Форум » Поповцы » Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение) » Ответить

Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение)

андрей ю: Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154 Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000921-000-0-0-1530362289 Вторая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000923-000-0-0-1531667710 Третья часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000924-000-0-0-1533835313

Ответов - 192, стр: 1 2 3 4 5 All

Марина: Игорь Кузьмин пишет: А по каким критериям Вы ересь от раскола различаете? это по 1 правилу св.Василия Великого: Еретиками назвали они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся: раскольниками, разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание: а самочинными сборищами назвали собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом.

Марина: Игорь, по поводу принятия еретиков мне ваше мнение понятно, но очень хотелось бы выяснить еще один вопрос - абсолютно не ясно, почему вы так трепетно относитесь к цитатам из дораскольных источников, но полностью отметаете такие свидетельства из "Большой Катихизиса" по поводу Причастия, лист 384 : "Сия глаголы Господня. Приимите ядите, се есть тело Мое, за вы ломимое во оставление грехов. И пийте от нея вси, се есть кровь Моя новаго завета, за вы и за многих изливаемая во оставление грехов. И сие творите в Мое воспоминание. Сиречь, жрите и приносите со благодарением, и освящайте с благословением. О сем и Павел к Коринфом пишет: Чаша благословения, ея же благословляем, не общение ли крове Христовы есть. Хлеб, Его же ломим, не общение ли телу Христову есть (зач. 145). Таже Матфей во сто осьмом зачале своего евангелия яви. Паки же и Лука глаголет тоже. Сия вся к видотворению жертвы и тайны сея ключима суть. Но сия гла-голы действеннейшия к той тайне. Се есть тело Мое, се есть кровь Моя. О сем святый Иоанн Златоустый во третием (во втором томе, сиречь книзе), о предательстве июдином, сице глаголет. Якоже оно слово, еже рече Господь Бог, растите и множитеся, и наполните землю, единою речено бысть, и во вся времена совершительно есть, внегда к рождению естество прилагается. Сице и сие слово Господне единою речено бысть, еже на всех престолех олтаревых даже до сего дне, и до пришествия Его, подает силу жертве".

Игорь Кузьмин: Прошу прощения, торопился, и некоторые ответы мои смешались между собой без разделения к какой цитате Марины относятся. Сначала исправляю. Марина пишет: правильно, крещение еретиков и не принималось никогда, а крещение от раскольников и раздорников принималось всеми вселенскими и поместными соборами ... А по каким критериям Вы ересь от раскола различаете? Марина пишет: Игорь, вы уже повторяетесь неоднократно, и я уже вам указывала ошибочность вашего мнения, поскольку 57 правило Карфагенского собора говорит обратное: "..как учит святый апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино крещение, и то, что единожды преподавали должно, не позволительно вновь воспринимати. Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в едину церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней, 2:12), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечные и животворящие, впрочем пребывающих в ереси подвергающие великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим." Во первых, это сказано только о донатистах, которые длительное время судебных разбирательств от начала раздора не включаемы были в чин принимаемых. Раздор же часто лечится примирением, без исследования о таинствах. Во-вторых, не понял о каком противоречии у Вас речь? «когда они приступив к вере, истинную церковь признали своею, и, в ней уверовав во Христа, приняли таинства Троицы, которыя, как явно есть, все истинны и святы и Божественны, и на которых утверждается все упование души, не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины. Сие просто, как учит святый апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино крещение (Ефес.4,5), и то, что единожды преподавати должно, не позволительно вновь воспринимати.» Разве сие правило учит, что донатисты приняли таинства вне Церкви? Наоборот, когда уверовав, приступили к церкви, и приняли от нее св. таинства чрез возложение рук и Евхаристию, как о сем и толкователи Зонара и Вальсамон указуют. То есть когда уверуют и приимут в Церкви таинства Святой Троицы, тогда и очистятся. Собственно и у Тимофея ответ таков же о арианах, Дух Святой, который таинства совершает, только через церковные тайнодейства подается. То есть святые и истинные таинства Троицы только в Церкви преподаются. А что же получают от донатистов? «не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины». Вот ответ собора, донатисты предали только противное (а не святое), под именем истины. И мы знаем от истории, что донатисты всегда и перекрещивали своим крещением православных. То есть только под именем истины преподали противное, а саму Святость и Истину в Церкви чрез ее таинства крещенные не приняли.


Игорь Кузьмин: Марина пишет: это учение закреплено соборно, как я вам выше цитату привела, где это подтверждается, Учение Киприана относительно крещения вне Церкви закреплено соборно, а вот учения отвергающего сии соборы не вижу, и даже не понимаю как возможно оно быть, если того кто Киприаново отвергнет сам отвержению принадлежит по завещанию отцов 6 и 7 вс. соборов. Марина пишет: что касается некоторого личного мнения святого отца, что можно православным ходить за таинствами к схизматикам, то позже оно не было принято... Так кроме личного мнения о всем учении, другого и нет. Вам известны разве сведения по истории, чтобы в православии когда либо такое мнение рассматривалось? Откуда (от кого) сам тезис такой взялся, что вне Церкви таинства совершает Св. Дух? Рассматривать можно, когда тезис на писание некое полагается. А кроме сего, только личное мнение будет, ни на чем не утверждаемое. Суждение Киприановых соборов именно на писании утвердилось и посему поддержено было множайшими отцами и соборами вс. Марина пишет: вы прекрасно знаете, что потом по правилам положено довершать такое крещение священнику, а без довершения оно не действенно... Я прекрасно знаю что действенно. Зрите Писание. Деяния гл. 8, 39 и гл. 9, 18. А также и толкования в Толк. Апостоле. А от довершения от законно поставленного православного священника разве христиане отказываются? Марина пишет: почему-то вы это обязательное условия опускаете, и верите, что имеете право так поступать, Приложение к части спасаемых – это обязательное, а довершение чина если обрящешь священника православного. И как еще должно поступать в таковых нуждных случаях правоверному? Марина пишет: так что, это дело вашей личной веры, с которой спорить бестолку, а аргументы вы подбираете в защиту своих верований, а не для поиска истины, предпочитая не замечать явных несостыковок Ну да Вы истину всегда ищете и аргументы только ради ее, а все Ваши оппоненты только ради своих верований спорят, поэтому и спорить Вам с ними бестолку :-)

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: А по каким критериям Вы ересь от раскола различаете? это по 1 правилу св.Василия Великого: Еретиками назвали они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся: раскольниками, разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание: а самочинными сборищами назвали собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. «раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание;» [1 прав. свт. Василия В.] «Аристен. Не имеющие общения с кафолическою церковью делятся на три разряда: на еретиков, раскольников и устрояющих незаконные собрания... А раскольники суть те, которые отделились от церкви, каковы донатисты и так называемые кафары и идропарастаты и енкратиты. Таковые, если обратятся к кафолической церкви и предадут проклятию свои мнения, должны быть принимаемы как крещенные, и только помазуются святым миром». [Из толк. на 1 прав. свт. Василия В.] Ну то есть те кто самочинно отделились от соборной церкви не ради ереси, но ради своего мнения по общецерковному вопросу, и не пожелали общецерковного разсуждения кафолической церкви. Как кафары, донатисты и подоб. им, отделились сами, так?

Игорь Кузьмин: Марина пишет: абсолютно не ясно, почему вы так трепетно относитесь к цитатам из дораскольных источников, но полностью отметаете такие свидетельства из "Большой Катихизиса" по поводу Причастия, лист 384 : "Сия глаголы Господня. Приимите ядите, се есть тело Мое, за вы ломимое во оставление грехов. И пийте от нея вси, се есть кровь Моя новаго завета, за вы и за многих изливаемая во оставление грехов. И сие творите в Мое воспоминание. Сиречь, жрите и приносите со благодарением, и освящайте с благословением. О сем и Павел к Коринфом пишет: Чаша благословения, ея же благословляем, не общение ли крове Христовы есть. Хлеб, Его же ломим, не общение ли телу Христову есть (зач. 145). Таже Матфей во сто осьмом зачале своего евангелия яви. Паки же и Лука глаголет тоже. Сия вся к видотворению жертвы и тайны сея ключима суть. Но сия гла-голы действеннейшия к той тайне. Се есть тело Мое, се есть кровь Моя. О сем святый Иоанн Златоустый во третием (во втором томе, сиречь книзе), о предательстве июдином, сице глаголет. Якоже оно слово, еже рече Господь Бог, растите и множитеся, и наполните землю, единою речено бысть, и во вся времена совершительно есть, внегда к рождению естество прилагается. Сице и сие слово Господне единою речено бысть, еже на всех престолех олтаревых даже до сего дне, и до пришествия Его, подает силу жертве". Я уже неоднократно отвечал на сие в прежде бывших полемиках. Этот вопрос был практически во всех моих полемиках с вашими единоверцами. Потому как мои оппоненты никогда не останавливались на одном вопросе, но за неимением твердой доказательности последовательно начинали использовать все возможные вопросы, в которых могут хоть в чем то обличить безпоповцев, завершая антихристом :-) Речь здесь в Катихизисе об установлении таинства Евхаристии, которое уставлено Господом на вечери пред распятием. Слово Господне силу жертве совершаемой на престолах олтарях всегда будет подавать, потому как сие установление непременно уставлено до самого второго пришествия, в отличие от ветхозаветного. Это условие со стороны Господа непременно, а не со стороны человеков. Жертвы из нечестивых рук Господь не приемлет. Так было и в ветхом завете, так и в новом. Нечестивый может прекратить сию благодать в олтаре, а не Господь. Таинство всегда совершается только на условии верности строителя его.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Это условие со стороны Господа непременно, а не со стороны человеков. это ваше перетолкование абсолютно ясных слов,что Жертва пребудет до скончания века...просто не надо было противиться тому, что установлено святыми соборами

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Как кафары, донатисты и подоб. им, отделились сами, так? Аристин ответил на этот вопрос - : "А раскольники суть те, которые отделились от церкви, каковы донатисты и так называемые кафары и идропарастаты и енкратиты. Таковые, если обратятся к кафолической церкви и предадут проклятию свои мнения, должны быть принимаемы как крещенные, и только помазуются святым миром». Игорь, вы все время донатистов называете раздорниками, что в корне не верно, святые отцы их считали раскольниками и принимали под миропомазание..и именно от донатистов святые отцы принимали их хиротонии, то есть от раскольников. а вот раздорников, это 3 чин принимают просто с покаянием, не совершая миропомазание

rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: Это в Вашем только разуме несовместимо, потому как оно положено на ложное основание, что таинства вне Церкви совершаются. Не в моем только - так пишут святые отцы и Августин и Иероним, которых по этим их мнениям никто и никогда не опровергал, кроме Вас и вашего сообщества. И это следует из правил Вселенских соборов о принятии крещения от раскольников, которое должно быть довершено только миропомазанием, но само крещение принимается за истинное. Это у Вас ложное основание, направленное на разрушение священства, причем своим неразумным рассуждением Вы разрушаете не только послераскольное священство, но и священство еще времен Вселенских Соборов. Ведь если признать, что крещение у раскольников ложное и учесть, что такие раскольники принимаются без перекрещивания по правилам святой соборной и апостольской Церкви, как на то точно указывает например 7 пр. Никейского собора. И даже если принять Ваше мнение, что восстановление в священные степени полученные в расколе происходит повторным совершением таинства хиротонии от православного епископа, то выходит, что со времен Вселенских соборов было принято принимать некрещенных священников и поставлять в священные степени некрещенных (Вальсамон: "положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени.")! Ложное крещение не есть крещение, а по указанным правилам в священные степени поставляется не крещенный, а только миропомазанный, как будто миропомазание может заменить крещение. Это безумие Вы пытаетесь тут всеми силами доказать.

Марина: rasergiy пишет: положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени самое интересное, мы можем найти в 3 правиле 3 Вс.собора, что же означает понятие "восстановить в степени" .... цитирую: "Если же некоторым из принадлежащих к клиру в каждом граде, или селе, Несторием и его сообщниками, возбранено священство за православное мудрствование: таковым мы дали право восприяти свою степень." Толкование Зонара ...тех, которым запрещено священничество, за несогласие с зловерием Нестория и его единомысленников, святый собор настоящим правилом восстановил в их степенях... Толкование Вальсамона "... Итак, это правило восстановляет таковых в их степенях, и присовокупляет, что не одни они сохраняют свои саны, но и все клирики таковых епископов никаким образом не подчиняются им, как отступникам." то есть, ясно видно, что речь здесь идет не о новой хиротонии, а лишь о принятии церковью уже имеющегося ранее у клирика священного сана.. теперь читаем толкование Вальсамона на 8 правило 1 Вс.собора: "...некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Это собором не принято, а положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени." как мы видим, Вальсамон употребляет то же самое выражение - восстановлять их в их степенях, которое явно не означает новой хиротонии, а, как и в случае с извергнутыми при Нестории клириками, именно восстановление, то есть принятие их прежнего сана

Игорь Кузьмин: Марина пишет: это ваше перетолкование абсолютно ясных слов,что Жертва пребудет до скончания века...просто не надо было противиться тому, что установлено святыми соборами Личной верой не доказывается свое понимание, и не может осуждено быть понимание другого лица. Я приводил уже в этой теме цитату из свт. Ипполита которая отрицает сей Ваш тезис, который Вы себе в догмат веры избрали. Марина пишет: Игорь, вы все время донатистов называете раздорниками, что в корне не верно, святые отцы их считали раскольниками и принимали под миропомазание..и именно от донатистов святые отцы принимали их хиротонии, то есть от раскольников. а вот раздорников, это 3 чин принимают просто с покаянием, не совершая миропомазание Мне как раз и желательно узнать по каким критерием именно Вы различаете раскольников и раздорников. Пока Вы согласились с Аристином, что раскольники, не имеющие никакой ереси, которые кроме обличения в ереси своих противников отделились от церкви ради своего мнения. Но это определение ничем не отличается от раздорников, раздорники (если мы найдет где либо сие наименование о противниках церковного единомыслия) также не еретики и разделяются ради своего мнения, не обличив своих противников в ереси. Теперь скажите по каким критериям Вы различаете раздорников от раскольников?

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Это в Вашем только разуме несовместимо, потому как оно положено на ложное основание, что таинства вне Церкви совершаются. Не в моем только - так пишут святые отцы и Августин и Иероним, Так какое основание положено Августином и Иеронимом в утверждение, что таинства вне Церкви совершаются? Приведите его от их учения, если только они для Вас его обрели. rasergiy пишет: Ведь если признать, что крещение у раскольников ложное и учесть, что такие раскольники принимаются без перекрещивания по правилам святой соборной и апостольской Церкви, как на то точно указывает например 7 пр. Никейского собора. И даже если принять Ваше мнение, что восстановление в священные степени полученные в расколе происходит повторным совершением таинства хиротонии от православного епископа, то выходит, что со времен Вселенских соборов было принято принимать некрещенных священников и поставлять в священные степени некрещенных (Вальсамон: "положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени.")! Ложное крещение не есть крещение, а по указанным правилам в священные степени поставляется не крещенный, а только миропомазанный, как будто миропомазание может заменить крещение. Это безумие Вы пытаетесь тут всеми силами доказать. Вы повторяетесь. Ваша же вера в некий тезис, не правило :-) Зачем повторять то с чем лично Вы не согласны? Аргументов же здесь новых нет, чтобы для них требовалось дополнительные аргументы. «Вопрос. Почто обращающыяся еретики к соборней церкви, непокрещеваем. Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обращал от ереси по крещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святыи, якоже свидетельствуют деяния святых апостол» [Кормчая, Ответы правильныя Тимофея святейшаго архиепископа Александрийскаго, л. 606]. В этом ответе в Кормчей разъяснено, что причина неперекрещивания не в истинности крещения арианина, как Вы пытаетесь утверждать, а в икономии, снисхождении к немощи обращающегося к Церкви. Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви. «Арианы, македонианы, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что». В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5. Книга о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г. «Четвертый довод. Митрополиты, архиепископы и епископы, часу хиротонии своей, веру свою познавают, и все ереси отрекают, что и писмом то освидетельствуют, которые повинны отдавать до рук архиерея. Читай о том во Арменопуле, книга 6, лист 344. Если то болше а к тому в правоверии живучи без подозрения повинныи чинити. А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были, синод Никейский в каноне осмом повелевает. Посвятивши их чрез рук въкладание, суд патриархов о том во Арменопуле, в книге 3, а становят они так: а посих яко гречныи ласкове (т. е. миряне) рукоположитися имеют на он степень, на котором первеи у своих был, либо презвитеры, либо диаконы, или суть подиаконы, или псалмочетцы, если миром святым мировати велит собор, а яко наискорей и яко сноваго потреба их хиротонисовати, где бы истинная хиротония священия была упомянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы и в четцы их хиротонисовати, где уваже, а не начетцу, не узнавали быти рукоположения, собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал». В сих ответах дораскольных учителей разъяснено, священство подается после освящения св. миром, как обще всех принимают. А первейшая хиротония скверная и яко не бывшая вменяется, и посему не приемлется без тайнодейства законных православных епископов. «собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал»

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Толкование Зонара ...тех, которым запрещено священничество, за несогласие с зловерием Нестория и его единомысленников, святый собор настоящим правилом восстановил в их степенях... Не вижу причины, чтобы невозможно было использовать сие слово при толкованиях на правило в различных чинопоследованиях. Толкователи передают смысл правила отцов собора, а не к своему правилу точность формулировок терминов устанавливают. Важно чинопоследование при этом. А оно различно, как следует из тех моих цитат, которые описывают именно чинопоследование в канонических ответах. Вопрошающие в сих вопросах этими каноническими ответами разрешают свои сомнения относительно некоторых темных для них терминов правил. Но вот по сущему смыслу сие правило только для вашего сообщества будет в наказание. Потому как даже для запрещенного еретиком епископом православного во всем клирика, долженствует чинопоследованием с разрешения собора епископов подать ему возможность священнодействовать, а не самому по себе, или от некоего себе подобного разрешение получить :-)

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Потому как даже для запрещенного еретиком епископом православного во всем клирика, долженствует чинопоследованием с разрешения собора епископов подать ему возможность священнодействовать, а не самому по себе, или от некоего себе подобного разрешение получить :-) здесь вы ошибаетесь, священника запрещает и разрешает один его правящий епископ, но данное правило не имеет отношения к принятию клирика -схизматика, его никто не запрещал, поэтому его разрешать никто не должен...

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Мне как раз и желательно узнать по каким критерием именно Вы различаете раскольников и раздорников. Пока Вы согласились с Аристином, что раскольники, не имеющие никакой ереси, которые кроме обличения в ереси своих противников отделились от церкви ради своего мнения. Но это определение ничем не отличается от раздорников, раздорники (если мы найдет где либо сие наименование о противниках церковного единомыслия) также не еретики и разделяются ради своего мнения, не обличив своих противников в ереси. Теперь скажите по каким критериям Вы различаете раздорников от раскольников? я различаю их по тем критериям, по которым различали их святые отцы.. донатисты- это раскольники, то есть те, кто заблуждается по какому нибудь исправимому вопросу, поскольку они имели иное мнение о принятии из ереси и о покаянии заблудших, а по св.Василию Великому":"О покаянии мыслити инако, нежели как сущие в церкви, есть раскол." Также донатисты изменили некоторые правила церковного устава.. а раздорники - это те, кто не хочет подчиняться епископам по дисциплинарному признаку, по властолюбию создает иной олтарь, самочинное сборище

Игорь Кузьмин: Марина пишет: здесь вы ошибаетесь, священника запрещает и разрешает один его правящий епископ, Так в чем же я ошибся? Разве Несторий не правящий был епископ (патриарх), законно поставленный? И кто должен был разрешить его клириков, и каким чинопоследованием? Разве правило собора против других правил церковных беззаконо составлено? И Вы его опровергаете? Марина пишет: но данное правило не имеет отношения к принятию клирика -схизматика, его никто не запрещал, поэтому его разрешать никто не должен... Так это правило о законных, ни в чем не погрешившим против истины клириках, которым требуется разрешение. А в Вашем случае откуда и законность то возьмется? Откуда раскольники свои кафедры обрели, кто им власть на сие подал? так что и разрешения для них на служение Вы никакого не полагаете от законных епископов. Если разрешения (утверждения) не нужно, тогда значит в церкви (различных ее кафедрах), Вы так веруете, что два рукоположения параллельно могут сосуществовать, оба святые и равнозаконные (почему и ни одно не требующее никакого одного только истинного утверждения). Одно было у свв. отцов - от православных, а теперь по-Вам добавилось и другое - от схизматиков :-) Марина пишет: я различаю их по тем критериям, по которым различали их святые отцы... а раздорники - это те, кто не хочет подчиняться епископам по дисциплинарному признаку, по властолюбию создает иной олтарь, самочинное сборище Ваше определение о раздорниках не различается от раскольников. Все это приложимо может быть к обоим определениям. О раздорниках без епископов я мало что ведаю (может это те кто отказывался от православного священства :-) и как они тогда без епископа могли иной олтарь создать?). Наименование же раздорников в книгах церковных употреблялось к тем у кого были епископы. Посему раскольники и раздорники со своими епископами создают именно иной олтарь, а самочинное сборище их, потому как не подчиняются законной власти. Это равно к обоим относится. Вообщем, у Вас здесь некое запутанное и противоречивое представление различения раскольников от раздорников. Не могли бы Вы привести некое церковное различение, на котором Вы свое представление полагаете. Чтобы удобнее было его рассмотреть по критериям церковных учителей.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Так в чем же я ошибся? Разве Несторий не правящий был епископ (патриарх), законно поставленный? И кто должен был разрешить его клириков, и каким чинопоследованием? Разве правило собора против других правил церковных беззаконо составлено? И Вы его опровергаете? вы здесь смешиваете различные случаи - если речь идет о простом запрещении или разрешении клирика в обычное время, то по каноническим правилам никакого собора епископов не требуется, достаточно одного правящего православного епископа, а в случае с Несторием была иная ситуация - сам Несторий был еретиком, поэтому потребовалось решение собора на то, как быть с его незаконными запретами

Игорь Кузьмин: Ничего не понял из Вашего замечания. Что значит простое запрещение? Я приводил аргументы для доказательности тезиса, что даже запрещение от еретика епископа, не может быть самостоятельно снято самим попом или другим попом. Более того в случае преступления против Церкви дело запретившего и извергнутого впоследствии епископа, не осталось без разсуждения епископского (других епископов, которым сии клирики запрещенные не принадлежали) и разрешения на служение неправедно запрещенным прежде клирикам. «таковым мы дали право восприяти свою степень.». Здесь же не личные грехи попов обсуждались или епархиального значения, но вопросы общецерковного значения. Впрочем как и всякая ересь или раскол, это не епархиального значения вопросы. Это только подтверждает правило Номоканона, что не вправе такие вопросы попу решать. В предисловии Номоканона при Б. Потребнике пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити". И паки: "Ничто же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго" (Номоканон лист 715).

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Вообщем, у Вас здесь некое запутанное и противоречивое представление различения раскольников от раздорников. не знаю, чем оно для вас запутанным выглядит..) попробую еще раз....... раскольники - это сообщество, которое отделяется от церкви по каким-то церковно-каноническим вопросам, проявляя несогласие с уставом, или правилами, преданием итд, но в самой вере они еще не отчуждившиеся и их несогласие еще можно уврачевать. (в отличии от собственно еретиков, которые полностью веру коверкают и сами догматы) раздорники - это сообщества, которые отделяются из-за дисциплинарного нарушения, а не по каким-то каноническим разногласиям, то есть, они не хотят подчинится правящему епископу из-за его каких-то прещений, перестановок клириков, если им не того рукоположили, кого они хотели, и тому подобное, а отделятся могут и просто пресвитеры, без епископа, и с епископами, и народ по отдельности или все вместе,тут уж как выйдет...

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, Игорь, не все бывает по правилам в гонениях, и когда епископа нет православного, то Христос через руки священника не престает тайнодействовать

Игорь Кузьмин: Марина пишет: раздорники - это сообщества, которые отделяются из-за дисциплинарного нарушения, а не по каким-то каноническим разногласиям, то есть, они не хотят подчинится правящему епископу из-за его каких-то прещений, перестановок клириков, если им не того рукоположили, кого они хотели, и тому подобное, а отделятся могут и просто пресвитеры, без епископа, и с епископами, и народ по отдельности или все вместе,тут уж как выйдет... Мне видится Вы придумываете сейчас :-) Таких раздорников я себе плохо представляю по истории. Вы их можете назвать? И у вас разделение бывшее в 19 в. тогда нельзя именовать раздором, но он раскол по Вашим критериям будет. Все таки зачем придумывать, почему неудобно привести Вам некое церковное различение, на котором Вы свое представление полагаете. Или его нет у Вас? Марина пишет: не все бывает по правилам в гонениях, и когда епископа нет православного, то Христос через руки священника не престает тайнодействовать Ну, это есть только Ваша личная вера в то, что руки попов во время гонения сделались руками епископов. И те дары, которые попы не имели, в гонение стали иметь. Такова Ваша личная вера. Не понятно только если такой чудесный дар по вере своей попы получили, то почто епископов не поставляли :-)

андрей ю: Игорь Кузьмин Учение Киприана относительно крещения вне Церкви закреплено соборно,Правильно. Закреплено соборно: "и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было." (2 пр. 6 Вс.с.) Т.е. собор закрепил что правило Киприана сохраняемо было только "в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них," Следовательно логически вытекает что в других местах это правило сохраняемо не было. Кстати, даже в Карфагенской церкви это правило было сохроняемо ТОЛЬКО во времена "предупомянутых предстоятелей".... во время других предстоятелей уже сохраняемо не было.... Во-вторых, не понял о каком противоречии у Вас речь? «когда они приступив к вере, истинную церковь признали своею, и, в ней уверовав во Христа, приняли таинства Троицы, которыя, как явно есть, все истинны и святы и Божественны, и на которых утверждается все упование души, не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины. Сие просто, как учит святый апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино крещение (Ефес.4,5), и то, что единожды преподавати должно, не позволительно вновь воспринимати.» Разве сие правило учит, что донатисты приняли таинства вне Церкви? Тогда объясните про что говорит это правило дальше? " Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в едину церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней, 2:12), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечные и животворящие, впрочем пребывающих в ереси подвергающие великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим." Вопрос: Что может препровождать к вечной жизни? Таинства, или что то другое? Об чем говорит правило? Если что то другое кроме Таинств, тогда что?

Людмила: Игорь пишет: ...почто епископов не поставляли:-) Они их отлавливали и присоединяли к своей церкви :-)

андрей ю: Игорь Кузьмин Речь здесь в Катихизисе об установлении таинства Евхаристии, которое уставлено Господом на вечери пред распятием. Слово Господне силу жертве совершаемой на престолах олтарях всегда будет подавать, потому как сие установление непременно уставлено до самого второго пришествия, в отличие от ветхозаветного. Это условие со стороны Господа непременно, а не со стороны человеков. На основании чего сие утверждение? И вообще у меня мозги задымились от ваших взаимо противоречащих утверждений в одном флаконе. Речь здесь в Катихизисе об установлении таинства Евхаристии, которое уставлено Господом на вечери пред распятием. Слово Господне силу жертве совершаемой на престолах олтарях всегда будет подавать, потому как сие установление непременно уставлено до самого второго пришествия, в отличие от ветхозаветного. Это условие со стороны Господа непременно, Если будет подавать "силу жертве совершаемой на престолах олтарях ", значит престолы олтарях будут а то как Он сможет подавать силу жертве, ежели не будет престолов олтарей? А далее вы приводите утверждение противоречащее началу: Это условие со стороны Господа непременно, а не со стороны человеков. Если со стороны человеков нет олтарей на которых Господь мог бы дать силу жертве, то про какие олтари вы говорили в первой части?

андрей ю: Марина Игорь Кузьмин пишет: цитата: Это условие со стороны Господа непременно, а не со стороны человеков. это ваше перетолкование абсолютно ясных слов,что Жертва пребудет до скончания века...просто не надо было противиться тому, что установлено святыми соборами Да, это личное толкование Игоря не подтвержденное ничем, кроме ОДНОМУ ЕМУ ПРИСУЩЕЙ ЛОГИКИ. Мол Господь будет подавать силу жертве на олтарях, но не будет т.к. у человеков олтарей не будет...... Вобщем обещал Господь, но не исполнил т.к. человеки подвели.......а Сам Господь наверно не знал изначально что так получится.....

андрей ю: rasergiy пишет Кузьмину Ведь если признать, что крещение у раскольников ложное и учесть, что такие раскольники принимаются без перекрещивания по правилам святой соборной и апостольской Церкви, как на то точно указывает например 7 пр. Никейского собора. И даже если принять Ваше мнение, что восстановление в священные степени полученные в расколе происходит повторным совершением таинства хиротонии от православного епископа, то выходит, что со времен Вселенских соборов было принято принимать некрещенных священников и поставлять в священные степени некрещенных (Вальсамон: "положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени.")! Ложное крещение не есть крещение, а по указанным правилам в священные степени поставляется не крещенный, а только миропомазанный, как будто миропомазание может заменить крещение. Это безумие Вы пытаетесь тут всеми силами доказать. Хорошая логическая цепочка. Именно так и получается по Кузьмину.....

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Все таки зачем придумывать, почему неудобно привести Вам некое церковное различение, на котором Вы свое представление полагаете. Или его нет у Вас? вы просто невнимательно читали правило Василия Великого, от этого все ваши недоумения.. есть понятие раскол и есть понятие раздор, он в правиле носит название самочинного сборища: самочинными сборищами назвали собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. Например, аще кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам: а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив кафолическую церковь: сие есть самочинное сборище.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: вы просто невнимательно читали правило Василия Великого, от этого все ваши недоумения.. есть понятие раскол и есть понятие раздор, он в правиле носит название самочинного сборища: самочинными сборищами назвали собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. Например, аще кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам: а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив кафолическую церковь: сие есть самочинное сборище. Ну вот, наконец то дождался ссылки на Ваше основание :-) Теперь и сами видите, что определение самочинного сборища, или парасиногоги не подходит к тем сообществам, которые в книгах учительных именуются раздорниками, ни к Вашему 19 в. расколу. У самочинного общества по определению свт. Василия В. нет никаких разногласий по вопросам церковного учения, но только дисциплинарные, не согласие с судом относительно некоего лица. Никто из разделившихся сообществ, которые мы зрим в книгах законоучительных, из принимаемых в Церковь, по таким основаниям разделение не производил. Но именно разделение происходило по мнениям, касательно предметов церковного учения, как сие определяется у св. отца расколом или ересию. Значит нет никакой существенной разницы, по меньшей мере, между именованием раскольник или раздорник.

Игорь Кузьмин: андрей ю пишет: На основании чего сие утверждение? Андрей, не вижу уже смысла лично Вам отвечать на подобные вопросы, которые в теме мною уже не раз разъяснены. Потому как во-первых, Вы не читаете ни мои ответы даже Вам, или забываете их и снова повторяете вопросы. И во-вторых не читаете мои ответы другим на подобные вопросы в сей теме. И это не первый раз так происходит в полемиках с Вами. Это с Вашей стороны по меньшей мере неуважение к собеседникам. А кто читает тему, им достаточно моих ответов в ней. На все Ваши вопросы ответы мною были поданы. Если будет желание вникать в тему, то почитайте ответы, приведите цитату моего ответа, а потом поговорим про логику.

андрей ю: Игорь Кузьмин Вы не читаете ни мои ответы даже ВамНе из за неуважения к вам, а просто из за нехватки времени......Я пропустил пол темы. Сегодня прочел продолжение, увидел чушь написанную вами (с моей точки зрения) и задал вопрос. Если не можете ответить, значит не можете.........

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Ну, это есть только Ваша личная вера в то, что руки попов во время гонения сделались руками епископов. И те дары, которые попы не имели, в гонение стали иметь. Такова Ваша личная вера. Не понятно только если такой чудесный дар по вере своей попы получили, то почто епископов не поставляли :-) странно вы рассуждаете- зачем смешиваете два абсолютно разных таинства? священник имеет право совершать миропомазание, но не имеет права хиротонисать кого-либо... выше вам уже приводились неоднократно цитаты святых отцов о том, что схизматикам не достает ни самих таинств, а их действенности, я уже поняла, что вы в это не верите, чего тут повторяться в сотый раз))

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Ну вот, наконец то дождался ссылки на Ваше основание :-) я вам уже 3 раз эту ссылку привожу...))))) кто же виноват, что вы моих постингов не читаете... Игорь Кузьмин пишет: Значит нет никакой существенной разницы, по меньшей мере, между именованием раскольник или раздорник. это абсолютно неправомерный вывод, разница между ними есть, и немалая...

андрей ю: Марина Игорь Кузьмин пишет: цитата: Ну, это есть только Ваша личная вера в то, что руки попов во время гонения сделались руками епископов. И те дары, которые попы не имели, в гонение стали иметь. Такова Ваша личная вера. Не понятно только если такой чудесный дар по вере своей попы получили, то почто епископов не поставляли :-) странно вы рассуждаете- зачем смешиваете два абсолютно разных таинства? О, это его любимый прием. Игорь Кузьмин пишет: цитата: Ну вот, наконец то дождался ссылки на Ваше основание :-) я вам уже 3 раз эту ссылку привожу...))))) кто же виноват, что вы моих постингов не читаете... О! Так и Игорь не читает постов аппонентов? А еще меня зазирал......Понял! Просто не смог ответить на мои вопросы...... Тогда объясните про что говорит это правило дальше? " Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в едину церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней, 2:12), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечные и животворящие, впрочем пребывающих в ереси подвергающие великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим." Вопрос: Что может препровождать к вечной жизни? Таинства, или что то другое? Об чем говорит правило? Если что то другое кроме Таинств, тогда что?

Игорь Кузьмин: Марина пишет: странно вы рассуждаете- зачем смешиваете два абсолютно разных таинства? священник имеет право совершать миропомазание, но не имеет права хиротонисать кого-либо... Это Вы смешиваете. Вы полагаете (ссылалясь на изречение, что во время гонений не все бывает по правилам), что поп то чего не получил в хиротонии, может получить во время гонений, и иным чрез сей дар подать исправление и восстановить их на священнослужение, падших и осужденных к чиноприему, приходящих к Церкви. В предисловии Номоканона при Б. Потребнике пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити". И паки: "Ничто же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго" (Номоканон лист 715). Марина пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Ну вот, наконец то дождался ссылки на Ваше основание :-) я вам уже 3 раз эту ссылку привожу...))))) кто же виноват, что вы моих постингов не читаете... На мой конкретный вопрос чем различаются раскольники от раздорников, до сего поста Вы приводили только свое определение. Поэтому я ждал подтверждения от некоего учительного слова, хотя и предполагал, что Вы на сей текст свт. Василия В. можете указать. Но я два раза вопрошал текста учительного, и желал Вашего подтверждения. Потому как возможно у Вас мог быть и иной вариант. Теперь понятно стало, что применение наименования раздорников в учительных книгах к определению самочинных сборищ свт. Василия В. не подходит, потому как различается причиной разделения. А подходит к именованию раскольник или еретик у св. отца. Марина пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Значит нет никакой существенной разницы, по меньшей мере, между именованием раскольник или раздорник. это абсолютно неправомерный вывод, разница между ними есть, и немалая... Определением свт. Василия В. сие не доказывается. Свое определение (существенно различное от раскольников) от чиноприятия конкретных раздорников Вы сформулировать не смогли.

андрей ю: Игорь Кузьмин Я так и понял, что вы не можете ответить на мой вопрос: Тогда объясните про что говорит это правило дальше? " Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в едину церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней, 2:12), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечные и животворящие, впрочем пребывающих в ереси подвергающие великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим." Вопрос: Что может препровождать к вечной жизни? Таинства, или что то другое? Об чем говорит правило? Если что то другое кроме Таинств, тогда что?

Игорь Кузьмин: андрей ю пишет: так и понял, что вы не можете ответить на мой вопрос: 1. Вы поиском умеете пользоваться? 2. Если умеете, то это минутное дело. Набрать в поиске ключевые слова из вашей цитаты и обрящете мой ответ на нее. Потом в цитате приведете мой ответ и скажете что в нем Вас не устраивает. 3. И в дальнейшем так будете пользоваться, не повторять своих вопросов, как будто не было никаких ответов и вся тема Вас нисколько не касалась.

андрей ю: Игорь Кузьмин так и понял, что вы не можете ответить на мой вопрос:....... Лично я, когда прав, готов сто раз повторять свою правду, а не отсылать вопрошающего к поисковику.....хрен его знает, что поисковик выдаст...... Кстати, вы написали кучу слов 1. Вы поиском умеете пользоваться? 2. Если умеете, то это минутное дело. Набрать в поиске ключевые слова из вашей цитаты и обрящете мой ответ на нее. Потом в цитате приведете мой ответ и скажете что в нем Вас не устраивает. 3. И в дальнейшем так будете пользоваться, не повторять своих вопросов, как будто не было никаких ответов и вся тема Вас нисколько не касалась. А могли бы ответить двумя словами 1.Да, Таинства 2. Нет, не Таинства (тут бы конечно пришлось бы обосновать почему? АК вы, не поленились написать столько слов.....вместо конкретного ответа......Кстати, я этого вопроса раньше кажись не задавал К какому поисковику вы меня направили? А вообще классный ответ. Мы тут на форумах столько понаписали, что можно на любой ваш вопрос, прилагать ваш ответ.....мол ищите в поисковике Если бы вам было что ответить, вы бы ответили......Повторю вопрос (в поисковике ответа не нашел) Вопрос: Что может препровождать к вечной жизни? Таинства, или что то другое? Об чем говорит правило? Если что то другое кроме Таинств, тогда что? Если ответа не знаете, то так и скажите, а не отправляйте к поисковику (первый раз такой совет в диспутах слышу )

Марина: Игорь Кузьмин пишет: На мой конкретный вопрос чем различаются раскольники от раздорников, до сего поста Вы приводили только свое определение. Поэтому я ждал подтверждения от некоего учительного слова, хотя и предполагал, что Вы на сей текст свт. Василия В. можете указать. Но я два раза вопрошал текста учительного, и желал Вашего подтверждения. Потому как возможно у Вас мог быть и иной вариант. Игорь, посмотрите с начала данной страницы, я вам трижды указывала на правило св.Василия Великого, не понятно, почему вы его не видели и все время чего-то ждали)))

rasergiy: андрей ю пишет: Правильно. Закреплено соборно: "и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было." (2 пр. 6 Вс.с.) Т.е. собор закрепил что правило Киприана сохраняемо было только "в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них," Следовательно логически вытекает что в других местах это правило сохраняемо не было. Кстати, даже в Карфагенской церкви это правило было сохроняемо ТОЛЬКО во времена "предупомянутых предстоятелей".... во время других предстоятелей уже сохраняемо не было.... Верно. И Василий Великий пишет (в своем 1 пр.) об этом правиле, как о поместном, так что в других поместных церквях это правило не было приемлимо, и при этом утверждает, что должно держаться не рассуждения Киприанова собора, а как раз тех, кто принимал крещение от раскольников: "Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих ... Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо ... Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию. ". Но! Это не вписывается в канву учения Игоря Кузьмина, поэтому игнорируется в созданной Игорем реконструкции святоотеческого разума. Игорь Кузьмин пишет: Аргументов же здесь новых нет, чтобы для них требовалось дополнительные аргументы. Ну так а зачем тогда Вы еще раз процитировали то, что уже цитировали, при чем не совсем к месту. Просто ответьте на вопрос: По Вашему всякое крещение совершенное в обществе раскольников есть ложное, и остается таковым после принятия из раскола? Или при принятии крещенных в расколе без повторения таинства крещения, по вышеуказанным соборным правилам, их крещение становится (или остается) истинным? Чтобы Вы не повторялись я отмечу, что я не спрашиваю о подаянии Духа Святаго в миропомазании, я спрашиваю только о таинстве крещения, совершенном в расколе. Как о нем должно мыслить? Проясните уже Вашу позицию по этому вопросу.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: посмотрите с начала данной страницы, я вам трижды указывала на правило св.Василия Великого, не понятно, почему вы его не видели и все время чего-то ждали))) Вы указывали на него при различении ереси и раскола, и там указаны были критерии различия. Мы согласились, что принимаемые по икономии раскольники в вере не должны прегрешать. Но следующий мой вопрос был о критериях различении раскольников и раздорников. А у свв. отца нет такого определения как раздорник. Поэтому я ждал от Вас какие критерии Вы к сему определению приложите, и на чье определение критериев раздорника укажите от учительных книг. Определение свт. Василия В. о самочинном сборище не включает в себя всех тех, к кому Вы желали бы отнести исторических раздорников. Вот собственно и все, больше ждать нечего. Исторические раздорники это раскольники по критериям св. Василия В.



полная версия страницы