церкви только при Киприане, потом этот обычай был оставлен, это вам прекрасно известно,поскольку повсеместно за основу было взято правило вселенского собора о принятии крещения раскольников.. объясните, на каком основании вы сделали вывод об акривии с икономией, если правила вообще не имеют вариантов, и требуют принимать крещения раскольников и подцерковников, а отметать крещение лишь еретиков.. как бы вы не радели за акривию Киприана, пытаясь представить ее вселенской и приемлемой для исполнения, наравне с икономией, но мы видим, что никто и никогда не упоминал в правилах, что епископы имеют право выбора акривии или икономии, и могут или крестить или не крестить отступников, поскольку все правила, принятые после спора с Киприаном о перекрещивании отступников, однозначно требовали принимать крещение раскольников и подцерковников, что мы и наблюдаем в тысячелетней церковной практике, и у нас нет ни одного примера, когда крещение раскольников не принималось бы

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, это не мы, а вы не понимаете суть церковного учения и не видите, что все соборы и святые отцы принимали иные правила о крещении отступников, чем то, что оставил собор Киприана, и ваши рассуждения об акривии и икономии никем не подтверждаются, а собор Киприана оставили без прещений из уважения к местным обычаям, не более, С невежеством полемизировать бессмысленно. Под невежеством здесь понимается, что собеседник не приемлет даже желание изучать вопрос о церковной икономии свв. отцами разъясненный, законоучительными книгами того сообщества от которого вы Амвросия приняли, подтвержденного. Ссылки на материалы где учение об икономии разъясняется я Вам давал, но невежество всегда свету познания истины противится. Марина пишет: а вот крестить всех подряд - это был новый местный обычай, впервые внесенный собором при Агриппине Карфагенском, и за который шел спор по всей вселенной, причем папа Стефан даже отлучал епископов, в том числе и Киприана, за такой подход к перекрещиванию...причем перекрещивали в Карфагенской церкви только при Киприане, потом этот обычай был оставлен, А вот теперь здесь Вы солгали. Я Вам показал ранее, что обычай неперекрещивания был первоначально у отцов, как пишет свт. Василий В., и римской церкви, как пишет папа Стефан. А учение о долженствовании крестить именно соборами в Африке и в других странах утверждено. Когда папа Стефан стал зазирать Киприана, почему в Карфагенской церкви не последуют римскому обычаю неперекрещивания. То на это Киприан ответил «обычай без истины, только старое заблуждение»: «Незаметно вошедший у некоторых обычай не должен служить препятствием к победе и утверждению истины. Ибо обычай без истины есть только старое заблуждение, зная, что и, по словам Ездры, истина всегда побеждает: «Истина же пребывает и возмогает во век, и живет и обладает во век века. И несть у нея приятия лица, ниже различия, но правая творит... и несть в суде ея ничтоже непаведно: и сия крепость и царство и власть и величество всех веков. – Благословен Бог истины» (2 Езд. 4, 38-40). [Свт. Киприан Карфагенский. Письмо к Помпею против письма Стефана о крещении еретиков]. Обычай не должен иметь обоснование противно разуму писания. Папа Стефан именно противно писанию обосновывал свой обычай. Отчюждал (делал независимым) таинство крещения от Церкви. Посему учением от Писания соборно провозглашенным и поддержанным во многих странах на соборах свт. Киприан только подтвердил истину – вне Церкви не может быть никаких таинств. А икономия уже не разрушает сего учения, допуская чиноприем без перекрещивания, икономия это допустимое отступление ради пользы немощных или др. нуждных причин. И это все Вам я показал прежде, и Вы уведали, что Киприан соборами утверждает именно истинное учение против обычая, который не на истине полагался. Потому у Вас и ложь против слов Киприана. Марина пишет: объясните, на каком основании вы сделали вывод об акривии с икономией, если правила вообще не имеют вариантов, и требуют принимать крещения раскольников и подцерковников, а отметать крещение лишь еретиков.. как бы вы не радели за акривию Киприана, пытаясь представить ее вселенской и приемлемой для исполнения, наравне с икономией, но мы видим, что никто и никогда не упоминал в правилах, что епископы имеют право выбора акривии или икономии, и могут или крестить или не крестить отступников, поскольку все правила, принятые после спора с Киприаном о перекрещивании отступников, однозначно требовали принимать крещение раскольников и подцерковников, что мы и наблюдаем в тысячелетней церковной практике, и у нас нет ни одного примера, когда крещение раскольников не принималось бы Бессмысленен спор пока собеседник не определиться с учением церковным об икономии, и с учением о таинствах церковных.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Под невежеством здесь понимается, что собеседник не приемлет даже желание изучать вопрос о церковной икономии свв. отцами разъясненный, законоучительными книгами того сообщества от которого вы Амвросия приняли, подтвержденного. Ссылки на материалы где учение об икономии разъясняется я Вам давал, но невежество всегда свету познания истины противится. учение об акривии и икономии в церкви имеется, я с ним знакома, только вот ваше толкование, что правило Киприана- это акривия, а все остальные правила -икономия, это ваши выводы, никем из святых отцов не подтвержденные, поэтому не надо здесь про невежество и цитаты на общие темы, приведите конкретно, где говорится, что правило Киприана принято не как поместное, а как общецерковное и обязательное для всех епископов при приеме отступников, что епископы могли выбирать акривию Киприана или икономию вселенских соборов, пока что никакими цитатами вы это не подтвердили, и это лишь ваши собственные выводы... а правила вселенских соборов о принятии крещения раскольников - это и есть акривия для всех обязательная, с которой вы впустую спорите

Марина: Игорь Кузьмин пишет: И это все Вам я показал прежде, и Вы уведали, что Киприан соборами утверждает именно истинное учение против обычая, который не на истине полагался. Потому у Вас и ложь против слов Киприана. ну да, только почему-то такому истинному учению никто не до Киприана, не после не следовал, и сам вселенский собор ясно сказал - обычай перекрещивать был только в их местности, о каком истинном учении Киприана вы говорите, по вашему, вся церковь вселенская ушла от истинного учения и только Киприан сохранил истину? причем соборно этот обычай перекрещивать всех подряд был введен только при Агриппине Карфагенском. Агриппин собрал первый из Африканских Соборов (вероятно около 215-217 года) который постановил крещение вне Церкви недействительным. Епископ Агриппин решил обязательно крестить таких обращённых. Потом уже Киприанрешил придерживаться этого нового обычая, введенного недавно Агриппином...никакие соборы до этого не принимали правил о повсеместном перекрещивании всех и вся...и во всей вселенской церкви раскольники и раздорники принимались без перекрещивания, а вот про собор Киприана сказано однозначно: "...еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было." так что, не надо Игорь здесь говорить про истинное учение Киприана, поскольку святым вселенским собором оно названо лишь местным обычаем, но который именно вы возводите до якобы истинного учения, невежественно отметая вселенские соборные правила о приеме схизматиков.. как раз истинное учение - это разум всей церкви, а правило Киприана - это местный обычай, упоминание о котором сохранили лишь из уважения к подвигам святого, чтобы никто его потом не зазирал в неправомерности его правила, основанном на местном обычае, при этом святые отцы учли, что вселенского собора при жизни Киприана на данную тему еще не было, и тогда еще можно было иметь поместное решение по данному вопросу, поэтому его и не посчитали ересью и расколом... а вот если бы такое мнение после решений вселенских соборов вынесла какая-то поместная церковь, сославшись на Киприана, то она бы сразу автоматом попала бы в раскольники, как те же донатисты и иже с ними новатиане, которые всех перекрещивали как и Киприан, так что не надо здесь про истинное учение

Игорь Кузьмин: Марина пишет: учение об акривии и икономии в церкви имеется, я с ним знакома, только вот ваше толкование, что правило Киприана- это акривия, а все остальные правила -икономия, это ваши выводы, никем из святых отцов не подтвержденные, Ну, если уже знакомы, то и покажите в чем оно для Вас заключается, и от каких учительных книги Вы его познали. Я свои Вам отчасти показывал и объяснял сущность икономии по ним. Тогда и сравним наши выводы, иначе Ваши выводы не имеют к икономии церковной никакого отношения. Марина пишет: поэтому не надо здесь про невежество и цитаты на общие темы, приведите конкретно, где говорится, что правило Киприана принято не как поместное, а как общецерковное и обязательное Да сколько можно уже Вам приводить :-) Давайте теперь по пунктам с подтверждением каждого Вами. 1. «Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо» [1 прав. свт. Василия В.]. Согласно сему свидетельству св. отца признаете, Марина, что не только в одной стране и поместной церкви принято определение (учение) о перекрещивании всех? 2. В середине 50-х годов III века Фирмилиан, епископ Кесарии Каппадокийской, вспоминает в письме к святителю Киприану: «Давно уже мы сошлись из Галлии, Киликии и других ближайших областей, на Соборе в Иконии, что в Фригии, постановили твердо держаться такого мнения об еретиках и отстаивать его, когда обнаружится сомнение относительно этого предмета. Возникло здесь у некоторых сомнение относительно крещения тех, которые хотя признают новых пророков, однако знают, по-видимому, Того же, что и мы, Отца и Сына. Но мы, рассмотрев этот предмет со всем тщанием, на соборе в Иконии постановили – вовсе отвергать всякое крещение, которое совершается вне Церкви». Согласно сему свидетельству свт. Фирмилиана признаете, Марина, что не только в одной стране и поместной церкви принято определение (учение) о перекрещивании всех? 3. «Св. Дионисий, епископ Александрийский… согласившись с постановлением Киприана и Африканскаго собора о том, что еретиков, обратившихся к Церкви, должно принимать чрез крещение, он написал об этом предмете к разным лицам весьма много посланий, которыя доселе существуют» [Блаж. Иероним, ч. 5, о знаменитых мужах, стр. 325, изд. 1879 г.]. «Узнал я, – пишет святой Дионисий Александрийский, – что подобное мнение существовало с давнего времени у прежних епископов, в церквах многолюднейших и на соборах братии в Иконии, Синнаде и во многих других странах» [Евсевий. Церк. История. кн. 7. 7, 5]. «Одновременно с посланием к Сиксту II св. Дионисий отправил еще два обширныя послания тем самым римским пресвитерам Дионисию и Филимону, которым ранее он послал краткий ответ на письмо их по вопросу о крещении еретиков. В одном из этих посланий св. Дионисий указывал и на предание, существовавшее в его собственной церкви: «От блаженнаго папы нашего Иракла», писал св. Дионисий Филимону, «я принял такое правило и постановление: людей, обращающихся из ересей и бывших прежде отступниками от церкви, а еще более тех, которые хотя и не отлагались от нея и повидимому имели общение с ней, однако не скрывали, что ходят к кому нибудь из лжеучителей, таких людей, отлученных от церкви, он не принимал снова по просьбам их до тех пор, пока они всенародно высказывали все слышанное ими от преподавателей противнаго учения. Тогда уже он вводил их в церковь, не требуя от них вторичнаго крещения, потому что они еще ранее получили от него святое крещение». Но чтобы римский пресвитер не подумал, будто это правило должно быть соблюдаемо и тогда, когда в церковь обращались еретики, не получившие в ней крещения, св. Дионисий, как и в прежних своих посланиях, указывал и на многолюдные соборы в Африке, Иконии, Синнаде и во многих других странах и на постановления этих собров о принятии еретиков в Церковь через крещение. Ссылаясь на слова Писания: да не предвижеши пределов ближняго твоего, яже поставиша отцы твои, св. Дионисий писал римскому пресвитеру, что со своей стороны он считает неудобным извращать постановления соборов и таким образом «вызывать их на состязания и споры». Но св. Дионисию хотелось убедить римскаго епископа и пресвитеров не только в том, что африканские и восточные епископы не заслуживают осуждения, но и в том, что практика их, по крайней мере, в некоторых случаях, заслуживает предпочтения пред римскою» [Жизнь и труды Св. Дионисия Вел. Епископа Александр. Составил А. Дружинин. Изд. Каз. 1900 г. Гл. 3. Стр. 219-220.]. Согласно сему свидетельству свт. Дионисия архиепископа Александрийского признаете, Марина, что не только в одной стране и поместной церкви принято определение (учение) о перекрещивании всех? 4. «Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть, трехсот восемьнадцати богоносных отец, собравшихся в Никее; ... еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Если же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся» [2 прав. 6-го вс. собора]. «Божественные правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколебимое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных Апостолов, святых труб Духа, и от святых вселенских соборов, и поместно собирающихся для издания таковых заповедей, и от святых отцов наших. Ибо все они, от единаго и тогожде Духа быв просвещены, полезное узаконили» [1 прав. 7-го вс. собора]. Согласно сего свидетельства свв. отцов 6 и 7 вс. соборов запечатлеваете согласием все правила (в том числе и Киприанова собора) и отменять и изменять всякому вместе с отцами воспрещаете, потому как составлены они просвещением одного и того же непротиворечивого Св. Духа только к пользе и познанию истины? Жду Ваших ответов под каждым моим пунктом, чтобы память у Вас восстановилась и не повторялись про то, что я Вам якобы никаких свидетельств в защиту общецерковного учения (а не обычая и смотрительной практики), а не только поместного Карфагенского не приводил :-) Марина пишет: и обязательное для всех епископов при приеме отступников, что епископы могли выбирать акривию Киприана или икономию вселенских соборов, пока что никакими цитатами вы это не подтвердили, и это лишь ваши собственные выводы... Это проистекает из учения о церковной икономии свв. отцов, знание которой Вы пока не показали, а также свидетельствами свт. Василия В. в 47 прав., презв. Тимофея в Кормчей на листу 636, а также от различных чиноприемов латин в греческой церкви. Марина пишет: а правила вселенских соборов о принятии крещения раскольников - это и есть акривия для всех обязательная, с которой вы впустую спорите Этот Ваш тезис только подтверждает, что Вы по своему пременяете не Вами установленную терминологию. Посему и бессмысленно спорить здесь, пока не укажите свое понимание церковной и святоотеческой икономии и книг учительных, откуда Вы приняли свое понимание об икономии/акривии.

Саныч: Марина пишет: если вы считаете, что вне церкви просто пустое видотворение, а не крещение, так по вашей логике и мусульман с иудеями можно принимать под миропомазание, минуя крещение - почему бы икономию и к ним не применить??? Крещение их кровью ни кто не отменял, или желание креститься без его возможности в крещение вменяется. Катихизис. гл.72. О седми тайнахъ. лист 356 на обороте.

Александр_Емельянов: Саныч пишет: Крещение их кровью ни кто не отменял, или желание креститься без его возможности в крещение вменяется. А если еретик примет мученическую кончину, то его кровь не омоет ересь. Интересно получается.

Саныч: Он в свою ересь кровью крестился

rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: С невежеством полемизировать бессмысленно. Под невежеством здесь понимается, что собеседник не приемлет даже желание изучать вопрос о церковной икономии свв. отцами разъясненный, законоучительными книгами того сообщества от которого вы Амвросия приняли, подтвержденного. Ссылки на материалы где учение об икономии разъясняется я Вам давал, но невежество всегда свету познания истины противится. Да Вы прекращайте уже писать пустопорожнее, что никто кроме Вас не разбирается ни в одном из церковных вопросов. Если кто-либо из нас в понятии икономии ошибся, применив его неверно и не исправившись - так Вы это и покажите (где конкретно, в чем ошибка и чем доказывается ошибочность применения термина), а просить написать трактат о своем исповедании на такую сложную тему, как икономия и говорить что без этого разговор не возможен - это выглядит просто как способ перевести внимание с темы обсуждения в какието сторонние области, чтобы там найти за что прицепится к собеседнику, раз уж в главном никак не получается. Игорь Кузьмин пишет: Учение которое зазирает Августиново, это Киприана и соборов бывших в его время в Африке и других странах, подтвержденного вселенскими соборами. Вы нормальный вообще? Киприан был задолго до Августина, как его учение могло зазирать учение Августина? Учение о крещении против донатистов и составлено Августином в результате подготовки к Карфагенскому собору, одной из центральных тем которого были донатисты. Причем заметьте Киприан был епископом в той же самой Карфагенской церкви, как и Августин. Донатисты в своей позиции к крещению еретиков основывались на мнении как раз Киприановых соборов. Правила Карфагенского собора собранного Августином против донатистов входят в Кормчую. А правило того собора о котором Вы говорите как об центральном в учении о принятии раскольников - они вообще даже не сохранились!!! Такой у них был высокий учительный авторитет в сравнении с Карфагенским собором при Августине, что их даже не посчитали нужным сохранить!!! Сохранились только послания Киприана из которых мы можем ПРИМЕРНО узнать о чем была речь на соборе и что он сам об этом думает... И это всё!!! Это даже не правила. Но заметьте - Вселенский собор подвтердил не вообще всякое учение Киприана, а правила собора им собранного. ГДЕ ОНИ? Если бы Вы смогли привести правила этого Киприанова собора, тогда мы могли бы посмотреть зазирает ли эти правила учение Августина. А так как они не сохранились, в отличии от правил Вселенских соборов чиноприема из раскола, то говорить что вот это - НЕ СОХРАНИВШЕЕСЯ правило является центральным учением церкви о принятии еретиков, а сохранившиеся правила Вселенских соборов приняты только по икономии и не являются учением церкви - это еще один ярко-симптоматичный аспект безпоповского учения. Причем Вселенским собором сказано же ясно про Киприаново правило, что это было только поместное правило, принятое только в некоторых местах: Игорь Кузьмин пишет: не только в одной стране и поместной церкви принято определение (учение) о перекрещивании всех? Вы специально или по невежеству путаете правило и обычай? На 6 Вселенском соборе сказано, что правило Киприанова собора поместное: правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. . Это не отменяет того, что аналогичная практика приема из ересей была по обычаю и в других местах :) Но про само правило ясно же сказано, что Киприаново правило "токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было". Игорь Кузьмин пишет: Согласно сего свидетельства свв. отцов 6 и 7 вс. соборов запечатлеваете согласием все правила (в том числе и Киприанова собора) и отменять и изменять всякому вместе с отцами воспрещаете, потому как составлены они просвещением одного и того же непротиворечивого Св. Духа только к пользе и познанию истины? Мы отметать и изменять Киприанова правила никак не можем, и Вы тоже. Ни Вы, ни я, ни кто-либо еще из живущих ныне его в глаза не видывали. Кажется на этом можно закрыть обсуждение того, чего никто не видывал, а слышал только по пересказам? Вселенский же собор подвтердил конкретное правило, а не многочисленные его пересказы и интерпретации. Причем это было посместное правило, а в приеме от ересей церковные учителя ясно писали, что должно придерживаться правил более поздних и более авторитетных Вселенских соборов.

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Да Вы прекращайте уже писать пустопорожнее, что никто кроме Вас не разбирается ни в одном из церковных вопросов. Если кто-либо из нас в понятии икономии ошибся, применив его неверно и не исправившись - так Вы это и покажите (где конкретно, в чем ошибка и чем доказывается ошибочность применения термина), а просить написать трактат о своем исповедании на такую сложную тему, как икономия и говорить что без этого разговор не возможен - это выглядит просто как способ перевести внимание с темы обсуждения в какието сторонние области, чтобы там найти за что прицепится к собеседнику, раз уж в главном никак не получается. Я это называю невежеством. Когда оппонент зазирает собеседника, в ответ на то что собеседник ему предоставил материалы для изучения вопроса церковного и святоотеческого учения об икономии. Ошибиться в чем-либо может каждый, но когда ошибающийся игнорирует изучать вопрос от предложеннных ему церковных и святоотеческих источников, полагая что сам не хуже их разбирается в вопросе, не показывая при этом даже и своего понимания – это уже невежество. Тогда спор между собеседниками бессмысленен. Они никогда не договорятся об используемых терминах (в данном случае икономия/акривия), потому как научены от различных учителей, а эти учителя не ведают друг друга. rasergiy пишет: Вы нормальный вообще? Киприан был задолго до Августина, как его учение могло зазирать учение Августина? Так же как учение Христово зазирает всех его противников бывших позже. Также как соборно утвержденные определения зазирают всех их противников бывших после ... rasergiy пишет: Учение о крещении против донатистов и составлено Августином в результате подготовки к Карфагенскому собору, одной из центральных тем которого были донатисты. Оно не было ведомо никому из восточных отцов. То есть нигде (на уровне соборного согласия многих) это учение не объявлямо было. Значит и такого учения – нет, а есть некое мнение одного. Киприановых и прочих соборов – именно было учение множайших епископов. И посему, чтобы отвергнуть его должно прежде показать соборами утвержденное иное учение. Именно учение церковное от имени множаших епископов, а не свое самочинно выводимое из смотрительной практики, не различая икономии от акривии. rasergiy пишет: Причем заметьте Киприан был епископом в той же самой Карфагенской церкви, как и Августин. Донатисты в своей позиции к крещению еретиков основывались на мнении как раз Киприановых соборов. Разве в этом причина раскола донатистов? rasergiy пишет: А правило того собора о котором Вы говорите как об центральном в учении о принятии раскольников - они вообще даже не сохранились!!! Такой у них был высокий учительный авторитет в сравнении с Карфагенским собором при Августине, что их даже не посчитали нужным сохранить!!! Сохранились только послания Киприана из которых мы можем ПРИМЕРНО узнать о чем была речь на соборе и что он сам об этом думает... И это всё!!! Это даже не правила. Но заметьте - Вселенский собор подвтердил не вообще всякое учение Киприана, а правила собора им собранного. ГДЕ ОНИ? Если бы Вы смогли привести правила этого Киприанова собора, тогда мы могли бы посмотреть зазирает ли эти правила учение Августина. А так как они не сохранились, в отличии от правил Вселенских соборов чиноприема из раскола, то говорить что вот это - НЕ СОХРАНИВШЕЕСЯ правило является центральным учением церкви о принятии еретиков, а сохранившиеся правила Вселенских соборов приняты только по икономии и не являются учением церкви - это еще один ярко-симптоматичный аспект безпоповского учения. Вы поиском умеете пользоваться? Если нет, то я для Вас повторю ссылки на это правило с толкованиями Зонара и Вальсамона из Афинской синтагмы, которые я несколько раз уже в сей теме давал. Перевод самого правила, а также и соборных обсужений епископов при принятии общего решения на Киприановом соборе, также толкование Вальсамона, а также толкование на правило сие в греческом Пидалионе приводились также в сей теме. Все это также могу повторить, если для Вас сложно разобраться с поиском, и тему читать не можете. А сие возмущение Ваше показывает, что Вы просто не читаете тему. Но в этом не могут быть виноваты собеседники, что Вы чего-то не находите. rasergiy пишет: Причем Вселенским собором сказано же ясно про Киприаново правило, что это было только поместное правило, принятое только в некоторых местах: Я на этот вопрос уже ответил Марине и не раз. Для того чтобы Вы читали тему я обращаюсь и к Вам с теми же вопросами, что и к Марине в моем предыдущем сообщении №1560. Ответьте по каждому пункту. rasergiy пишет: Вы специально или по невежеству путаете правило и обычай? На 6 Вселенском соборе сказано, что правило Киприанова собора поместное: правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. . Это не отменяет того, что аналогичная практика приема из ересей была по обычаю и в других местах :) Но про само правило ясно же сказано, что Киприаново правило "токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было". Как раз я не путаю, а различаю обычай от правила. Правило, которое согласно разуму Писания положено, есть учение. А обычай может быть и кроме истины пребывать (ложно обосновываться как Стефаном). Об этом Киприан в ответ Стефанова зазирания (почему Киприан не последует обычаю римскому) отвечает, «обычай без истины есть только старое заблуждение». «Незаметно вошедший у некоторых обычай не должен служить препятствием к победе и утверждению истины. Ибо обычай без истины есть только старое заблуждение, зная, что и, по словам Ездры, истина всегда побеждает: «Истина же пребывает и возмогает во век, и живет и обладает во век века. И несть у нея приятия лица, ниже различия, но правая творит... и несть в суде ея ничтоже непаведно: и сия крепость и царство и власть и величество всех веков. – Благословен Бог истины» (2 Езд. 4, 38-40). [Свт. Киприан Карфагенский. Письмо к Помпею против письма Стефана о крещении еретиков]. А вот Вы видимо пока еще не различаете правила (с утверждением учения, на котором созиждется обычай) от обычая (без обоснования на учении). rasergiy пишет: Мы отметать и изменять Киприанова правила никак не можем, и Вы тоже. Ни Вы, ни я, ни кто-либо еще из живущих ныне его в глаза не видывали. Кажется на этом можно закрыть обсуждение того, чего никто не видывал, а слышал только по пересказам? Вселенский же собор подвтердил конкретное правило, а не многочисленные его пересказы и интерпретации. Причем это было посместное правило, а в приеме от ересей церковные учителя ясно писали, что должно придерживаться правил более поздних и более авторитетных Вселенских соборов. Надеюсь, что это не невежество в Вас говорит. И Вы удосужитесь просмотреть предложенный Вам источник. Мне не составляет труда вновь дать ссылку на него. Но чрез Ваше дерзостное зазирание прежде предложу читать тему, и воспользоваться поиском. Не вем откуда Вы в сей теме только пересказы и интерпретации прочли. Есть твердый источник (Афинская синтагма) с толкованиями и перевод, есть перевод толкования на сие правило в Пидалионе. Перевод правила и толкований я и обсуждал. Если у Вас есть возражения к переводам, так предложите хотя бы свой. А без желания прочесть имеющиеся в Вас говорит только невежество.

Марина: rasergiy пишет: Мы отметать и изменять Киприанова правила никак не можем, и Вы тоже вот уж точно)) такое якобы основополагающее соборное правило, но ни в один сборник канонов оно никогда не входило, все это слишком зыбкая основа, чтобы на нее полагаться... Ни в в канонах, ни в толкованиях общепризнанных канонистов, ни в церковной практике нет подтверждения того, что отрицание крещения схизматиков по правилу собора при Киприане имеет непреходящее значение и актуально для всей Вселенской Церкви, и если бы святые отцы следовали в дальнейшем данному правилу, то Церковь перестала бы существовать еще при арианстве, когда вообще практически не было клириков, которые были бы поставлены не арианами...

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Есть твердый источник (Афинская синтагма) с толкованиями и перевод, есть перевод толкования на сие правило в Пидалионе. Перевод правила и толкований я и обсуждал. Игорь, зачем вы ссылаетесь на Пидалион и Афинскую синтагму? неужели вы не знаете, что Пидалион - это греческий сборник, составленный в конце прошлого и начале нынешнего столетий (1793—1800) , а Афинская синтагма издана на греческом языке в Афинах в 1852—1859 годы??? это же явный новодел схизматиков, причем толкования Вальсамона и Зонара к данному правилу там помещены из их толкований на правило Трулльского собора, где они как раз и говорят, что данное правило Киприана было отметено поздними вселенскими соборами и всегда рассматривалось только как местное.. еще раз напоминаю, что текста послания Киприана и правила его собора вообще никогда не было в древних канонах, о чем можно вообще здесь рассуждать, о каких вероучительных основах для всей церкви на примере данного местного правила???? еще раз приведу для вас толкования Вальсамона на упоминание о правиле Киприана: «Это правило требует, чтобы все, обращающиеся к православной церкви, будь они из еретиков или же из раскольников, крещены были сызнова, хотя бы они уже были крещены. Между тем 7-е правило II Всел. Собора совсем иначе решает этот вопрос: оно точно разграничивает, кого нужно, а кого не нужно перекрещивать. Прочти то правило и следуй тому, которое позже издано. Прочти и 2-е правило Трулльского Собора и увидишь, что то, о чем это послание (т.е. правило собора Киприана) говорит, не всеми отцами принято, ибо там говорится следующим образом: «правило, изданное Киприаном, бывшим архиепископом африканской области и мучеником и его собором, хранится только в местах упомянутых на этом соборе предстоятелей, согласно переданному обычаю». Из этого следует, что сначала это правило не было в обычае у всех них. В виду же того, что 7-е правило II Всел. Собора совсем иного требует от обращающихся еретиков и раскольников, чем это послание, то предписания последнего и были оставлены» Вальсамон называет постановления Карфагенского Собора «непотребными и, к тому же, недействительными.» толкование Зонара «Итак, это – мнение отцов, собравшихся на собор вместе с великим Киприаном; но оно не относится ко всем еретикам и не ко всем раскольникам. Потому что Второй Вселенский Собор, как мы только что сказали, делает исключение для некоторых еретиков и дает свою санкцию на принятие их без повторения крещения, требуя только помазать их святым миром, и при этом, чтобы они прокляли как свои, так и все ереси вообще.» толкование Матфея Властаря «А 2-е правило VI Вселенского собора… повелевает, чтобы имели твердость и те правила, которые провозгласили Никейские триста восемнадцать отцов, …. должны быть также приняты правила, написанные при Нектарии и Геннадии, предстоятелях Константинополя … правило же, изданное архиепископом Африканской страны священномучеником Киприаном и собором, при нем бывшим, сохраняемо было в их странах, и только.»

Саныч: Обидно, что со мной ни кто не спорит. Доводы убедительны, что оппонентам и сказать нечего?

Марина: Саныч пишет: Обидно, что со мной ни кто не спорит. Доводы убедительны, что оппонентам и сказать нечего? а о чем спорить-то? крещение кровью признавалось, но разговор же не о том идет..это единичные случаи когда люди за Христа жизнь отдавали и считались крещенными собственной кровью, причем здесь схизматики и их прием в церковь?

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, зачем вы ссылаетесь на Пидалион и Афинскую синтагму? неужели вы не знаете, что Пидалион - это греческий сборник, составленный в конце прошлого и начале нынешнего столетий (1793—1800) , а Афинская синтагма издана на греческом языке в Афинах в 1852—1859 годы??? Марина, это говорит в Вас невежество. Я давал Вам ссылку на происхождение источника. Афинская синтагма переиздана трудами 2 греч. ученых. А содержание ее основа рукопись 14 в. АФИНСКАЯ СИНТАГМА [Греч. Σύνταϒμα τῶν θείων καὶ ἱερῶν κανόνων], обширный корпус основных источников визант. церковно-канонического права, изданный в Афинах в 1852-1859 гг. трудами 2 греч. ученых - юристов Г. Раллиса (1804-1883) и М. Потлиса (1812-1863). Основу издания составила рукопись Афинской Национальной б-ки ЕВ 1372 (Трапезунд, 1779), к-рая представляет собой копию более ранней рукописи 1311 г. (ныне Istanbul Serail 115) (Τρωιάνος. Ράλλης και Ποτλής. Σ. 20). Название «А. с.» - принятый рабочий вариант длинного офиц. заглавия: Σύνταϒμα τῶν θείων καὶ ἱερῶν κανόνων и т. д. (см. изд.). За истекшие полтора столетия принципы издания текстов канонического права сильно изменились, но А. с. до сих пор широко используется в историко-правовых исследованиях и в правосл. канонистике. В 1966 г. в Афинах было осуществлено ее фототипическое переиздание. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%B3%D0%BC%D0%B0 Правило Киприанова собора с деяниями собора, и толкованиями на него Зонары и Вальсамона также из рукописи 14 в. Вы утверждаете дилетантски, совершенно не различая источника от его только оформленного учеными переиздания. Только в Вашем уме такое представление может сложиться, что сии ученые от себя вносят в древний свод канонических правил византийской церкви свое некое правило, причем приводят на него толкования Зонара и Вальсамона, и выдают это за древний византийский свод правил :-) Теперь про Пидалион. Авторы Пидалиона никакого своего правила Киприана не сочиняли, но воспользовались темже древним источником, который был под руками в греческой церкви. А так как Вы в своих постах текстами из Пидалиона не гнушались, но и выделяли их пред другими учителями, то я и привел Вам толкование из Пидалиона. Чтобы показать, не «безпоповское» его происхождение :-) Марина пишет: это же явный новодел схизматиков, причем толкования Вальсамона и Зонара к данному правилу там помещены из их толкований на правило Трулльского собора, Так. Доказательство принесите. Я Вас просил посмотреть толкование Вальсамона и Зонара на правило Трульского собора и от сих доказать, что приведенное Вами толкование Вальсамона скопировано из них. Вы не удосужились сделать такое сравнение. Значит это или Ваша ложь, или невежество. Чем Вы доказываете, что прилагаемые толкования на правило Киприана в Афинской синтагме, взяты составителями совсем из другого правила? А толкования на другие правила тоже ученые произвольно от себя набирали? Такое обвинение сих греческих ученых я впервые и только от Вас слышу. Вам не кажется, что оно слишком малозначимым (Вы единственный обвинитель :-)), чтобы обращать на него внимание?

Саныч: Марина пишет: а о чем спорить-то? О принципе, не важно, что послужило присоединению к Церкви, кровь, кропление клиникоков, или присоеденение погруженцев еретиков. Церковь принимала исповедание правой веры, и снисходила к видеотворению.

Марина: Игорь Кузьмин вы меня удивляете)) приводите в оправдание своей теории текст на греческом языке, который ни вы, ни я не понимаете, затем аргументируете, что текст Пидалиона и Синтагмы взят из рукописи 14 века, причем никто также не может проверить - был ли данный текст в той рукописи)))... я же вам указала точные исторические данные, что никогда ни в каких канонических сборниках, ни до Трулльсткого собора, ни после, данного правила нигде не было, так что, откуда он взялся в той рукописи, и был ли он там - это не мне надо доказывать, а вам, поскольку именно вы настаиваете на том, что он там был...а пока что ваши заявления голословны и ничем не доказаны, еще раз цитирую: "Ни в один сборник канонов Византийского периода – ни до Трулльского собора (-Синопсис VI в., «Синагога 50 титулов» Иоанна Схоластика VI в., Синтагма канонов (кон.VI – нач.VII вв.), первая редакция Номоканона XIV титулов (629 г.), ни после (вторая редакция Номоканона XIV титулов (883 г.), утвержденная Константинопольским собором 920 г) правило Карфагенского собора при св. Киприане не входит" и приведите, будьте любезны, ссылку не на письмо святого, а на правило собора, ведь святые много чего писали, однако не все из их писем взято в канон...у нас нет соборных постановлений о том, что данное послание Януарию является каноническим, так о чем спор вообще??? Игорь, и хватит уже обвинять кого-то в невежестве, это недостойные приемы в полемике

Марина: Саныч пишет: О принципе, не важно, что послужило присоединению к Церкви, кровь, кропление клиникоков, или присоеденение погруженцев еретиков. Церковь принимала исповедание правой веры, и снисходила к видеотворению а вот с этим я абсолютно не согласна, причем здесь просто видотворение? эти случаи, что вы привели - такие же таинства, идентичные и собственно церковному таинству крещения, а видотворение - это просто спектакль, как если бы артист погрузил такого же артиста на съемках фильма, разве такое крещение призналось бы церковью???

Саныч: Марина пишет: а видотворение - это просто спектакль, как если бы артист погрузил такого же артиста на съемках фильма, разве такое крещение призналось бы церковью??? Ну в Катихизисе так и сказано: Но ради крыши ерертиков древние снисходили, а наши нет.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: вы меня удивляете)) приводите в оправдание своей теории текст на греческом языке, который ни вы, ни я не понимаете, затем аргументируете, что текст Пидалиона и Синтагмы взят из рукописи 14 века, причем никто также не может проверить - был ли данный текст в той рукописи)))... То что Вам желательно проверить, так это Ваше желание. Проверяйте. Вы бы лучше указали кто из специалистов ученых сомневается. А так просто несерьезны Ваши сомнения. И я не собираюсь Вас убеждать. Вы утверждаете подлог авторов, значит обязаны привести доказательство. Иначе Вы солгали. И если что то не понятно в источнике всегда можно обрести специалиста, который поможет с переводом. Вы бы хоть почитали в сети об источнике, как составляются подобные научные издания. Там для каждого текста обязан быть указан источник. И если за основу взят один, то все дополнения из других источников обязательно указываются. Почему Вы не требуете указывать Вам источник из трехтолковой книги правил, а она переведена из той же Сингагмы? Марина пишет: я же вам указала точные исторические данные, что никогда ни в каких канонических сборниках, ни до Трулльсткого собора, ни после, данного правила нигде не было, так что, откуда он взялся в той рукописи, и был ли он там - это не мне надо доказывать, а вам, поскольку именно вы настаиваете на том, что он там был...а пока что ваши заявления голословны и ничем не доказаны, еще раз цитирую: "Ни в один сборник канонов Византийского периода – ни до Трулльского собора (-Синопсис VI в., «Синагога 50 титулов» Иоанна Схоластика VI в., Синтагма канонов (кон.VI – нач.VII вв.), первая редакция Номоканона XIV титулов (629 г.), ни после (вторая редакция Номоканона XIV титулов (883 г.), утвержденная Константинопольским собором 920 г) правило Карфагенского собора при св. Киприане не входит" Что то я не пойму, это Вы сами себя как специалиста историка цитируете? Укажите прежде что за исследование (научную работу) и имя исследователя. Тогда поговорим о точных исторических данных. Насколько мне известно, канонический свод византийский составлялся постепенно из разных источников, в том числе и из перечисленных Вами, но ими одними не заключался. Потому как это огромный труд все имеющиеся древние кодексы канонов проверить на неиспорченность включить в единый свод. А краткие сборники под именем автора составленные для удобства времени, ничего еще не говорят об отсутствии всех других канонических установлений. В Номоканоне XIV титулов поздней редакции это правило присутствует, о чем сообщает и Никодим Милаш (синодальный толкователь всех правил), и он также сообщает, что «Афинская Синтагма привела упомянутое место Номоканона в XIV титулах (I, 273) по трапезунтской рукописи (14 в.), по которой она издана, равно и самое правило этого карфагенского собора (III, 2-6) – ради археологического значения». То есть это синодалы так посчитали (почему и оставили без перевода сие правило при издании книги правил), а греки и Константинополь совсем нет, никакого археологического значения за правилом Киприана они не видят. И видите Милаш указует, что текст правила Киприана, как и вся Афинская Синтагма по трапезунтской рукописи Номоканона в XVI титулах 14 века составлен. Или вот напр. Номоканон патр. Фотия в титуле 12, главе 14 «о тех, которые обращаются из еретиков в православие, и могут ли они быть клириками, и кто из них крестится и кто только помазуется, и что с еретиками нужно поступать кротко, чтобы они обращались», на стр. 456 перечисляя прежде правила соборов о чиноприеме, прибавляет: «Собор, бывший при Киприане (256 г.) определяет, что всякий еретик, обращающийся в православие, должен быть крещен, говоря, что крещение еретиков не есть крещение». И так всех авторов своих цитат Вы в сей полемике со мной скрываете, видимо стыдитесь указать их научную репутацию и имя : ) Так вот и с цитатой перевода толкования Вальсамона на правило Киприана из Синтагмы. Взяли у Милаша перевод, из его предисловия к правилам Поместных соборов, но почему то устыдились признать, что это толкование Милашем взято именно от толкования на правило Киприана. Но Милаш, хотя бы честно признает, что славянский синодальный текст правил по соображению только новообрядцев был оставлен без Киприанова правила, и не переведен, он и приводит эти причины оставления: «Правила только тех поместных соборов обязательны для всей церкви, за коими признала такое значение вселенская церковь. Таковых соборов - одиннадцать, а именно: десять вышеупомянутых и карфагенский собор при Киприане (255 г.) ο крещении еретиков. Правила всех этих одиннадцати соборов находятся в Афинской Синтагме и Пидалионе [Aф. Синт., II, 647-712; III, 2-628; Пидалион, 343-542]. В канонических сборниках славянских и румынских находятся правила только десяти соборов, но в них нет правил карфагенского собора, бывшего при Киприане. Главное основание, по которому в последних сборниках опущен помянутый карфагенский собор, то, что постановление этого собора ο необходимости крестить всякого еретика или раскольника, обращающегося в православие, не обязательно для всей церкви, но это постановление, по словам 2-го правила трулльского собора, имело значение, применительно к обстоятельствам места и времени, только для африканской церкви. Вальсамон в толковании данного правила говорит: “этим (правилом) устанавливается, что все те, которые обращаются от еретиков или раскольников к православной церкви, должны быть снова крещены, хотя бы они прежде приняли крещение. Между тем 7 правило II всел. собора совсем другое предписывает в отношении к тем, кого следует и кого не следует снова крестить, устанавливая точное в том различие. Прочитай следовательно это правило и последуй тому, которое было издано после. Прочитай и 2 правило трулльского собора и увидишь, что то, что говорит это послание, не всеми отцами принято, ибо там сказано так: "правило, изданное Киприаном, бывшим архиепископом африканской области и мучеником, и его собором, и соблюдаемое только в местах упомянутых там предстоятелей по преданному обычаю"... Из этого следует, что в начале правило это было не у всех их в обычае... Α так как 7 правило II собора совсем другое предписывает, чем то, что устанавливается в этом послании в отношении к еретикам и раскольникам, обращающимся к вере, то предписание его осталось в небрежении" [Аф. Синт., III, 19]. Ну вот Милаш признает, что правил поместных соборов у вселенской церкви 11, вместе с правилом Киприана. И Константинополь с греками не собираются отказываться от правила Киприана (зри живое (а не археологическое) и современное толкование на него Пидалиона). Не вем почему, Марина, Вам сразу то было не указать автора цитаты. Это же поиском в сети не сложно сделать. И тогда всем очевидно было бы место этого толкования. Что оно приложено к правилу Киприана [Аф. Синт., III, 19], а не от некоего правила трульского собора взято :-) Марина пишет: и приведите, будьте любезны, ссылку не на письмо святого, а на правило собора, ведь святые много чего писали, однако не все из их писем взято в канон...у нас нет соборных постановлений о том, что данное послание Януарию является каноническим, так о чем спор вообще??? Ссылку на правило Киприана на греческом я давал. Что это послание собора «К Януарию и прочим епископам Нумидийским о крещении еретиков» есть текст правила, указывает и Никодим Милаш, и дополнительно дает ссылку «Помещается в числе посланий Киприана под №70 в издании Миня, s. 1., t. 4, col. 408». Марина пишет: Игорь, и хватит уже обвинять кого-то в невежестве, это недостойные приемы в полемике Здесь нет оскорбления личности. Обвинение здесь только в нежелании познавать учительство церковное, а чрез сие судить собеседника самочинно. Для конструктивной полемики это необходимо. Благоразумных это стимулирует к изучению вопросов, в которых они пока еще недостаточно осведомлены от церковных учителей, а неблагоразумные только ожесточаются, оскорбляются и не желают ничего познавать, почитая самих себя крайними учителями и судиями всякого церковного учения :-)

Марина: Игорь Кузьмин пишет: здесь нет оскорбления личности. Обвинение здесь только в нежелании познавать учительство церковное, а чрез сие судить собеседника самочинно. Игорь, вы не имеете никакого права обвинять меня в нежелании познавать учительство церковное, указывать на невежество, этим самым вы наносите прямое оскорбление, впрочем, чего от вас еще ожидать? когда человеку нечего сказать, он начинает издеваться и оскорблять тех, кто с ним не согласен - старо,как мир...

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Я давал Вам ссылку на происхождение источника. Афинская синтагма переиздана трудами 2 греч. ученых. А содержание ее основа рукопись 14 в. этим вы показываете как раз свое собственное невежество, поскольку не потрудились досконально исследовать данный вопрос, причем риторически обвиняя других в нежелании познавать учительство, правда далеко не церковное, а ваше..))) еще раз констатирую вам, что никакие сборники канонов во все времена, кроме 19 века (Афинская Синтагма с Пидалионом) не содержали правила собора Киприана, это вы можете проверить, исследовав списки правил, которые входили в эти общеизвестные сборники (все данные имеются в сети), а в рукописи 14 века, которая легла в основу Афинской синтагмы, послание Киприана к Януарию и Мнение (карфагенских) епископов в числе 87-ми о подлежащих крещению еретиках могло появиться лишь только потому что их процитировал Зонара в своем толковании на 2 правило Трулльского собора, а не потому, что это правило содержалось в самих канонах, как хочется думать вам ... данные сведения я нашла в книге Погодина "Соборы древней Церкви эпохи трех веков" стр. 606-607

rasergiy: Саныч пишет: Ну в Катихизисе так и сказано: Катехизис содержит краткие артикулы веры, потому не может быть объяснением для вероучительных книг, которые этот вопрос рассматривают гораздо более подробно и тонко со всеми ньюансами. Здесь говорится о еретиках, а не о раскольниках и раздорниках, которые тут вообще не упоминаются, а также здесь ни слова о чиноприеме. С таким же определеним об еретиках и мы согласны. Но это не про раскольников и не про раздорников. Ответьте - Вы считаете, что приведенные слова Катехизиса относятся и к раздорникам также? А я прошу у всех прощения Христа ради за частую невоздержанность в речи и удаляюсь на месяц.

Александр_Емельянов: rasergiy пишет: А я прошу у всех прощения Христа ради за частую невоздержанность в речи и удаляюсь на месяц. rasergiy Где же здесь невоздержанность? Прекрасная аргументация и образцовое ведение полемики. Очень жалко расставаться на месяц.

Марина: rasergiy я тоже не заметила никакой невоздержанности у вас, надеюсь, что вы вернетесь в дальнейшем, это я скорее бываю слишком эмоциональна, за что прошу у всех прощения...дискуссия для меня была очень ценна, много интересного узнала, так что всех благодарю

Саныч: rasergiy пишет: А я прошу у всех прощения Христа ради за частую невоздержанность в речи и удаляюсь на месяц. rasergiy пишет: Ответьте - Вы считаете, что приведенные слова Катехизиса относятся и к раздорникам также? Да, по объяснению из первого правила Василия Великого, отсеклись - благодать Духа отошла.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: данные сведения я нашла в книге Погодина "Соборы древней Церкви эпохи трех веков" стр. 606-607 Так, Марина, я пока вижу что Вы ничего еще не нашли. Вы цитируете или не ведая источника (чрез случайных лиц), или стыдитесь указать точную авторскую работу. Отсюда я полагаю, что сами Вы эту работу не читали, и не понимаете о чем у автора речь. Когда приведете точную ссылку на научное издание, которое Вы у Погодина «нашли» (прочли) тогда и поговорим над содержанием авторского текста.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: или стыдитесь указать точную авторскую работу Игорь, подбирайте выражения, чего это мне и кого стыдиться??? вы полагаете, я решила слукавить и выдать желаемое за действительное?? )) и оставьте свой менторский тон, я здесь не собираюсь вас или кого-то в чем-то переубеждать или заставлять изменить свое мнение и личную веру..мне лишь интересно искать и читать материалы по обсуждаемому вопросу...поэтому, давайте как-то снизим накал упреков, хотелось бы, чтобы дискуссия была научная и конструктивная, без глупых переходов на личность собеседника..если для вас это неуместно, то тогда ее лучше прекратить.. приношу извинения, в спешке перепутала книгу - это А.И.Покровский "Соборы древней церкви эпохи первых трех веков" Сергиев Посад 1914 г.книгу я прочитала лично, и представляете, понимаю о чем у автора речь...если у вас нет возможности ее найти - скажите, я постараюсь выложить сканы - скачивала ее в сети в свободном доступе..

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, подбирайте выражения, чего это мне и кого стыдиться??? вы полагаете, я решила слукавить и выдать желаемое за действительное?? )) Мне Ваши мысли неизвестны. Я сужу по Вашей ссылке. Она указывала либо на Ваше незнакомство с источником, либо неавторитетность его для Вас, и безразличие. Марина пишет: и оставьте свой менторский тон, я здесь не собираюсь вас или кого-то в чем-то переубеждать или заставлять изменить свое мнение и личную веру..мне лишь интересно искать и читать материалы по обсуждаемому вопросу...поэтому, давайте как-то снизим накал упреков, хотелось бы, чтобы дискуссия была научная и конструктивная, без глупых переходов на личность собеседника..если для вас это неуместно, то тогда ее лучше прекратить.. Не понятна Ваша логика. Вы упрекаете меня в невежестве знакомства с источниками, сами даете ссылку неизвестно на кого. Я прошу указать точную авторскую работу. А Вы за сие обвиняете меня в менторстве :-) Марина пишет: приношу извинения, в спешке перепутала книгу - это А.И.Покровский "Соборы древней церкви эпохи первых трех веков" Сергиев Посад 1914 г.книгу я прочитала лично, и представляете, понимаю о чем у автора речь...если у вас нет возможности ее найти - скажите, я постараюсь выложить сканы - скачивала ее в сети в свободном доступе.. Ну вот теперь беседа вошла в конструктивное русло. Надеюсь Вы прочитали книгу сего автора. Очень хорошо также, что Вы переменили отношение к современным научным трудам. А то прежде Вы напрочь игнорировали мои цитаты напр. историка и специалиста по канонам вселенским Люлье, по его посланию Феофила к Афингию, а Пидалион ставили несравненно выше всех ученых исследователей. Теперь стало видимо у Вас все наоборот :-) Теперь по книге Покровского. Она у меня имеется, я знаком по книге с его идеей написания сего труда. И из его книги на моем сайте выложен перевод деяний собора Киприанова в собрании Пермякова, я давал в теме на них ссылку. Надеюсь для Вас не имеет значения, его как одного из идеологов обновленчества, и отношение синодальной церкви профессоров к сему труду, которые составили отрицательную критику на сей труд (Алмазов, Феодор (Поздеевский)), а сама работа была снята с защиты диссертации Синодом за противоцерковность и чрезвычайную научную субъективность автора :-) Допустим, что только он для Вас свет всей науки. Теперь давайте поговорим по содержанию Вашей цитаты из него. Приведите ее полностью сами, чтобы и Вам ясно было где авторская цитата, и что из нее следует, а где в Вашем тезисе не его мысль, но иного лица. А то в Ваших цитатах не поймешь кого и как Вы цитируете.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Очень хорошо также, что Вы переменили отношение к современным научным трудам. А то прежде Вы напрочь игнорировали мои цитаты напр. историка и специалиста по канонам вселенским Люлье, по его посланию Феофила к Афингию, а Пидалион ставили несравненно выше всех ученых исследователей. Теперь стало видимо у Вас все наоборот :-) Игорь Кузьмин пишет: Допустим, что только он для Вас свет всей науки. опять у вас некорректные отступления с переходом на личность, попытки унизить, и, честно говоря, не хочется больше вести дискуссию в таком тоне

Игорь Кузьмин: Марина пишет: опять у вас некорректные отступления с переходом на личность, попытки унизить, и, честно говоря, не хочется больше вести дискуссию в таком тоне Марина, я уже и не представляю, как Вам надо отвечать, чтобы не обидеть и не унизить Вашу личность. Ваша личность от любой формы моего ответа ранится :-) Марина пишет: еще раз констатирую вам, что никакие сборники канонов во все времена, кроме 19 века (Афинская Синтагма с Пидалионом) не содержали правила собора Киприана, это вы можете проверить, исследовав списки правил, которые входили в эти общеизвестные сборники (все данные имеются в сети), а в рукописи 14 века, которая легла в основу Афинской синтагмы, послание Киприана к Януарию и Мнение (карфагенских) епископов в числе 87-ми о подлежащих крещению еретиках могло появиться лишь только потому что их процитировал Зонара в своем толковании на 2 правило Трулльского собора, а не потому, что это правило содержалось в самих канонах, как хочется думать вам ... данные сведения я нашла в книге Погодина "Соборы древней Церкви эпохи трех веков" стр. 606-607 Ну, сами тогда придумайте за меня вопрос к себе, чтобы не потерпеть унижения, на доказательство сего Вашего констатируемого тезиса подтверждением цитатой из прочитанной Вами книги, откуда сведения, как сами утверждаете и взяли :-)

андрей ю: Игорь Кузьмин андрей ю пишет: цитата: Игорь Кузьмин Дык на остальные мои вопросы так и не ответили: Вопрос: Что может препровождать к вечной жизни? Таинства, или что то другое? Если что то другое кроме Таинств, тогда что? Что же тут непонятно из приведенного текста правила и из моего ответа. Правило же ясно говорит, что святы и истинны и божественны таинства только в церкви принятые, Точно! Таинства принятые в Церкви - препровождают к спасению......, а ТАИНСТВА принятые ВНЕ церкви, ведут к осуждению......об этом говорит данное правило....

андрей ю: Саныч На колу мочало, начинай сначала: Вопрос. Почто обращающыяся еретики к соборней церкви, непокрещеваем. Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обращал от ереси по крещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святыи, якоже свидетельствуют деяния святых апостол. (Кормчая, Ответы правильныя Тимофея святейшаго архиепископа Александрийскаго, л. 606) Дык, и зачем у вас по новой крестят? Че та я ничего не пойму

андрей ю: Саныч Киприан пишет и о крещеных своей кровью,И что? Вселенские соборы приняли это? Укажи из правил....ежели не сможешь, то "Что не по правилам, то в пример не приводится, и, редкое - не закон церкви........слышал такое?

Игорь Кузьмин: андрей ю пишет: Точно! Таинства принятые в Церкви - препровождают к спасению......, а ТАИНСТВА принятые ВНЕ церкви, ведут к осуждению......об этом говорит данное правило.... Св. таинства донатисты приняли только когда познали веру, и приступив к истинной церкви, признав своею, уверовав во Христа, приняли таинства Святой Троицы, которые только истинны и святы, и божественны, а еретики им преподавали только противное, под именем истины. Что в истине светлее препровождает к жизни вечной (таинства), то в ереси противное (таинствам), под именем только (таинства) истины, их только осуждает и омрачает. И верно сие, что истинные святые дары не могут омрачать, но только противные, под именем только истины. Об этом говорит правило. «Нарекание прежняго заблуждения не должно быти препятствием принятию их в в чин клира, когда они приступив к вере, истинную церковь признали своею, и, в ней уверовав во Христа, приняли таинства Троицы, которыя, как явно есть, все истинны и святы и Божественны, и на которых утверждается все упование души, не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины...» [Правило Карфагенского собора 68, по слав. кормч. 57].

андрей ю: андрей ю пишет: Что может препровождать к вечной жизни? Таинства, или что то другое? Игорь Кузьмин ответ краткий будет такой. В церкви что именуется таинством сопровождает к вечной жизни, а что преступники именуют у себя таинствами – нет. Первая часть верна. Об этом и говорит 68 пр. Карфагенского собоа: " Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни:" (т.е. Таинства, с чем вы согласны.....Далее идет продолжение в том же предложении (кто знает русский поймут об чем я говорю)) ТО в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим." (говорится об ТЕХ же таинствах, что и в первой части.......вы конечно можете все перевернуть и растолковать по своему.....но это будет НЕ логично с точки зрения построения предложения в русском языке.......

Игорь Кузьмин: андрей ю пишет: Первая часть верна. Об этом и говорит 68 пр. Карфагенского собоа: " Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни:" (т.е. Таинства, с чем вы согласны.....Далее идет продолжение в том же предложении (кто знает русский поймут об чем я говорю)) ТО в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим." (говорится об ТЕХ же таинствах, что и в первой части.......вы конечно можете все перевернуть и растолковать по своему.....но это будет НЕ логично с точки зрения построения предложения в русском языке....... Нет, Андрей, не лукавьте, все логично. Речь в правиле о Таинствах Святой Троицы, сиречь Таинствах Святой Евхаристии. Нет таковых вне Церкви. Дух Святой не сходит на ими приносимые в расколе, в ереси, дары. Поэтому никак не может преложиться в Кровь и Плоть Распятого Христа, то что не приятно Богу, сиречь вера еретиков и схизматиков. Посему никакое лукавство здесь и насилие над языком Вам не поможет. Не выдумывайте новой хулы на Духа Св. Зонара в толковании. «если они (донатисты) чисто уверуют во Христа и примут таинства Святой Троицы, то есть божественные дары, каковы суть тело и кровь Единаго от Св. Троицы, дары истинные и святые, преданные нам Спасителем, Который был послан от Отца для нашего спасения, и освящаемые наитием Святаго Духа, вследствие чего они и признаются таинствами Троицы. Итак, говорят (отцы), когда уверуют и примут святые дары, если при том и жизнь их, по испытании, окажется доброю, должны быть приняты и в клир».

андрей ю: Игорь Кузьмин Нет, Андрей, не лукавьте, Нет Игорь, не лукавьте. Речь в правиле о Таинствах Святой Троицы, сиречь Таинствах Святой Евхаристии. Нет таковых вне Церкви. В правиле говорится, что эти Таинства в Церкви ведут ко спасению, а в заблуждении (вне церкви) ведут к "омрачению и осуждению" Вы тут не трактуйте по своему пожалуйста....конечно если вы не дружите с русским языком, то это простительно....

Игорь Кузьмин: Андрей, это Вы учите, что дары приносимые схизматиками Господь приемлет и прелагает их в свою Кровь и Плоть, т. е. по Вашей вере Таинство Святой Троицы в олтарях схизматиков совершается. Причем здесь русский язык?

андрей ю: Игорь Кузьмин Я не чему не учу. Я анализирую каноны. А каноны говорят: "Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, ТО в заблуждении....... Вы сами признали, что к вечной жизни препровождают Таинства.......из правила ясно видно, что, те же таинства, в заблуждении, осуждают...... Что не так? Сами же знаете что те, кто принимает Таинства без покаяния (например, УБИЙЦА ПРИНИМАЕТ ПРИЧАСТИЕ БЕЗ РАСКАЯНИЯ) принимают Причастие в осуждение себе....ВЫ этого не знаете? Кстати, вопрос: Убийца или прелюбодей, находясь в истинной церкви, если не раскаивается в своих грехах, но тем не менее принимает Причастие в своей церкви, ОН ПРИНИМАЕТ ЛОЖНОЕ ПРИЧАСТИЕ? Или принимает истинное причастие, которое его ведет к осуждению? Ибо он обманул......? .

Игорь Кузьмин: андрей ю пишет: Я не чему не учу. Я анализирую каноны. А каноны говорят: "Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, ТО в заблуждении....... Нет именно Вы выводите новое учение о действенности совершаемой Евхаристии вне Церкви, из так понимаемого Вами разума правила. Так и Арий и ему подобные еретицы выводили свои учения из текста Писания, по своему разуму понимаемого. андрей ю пишет: Вы сами признали, что к вечной жизни препровождают Таинства.......из правила ясно видно, что, те же таинства, в заблуждении, осуждают...... Что не так? Я уже сказал что не так, «предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины». андрей ю пишет: Сами же знаете что те, кто принимает Таинства без покаяния (например, УБИЙЦА ПРИНИМАЕТ ПРИЧАСТИЕ БЕЗ РАСКАЯНИЯ) принимают Причастие в осуждение себе....ВЫ этого не знаете? Знаю от учительных книг церковных, если это Таинство принимается в Церкви. А если вне Церкви, то откуда Вы знаете что у еретиков, противников Христа, Евхаристия, Таинство Св. Троицы также действенна? андрей ю пишет: Кстати, вопрос: Убийца или прелюбодей, находясь в истинной церкви, если не раскаивается в своих грехах, но тем не менее принимает Причастие в своей церкви, ОН ПРИНИМАЕТ ЛОЖНОЕ ПРИЧАСТИЕ? Или принимает истинное причастие, которое его ведет к осуждению? Ибо он обманул......? Как может преложенная Св. Духом Жертва угодная Христу Богу быть ложной от вкушения ее нераскаянным грешником? Прежде поясните сие от церковного учительного Писания. Вы разве не понимаете с чем сравниваете Жертву приятную Богу, и посему Св. Духом преложенную в Тело и Кровь Христовы? «предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины»

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Ну, сами тогда придумайте за меня вопрос к себе, чтобы не потерпеть унижения, на доказательство сего Вашего констатируемого тезиса подтверждением цитатой из прочитанной Вами книги, откуда сведения, как сами утверждаете и взяли :-) Игорь, если у вас имеется данная книга, то я указала страницы из нее, где можно ознакомиться с изложенным выше мнением, саму цитату выложить не смогу, так как нет времени набирать текст - там его очень много

Марина: а что касается выводов из данной дискуссии, то каждый здесь выбирает свой путь...безусловно, беспоповцы принимают правила собора Киприана, которые почему-то были абсолютно неоправданно на мой взгляд приняты в 1620 году на Руси, а поповцы выбирают практику принятия схизматиков в сущих санах, которая неоднократно применялась в церковной истории, и тут хоть раздоказывайся друг другу, что правильнее - это бесполезно..)

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, если у вас имеется данная книга, то я указала страницы из нее, где можно ознакомиться с изложенным выше мнением, саму цитату выложить не смогу, так как нет времени набирать текст - там его очень много Марина, в указанном Вами месте нет такой цитаты. А у Вас был набор мыслей различных неуказанных лиц, который Вы почему то отождествили с цитатой из работы Покровского. А кто желает узнать мысль Покровского из которой Марина «констатировала» набор различных мыслей сам может посмотреть в его работе в указанном Мариной месте. Зачем набирать два листа мне совершенно непонятно. Я просил выделить цитатой из Покровского тот текст, который Вы, Марина приводите в доказательность от прочтения указанного места из Покровского. Чтобы различить в беседе, что оппонент приводит от себя, а что от доказательного источника. Ниже по ссылке работа Покровского. https://azbyka.ru/otechnik/pravila/sobory-drevnej-tserkvi-epohi-pervyh-treh-vekov/

Игорь Кузьмин: Марина пишет: безусловно, беспоповцы принимают правила собора Киприана, Насколько мне известно т. называемые Вами безпоповцы не выбирают, но принимаются с услаждением все правила отцов вс. соборами прославляемые и от уничтожения ограждаемые, как от тех, кто единым Св. Духом был просвещен при составлении сих правил на пользу токмо верным. Марина пишет: которые почему-то были абсолютно неоправданно на мой взгляд приняты в 1620 году на Руси, Почитайте послание собора Киприана, чтобы видеть причину принятия правила. Что может быть оправданнее разума положенного на Св. Писании? Для того и свт. Филарет прилежно истязах со испытанием все правила и Писание, яко и Киприан с собором, и убедился, что вне Церкви у еретиков нет спасительного таинства крещения, еже водою и Св. Духом, яко и других таинств содействием благодати Св. Духа сотворяемых. «аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием того ради, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец» [Из Соборного изложения 1621 г. при Б. Потребнике]. Марина пишет: а поповцы выбирают практику принятия схизматиков в сущих санах, которая неоднократно применялась в церковной истории, Вы под икономиею церковною свое обоснование выдумали, и тем сделали правила отцов, от единаго Св. Духа просвещенных, ратниками друг против друга. Икономия тоже практика, только не полагающее иное основание, чем положено акривией. А акривия уставлена Киприановым собором на разуме Св. Писания. Посему то Андрей и вынужден был, исходя из сей логики, признать, что у еретиков вне Церкви таинства действенны, яко и Евхаристия в Церкви. Если нет действенных таинств вне Церкви, но таинства уверовавшим еретицам поистинне в Церкви подаются, то и нет ратничества между икономией и акривией. Чем и доказывается, что все правила в Церкви исполняются, и саны приходящим к Церкви подаются чрез икономию, только особым чиноположением от законных на то строителей, на что и указывают дополнительно те учительные книги, которые я приводил в самом первом своем посту темы. От законных строителей церковных, получивших на сие благодатные дары Св. Духа в Церкви чрез апостольскую законную преемственность Св. Духа, а не без оного. А не так как Вы выдумываете, бездейственно имеют уже, или получают власть быть строителями св. тайн, от неимеющих на сие действо права (даров Св. Духа).

андрей ю: Игорь Кузьмин андрей ю пишет: цитата: Где я отвергал? Я просто констатировал, что 6 Вс.собор истинность послания отцов Киприанова собора оградил рамками что " Киприаново правило "сохраняемо было только "в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них," Что не так? Разве отцы Вс.с. сказали что то другое? Отцы собора отнесли сие к практике т.е. практика была во все времена Вселенских соборов иная, чем во время Киприанова собора, верно? Как я понял, беспоповцы отвергли практику, которая была в Церкви на протяжении многих веков, и тех кто последовал практике Вс.соборов (поповцев), причислили к еретикам.... И Вы не ответили на мои вопросы об исповедовании согласно с отцами 6 и 7 вс. собора. Я жду ответа Вашего исповедания. Веруете, что все составившие сии правила (вместе с правилом Киприана) одним Св. Духом были просвещены и только полезное узаконили? Да, верую.

андрей ю: Игорь Кузьмин андрей ю пишет: цитата: Я не чему не учу. Я анализирую каноны. А каноны говорят: "Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, ТО в заблуждении....... Нет именно Вы выводите новое учение о действенности совершаемой Евхаристии вне Церкви, из так понимаемого Вами разума правила. Про какую действенность вы говорите? Про действенность ведущую к омрачению и осуждению? или про действенность которая препровождает в вечной жизни? Так и Арий и ему подобные еретицы выводили свои учения из текста Писания, по своему разуму понимаемого. Ну, с Арием лучше себя сравните....это вы оправдываете беспоповское учение, которого ранее в Церкви не наблюдалось..... андрей ю пишет: цитата: Вы сами признали, что к вечной жизни препровождают Таинства.......из правила ясно видно, что, те же таинства, в заблуждении, осуждают...... Что не так? Я уже сказал что не так, «предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины». Ну да. еретики же своим адептам внушали, что их таинства ведут НЕ к осуждению, а препровождают к вечной жизни

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Марина, в указанном Вами месте нет такой цитаты. А у Вас был набор мыслей различных неуказанных лиц, который Вы почему то отождествили с цитатой из работы Покровского. Игорь, вы здесь придумываете, и даже не удосужились открыть работу Покровского, которая в приведенной вами цитате имеется в приложенном файле. Если бы вы не поленились скачать данный файл и открыли бы его на стр. 606-607, которые я указывала выше, то прочли бы, что именно Зонара в толковании на 2 правило Трулльского собора приводит старинный документ собора Киприана, известный под названием Sententae episcoporum, т.е. Мнение епископов, которое приведен потом и в Афинской синтагме..и никогда этот документ в Канонические сборники Церкви не входил, что видно из точных сведений, какие именно послания и соборные правила входили в те или иные канонические сборники..я вам приводила ссылку и на Афинскую синтагму, где свидетельствуется, что правило Киприана не было упомянуто в числе канонических. толкование Зонара "...это правило не было в обычае у всех них. В виду же того, что 7-е правило II Всел. Собора совсем иного требует от обращающихся еретиков и раскольников, чем это послание, то предписания последнего и были оставлены" По этим основаниям, упомянутое правило Киприана и не вошло в общецерковный канонический кодекс, который в 920 г. на известном Константинопольском Соборе утвержден был для всей церкви (Аф. Синт., V, 10)

андрей ю: Игорь Кузьмин Насколько мне известно т. называемые Вами безпоповцы не выбирают, но принимаются с услаждением все правила отцов вс. соборами прославляемые и от уничтожения ограждаемые, как от тех, кто единым Св. Духом был просвещен при составлении сих правил на пользу токмо верным. С услаждением принимают, но СЛЕДУЮТ только Киприанову правилу

Марина: андрей ю пишет: С услаждением принимают, но СЛЕДУЮТ только Киприанову правилу это означает, что беспоповцы, кроме одного местночтимого когда-то в середине 3 века правила, причем отмененного уже на последующем Арелатском соборе, абсолютно отметают все канонические церковные правила святых отцов и всех поместных и вселенских соборов, принятые и продиктованные Святым Духом за все века существования Церкви, так о каком следовании разуму святых отцов можно вообще вести речь??? они просто лгут сами себе и всем окружающим

андрей ю: Марина это слишком сложное логическое построение.......там все проще......кому какое дело, что православная церковь во все времена НЕ пользовалась Киприановым правилом (об чем засвидетельствовал ШЕСТОЙ Вс. собор).....пара - тройка мирян порешили, что теперь будем пользоваться ТОЛЬКО Киприановым правилом, и чихать будем на практику Вселенской церкви.......и это прошло на УРА! И, о чудо, на месте священников встали наставники.....этакий майдан староверский.....миряне заняли место священников....духовная власть....все такое....ничего личного....просто жажда власти..... ЛИЧНО МНЕ так видится....

Марина: Андрей, может и жажда власти была, я не знаю, но беспоповцы все же пошли за решением собора 1620 года, утвердившее, что всех, приходящих в церковь из любых ересей, надо крестить....что этим имелось в виду - возможно, что речь шла лишь о еретиках 1 чина, а не о раздорниках или раскольниках...но нужно же было уточнить тогда... а насчет никониан, то святые отцы в подобных случаях расколов всегда избирали икономию, и вообще можно было просто по 3 чину принимать раскаявшихся в новинах - именно так было бы поступить правильнее всего, учитывая масштаб поражения общества, а примеры в церковной истории нам показаны неоднократно, вспомните хотя бы вторую волну иконоборчества, когда преп.Феодор Студит писал, как надо относится к тем, кто опять имел общение с уже соборно назнаменоваными еретиками, получал хиротонии от еретиков, и как иконоборцев 2 волны при их покаянии принимали с хиротонией.. святые отцы как раз всеми силами старались сохранить церковь, а не упорствовать со строгостью, потому что церкви не осталось бы уже при арианстве, когда вообще не было ни одного клирика, который не был бы поставлен арианами или потом иконоборцами

андрей ю: Марина Андрей, может и жажда власти была, я не знаю, Ну, это гипотеза......вообще, кто знает, ЧТО движет человеком? Вон ревнители вначале вроде тоже считали, что Никон с ними, и им движет желание истины......и, ошиблись..... а насчет никониан, то святые отцы в подобных случаях расколов всегда избирали икономию, и вообще можно было просто по 3 чину принимать раскаявшихся в новинах - именно так было бы поступить правильнее всего, Ды я тоже так думаю.....просто где мы (которым доступны сейчас все книги), и где наши предки были....?

Марина: андрей ю пишет: просто где мы (которым доступны сейчас все книги), и где наши предки были....? знаешь, а ведь дело-то не в самих книгах, просто почему-то было закрыто, как правильнее поступить, и это прискорбно((

андрей ю: Марина знаешь, а ведь дело-то не в самих книгах, просто почему-то было закрыто, как правильнее поступить,Ну, почему, в принципе понятно. Закрыто было Богом потому, что они усомнились в вечности Христовых Таинств......т.е. НЕ поверили Богу, что Таинство Тела и Крови будет ДО Второго Пришествия......а поверили своим наставникам, что Евхаристии больше нет....и надо слушать их....наставников.....которые запудрили мозги что антихрист уже пришел.....да об чем говорить если даже САП, который много чего прочел, поверил беспоповцам.....что уж говорить про тех, кто мало чего читал вообще.....

Марина: как хорошо, что часть ревнителей все же поняла, что необходимо сохранить Церковь даже в таких ужасных условиях, когда вообще не было ни епископов, и очень мало священников..и даже если решено было принимать по 2 чину, хотя можно было обойтись и просто 3 чином, поэтому перед Богом хиротонии принятых клириков тем более абсолютно правомочны, даже если их и принимали по 2 чину с миропомазанием, это ведь ничем не отменило хиротонии приходящих клириков..здесь важно, что священство таким образом сохранилось, и люди получили Таинства, которые подает, как известно Бог через руки клириков

Игорь Кузьмин: андрей ю пишет: т.е. практика была во все времена Вселенских соборов иная, чем во время Киприанова собора, верно? Верно. Икономия при чиноприеме применялась, правда не во всех местах к одним и тем же еретикам одинаково. Зри Кормчую лист 636. андрей ю пишет: Как я понял, беспоповцы отвергли практику, которая была в Церкви на протяжении многих веков, и тех кто последовал практике Вс.соборов (поповцев), причислили к еретикам.... Безпоповцы не могут отвергнуть то, для исполнения чего им не подано даров Св. Духа. Поповцы в данном случае восхитили самочинно на себя не сущие саны, недарованные от Бога. Российская же церковь дораскольная икономию к сущим тогда приходящим еретицам не применяла. Зри Б. Потребник чиноприемы. Икономия при чиноприеме в праве архиеереев. андрей ю пишет: цитата: И Вы не ответили на мои вопросы об исповедовании согласно с отцами 6 и 7 вс. собора. Я жду ответа Вашего исповедания. Веруете, что все составившие сии правила (вместе с правилом Киприана) одним Св. Духом были просвещены и только полезное узаконили? Да, верую. Собор с Киприаном, просвещенный Св. Духом наравне с другими, и вс. соборами утвержденный, провозгласил от разума Св. Писания, что вне Церкви таинств святых быть не может.

Игорь Кузьмин: андрей ю пишет: Про какую действенность вы говорите? Про действенность ведущую к омрачению и осуждению? или про действенность которая препровождает в вечной жизни? Без действенности Евхаристии таинства мертвы. Прежде должен по молитвам строителей тайн сойти Св. Дух на приносимую жертву и преложить ее в Кровь и Плоть Христовы. По вере строителей приемлется или не приемлется Богом жертва. От противников Христовых как может быть жертва приемлема? Только в Церкви преложенная Св. Духом жертва в Плоть и Кровь Христовы может иметь силу таинства и производить в душе принимающего какие либо изменения ко спасению или к осуждению. андрей ю пишет: Ну да. еретики же своим адептам внушали, что их таинства ведут НЕ к осуждению, а препровождают к вечной жизни А Вы и более сего утверждаете, что таинство, жертва еретиков, всегда только ведет к осуждению. Видимо по-Вам Св. Дух только для сего и прелагает жертву еретиков, чтобы ею только осуждать принимавших ее, но никак не спасать :-)

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, вы здесь придумываете, и даже не удосужились открыть работу Покровского, которая в приведенной вами цитате имеется в приложенном файле. Если бы вы не поленились скачать данный файл и открыли бы его на стр. 606-607, которые я указывала выше, то прочли бы, что именно Зонара в толковании на 2 правило Трулльского собора приводит старинный документ собора Киприана, известный под названием Sententae episcoporum, т.е. Мнение епископов, которое приведен потом и в Афинской синтагме..и никогда этот документ в Канонические сборники Церкви не входил, что видно из точных сведений, какие именно послания и соборные правила входили в те или иные канонические сборники..я вам приводила ссылку и на Афинскую синтагму, где свидетельствуется, что правило Киприана не было упомянуто в числе канонических. толкование Зонара "...это правило не было в обычае у всех них. В виду же того, что 7-е правило II Всел. Собора совсем иного требует от обращающихся еретиков и раскольников, чем это послание, то предписания последнего и были оставлены" По этим основаниям, упомянутое правило Киприана и не вошло в общецерковный канонический кодекс, который в 920 г. на известном Константинопольском Соборе утвержден был для всей церкви (Аф. Синт., V, 10) Марина, Вы действительно не понимаете что такое «цитата»? Я просил Вас привести цитату из того места работы Покровского, на которое сами сослались в подтверждение своего тезиса: Марина пишет: еще раз констатирую вам, что никакие сборники канонов во все времена, кроме 19 века (Афинская Синтагма с Пидалионом) не содержали правила собора Киприана, это вы можете проверить, исследовав списки правил, которые входили в эти общеизвестные сборники (все данные имеются в сети), а в рукописи 14 века, которая легла в основу Афинской синтагмы, послание Киприана к Януарию и Мнение (карфагенских) епископов в числе 87-ми о подлежащих крещению еретиках могло появиться лишь только потому что их процитировал Зонара в своем толковании на 2 правило Трулльского собора, а не потому, что это правило содержалось в самих канонах, как хочется думать вам ... данные сведения я нашла в книге Погодина "Соборы древней Церкви эпохи трех веков" стр. 606-607 Вы снова приводите какой-то набор чьих то мыслей, совсем не относящийся к указанному месту указанного Вами автора. Прежде покажите откуда и от какого автора взяты Вами сии мысли. Процитируйте места из источников. Вы же на доказательность их полагаетесь (у всякой доказательности имеется логическая последовательность), так укажите прежде место собеседнику. Потом будем разбирать их. Иначе я не понимаю, как можно серьезно разбирать совокупность приведенных Вами мыслей :-) Пока Вы будете искать источники и авторов, я процитирую из указанного Вами места работы Покровского о доказательности всеобщего употребления на востоке до времени Зонара, кроме самого правила-послания и приложения, мнения епископов (Sententae episcoporum) из деяний. «Названные новые издания Sententae, в особенности издание De-Lagarde, воочию убедили нас, что этот памятник пользовался огромным распространением и уважением в древней церкви, лучшим доказательством чего служит то обстоятельство, что он удостоился редкой чести – перевода с латинскаго на герческий5. И такой перевод был сделан сравнительно рано, во всяком случае, раньше бл. Феодорита, который уже пользуется в своих сочинениях мыслями Sententae, хотя латинскаго языка Феодорит, по заявлению Harnackа6, не знал, и, следовательно, должен был пользоваться уже греческим переводом Sententae. Не позже конца VII в., как думают ученые1, Sententae episcoporum, были переведы с греческаго и на сирский язык. Около того-же времени оне получают, если не полную санкцию, то, во всяком случае, сочувственное признание и на известностном пято-шестом вселенском, или Трулльском соборе (692 г.). В виду важности Трулльскаго канона, как подтверждающего высокую авторитетность того Африканского собора, который мы исследуем, считаем необходимым привести соответствующую из него выдержку: «согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших ... еще-же и Киприаном, архиепископом африканския страны и мучеником, и собором при нем бывшим, изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному им обычаю, сохраняемо было»2. Один из авторитетных канонистов половины прошлого столетия – I. W. Bickel3 – справедливо подчеркивает данный факт, как один из «замечательнейших» (merkwurdigerweise), потомучто это – «первый случай внесения в канон вселенской церкви древнейшаго постановления поместнаго». Но он почему-то видит здесь указание на собор не 256 г. а 255 года и даже, точнее, - на письмо Киприана к Януарию (Юбайяну?), явившееся результатом этогособора. Однако большинство позднейших исследователей, во главе с Harnack’ом, находят гораздо правильнее относить цитату Трулльскаго собора к постановлению Карфагенскаго собора 256 г. и именно, к его протокольным записям, в форме Sententae episcoporum, пользовавшимся столь широкой популярностью на всем востоке1». Впрочем, еще и сам Bickel принужден был отметить, что известный византийский канонист XII в. И. Зонара, в своем комментарии на канон Трулльскаго собора, определенно трактовал это, в смысле признания протоколов собора 256 года2.» Дозде от стр. 605-606 работы Покровского. Покровский показывает в своей работе, что по свидетельству историков Карфагенский собор с Киприаном (не только само правило, но и мнение епископов из деяний) имел очень большую популярность на всем востоке, и именно в том виде, в каком их цитировал Зонара, правило-послание собора вместе с протокольными мнениями епископов. Собственно как всеобщая популярность сего текста была до и после Зонара (независимо вовсе от него), так и была включена в Афинскую синтагму. Вообщем эта цитата из Покровского совершенно опровергает Вами приведенные мысли. Правило собора вместе с мнением епископов было очень популярно на всем востоке, в таком виде (в каком было при Зонаре) посему Зонара его и цитирует. А то что практика принятая на нем (акривия) не исполнялась в других местах, так с этим я никогда и не спорил. Так что в сем месте Зонара то зачем и цитировать? Вы же привели мысли для доказательности своего тезиса, что никто до Зонары якобы и не ведал сего мнения епископов от соборных деяний. Хотя причем здесь и деяние с Sententae episcoporum, если у нас речь о правиле-послании :-)

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Покровский показывает в своей работе, что по свидетельству историков Карфагенский собор с Киприаном (не только само правило, но и мнение епископов из деяний) имел очень большую популярность на всем востоке, и именно в том виде, в каком их цитировал Зонара, правило-послание собора вместе с протокольными мнениями епископов. Собственно как всеобщая популярность сего текста была до и после Зонара (независимо вовсе от него), так и была включена в Афинскую синтагму. Игорь, речь шла не о том, что деяния собора Киприана не были никому не известны, а о том, что ни правило, не послание, которое вы принимаете за правило, ни деяния собора ни в какие канонические церковные сборники не были никогда включены, и именно само правило и деяние собора Киприана появились только в толкованиях Зонара на правило Трулльского собора, и больше из греческих канонистов никто на них никогда не ссылался и отдельно не комментировал, как какой-то 11 поместный собор. Такое отступление было сделано греками только в 19 веке, когда они комментарии канонистов к Трулльскому собору вынесли отдельно в виде собора Киприана. Весь этот разговор возник, чтобы опровергнуть ваш тезис, что Зонара якобы комментировал правило и деяния собора Киприана, надеюсь, что вы признаете свою ошибку и поймете, что данный порядок с возникновением 11 собора появился лишь в Афинской синтагме.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Российская же церковь дораскольная икономию к сущим тогда приходящим еретицам не применяла. Зри Б. Потребник чиноприемы. Икономия при чиноприеме в праве архиеереев. очень плохо и неправомерно было отметать веками сложившуюся практику приема раскольников и раздорников, поэтому и остались у разбитого корыта

Саныч: Тут исчерпывающе о Карфагенском соборе: https://allexell.livejournal.com/40673.html

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, речь шла не о том, что деяния собора Киприана не были никому не известны, а о том, что ни правило, не послание, которое вы принимаете за правило, ни деяния собора ни в какие канонические церковные сборники не были никогда включены, и именно само правило и деяние собора Киприана появились только в толкованиях Зонара на правило Трулльского собора, и больше из греческих канонистов никто на них никогда не ссылался и отдельно не комментировал, как какой-то 11 поместный собор. Такое отступление было сделано греками только в 19 веке, когда они комментарии канонистов к Трулльскому собору вынесли отдельно в виде собора Киприана. Собственно, Ваши личные мысли для исторических выводов не существенны :-) Я же Вас уже вопрошал, если не было известно сие правило-послание Киприана, то откуда на него появились комментарии Вальсамона и Зонара? Откуда толкователи взяли сам канонический текст правила и комментировали его содержание? Разве не из существующих тогда в Константинопольской церкви (а известны они были по свидетельству историков на всем востоке) канонических источников? Марина, внимательнее прочитайте вопросы, прежде чем ответить. Не где Вы увидели толкование Зонары, но откуда он взял сам канонический источник для комментирования, который по-Вашей мысли был неизвестен (кому?) :-) И я уже отвечал Вам, что в перечисляемые Вами сборники правил входили далеко не все существующие византийские канонические источники. По мере актуализации добавлялись и другие канонические документы и толкования к ним. Марина пишет: из греческих канонистов никто на них никогда не ссылался и отдельно не комментировал, как какой-то 11 поместный собор. Такое отступление было сделано греками только в 19 веке, когда они комментарии канонистов к Трулльскому собору вынесли отдельно в виде собора Киприана. Весь этот разговор возник, чтобы опровергнуть ваш тезис, что Зонара якобы комментировал правило и деяния собора Киприана, надеюсь, что вы признаете свою ошибку и поймете, что данный порядок с возникновением 11 собора появился лишь в Афинской синтагме. Я не вем в чем именно для Вас была причина разговора. Марина у Вас есть опровержение сего утверждения канониста Никодима Милаша, что текст Киприанова правила был в составе Номоканона по трапезундской рукописи (начала 14 в.), с которой и был составлен печатный текст Афинской Синтагмы греческими учеными? 47. Аф. Синт., III, 19. — В издании Ηarduini (I, 154 и сл.) приведены три карфагенских собора по вопросу о крещении еретиков, в числе их и тот, о котором идет речь, а в заметке на стороне сказано, что haec tria de baptismo concilia ecclesia non recipit. Этого правила карфагенского собора нет и в первоначальной редакции Номоканона в XIV титулах. Находится в более поздних изданиях, равно и в издании Афинской Синтагмы (I, 273), но, очевидно, это — позднейшее добавление, что давно отмечено учеными. Наряду с многим другим ср. Heimbach, Griechisch-römisches Recht (Ersch u. Gruber, Allgem. Encyklop. Bd. 86, S. 378). Афинская Синтагма привела упомянутое место Номоканона в XIV титулах (I, 273) по трапезунтской рукописи, по которой она издана, равно и самое правило этого карфагенского собора (III, 2-6) — ради археологического значения. http://www.odinblago.ru/kanonika/nikodim_pravila_cerkvi/p У Вас есть опровержение утверждения Никодима Милаша, что правил поместных соборов во вселенской церкви было 11, вместе с правилом собора Киприана, и такой состав нам известен по крайней мере от Номоканона 14 в.? О правилах поместных соборов Правила только тех поместных соборов обязательны для всей церкви, за коими признала такое значение вселенская церковь. Таковых соборов — одиннадцать, а именно: десять вышеупомянутых и карфагенский собор при Киприане (255 г.) о крещении еретиков. Правила всех этих одиннадцати соборов находятся в Афинской Синтагме и Пидалионе [45]. http://www.odinblago.ru/kanonika/nikodim_pravila_cerkvi/01

Игорь Кузьмин: Марина пишет: очень плохо и неправомерно было отметать веками сложившуюся практику приема раскольников и раздорников, поэтому и остались у разбитого корыта Это с чего Вы решили, что Филарет отверг практику икономии? Он высказал только очевидный для вселенского православия тезис, что у еретиков вне Церкви нет таинства крещения, еже от воды и Св. Духа, посему они все имеют нужду в церковном таинстве. Икономия здесь не отвержена. А вот то, что Вы понимаете под «разбитым корытом», так это Ваше только лжеумствование от неведения святоотеческого понимания акривии и икономии. Практика икономии, не сотворит действенным то, что отвергает акривия. Икономия это допускаемое свв. отцами снисхождение к некоторым еретикам, отступление только от строгости (акривии) должного чиноприема. Крестить во второй раз, однажды крещенного уже водою и Св. Духом есть преступление апостольских правил. Никакой собор здесь не может сего преступить (кому либо и где либо сие дозволить), но сами токмо утвердившие сие будут преступниками. Посему соборы при Киприане и утвердили крещение всех приходящих к Церкви, потому как сии отцы не исповедывали наличие даров Св. Духа и дозволения права от Господа крестить кому либо вне Церкви. И такое утверждение не могли отвергнуть отцы вс. соборов, потому как согласно разуму св. Писания.

Игорь Кузьмин: Саныч пишет: Тут исчерпывающе о Карфагенском соборе: https://allexell.livejournal.com/40673.html Это набор главы IV из работы Покровского А. И. Соборы древней церкви эпохи первых трех веков. Историко-каноническое исследование, с тремя приложениями и двумя картами. / Типография И. И. Иванова. Сергиев Посад Московской губернии. 1914. — С.600-610, С.721-734.

Саныч: Ну, да, там же и ссылка на источник есть: https://apologet.spb.ru/en/богословие/3249-a-i-pokrovskij-bolshoj-karfagenskij-sobor-pri-ep-kipriane-sentyabr-256-go-goda-mnenie-episkopov-v-chisle-87-mi-o-podlezhashchikh-kreshcheniyu-eretikakh-1.html

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Марина у Вас есть опровержение сего утверждения канониста Никодима Милаша, что текст Киприанова правила был в составе Номоканона по трапезундской рукописи (начала 14 в.), с которой и был составлен печатный текст Афинской Синтагмы греческими учеными? Игорь, вы абсолютно невнимательно читаете то, что я вам пишу и даже не пытаетесь разобраться в данной полемике...я не собираюсь опровергать высказывания Милоша, что греки взяли текст правила Киприана из трапезундской рукописи 14 века, речь я веду о том, как он туда попал, поскольку его не было в первоначальном издании Номоканона в XIV титулах, а в трапезундской рукописи он появился уже только в 14 веке... не было никаких правил Киприана и деяний его собора и в соборно утвержденном издании Кормчей в 920 году, ссылку я вам приводила выше.. то, что в Номоканоне в XIV титулах не было правила Киприана, : "... правила изложены в основном каноническом сборнике православной церкви, который издан в Константинополе в 883 году и известен под именем Номоканона в XIV титулах. В этом сборнике находятся правила св. Апостолов, правила вселенских соборов, десяти поместных и правила тринадцати св. отец. Рядом с этими основными правилами имеют еще силу, как дополнительные правила, несколько канонических сочинений Иоанна Постника, Никифора Исповедника, Николая Грамматика, Василия Великаго, Иоанна Златоустаго и Анастасия." http://www.odinblago.ru/kanonika/nikodim_pravila_cerkvi/01 как известно, именно Зонара впервые привел послание Киприана и мнение епископов его собора в своих толкованиях на правило Трулльского собора , и, сами посудите, если бы они были хоть в канонических сборниках его времени, зачем он бы стал их приводить в толковании? Кроме того, и в латинских канонических сборниках не было правила Киприана, поскольку есть свидетельство, что "впервые печатно издал их известный гуманист Эразм Роттердамский, в 1520 г. (в Базеле), обнародовав их вместе с тремя относящимся к ним письмами Киприана."

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Посему соборы при Киприане и утвердили крещение всех приходящих к Церкви, потому как сии отцы не исповедывали наличие даров Св. Духа и дозволения права от Господа крестить кому либо вне Церкви. И такое утверждение не могли отвергнуть отцы вс. соборов, потому как согласно разуму св. Писания. Игорь, никто во вселенской Цекви не следовал правилу Киприана, это доказывают все последующие канонические соборные правила. О соборе Киприана я вам уже приводила мнения известных канонистов, вы же упорствуете против разума святых отцов и настаиваете на своем Повторю еще раз: "... постановление этого собора о необходимости крестить всякого еретика или раскольника, обращающегося в православи , не обязательно для всей церкви, но это постановление, по словам 2-го правила трулльского собора, имело значение, применительно к обстоятельствам места и времени, только для африканской церкви. Вальсамон в толковании данного правила говорит: «этим (правилом) устанавливается, что все те, которые обращаются от еретиков или раскольников к православной церкви, должны быть снова крещены, хотя бы они прежде приняли крещение. Между тем 7 правило II Всел. собора совсем другое предписывает в отношении к тем, кого следует и кого не следует снова крестить, устанавливая точное в том различие. Прочитай следовательно это правило и последуй тому, которое было издано после. Прочитай и 2 правило трулльского собора и увидишь, что то, что говорит это послание, не всеми отцами принято, ибо там сказано так: «правило, изданное Киприаном, бывшим архиепископом африканской области и мучеником, и его собором, и соблюдаемое только в местах упомянутых там предстоятелей по преданному обычаю»…Из этого следует, что в начале правило это было не у всех их в обычае… А так как 7 правило II собора совсем другое предписывает, чем то, что устанавливается в этом послании в отношении к еретикам и раскольникам, обращающимся к вере, то предписание его осталось в небрежении» http://www.odinblago.ru/kanonika/nikodim_pravila_cerkvi/01

Марина: ваша ошибка в том, что вы пытаетесь придать какую-то важность правилу, которое никто в общецерковный канон никогда не возводил, и греки его решили поместить в свой сборник не ранее 14 века, а потом издали в 19 веке как археологический раритет, а в дораскольной Руси это правило вообще никогда никто в глаза не видел.. кроме того, про это правило святые отцы высказывались весьма критично, я вам приводила уже мнение блаж.Августина, блаж.Феодорита, еще приведу цитату их современника: "Некогда почтенной памяти Агриппин, епископ карфагенский, вопреки Священному Писанию, вопреки правилу веры всей Церкви, вопреки мнению всех других пастырей, вопреки обычаю и уставам предков, первый из всех смертных придумал, что надобно перекрещивать. Высокоумие это наделало столько зла, что не только всем еретикам послужило образцом к поруганию святыни, но и некоторым из православных дало повод к заблуждению. Тогда против новости этой восстали все повсюду и все во всех странах пастыри Церкви, с свойственным каждому из них усердием, отклонили ее от себя. Тогда же противостал ей предстоятель апостольской кафедры, блаженной памяти папа Стефан,.. В письме, посланном тогда в Африку, он постановил: ничего не должно вводить нового, кроме того, что предано. Святой и мудрый муж понимал, что непременным условием благочестия служит правило, чтобы, как отцы во что верили, так верой запечатлели бы то же самое и дети; что наш долг – не религию вести, куда бы захотели, а следовать, куда она нас ведет; и что скромности и достоинству христианина свойственно не свое передавать потомкам, а сохранять для них принятое от предков. Какой же был тогда исход всего дела? Какой другой, кроме обыкновенного и всегдашнего! Древность была удержана, а новизна отвергнута... Какое влияние имел сам собор Африканский, впоследствии подтвердивший то нововведение? По милости Божией, никакого: все как сновидение, как басня, как нелепость, было затем отброшено, попрано, уничтожено. "(прп. Викентий Лиринский)

Саныч: Марина пишет: никто во вселенской Цекви не следовал правилу Киприана Как это "никто"? Дораскольная русская Церковь, всю свою историю. Как у вас умещается в уме претендуя на наследство дораскольной русской Церкви, отвергать всю ее историю от крещения до Петра I. Странный спор, были бы вы униатами еще было бы понятно...

Марина: Саныч пишет: Как это "никто"? Дораскольная русская Церковь, всю свою историю. во-первых, не надо говорить за всю историю, соборно было принято такое следование только в 1620 году, а до этого и раскольников никаких практически не наблюдалось в этой истории, и почему же у нас не должны были следовать общецерковной практике, когда даже карфагенская церковь данное правило отложила еще с Арелатского собора в начале 4 века, а затем все последующие поместные и вселенские соборы никогда не принимали его как общецерковное, и где же у нас перевод того правила Киприана в дораскольной Руси прочитали, укажите хоть один сборник или рукопись того времени, где перевод его можно было бы прочесть, его в глаза никто не видел! абсолютно неправомочно отвергнуть вековой церковный разум и историю, начав перекрещивать всех подряд и объясняя это местночтимым правилом Киприана, которое было отменено всеми последующими решениями вселенских и поместных соборов и, кроме того, оно прямо указано было вселенским собором только как древнее местночтимое, а не какая-то обязательная для всех акривия, которую вы пытаетесь из него представить.. святые отцы однозначно показали пример, как положено было поступать к раскольникам и раздорникам, и закрепили именно такой подход в канонических решениях для всей Церкви - так не надо было идти вспять, чтобы не потерять в конечном итоге саму Церковь

Саныч: Марина пишет: во-первых, не надо говорить за всю историю, соборно было принято такое следование только в 1620 году Прецедентов не было.

Марина: Саныч пишет: Прецедентов не было. если и были бы, греки никогда не дали бы принимать подобных решений, пока еще сами не сдвинулись

Саныч: Так греки такое христианство Руси и передало. О чем неоднократно писалось и в этой теме. "Генетика" такая.

Марина: Саныч пишет: Так греки такое христианство Руси и передало. О чем неоднократно писалось и в этой теме. "Генетика" такая. ничего подобного, христианство - оно ведь неизменно во все века, и все канонические правила были переданы в неизменном виде, главное - своего не вносить, а следовать святоотеческим примерам, не придумывая их перетолкования от своего неочищенного разума

Саныч: Вот на Руси христианство и было неизменно со времен крещения. Не нужно ему приписывать ваши выдумки. Это не исторично.

Марина: Саныч пишет: Вот на Руси христианство и было неизменно со времен крещения. Не нужно ему приписывать ваши выдумки. Это не исторично. на Руси не читали канонов?не знали как во все века принимали схизматиков? а если имели после крещения Руси только один пример перед глазами в приеме латин греками, так надо было учиться и читать святых отцов, спрашивать у греков как ранее поступали со схизматиками, чтобы оступившихся не отталкивать окончательно, отрубая от церкви, а наоборот оставлять возможность скорейшего возвращения, не чиня дополнительных препятствий, не заставляя перекрещиваться, как установили такой порядок святые отцы во все века, сохраняя церковь... и греки потеряли из-за своей гордости истинное понимание, когда в отместку стали крестить латин при расколе церкви, а потом, когда им понадобилась помощь папы, так готовы им были дифирамбы петь и возносить папу до небес..вот цена греческого исповедания..и Русь перевернуло верх ногами то же лукавство греков.. впрочем, разговор этот абсолютно бесперспективен...

Саныч: На Руси ревнители благочестия не считали никониян схизматиками (Русь вообще не знала раскольников и подцерковников их не было в природе), но злейшими еретиками, почему и крестили без вопросов. По какому кругу ходим в этой теме?

Марина: Саныч пишет: На Руси ревнители благочестия не считали никониян схизматиками (Русь вообще не знала раскольников и подцерковников их не было в природе), но злейшими еретиками, почему и крестили без вопросов. прежде чем кого-то судить, надо для начала было бы разобраться кто еретик, а кто раскольник

Саныч: Это было общее мнение ревнителей. Ну и судя по Потребнику Арсения Шевцова, такое мнение де-факто ваше общество исповедует до сих пор (см. чин Арсения Швецова), никонианство исповедуется ересью и проклинается как она так и ее последователи: https://mu-pankratov.livejournal.com/423590.html

Марина: Саныч пишет: никонианство исповедуется ересью и проклинается как она так и ее последователи ересью называются не только собственно 1 чинные еретики, но и раскол, и самочинное сборище преп.Феодор Студит, Послание 40. К Навкратию, сыну: "О крещаемых кратко отвечу. Суждение о них троякое. Крещаются маркиониты, таскодругиты, манихеи и подобные им до мелхиседекиан, всего двадцать пять ересей. Помазуются святым миром тессарескедекатиты, новатиане, ариане, македониане, аполлинаристы – всего пять. Не крещаются и не помазуются, а только анафематствуют свою и всякую другую ересь мелетиане, несториане, евтихиане и подобные им... ...Первые – еретики в собственном смысле, потому что они нечестиво учат о самой сущности нашей веры в Троицу. Вторые называются еретиками по злоупотреблению этим словом и потому, что их производят от первых. Они исповедуют и веру, и Крещение в Троицу с сохранением особого свойства каждой Ипостаси, а не только одного общего Трем, хотя о другом и учат еретически. Пример третьего также приводит сам святой отец: «Например, если кто-то после обличения во грехе, удален от священнослужения и не покорился правилам, но сам себе присвоил председательство и священнослужение». Как вторые соименны первым, так и третьи соименны вторым."

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, вы абсолютно невнимательно читаете то, что я вам пишу и даже не пытаетесь разобраться в данной полемике...я не собираюсь опровергать высказывания Милоша, что греки взяли текст правила Киприана из трапезундской рукописи 14 века, речь я веду о том, как он туда попал, поскольку его не было в первоначальном издании Номоканона в XIV титулах, а в трапезундской рукописи он появился уже только в 14 веке... не было никаких правил Киприана и деяний его собора и в соборно утвержденном издании Кормчей в 920 году, ссылку я вам приводила выше.. Это совершенно ничего не значит для церковного права, если послание Киприана в каком древнем сборнике не отражено. Оно утверждено и ограждено вс. соборами, как единым Св. Духом составленное вместе с другими канонами св. апостол, соборов и свв. отец. Марина пишет: как известно, именно Зонара впервые привел послание Киприана и мнение епископов его собора в своих толкованиях на правило Трулльского собора , и, сами посудите, если бы они были хоть в канонических сборниках его времени, зачем он бы стал их приводить в толковании? Вы прежде ответьте сами себя зачем Зонаре и Вальсамону вообще толковать то, что по Вам не существует в канонах церковных :-) Толкуют то, что принадлежит каноническому составу церковных законоустановлений. Марина пишет: Кроме того, и в латинских канонических сборниках не было правила Киприана, поскольку есть свидетельство, что "впервые печатно издал их известный гуманист Эразм Роттердамский, в 1520 г. (в Базеле), обнародовав их вместе с тремя относящимся к ним письмами Киприана." Цитата из Покровского ссылается на Эразма в печатном издании Мнений епископов (т. е. акта деяния собора), а не правила.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, никто во вселенской Цекви не следовал правилу Киприана, это доказывают все последующие канонические соборные правила. О соборе Киприана я вам уже приводила мнения известных канонистов, вы же упорствуете против разума святых отцов и настаиваете на своем Повторю еще раз: ... Вы повторяетесь. Это от невежества (не желания познать учение о церковной икономии). Икономия не может отвергнуть акривию. У Вас какая то каша в голове. Вы совершенно не понимаете места Киприанова собора среди правил церковных. По Вам выходит свв. отцы были идиоты утвердили то что совершенно по Вам не только бесполезное, но и богохульное. Пока от невежества не избавитесь, познав церковную икономию, так и будете повторять бессмысленные для себя вопросы почему святители не крестили всех приходящих по практике Киприана :-) Марина пишет: ваша ошибка в том, что вы пытаетесь придать какую-то важность правилу, которое никто в общецерковный канон никогда не возводил, Почаще напоминайте себе 2 правило 6 вс. собора и 1-е 7-го вс. собора. Если конечно Вы единомысленно со свв. отцами сих соборов исповедуете состав утвержденных и огражденных правил, как единым Св. Духом просвещенных. Впрочем, пока в отличие от Андрея, Вы не выразили своего согласия со свв. отцами 6 и 7 вс. собора. Я просил от Вас высказать свое единомыслие с ними, исповедуя в том числе и отцов Киприанова собор, как единым Св. Духом просвещенных в составлении сего правила церковного, на пользу всем верным. Вы не пожелали высказать своего единомыслия. Марина пишет: еще приведу цитату их современника: ... Ну и что значит мнение папы Стефана или сие мнение против суждения собора множайших епископов, утвержденного вс. соборами? До времени вс. соборов подобное частное мнение простительно может быть, но после ограждения анафемами вс. соборов от уничижения и отвержения Божий суд себе на голову токмо собираете, если соглашаетесь с подобными частными мнениями. Впрочем и неудивительно, что отказываетесь исповедать согласие со свв. отцами вс. соборов, а к тому что они уже осудили всем умом своим прилепляетесь.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: До времени вс. соборов подобное частное мнение простительно может быть, но после ограждения анафемами вс. соборов от уничижения и отвержения Божий суд себе на голову токмо собираете, если соглашаетесь с подобными частными мнениями. Впрочем и неудивительно, что отказываетесь исповедать согласие со свв. отцами вс. соборов, а к тому что они уже осудили всем умом своим прилепляетесь. Игорь, вы считаете, что вселенские и поместные соборы, а также толкователи Зонара, Вальсамон попали под анафему, когда ВСЕ церковные соборы за ВСЮ церковную историю всех веков обязывали принимать крещение раскольников и подцерковников и постоянно отвергали этим самым правило Киприана, а толкователи писали про него: "Прочитай следовательно это правило и последуй тому, которое было издано после... правило, изданное Киприаном, бывшим архиепископом африканской области и мучеником и его собором, хранится только в местах упомянутых на этом соборе предстоятелей, согласно переданному обычаю. ...так как 7 правило II собора совсем другое предписывает, чем то, что устанавливается в этом послании в отношении к еретикам и раскольникам, обращающимся к вере, то предписание его осталось в небрежении.." не знаю, какой вам смысл упорствовать и отрицать очевидное - местночтимое правило Киприана никак не может перевешивать вселенское, которое становится обязательным к исполнению для всей церкви, и если новатиан было бы постановлено вселенским собором во время жизни Киприана и его сторонников принимать без перекрещивания, то и он, и все его епископы, были бы обязаны принимать их крещение, и никакие ссылки на акривию-икономию здесь не имели бы места! вам уже говорили выше, что правила вселенского собора - это и есть сама по себе непреложная акривия, а вы все пытаетесь построить какую-то теорию, что у кого-то есть право пойти против решения вселенского собора!

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, вы считаете, что вселенские и поместные соборы, а также толкователи Зонара, Вальсамон попали под анафему, когда ВСЕ церковные соборы за ВСЮ церковную историю всех веков обязывали принимать крещение раскольников и подцерковников и постоянно отвергали этим самым правило Киприана, а толкователи писали про него:... Я считаю, что учителя церковные, в отличие от Вас, ведали что есть церковная икономия. А икономия по определению не может отвергнуть акривии. Не применение акривии, не есть отвержение ее. Это только по невежеству умопредставляемо может быть отвержение. Марина пишет: не знаю, какой вам смысл упорствовать и отрицать очевидное Упорствуете как раз именно Вы, и творитесь ратником против свв. отцов, равно признавшим единый Св. Дух действовавший во всех отцах утвержденных соборов, установивших правила. У Вас пока здесь каша в голове. Ответьте себе честно, что Вы не понимаете смысла действия Св. Духа при принятии правила Киприановых, и в других странах соборов поддержавших его, и утверждения его вселенскими соборами. Марина пишет: и если новатиан было бы постановлено вселенским собором во время жизни Киприана и его сторонников принимать без перекрещивания, то и он, и все его епископы, были бы обязаны принимать их крещение, и никакие ссылки на акривию-икономию здесь не имели бы места! А свт. Василий В. решению 1 вс. собора, и Лаодикийского, еже о чиноприеме наватиан, не последовал в своем 47 правиле. Но то что было принято по икономии, он исправил на акривию. «В первем убо правиле своем, по смотрению словесе воздержник и наватиан, глаголемых чистых, великии сей светилник церковныи, прият крещение. и повеле токмо святым миром помазовати их, егда приходят к соборныя церкви вере, и ереси своя проклинают. зде же исправляя еже по смотрению, онамо прият, повелевает воздержники и прочыя крестити» [Кормч., л. 239, прав. 47 свт. Василия В. в толк.]. Также и у презвитера Тимофея, еже о чиноприемах в различных церквях (патриархиях), в Кормчей на листах 636-637. То что установлено было прежде к некоторым еретицам по смотрению (икономии) было пременено. «Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо» [1 прав. свт. Василия В.]. Марина, Вы различаете здесь у св. отца акривию от икономии? Что уставлено по акривии, а что по икономии? Марина пишет: вам уже говорили выше, что правила вселенского собора - это и есть сама по себе непреложная акривия, а вы все пытаетесь построить какую-то теорию, что у кого-то есть право пойти против решения вселенского собора! Что есть акривия, и что есть икономия? Какое между ними различие? Пока не ответите сами себе, и здесь, то нет никакого смысла продолжать обсуждение того, что для Вас неопределенно или бессмысленно. Вы только будете повторять снова и снова толкования учителей о применении икономии вс. соборами в чиноприемах совершенно не понимая смысла утверждения самого правила Киприана (что я и называю кашей в голове).

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Я считаю, что учителя церковные, в отличие от Вас, ведали что есть церковная икономия. А икономия по определению не может отвергнуть акривии. Игорь, я прекрасно понимаю что есть акривия, и что - икономия, это вы никак не уразумеете, что святые отцы если установили правило вселенским собором, то никто уже не имеет право его изменять ни по какой акривии...а у вас истинно каша в голове - вы смешиваете понятия, и создаете новое учение, что якобы кто-то волен отметать уже установленные каноны и правила, оправдываясь соборно оставленным правилом древней акривии, принятым на местном уровне..!!!Здесь дело именно в том, что христиане следуют принятым правилам, а не шатаются и каждый раз самовольно решают для себя, что им выбрать - акривию или икономию... святыми отцами после Киприана установлен порядок принятия отступников, согласно трем чинам ересей, и он неоднократно закреплен поместными и вселенскими соборами, разъяснен святыми отцами в их посланиях и учениях, потому его необходимо строго исполнять, а не отменять по собственному своеволию! Во все века принято было применять икономию, так на каком основании вдруг в решениях собора 1620 года появляется акривия и отменяются этим самым правила вселенских соборов и учения церкви??? Кто так учил поступать??? Мы видим в итоге, что беспоповцы, основываясь на этом соборе, потеряли вообще все церковные таинства и само церковное основание, что может быть страшнее??? разруха - вот итог отвержения разума святых отцов, которые премудро установили возможность восстановления церкви, которую не одолеют силы ада.. вот еще хорошая цитата преп.Феодора Студита: "апостольское правило называет еретиками тех, которые не крещены и не крестят во имя Отца и Сына и Святого Духа"(послание 40).. вот к данным еретикам и применяется самая строгая акривия, которую нельзя заменить никакой икономией, а к раскольникам и подцерковникам никто акривии во все века не применял, кроме Киприана, и то все восстали против такого обычая... приведите хоть один пример, когда епископы на местном уровне отвергали уже установленное правило вселенского собора и решали принимать раскольников по акривии.. а следуя вашей логике, таких случаев должно было быть немало... в общем, дальше дисскутировать не вижу смысла, здесь уже дело в личной вере и выборе

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, я прекрасно понимаю что есть акривия, и что - икономия, Уже и не помню в какой раз Вас вопрошаю без надежды услышать разъяснение :-) Что есть церковная икономия? И чем она различается от акривии? В чем Вы видите преступление следование акривии?

Саныч: С какого перепугу никонияне раскольники?

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Уже и не помню в какой раз Вас вопрошаю без надежды услышать разъяснение :-) Что есть церковная икономия? И чем она различается от акривии? В чем Вы видите преступление следование акривии? Игорь, понятия акривии и икономии известны. Акривия - это строгое следование установленному правилу или определенному обычаю, а икономия есть снисходительность в их применении, ради человеческой немощи. Безусловно, в церковной истории мы видим немало случаев, когда от акривии каких-либо правил святые отцы переходили к икономии, и наоборот... Но вы не обращаете внимания, что икономия по отношению принятия крещения от раскольников и подцерковников была установлена на уровне Вселенских соборов, поэтому для отмены икономического подхода к принятию подобного крещения требуется по меньшей мере такой же авторитетный собор вселенского уровня, а не поместные решения, отменяющие его и возвращающие каноническое законодательство на уровень акривии. Никак не допустимо отвержение поместным собором икономии, то есть снисхождения к кающимся, установленной в обязательном порядке в качестве канонического правила вселенскими соборами! Также обратите внимание, что и установленную вселенским собором акривию правила приема для еретиков 1 чина никто также уже не может отменить..

Марина: Саныч пишет: С какого перепугу никонияне раскольники? с такого перепугу, что они не нарушали догматов веры, а имеют расхождение во мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание

Саныч: Марина пишет: они не нарушали догматов веры Первые ревнители благочестия прямо обличали никониян как нарушителей догматов, щепоть вместо пятиперстия (два перста знаменуют две природы в ипостаси Сына, распявшегоя за нас, а три перста знаменуют Троицу), щепоть же знаменует распятие Троицы; тригубая аллилуиа с приглашением (четверит Троицу); удаление Истиннаго из Символа Веры (называют Его "Духом Истины"Известно, что отцы Церкви, богословствуя о Святом Духе, ссылались на текст Евангелия от Иоанна, где Спаситель обещает послать иного Утешителя (Ин. 14:16), то есть Духа Святого, который в греческом тексте именуется tТ pneuma thj 'alhqe:aj (то пнеума тэс алэфеиас) (Ин. 15:26). В Синодальном переводе это место звучит: <Духъ истины>. Но в древних текстах стоят другие слова. Например, в Остромировом Евангелии, которое признается исследователями восходящим по традиции перевода к 1-й славянской, исходной кирилло-мефодиевской редакции, стоит другая фраза – <доухъ истиньныи> (Л. 22 об., л. 170 об.). Другой, еще более древний список Евангелия – Саввина книга Х-ХI вв. (древнейший кириллический древнеболгарский памятник) называет Дух Святый – <истовыи>. Это источники древнейшие, и они свидетельствуют со всей определенностью, что с греческого tthj 'alhqe:aj исконно переводилось как <истинный>. А то, что слова tТ pneuma thj 'alhqe:aj в древних славянских текстах могли быть переведены только как <Доухъ истиньныи> и никак иначе, для любого, кто заглянет в элементарный учебник старославянского языка, станет совершенно очевидным. лишая по сути Его равной Ипостаси с другим Ипостасями Троицы) пр. Равно как и никонияне на БМС клеймили ревнителей нарушителями догматов. Василий Великий эти тайны и называл догматами (в послании о Духе Святом). Что касается нынешних никониян, то их предстоятель Гундяев прямо называет Дух Святой энергией Божьей, что согласуется с концепцией "Дух Истины", зависимый от Отца и Сына, вытекающий из латинского богословия. Его правая рука Алфеев говорит, что у них с латынами и монофизитами единая вера, потому они и признают их тайны. О чем тут говорить?

Марина: Саныч пишет: О чем тут говорить? где никониане соборно постановили, что на кресте распята Троица или, что у Троицы 4 лица? они нарушили церковный устав, правила, но никак не догматы

Саныч: А зачем что-то соборно принимать? Они своими символами стали поучать ереси, а сейчас в лице своих предстоятелей и устно её говорят. Возьмите Большой Потребник чины отречения от ересей, там многие ереси от которых нужно отрекаться еретиками не принимались соборно, но были общеупотребимы в их обществах. PS Да и в вашем чине приятия от никониян проклинается то, чего соборно они не принимали, однако такое у них в практике: https://mu-pankratov.livejournal.com/423590.html



полная версия страницы