Форум » Поповцы » Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение) » Ответить

Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение)

андрей ю: Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154 Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000921-000-0-0-1530362289 Вторая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000923-000-0-0-1531667710

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Марина не смешите :-) Руфин пишет, что мало что может сказать. То есть он плохо ведает о сем. не понимаю, почему вам так смешно, читайте внимательно, и не коверкайте смысл сказанного историком, он пишет, что Люцифер оставил Церковь, а вот почему он не смог вернуться обратно, он не ведает, здесь и выдвигает два предположения - то ли он умер, то ли не захотел покаяться.. цитирую еще раз: ..."долго и много размышляя об этом, поскольку отделился от обеих партий, выбрал, что, приняв своего легата, в отношении остальных он будет придерживаться другого мнения, которое нравится ему. Итак, вернувшись в края Сардинии, он то ли, упрежденный скорой смертью, не получил времени изменить мнение (ведь обычно люди меняются, когда проходит какое-то время), то ли оставался непреклонен в том душой, – я мало что могу сказать. Между тем от него взял начало раскол люцифериан, который, пусть благодаря немногим, сохраняется и поныне... вы почему-то не видите очевидного и спорите, доказывая, что не было люциферианского раскола, тем не менее, именно с Люцифером сочувствующие ему люди ушли из церковного общения, и долгое время были в расколе, даже после его смерти..поэтому-то и сказано, что раскол начало взял от него, этот раскол и носит его имя ...никто бы так не называл отколовшихся, если бы они не разделяли взгляды именно своего раздороучителя

Марина: Игорь Кузьмин пишет: И какой это раздор Мелетий сотворил? По подробнее расскажите. не Мелетий сотворил раскол, а по сути Люцифер, который рукоположил Павлина, странно, что вы никогда не слышали про мелетианский раздор, из-за него на 2 Вс.соборе даже западные епископы вообще не присутствовали, запад был за Павлина, а восток за Мелетия, вот из блаж.Феодорита ЦЕРКОВНАЯ ИСТОРИЯ, гл.5 цитата: "Однако ж, Люцифер не поехал в Александрию, а отправился в Антиохию. Много речей о примирении говорил он той и другой партии, но, видя, что евстафиане, руководимые пресвитером Павлином, не соглашаются ни на что, наконец, рукоположил им этого самого Павлина в епископы, и поступил нехорошо, потому что своим поступком продлил существовавший раздор на восемьдесят пять лет, до времени достойного всякой хвалы Александра, который, приняв кормило правления антиохийской церковью, употреблял все средства, прилагал все старание и усердие к восстановлению единосущия и наконец успел присоединить к телу церкви отделившийся член ее. Увеличив таким образом распрю, Люцифер оставался в Антиохии еще довольно долго. Между тем туда же прибыл и Евсевий и, заметив, что от нехорошего врачевания болезнь сделалась неисцелимою, отплыл на запад. А Люцифер возвратился в Сардинию и к церковным догматам присоединил нечто чуждое, так что последователи его стали называться по его имени и долгое время известны были под именем люцифериан.

Марина: Саныч пишет: Один из зазоров латынян к грекам во время раскола 1054г. был в том, что они всех еретиков крестят, особенно латынян. Такое православие Русь и хранила, и греческие митрополиты правящие на преимущей кафедре не разрушали это правило, так было до раскола, покусились на него при Никоне, а русскую старину и ревнителей называли неуками. Вот вы встали в один ряд с ними. вам более приятны байки, что-де все было незыблемо и во все века на Руси всех еретиков крестили?? не забывайте, что у нас митрополитов ставили в Греции, и Русь до унии уж точно придерживалась взглядов, общих с греками.. если вы считаете св.Марка Ефесского святым и для вас его слова вообще что-нибудь значат, то процитирую вам его свидетельство, где он прямо пишет, что латинян миропомазывали, а не перекрещивали!, цитирую: "Итак, мы отвратились от них, как от еретиков, и поэтому отмежевались от них. Что же еще нужно? — Ведь блогочестивые законы говорят так: «Является еретиком и подлежит законам против еретиков, тот, кто хотя бы и немногим отклоняется от Православной Веры». Если же латиняне ничем не отклоняются от правой Веры, то, повидимому, мы напрасно их отсекаем; но если они совершенно отклонились, и то в отношении богословия о Святом Духе, хула в отношении Которого — величайшая из всех опасностей, то ясно — что они еретики, и мы отсекаем их как еретиков. Почему же и миром мы помазываем их, которые от них приходят к нам? — Не ясно ли — как еретиков? Ибо 7–й канон Второго Вселенского Собора говорит: «Присоединяющихся к Православию, и к части спасаемых из еретиков приемлем по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, македониан, савватиан, новациан, именующих себя чистыми и лучшими, четыредесятодневников, или тетрадитов, и аполлинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во–первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их, глаголем: печать дара Духа Святого». Видишь ли, к кому причисляем мы тех, которые приходят от латинян? Если же все те (помянутые в каноне) являются еретиками, то ясно, что и — эти (т. е. латиняне)." Окружное Послание против греколатинян и постановлений Флорентийского Собора


Марина: Игорь Кузьмин пишет: И тот кто сотворяет такой закон (непременного приема заедино крещения и хиротония) из правил соборных, тот сам противником творится закона и апостол, не различая закона от икономии. а отвергающий икономию, противник творится святых Вселенских и поместных соборов, и канонических правил святых отец, которые всем православным христианам ясно показали, как надо различно поступать с раскольниками, раздорниками и еретиками, разумно применяя икономию, а не поголовную акривию не по разуму и вопреки соборным постановлениям, за отступления от которых такие мудрователи наказываются анафемой!

Саныч: Марина пишет: вам более приятны байки, что-де все было незыблемо и во все века на Руси всех еретиков крестили?? Из определений собора 1621г. созванного при п.Филарете. Кроме того об этом много писали иностранцы бывшие на Руси в разные века и возмущенные таким к себе отношением. Марина пишет: не забывайте, что у нас митрополитов ставили в Греции, и Русь до унии уж точно придерживалась взглядов, общих с греками.. Видимо они считали, что это законоустановление не вредит благочестию русских, но напротив утверждает. rasergiy пишет: Откуда такая информация что уже в 1054 году греки стали крестить католиков? Вы прочтите осуждение латынскими легатами православных 1054г., это один из пунктов обвинения. Об этом пишет и Бароний на лето 1054. Видимо позже греки отказались от такой практики, но она осталась на Руси принятая вместе с православием и греки не нарушали её.

Марина: Саныч пишет: Вы прочтите осуждение латынскими легатами православных 1054г., это один из пунктов обвинения. Об этом пишет и Бароний на лето 1054. Видимо позже греки отказались от такой практики, но она осталась на Руси принятая вместе с православием и греки не нарушали её. я как-то мало верю латинским легатам, им выдумать напраслину ничего не стоит, но если бы даже допустить, что латын крестили, причем на основании какого собора им определен такой чиноприем - не понятно, то с какой стати вообще был соборно на Руси отвергнут трехчинный прием от различных ересей, этим самым произошло отмежевание от святоцерковного канонического наследия, что подвергается анафеме...может поэтому за такое отступление и попустил Господь в дальнейшем раскол и окончательное падение православных государств, недаром говорится, что отступление будет прежде...

Саныч: Вот выдержка из того осуждения легатов:"как ариане, вновь крестят [уже] крещеных во имя святой Троицы, и особенно латинян", тут речь не только о латынянах, а о всех еретиках. И из истории известно, что и латиняне позже поступали также перекрещивая православных. Если отступить от вашей теории и встать на позицию апостольских правил, которой держался Киприан, то все встанет на свои места, акривия - крестить всех еретиков, икономия - снисходить из милости, как в первом правиле Тимофея из Славянской Кормчей. Марина пишет: может поэтому за такое отступление и попустил Господь в дальнейшем раскол и окончательное падение православных государств, недаром говорится, что отступление будет прежде. Ну, это вся история Русской Церкви 7 веков до Никона. При этом никониянские попы крещеных в старообрядчестве перекрещивали до второй половины 19в., и не перекрещивали латынян и протестантов. Греки фанариоты в 18в. вернулись к перекрещиванию еретиков, а уж в сущих санах они ни кого не принимали. PS Сейчас с ходу не найду, древнее послание по разным вопросам, в числе прочего сколько кому поститься перед крещением, там было сказано сколько поститься варягам которые приходят к православной церкви, а ниже увещевание не ходить православным к варягам в церковь в случае нужды (варяги латыняне).

Марина: Саныч пишет: Вот выдержка из того осуждения легатов:"как ариане, вновь крестят [уже] крещеных во имя святой Троицы так вот и докатились, что отмели соборы и стали как ариане, что уж и латиняне зазирали... и не надо прикрываться акивией и апостолами, у апостолов речь шла о 1 чинных еретиках, а не о раскольниках или раздорниках! святым отцам, которые были епископы, Сам Бог открыл на соборах всей вселенной, как поступать даже с теми же арианами, которые догматы исказили по сути, но принимались 2 чином...в мире все более вера оскудевала, и святые отцы уже в 4 веке понимали, что нужна икономия, а то не успеешь оглянуться, уж и Церкви не останется на земле, и поэтому умело управляли Кораблем, а здесь просто одним махом порешили - да нате вам акривию, чего тут размышлять, антихрист на пороге, надо быстрее всех поразогнать - так вышло, так и получилось, когда ревность не по разуму Божьему, своими руками и стали разорителями, кто так единогласно принимал решения в 1621 году, отказывая в принятии крещения от любых еретиков, через какие-то 30 лет с ходу сдали все православие за понюшку табака, походя, в угоду царю и его амбициям..( ой, да что там и говорить - плоды такой вот акривии и воспитания на акривии мы хорошо видим, в каком состоянии вера и разрозненные сугласы, где до сих пор каждый считает, что уж он-то точно прав...прям картина маслом...увы и не надо вам все время ссылаться на свмч.Киприана - он если и стоял на позициях перекрещивания, так в его время не было еще решений Вселенских и поместных соборов, чего вы его все в пример ставите и оправдываете им свое отступление и отвержение святых соборных канонов??? живи Киприан позже - разве он стал бы отвергать соборные постановления, да ни за что!!!! он и в свое время,когда никто еще не принимал правил о принятии отпадших разными чинами, никогда свое мнение никому не навязывал, и никогда не шел в противление общему разуму Церкви...если вселенским собором решили ариан или других каких еретиков принимать через миропомазание, так он бы принимал, не становился бы в позу, я в этом абсолютно уверена! это святой человек... а эти акривии, как можно понять, греки явно в отместку латинам решили применить, так постепенно и втянулись, начав всех под одну гребенку наголо брить, и Русь за собой потащили в бездну злобы и братоненавидения, в бездну отрицания святых соборов. Хоть и попытались греки вырулить напоследок еще раз, горячей любовью последнего земного апостола - св.Марка Ефесского, все же отменили унию, но уже ничего не вышло, и, наконец добили и Русь своею щепотью, закопали Православное государство окончательно

Игорь Кузьмин: Марина пишет: то ли он умер, то ли не захотел покаяться.. ну да, то ли белый, то ли круглый :-) Марина пишет: вы почему-то не видите очевидного и спорите, доказывая, что не было люциферианского раскола, Это где же я писал, тем более доказывал, что раздора не было? Марина пишет: не Мелетий сотворил раскол, а по сути Люцифер, который рукоположил Павлина, странно, что вы никогда не слышали про мелетианский раздор, из-за него на 2 Вс.соборе даже западные епископы вообще не присутствовали, запад был за Павлина, а восток за Мелетия, Потому что историю познаете чрез цитаты, а не читаете церковных историков, посему у Вас все перемешалось :-) Поосторожнее надо быть с именем раздора/раскола, который именуется через его зачинателя. Раздор уже существовал в Антиохии до Люцифера в трех партиях. И поддержку Павлин все таки имел не только от Рима, но и от Александрии (Афанасий В.). Да и Григорий Богослов его защищал. Так что не все так просто было с раздорами в Антиохии. Православные епископы там в сие время - редкость, да и то сразу удаляли в изгнание, так что пастве антиохийской тяжко было оставаться без окормления. Они и так после изгнания Евстафия, участника 1 вс. собора, как пишет Феодорит «целых 30 лет с того времени, как пострадал от наветов всехвальный Евстафий, православные антиохийцы терпеливо сносили арианское нечестие своих епископов и надеялись наконец какой-нибудь перемены к лучшему». Здесь я бы не стал строго судить и искать крайнего в раздоре Антихийском. Испытайте сначала на себе власть и подчинение еретикам в течении 30 лет, а потом отрекитесь от поставления Вам православного епископа, изгнанные же в ссылку редко когда возвращались обратно :-) Собственно прочитайте хотя вкратце историю сего периода Антихийской церкви по соч. древних историков, о партии евстафиан. Чтобы понимать всю сложность раздоров. Здесь суждения одного лица и даже немногих недостаточно для объективных выводов. http://www.pravenc.ru/text/115764.html Марина пишет: а отвергающий икономию, противник творится святых Вселенских и поместных соборов, и канонических правил святых отец, которые всем православным христианам ясно показали, как надо различно поступать с раскольниками, раздорниками и еретиками, разумно применяя икономию, а не поголовную акривию не по разуму и вопреки соборным постановлениям, за отступления от которых такие мудрователи наказываются анафемой! Могу только повторить – Вы в сем посте снова не различаете акривию от икономии. Это икономия – временное отступление от закона, а Вы трактуете совсем наоборот. Здесь неразумие и непонимание применения благоусмотрения (икономии) свв. отцами. Закон (акривия) не может быть плох, а если плох, то это не закон а преступление закона. Вы судите апостолов, собор Кипринана, соборы при п. Филарает, что они преступники закона, потому как икономию не применили. Это не в вашем праве. Судят преступников закона, а не икономии. Собор вправе решать к кому возможно применить икономию, а к кому не видят пользы. Это право епископов, им же при икономии восстанавливать и подавать недостающее принимаемым не законным (акривией) путем. «„Кто делаетъ что-нибудь по благоусмотренію, говорить Феоф. Болгарскій, делаетъ это не какъ вообще хорошее, а какъ нужное въ известное время". Дурно благоусмотреніе, прибавимъ мы, когда чрезъ посредство его мы не можемъ обратить латинянъ, а между темъ нарушаемъ строгость св. правилъ, принимая лжекрещеніе еретиковъ... Сами латиняне свидетельствуютъ (Латер. соборъ), что восточные безъ предварительнаго освященія не служили тамъ, где прежде служили западные, и что они крестили обращающихся къ нимъ латинянъ, какъ не имеющихъ Апостольскаго крещенія. След. способъ принятія латинянъ чрезъ мvропомазаніе былъ принятъ въ Восточной Церкви по благоусмотренію — по вниманию къ особеннымъ теснымъ обстоятельствамъ времени, и следовательно теперь, по неуместности уже благоусмотренія (παρελθούσης οικονομίας), должны занять свое место строгость (ακρίβεια) и правила Апостольскія» Пидалион. Цитирую, по исследованию И. Никольского, М, изд. 1888 г.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Могу только повторить – Вы в сем посте снова не различаете акривию от икономии. Это икономия – временное отступление от закона, а Вы трактуете совсем наоборот. Здесь неразумие и непонимание применения благоусмотрения (икономии) свв. отцами. Закон (акривия) не может быть плох, а если плох, то это не закон а преступление закона. Вы судите апостолов, собор Кипринана, соборы при п. Филарает, что они преступники закона, потому как икономию не применили. Игорь, я вам честно, просто поражаюсь! Вы так спокойно себе идете против святых соборов, когда все православные христиане ОБЯЗАНЫ слушаться их, а ослушание грозит ни большим, ни меньшим, а анафемой, еще и меня пытаетесь своим мудрованиям без зазрения совести наставлять! причем здесь ваша трактовка, что отцы могли применять икономию, а могли и не применять, если ОДНОЗНАЧНО сказано в святом соборном решении: " Присоединяющихся к православию, и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, македониан, савватиан, и наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четыренадесятидневников, или тетрадитов, и аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия кафолическая и апостольская церковь, приемлем, запечатлевая, то есть, помазуя святым миром. Нет, вы видимо не понимаете, что это решение обязательно для всей Церкви, и его никто не может преступать, поскольку - это соборный разум святых отцов, который им открывает Святой Дух, не знаю, как вам уже и объяснять такие элементарные истины... другое дело, когда возникает какая-то еще не назнаменованная, новая ересь, там, пожалуйста, собирайте собор и решайте - акривия или икономия, безусловно, и латинян могли решить перекрещивать, ведь это новая ересь...кто спорит-то..а вот по уже принятому всей церковью в полном согласии чиноприему, какие могут быть своевольные перерешивания из икономии в акривию???..по-вашему получается, что решили соборно принимать крещение ариан, а кто-то заявляет - а я не подчиняюсь, никакого крещения их принимать не собираюсь! вы себе вообще представляете, что это сразу вызовет самый настоящий раздор??? в общем, вы себе не представляете, что такое соборные решения и как их безусловно важно соблюдать... а соборным отрицанием на Руси любого преждебывшего чиноприема еретиков, установленного прежними соборами, ввели новины, которые подлежали анафеме от святых отцов...уразумейте уже наконец!

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Потому что историю познаете чрез цитаты, а не читаете церковных историков, посему у Вас все перемешалось :-) Игорь Кузьмин пишет: Собственно прочитайте хотя вкратце историю сего периода Антихийской церкви по соч. древних историков, о партии евстафиан. Чтобы понимать всю сложность раздоров. Здесь суждения одного лица и даже немногих недостаточно для объективных выводов. у меня ничего не перемешалось, и историю я читаю не только в цитатах, Бароний так вообще дома имеется), остальные историки все в интернете есть, так что не понимаю, причем здесь ваше заявление, что я познаю историю через цитаты и ваши поучения мне о сложности раздора... каждый из нас вправе иметь свое собственное мнение об истории, и лично мне не понятны ваши рассуждения о том, что надо пожалеть православных, получается, что поставив им незаконно епископа? ... напомню, что в Антиохии вообще-то законным епископом был Мелетий, и ставить туда еще Павлина без собора, единолично, в чужой епархии, было незаконно, разве вы этого не понимаете? вместо того, чтобы угасить раздор и действительно пожалеть православных, не нужно было еще подливать бочку масла в огонь, чтобы полыхало лет 100... и никаких там трех партий до Люцифера не было, это вы все перепутали, либо мы читали разных историков, но если вы не цитатами историю изучаете, то расскажете нам подробнее про эти три партии до Люцифера?.. ))

Саныч: Марина пишет: другое дело, когда возникает какая-то еще не назнаменованная, новая ересь Иероним и о схизматиках такое писал:"Нет схизмы которая не создавала бы какой-нибудь новой ереси, чтоб казалось, будто справедливым было отделение от Церкви." Любая схизма или ересь гниет, как отсеченная от дерева ветвь.

Марина: Саныч пишет: Любая схизма или ересь гниет, как отсеченная от дерева ветвь. это верно сказано, я и имела в виду под словом ересь - и ереси, и расколы и раздоры..

rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: Могу только повторить – Вы в сем посте снова не различаете акривию от икономии. Это икономия – временное отступление от закона, а Вы трактуете совсем наоборот. Здесь неразумие и непонимание применения благоусмотрения (икономии) свв. отцами. Закон (акривия) не может быть плох, а если плох, то это не закон а преступление закона. Вы судите апостолов, собор Кипринана, соборы при п. Филарает, что они преступники закона, потому как икономию не применили. Это не в вашем праве. Судят преступников закона, а не икономии. Собор вправе решать к кому возможно применить икономию, а к кому не видят пользы. Это право епископов, им же при икономии восстанавливать и подавать недостающее принимаемым не законным (акривией) путем. Ну так давайте строго следовать понятию акривии. Когда я выше различил принятие и неприятие еретиков в сущем сане как икономию и акривию, это было сказано по подобию, а не по точному смыслу, признаю, что это было ошибкой с моей стороны. Все таки стоит употреблять такие понятия лишь в их точном смысле. Акривия - это строгое следование Церковным законам, тем более установленным на Вселенских Соборах, и которые даны Церкви не обычным собранием людей, а Святым Духом через святых отцов. И согласно этим законам еретиков второго чина принимают миропомазанием. Святые отцы на седьмом Вселенском Соборе рассудили, что следование этим законам принимается всегда, когда оно направлено не на разорение Церкви. И в Кормчей не зря приводится рассуждение на эту тему с конкретным примером, что одним из таким случаев является недостаток священства: "Се убо еретицы донатиане аще будут поставлени своими епископы, или диакони, или презвитеры, приступльше к правоверной вере, и свою ересь прокленше, свою честь имети, и во своем степени пребывати прощени быша, и в причт соборныя церкве вчиняеми, понеже во Африки вельми скудность причетник" славянская Кормчая 1650 г., Л143об. Фактически из Церковной истории мы не знаем других причин к применению данного правила. И заметьте, оскудение священства после Никона является совершенно аналогичной причиной к применению данного правила. То есть применение его в нашем случае является не икономией, а акривией, точным следованием Церковным Законам, а не отступлением от правил, как хотите представить Вы. Причем не просто следование правилу, а как повторение уже бывшего в Церковной истории прецедента. Приведенные правила Вселенских Соборов о принятии второчиннных еретиков миропомазанием не противоречат апостольским установлениям, так как и те и эти правила даны по наитию Святаго Духа, и противоречие апостольским правилам при следовании правилам Вселенских Соборов может найти только упорно-еретичествующий разум, который не признает Вселенских Соборов в их целостности, а признает лишь частично, в той части, что совпадает с его собственным мнением.

Михаил Витальевич: Извиняюсь, за то что вмешиваюсь в разговор. Марина не подскажите когда появился термин "Православное государство". И утвержден (введен) ли он каким либо соборным определением.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Вы так спокойно себе идете против святых соборов, когда все православные христиане ОБЯЗАНЫ слушаться их, а ослушание грозит ни большим, ни меньшим, а анафемой, еще и меня пытаетесь своим мудрованиям без зазрения совести наставлять! причем здесь ваша трактовка, что отцы могли применять икономию, а могли и не применять, если ОДНОЗНАЧНО сказано в святом соборном решении: " Присоединяющихся к православию, и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, македониан, савватиан, и наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четыренадесятидневников, или тетрадитов, и аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия кафолическая и апостольская церковь, приемлем, запечатлевая, то есть, помазуя святым миром. Нет, вы видимо не понимаете, что это решение обязательно для всей Церкви, и его никто не может преступать, поскольку - это соборный разум святых отцов, который им открывает Святой Дух, не знаю, как вам уже и объяснять такие элементарные истины... «А иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати. и хотящим от ереси обратитися, десять дней, или пять надесять поститися, и упражнятися на молитву вечер и утро, и учити псалмы повелеваем: и сия убо вси тако завещевают. Зрим же ныне в великих и соборных церквах, рекше патриархиах и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго,..» [Тимофея презвитера о приятии от различных ересей. Кормчая л. 636]. «Иже с Киприаном собор повелевает. Всякаго еретика крещати хотящии от ереси обратитися десять дний или пятьнадесят поститися, и упражнятися на молитву утро и вечер, и учити псалмы повелевает. И сия убо сии вси тако завещевают. Зрим же ныне в великих и в соборных церквах, рекше в патриархиах, и в митрополиих и прочих, яко армены, иаковитяны, и несторияны, и прочыя безглавныя, и подобныя им обращающияся в православную веру. Божественным мvром помазуют, а не крещают. творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены» [преп. Никон Черн. Горы. Книга заповедей. слово 63, лист 561 об.]. Марина пишет: и лично мне не понятны ваши рассуждения о том, что надо пожалеть православных, получается, что поставив им незаконно епископа? ... напомню, что в Антиохии вообще-то законным епископом был Мелетий, и ставить туда еще Павлина без собора, единолично, в чужой епархии, было незаконно, разве вы этого не понимаете? вместо того, чтобы угасить раздор и действительно пожалеть православных, не нужно было еще подливать бочку масла в огонь, чтобы полыхало лет 100... Читайте истории (я Вам цитату из Феодорита привел, и ссылку дал всего страницу прочесть краткого перечисления событий того времени в Антиохийской церкви) как в Антиохии в сие смутное время ставили «законно» епископа – за 30 лет после исповедника Евстафиана (участника 1 вс. собора) поставляемые все еретики. И Мелетий был изгнан в ссылку, а вместо него поставлен новый еретик Евзоий. Вот при таком положении оставались православные перед рукоположением Люцифером Павлина. Кто же мог предугадать, что Мелетию позволят возвратиться. Это же только отступник и новоязычник Юлиан так неожиданно благоволил :-) Марина пишет: и никаких там трех партий до Люцифера не было, это вы все перепутали, либо мы читали разных историков, но если вы не цитатами историю изучаете, то расскажете нам подробнее про эти три партии до Люцифера?.. )) И каких Вы читали? Я же Вам дал ссылку на краткую хронологию событий арианской смуты Антиохийской церкви. Там всего то страничка текста. А Вы и ее не осилили. Там кратко собрано все по различным историям. «В кон. 360 г. на Антиохийский престол в результате компромисса был избран Мелетий, бывш. епископ Севастии Армянской и друг Акакия Кесарийского. Он проявил себя сторонником Никейского Символа веры, и это вызвало в Антиохии возмущение ариан, к-рым удалось менее чем через месяц после избрания Мелетия сослать его в Мелитину. По указу имп. Констанция ок. 361 г. епископом Антиохии был поставлен близкий соратник Ария Евзоий. Попытка сторонников Мелетия объединиться против ариан с евстафианами, остававшимися в расколе с 330 г., не увенчалась успехом. Т. о. в нач. 60-х гг. IV в. в АПЦ образовалось неск. «партий»: поддерживаемый императором арианин Евзоий был лишен церковного общения с правосл. престолами Рима и Александрии; пресв. Флавиан возглавил мелетиан; Павлин продолжал руководить евстафианами, отстаивавшими принцип строгого следования Никейскому Символу веры и подозревавшими Мелетия в арианстве. Павлина поддерживали Рим и Александрия, в то время как большинство вост. епископов и правосл. общин Антиохии были на стороне сосланного еп. Мелетия». http://www.pravenc.ru/text/115764.html Можно и поподробнее если вопросы будут от историй, а не от выдумывания ее :-)

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Ну так давайте строго следовать понятию акривии. Когда я выше различил принятие и неприятие еретиков в сущем сане как икономию и акривию, это было сказано по подобию, а не по точному смыслу, признаю, что это было ошибкой с моей стороны. Все таки стоит употреблять такие понятия лишь в их точном смысле. Акривия - это строгое следование Церковным законам, тем более установленным на Вселенских Соборах, и которые даны Церкви не обычным собранием людей, а Святым Духом через святых отцов. И согласно этим законам еретиков второго чина принимают миропомазанием. Святые отцы на седьмом Вселенском Соборе рассудили, что следование этим законам принимается всегда, когда оно направлено не на разорение Церкви. Благоусмотрение (икономия) может уставляться (применяться) и одним епископом и собором. Зри 1 и 47 прав. св. Василия В. На само благоусмотрение не закон, а отступление ради благословных некиих вин, так рассудивших епископ. И если таковых вин не обретается, или они вредны и к соблазну приводят церковь, то икономию удобно есть и не применять. А закон (акривия) есть для всех - апостольские установления, по которым всякий еретик приходящий к Церкви должен быть крещаем. И это совершенно ясно разъясняет собор Киприанов. Посему и свт. Василий В. согласно акривии апостольской и свт. Киприана и Фирмилиана разъясняет в 1 правиле различие икономии (благоусмотрения) и акривии (по строгости от древности апостольского установления). «но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо» [1 прав. свт. Василия В.]. «Наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святыи, но смотрения ради да будет приятно» [Кормч., л. 224, прав. 1 свт. Вас. В. в толк.]. «В своем первом правиле сей великий светильник церкви, в видах благоусмотрения, принял крещение енкратитов и наватиан, или кафаров, и постановил помазывать их только св. миром, если они обращаются к кафолической вере и предают анафеме свои ереси. А здесь исправляя то, что было принято там по благоусмотрению, определяет – енкратитов и прочих крестить снова,..» [Аристин в толк. на 47 прав. свт. Василия В.]. И Кормчая указует на листу 636, перечисляя прежде различных еретиц в различное время к церкви присоединяемых соборами по трем чинам, что в настоящее послесоборное время только два чина обретаются для приходящих, миропомазанием принимают и крещением. Не крещают же первые только некиих вин ради благословных и нужных, то есть смотрительно ради некоей благословной причины. Зри цитаты выше в посте Марине. И греки 18 в. передают в своих законоучительных книгах такое же отношение к смыслу древних установлений. «46-е Апост. Въ церкви Христовой сохраняются два вида управленія и исправленія (είδη κυβερνήσεως και διορθώσεως) душ во спасеніе: строгость (ακρίβεια) и благоусмотреніе и снисходительность (οικονομία και συγκατάβασις). По первому способу Апостолы и отцы Кипріанъ, Фирмиліанъ, В. Великій совершенно отвергли крещеніе еретиковъ; вторымъ воспользовались отцы втораго Вселенскаго Собора и приняли крещеніе Аріанъ и Македоніанъ, а крещеніе Евноміанъ и другихъ еретиковъ отвергли, приняли крещеніе первыхъ потому, что эти еретики во время 2-го Собора процветали, были сильны не числомъ только, но и нравственно — при императорахъ, вельможахъ и синклите, и для того съ одной стороны, чтобы удобнее было привлечь ихъ въ православіе, а съ другой, чтобы они не ожесточились еще более противъ церкви и не случилось чего нибудь худшаго…Что действительно благоусмотреніе (οίκον.) имеетъ место въ церкви, свидетельствуетъ объ этомъ примеръ Вас. Великаго, который, будучи единственнымъ фениксомъ православія, въ виду силы духоборцевъ, долгое время явно не называлъ Св. Духа Богомъ; о силе же Аріанъ и Македоніанъ во времена 2-го Соб. свидетельствуетъ св. Григорій на самомъ соборе, называя ихъ страшными зверьми, нападающими со временемъ все сильнее и сильнее на церковь... Притомъ, если бы не существовало действій по благоусмотренію, то могъ ли бы 6-й Соборъ противоречить и себе и 2-му Всел. Собору, принимая крещеніе некоторыхъ еретиковъ и въ то же время утверждая правила В. Великаго, который (въ 1 и 47 пр.) совершенно отвергаетъ крещеніе еретиковъ? Или онъ не читалъ этихъ правилъ? А если читалъ, то почему не сделалъ исключенія для нихъ? Очевидно, соборъ даетъ понять, что В. Великій действовалъ по строгости (άκρ.), а самъ онъ — по благоусмотренію. Такимъ образомъ благоусмотреніе(οικονομία) было главнейшею причиною того, что 2-й и 6-й Соборы приняли крещеніе некоторыхъ еретиковъ». [Из толкования Пидалиона на 46 апостол. правило. Цитирую, по исследованию И. Никольского, М, изд. 1888 г.]. «11. В толковании послания Карфаг. при Киприане собора издатели Пидалиона высказывают и доказывают свой взгляд на таинство крещения, совершаемое вне православной церкви,.. Вот это толкование в полном виде: "в настоящем правиле представляются доказательства в подтверждение того, что крещение еретиков и схизматиков не принимается. Они должны быть крестимы, когда обращаются в православие кафолической церкви, во 1-х) потому, что крещение есть едино и потому оно находится в одной кафолической церкви; но еретики и схизматики, находясь вне кафолической церкви, не имеют единаго крещения. 2) Вода крещения должна быть прежде очищена и освящена молитвами священника и благодатию Всесвятаго Духа, дабы потом очистился и освятился крещаемый в ней; но еретики и схизматики не суть священники, а паче святотатцы, не суть чистые, а нечистые, не суть святые, как не имеющие Духа Святаго, — следовательно не имеют и крещения. 3) Чрез крещение в кафолической церкви подается оставление грехов; — но как может быть даруемо отпущение грехов чрез крещение еретиков и схизматиков, чрез крещение вне церкви кафолической? 4) Крещаемый, после крещения, должен быть помазан мvром, каковое приготовляется из елея и других благовонных веществ и освящается наитием Св. Духа; но может ли освятить такое мvро еретик, не имеющий Св. Духа, как отделившийся от Него чрез ересь и схизму? 5) Священник должен молиться Богу о спасении крещаемаго; но еретики и схизматики — святотатцы, как мы сказали, и грешники (не столько по делам своим, как по ереси и схизме, которыя суть тягчайшие из всех грехов) могут ли быть услышаны Богом, когда Писание говорит, что грешников Бог не послушает? 6) Потому не может быть действенно пред Богом крещение еретиков и схизматиков, что они враги Бога и воюют против Него, они — антихристы, о которых говорит Иоанн. По всем этим и другим причинам настоящее правило χατά τήν άχριβείαν требует крещения всех еретиков и схизматиков, присовокупляя, что это мнение... не есть нововведение отцев сего собора, но древнее, со всяким тщанием и строгостию разсмотренное отцами, бывшими ранее сих (близкими к преемникам Апостольским) и во всем согласно с 46, 47 и 68 Ап. правилами. И не только сообща отцы собора настоящим правилом отвергают крещение еретиков и схизматиков, но и порознь каждый из них — своим особенным мнением, — то есть все — 84-мя. Поэтому и 2-й Вселенский собор в 7-м правиле принял (έφύλαξε) настоящее правило отчасти — χατά μέρος (если не вполне, то сделал это по благоусмотрению и снисхождению, а не по строгости); утвердил его и 6-й Вселенский собор во 2-м своем правиле, хотя этот собор и говорит, что это правило действовало только в некоторых местах Африки, но раз принявши его, скорее утвердил, а не отменил (άλλ’άπξ αυτόν έπιςφραγίςαςα, έβεβαίωσε μάλλον αύτόν χαί όχί χατήργησε); также принял и Василий Великий в своем 1-м правиле. Далее: Вселенские соборы приняли и утвердили определения поместных соборов и в частности приняли правила Василия Великаго; следовательно вместе с тем они приняли и утвердили то, что определили эти поместные соборы и Василий Великий. Отсюда правильно вытекает заключение, что все еретики без пререкания должны быть крестимы. Благоусмотрение и снисхождение некоторых отцев не может быть ни законом, ни примером. Притом внимательное разсмотрение показывает, что еретики, принятые снисходительно 2-м собором, были по большей части из тех, которые впадали в ересь уже крещенными; в следствие чего и было оказываемо им снисхождение; но истина священнаго писания и здравый разум говорят, что все еретики, без прекословия, должны быть крестимы". Издатели Пидалиона свой взгляд на крещение еретиков и схизматиков, подробно изложенный нами выше, проводят в своей книге везде, где только была возможность коснуться этого предмета, — обширно в примечаниях и кратко — в толкованиях других правил». [Из толкования Пидалиона на послание Карфагенского собором с свт. Киприаном. По исследованию И. Никольского, М, изд. 1888 г.] rasergiy пишет: И в Кормчей не зря приводится рассуждение на эту тему с конкретным примером, что одним из таким случаев является недостаток священства:... И это рассуждение вполне согласно с вышеперечисленным разумом. Как поступать с различными раздорствующими еретицами решают православные епископы. Правило икономию указует, а не закон. За раздор и еретичество полагается по акривии извержение и отлучение. Посему отцы седьмого вс. собора и искали в истории и правилах икономии, сиречь возможности восставления по некоему благоусмотрению падших в ереси, и отчуждившихся от Церкви. rasergiy пишет: И заметьте, оскудение священства после Никона является совершенно аналогичной причиной к применению данного правила. То есть применение его в нашем случае является не икономией, а акривией, точным следованием Церковным Законам, а не отступлением от правил, как хотите представить Вы. Имеющий власть и дары Св. Духа подает снисхождение восстановления в священнослужении и падшему клирику, если только имел общение с неверным. А кто и как дерзнет осужденному и нераскаянного отступнику подать власть творить священная, сиречь крестить и рукополагать? Кроме епископа как в церкви клирик объявится, яко токмо не через дверь влезший. «Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас (т. е. священников) хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия» [Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 244. (письмо 37, к Иосифу, архиепископу Солунскому)]. В предисловии Номоканона пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити". И паки: "Ничто же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго" (Номоканон лист 715). Свт. Симеон Солунский свидетельствует в своей книге (гл. 49): «Еже убо иереом действовати сицевое, по нужде бывает и с повелением епископским, и не присутствующу ему, но священствующу. И большия грехи, се есть отрицание веры и убийство, и священников падения к епископам просити подобает, и ина, елика отбегают исповедникова разума, и вся творити с епископским советом, яко епископа дело сие свойственно». rasergiy пишет: Причем не просто следование правилу, а как повторение уже бывшего в Церковной истории прецедента. Приведенные правила Вселенских Соборов о принятии второчиннных еретиков миропомазанием не противоречат апостольским установлениям, так как и те и эти правила даны по наитию Святаго Духа, и противоречие апостольским правилам при следовании правилам Вселенских Соборов может найти только упорно-еретичествующий разум, который не признает Вселенских Соборов в их целостности, а признает лишь частично, в той части, что совпадает с его собственным мнением. Вы что то здесь выдумываете. У нас разговор был не об отвержении а о понимании установленных чиноприемов. Епископы принимают согласно принятого чинопоследования, если обретают благословнную причину в сем снисхождении. Если причины не обретают, и снисхождение не приводит к пользе и др. благословным причинам, и еретицы закосневают и усугубляют свое нечестие, то принимают и другим чином. Зри Кормчую лист 636, или собор при п. Филарете при Б. Потребнике с изложенным там чиноприемом.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Я же Вам дал ссылку на краткую хронологию событий арианской смуты Антиохийской церкви. Там всего то страничка текста. А Вы и ее не осилили. Там кратко собрано все по различным историям. я ее осилила, не волнуйтесь вы так за меня, просто не согласна с трактовкой некоторых событий, как вы их лично излагали, исходя видимо из этой странички текста и собственных умозаключений)... про то, что существовало три партии, это уж современные историки приплели, Евзоий никакого отношения к православным не имел, ариане там были сами по себе и в разборки православных не вмешивались... а не согласна я опять-таки, что вы пытаетесь оправдать Люцифера, и дело здесь не в самой истории, а в вашей ее трактовке... Игорь Кузьмин пишет: Вот при таком положении оставались православные перед рукоположением Люцифером Павлина. Кто же мог предугадать, что Мелетию позволят возвратиться. Это же только отступник и новоязычник Юлиан так неожиданно благоволил вы видимо не в курсе, что Юлиан издал в 362 году Эдикт о терпимости, который освобождал из тюрем и ссылок всех христианских узников, именно по данному указу и самого еп.Люцифера выпустили, и он оказался в Антиохии, возвращаясь из своей ссылки, поэтому и он, и павлиане прекрасно знали, что и еп.Мелетия освободили, и он просто не успел добраться домой, и именно в это время в 362 году, Люцифер незаконно и поставил еп.Павлина, причем мелитиане его не приняли, а они как раз были в большинстве, так причем здесь ваша трактовка, что Люцифер старался помочь православным, ведь этим своим незаконным рукоположением Павлина он никому абсолютно не помог, мелитиане не общались с павлианами, а последние только распалились еще больше, раздор увеличился, а Люцифер, практически утвердил поставлением Павлина иной олтарь... так что, посоветую вам внимательно вдумываться в исторические события, может поймете, что действительно не все так просто, как вам кажется, поэтому не стоит никого огульно обвинять в выдумывании истории, и сам ее не придумывайте! )

rasergiy: И паки о 8 правиле Никейского Собора. 1) 8-е правило явно говорит не о повторном поставлении. Ибо 19-е правило того же собора устанавливает в совершенно иных терминах чиноприем для первочинных еретиков и ясно указывает, что первочинных должно повторно и крестить и рукополагать (если к последнему нет препятствий), так как их таинства вменяются ни во что: О бывших Павлианами, но потом прибегнувших к Кафолической Церкви, постановляется определение, чтобы они все вообще вновь крестимы были. Если же которые в прежнее время к клиру принадлежали: таковые, явясь безпорочными и неукоризненными, по прекращении, да будут рукоположены епископом Кафолической Церкви. Если же испытание обрящет их неспособными к священству: надлежит им изверженным быть из священнаго чина. Подобно и в отношении к диакониссам, и ко всем вообще причисленным к клиру, тот же образ действования да соблюдается. // Пр.19 1-го В.С. Если бы 8-е правило имело ввиду повторное поставление, и повторное крещение, как в 19-м, то зачем разделять это на два правила и говорить в абсолютно различных терминах? Ясно ведь, что если бы к наватианам и павлианам был применим один и тот же образ обращения к церкви, через крещение и повторное рукоположение, то и правило было бы одно, или хотя бы в схожих терминах. Но явно имеется разделение на первочинных еретиков, которых принимают крещением и заново поставляют, и второчинных, которых принимают совершенно иным образом через миропомазание и с сохранением их степеней. 2) Теперь внимательнее разберем 12-е правило Феофила Александрийского: «Иже от ереси глаголемых чистых обратившеся восхотят приступити к соборней Церкви, да поставляеши от них диаконы, и презвитеры, и епископы по повелению Никейскаго собора, аще житие их право будет, и не имый ничтоже противна» // Кормчая, Л.272 Здесь говорится о обратившихся от ереси наватиан. Но ни слова не говорится о том, что обращающийся имел до обращения хиротонию в ереси. То есть явно говорится о простецах не имеющих степени, и про хиротонию нет ни слова. Затем говорится, что после обращения этих простецов, если тому нет никаких препятствий в их житии они могут быть поставлены в священные степени. Но безпоповцы находят здесь зацепку в толковании Вальсамона на это правило: «Был спрошен о наватианах (они же и так называемые чистые) и отвечал, что если они присоединятся к Церкви, то поелику великий собор в Никее, т. е. первый (вселенский), определил рукополагать их, делай и ты по сему уставу, то есть, по этому правилу и рукополагай приходящих, если не встречается какого нибудь препятствия тому в их жизни. А правило перваго Собора о наватианах есть 8-е» // [Вальсамон. Из толк. на 12 прав. свт. Феофила Александрийского]. Но стоит только рассмотреть как толкует это 8-е правило сам Вальсамон, то эта зацепка оказывается миражом, потому что Вальсамон говорит, что имеющие степени их сохраняют: правило говорит, что если кто из них с чистым раскаянием оставит прежнее зло, и обяжется сохранять догматы кафолической церкви, тот должен быть принят. И если это - клирики, то они должны непременно сохранить свои степени, ибо погрешают не в отношении к вере, а осуждаются за братоненавидение. Если они имеют епископское достоинство, а в той стране, в которой они были отлучены, находятся другие (православные) епископы, они не должны действовать ничего епископского, но на попечении епископа (православного) будет лежать, иметь ли им одно имя епископа, или называться другим именем; а когда нет местных епископов, они должны исправлять и епископские дела. Выражение: «для которых и время покаяния установлено и срок прощения назначен», употреблено о падших во время гонения и о двубрачных. И клирики, после принятия в церковь, могут быть сопричислены к клиру, к которому были прежде рукоположены, но только тогда, когда на место их не определены другие клирики; а если где имеются таковые, то с ними должно поступить так же, как написано выше о епископах. - Может быть, кто спросит: если некоторые из них пожелают быть возведенными на высшую степень, будет ли этому препятствовать настоящее правило, которое в начале говорит: «благоугодно святому собору, да по возложении на них рук пребывают они в клире», или беспрепятственно могут получить высшие степени? Решение. В 80-м Апостольском правиле и во 2-м правиле настоящего собора постановлено, что и совсем неверные получают степени священства. Итак, почему же не могут получать высших степеней наватиане, именуемые и Чистыми, в отношении к вере, как сказано, не имеющие заблуждений, а осуждаемые за несострадательность? А чтобы пребывали в клире, мне думается, это определено в особенности об них. Ибо, вероятно, некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Это собором не принято, а положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени. // Толк. Вальсамона на 8-е пр. 1-го В.С. Вальсамон толкует это правило в двух частях: во-первых, "если это - клирики, то они должны непременно сохранить свои степени", а во-вторых после принятия также могут "быть возведенными на высшую степень", ибо "и совсем неверные получают степени священства", как и все, кто приходит к святому крещению. Вальсамон приводит 2-е правило оного собора и 80-е апостольское правило, которые говорят о пришедших к крещению от языческого жития, т.е. о простецах. Поэтому явно, что толкуя 12-е пр. Феофила о приходящих от наватиан простецах он и имеет ввиду то, что он говорил во второй части своего толкования - о праве получения священных степеней, которые эти еретики имеют также, как и даже "совсем неверные". Т.о. простецы от наватиан, после возвращения в правоверную Церковь могут быть рукоположены, если тому нет препятствий в их жизни - в этом был ответ Феофила и именно так же толкует Вальсамон его правило. Мне кажется, что вопрос с 12-м правилом Феофила можно закрыть, так как оно явно касается простецов от наватиан, а не имеющих хиротонию.

Саныч: Никонианский арх.Иларион Алфеев говорит, что тут следует понимать, что из уважения к народу сохраняют их степени, и без публичности хиротонисуют таковых православные архиереи.

Марина: rasergiy да в том-то и дело, что беспоповцы не хотят замечать явного несоответствия понятия "возложение рук" и "рукоположение" и смешивают их в одно, когда и в 19 правиле того же собора отцы явно про хиротонию пишут - рукоположение, а не возложение рук...как, простите, одним и тем же собором употребляются два разных словосочетания для, как они утверждают, одного действия? опровергает их мнение и правило 68 карфагенского собора о детях донатистов, где говорится: "..в малолетстве крещенные донатистами..,по древнему чину, возложением руки да приемлются в Кафолическую Божию Церковь" и далее "по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в едину Церковь" то есть, здесь речь уж явственно идет о мирянах, и их также сказано принимать тем же самым возложением руки....но почему-то в этом правиле никто не говорит, что речь идет о хиротонии) так не надо наводить тень на плетень и на 8 правило Никейского собора!

Марина: Саныч пишет: Никонианский арх.Иларион Алфеев говорит, что тут следует понимать, что из уважения к народу сохраняют их степени, и без публичности хиротонисуют таковых православные архиереи. да уж..обалдеть какой толкователь)) никто никогда не имеет право тайно хиротонисовать, это всегда открыто делается, поскольку вдруг кто-то может заявить о недостоинстве принимающего сан! вот удивительно, что только не выдумывают, лишь бы перевернуть смысл правила...

Саныч: Думаю (исходя из всего, что прочёл), что в древности важнее была хиротония в смысле голосования народа за предстоятеля. В Риме папой считался избранный народом даже из простецов до всяких епископских хиротоний. Остальное было формальность которую совершали епископы. Настолько сильны были демократические влияния в Церкви. Когда общество изменилось, то решения принимала верховная власть, а народ соглашался с мнением аристократии. Все зависит от социальной зрелости общества. А сейчас смешиваются эти две хиротонии, от этого путаница.

Марина: Саныч пишет: Думаю (исходя из всего, что прочёл), что в древности важнее была хиротония в смысле голосования народа за предстоятеля. никак таинство не могло смешиваться с избранием кандидата..и про избрание я лично читала совсем иное, что народ избирал как раз несколько претендентов, а уж епископы сами решали кого поставить из них, но были и исключения, конечно... а путаница возникла после раскола в понимании у тех, кто ради сохранения Причастия и священства готов был следовать обширной икономии с теми, кто по акривии решил совсем отказался от Таинств и объяснил себе, что антихрист победил и уничтожил их......

Саныч: Ну как? Это из чина хиротонии, народ должен кричать:"Аксиос!"

Марина: Саныч пишет: Ну как? Это из чина хиротонии, народ должен кричать:"Аксиос! правильно,но это же означает, что никто ничего плохого не знает про поставляемого..а не "мы его всенародно избираем в кандидаты " вообще, церковная история такие повороты иной раз делала, что поражаешься, как православие еще до 17 века сохранилось...истинно милосердием Божьим... жаль, что все так вот рухнуло..сколько святых людей было, вот уж блаженные, кто мог увидеть, как служил святитель Никола или Василий Великий...как Иоанн Златоуст проповеди говорил..вот люди были - земные ангелы, а нам уж только представлять в уме все приходится..

Саныч: Это именно и значит, что народ избирал своих предстоятелей. Цитата от грека фанариота:"Озерос....Так называется одно озеро в северозападной Греции...Я не верю в кровь. Многие греки ни что иное как эллинизированные славяне...Топонимика просто вопиет от этом. Села Рогово, Кэрасово, Граница, Криница...и т.д и т.п. Все дело не в крови и в генах. А в менталитете. Свобода и димократия. Ненависть к тирании и диктатуре. Вот базы эллинского величия. Кто носитель этого тот эллин. Не варвар. "Я свободный человек и никто не может мной помыкать и мне указывать, какой бы головной убор на нем не был и какими бы титулами тот не назывался"...На этом стоял и стоять будет великий этнос Ромеев...Тот кто имеет в себе это как абсолютную доминанту и есть Ромей....Χαίρε Χαίρε Ελευθέριά...Радуйся, радуйся свобода!Так заканчиваеься наш гимн..."

Марина: Саныч пишет: Вот базы эллинского величия. гордыня..))) истинная свобода может быть только во Христе Исусе и в любви к Богу... греков и римлян гордыня и погубила...и Русь они за собой потащили

Марина: Михаил Витальевич пишет: Марина не подскажите когда появился термин "Православное государство". И утвержден (введен) ли он каким либо соборным определением. к сожалению, не смогу сказать, читала, что якобы первым христианским государством стала Армения, а вот про термин не знаю, и в решениях соборов такого термина я не встречала

Саныч: Речь о демократии, выбор свободного народа своего предстоятеля и ответственность его перед ними. Рабам этого не понять, увы...

Марина: Саныч пишет: Речь о демократии, выбор свободного народа своего предстоятеля и ответственность его перед ними. Рабам этого не понять, увы... ага, помечтайте о свободе, особенно с греком, которые в своей истории практически под полным контролем ходили то императоров, то турок и так зато сладко заявлять, что мы не рабы, рабы не мы))... даже соборы святые игнорировать умудрялись постоянно, которые прямо указывали, что епископ не поставляется от мирских властей... а христианам рабство Христу - это блаженство, а до земных тиранов и земной демократии им вообще дела никакого нет...суета всяческая... народ, свобода, выбор предстоятеля, ответственность перед избирателями, мы не рабы - может это уж с какой-то иной оперы, Христа-то не забыли во всем этом? могу вас успокоить - Бог все держит под контролем, и каждый народ достоин как своего правителя, так и своего предстоятеля..)

Саныч: В те времена, что принимались обсуждаемые решения эллинские ромеи были свободными людьми, от этого такое изобилие ересей, ну и в частности те события в Антиохии о которых вы спорите с Игорем. Это все эллинская демократия. Странно принимать их нормы к обществу чуждому демократии. И эта тема коррелируется с этой темой: http://starovery.unoforum.pro/?1-2-0-00000357-000-0-0-1528304633 При деспотии и холопах как на Руси, предстоятель ставился по согласованию с великим князем и константинопольским патриархом, народ безмолвствовал.

Марина: Саныч пишет: эллинские ромеи были свободными людьми, от этого такое изобилие ересей то-то и оно...мнимая жажда свободы и пораждает в конечном итоге распущенность ума и нравов, во всем должна быть благоразумность и христианское смирение... и как хорошо ратовать за свободы у теплого моря, посмотрела бы я на свободных эллинских ромеев в условиях русских зим...))) климат и заставляет людей жаться друг другу, терпеть власть деспота, чтобы элементарно выжить.. а уж как грекам поприжали турки хвост, так приезжали заискиваться перед низкосортными холопами, какими русских всегда считали, дайте милостыньку побогаче... и сколько бы бед Церковь избежала бы, расколов, ересей, если бы о Боге люди не забывали, а не гордыню свою тешили во все века...

Игорь Кузьмин: Марина пишет: я ее осилила, не волнуйтесь вы так за меня, просто не согласна с трактовкой некоторых событий, как вы их лично излагали, исходя видимо из этой странички текста и собственных умозаключений)... про то, что существовало три партии, это уж современные историки приплели, Евзоий никакого отношения к православным не имел, ариане там были сами по себе и в разборки православных не вмешивались... а не согласна я опять-таки, что вы пытаетесь оправдать Люцифера, и дело здесь не в самой истории, а в вашей ее трактовке... А какая моя трактовка? Я лишь беспристрастно показал исторические свидетельства, что не Люцифер сотворил раздор в Антиохии, он уже был до него. Это Вас клинит на Люцифере, что он обязательно для Вас должен быть нераскаянным еретиком и во всех расколах повинен :-) Марина пишет: не Мелетий сотворил раскол, а по сути Люцифер, который рукоположил Павлина, странно, что вы никогда не слышали про мелетианский раздор, :-) Марина пишет: Люцифер незаконно и поставил еп.Павлина, причем мелитиане его не приняли, а они как раз были в большинстве, так причем здесь ваша трактовка, что Люцифер старался помочь православным, ведь этим своим незаконным рукоположением Павлина он никому абсолютно не помог, мелитиане не общались с павлианами, а последние только распалились еще больше, раздор увеличился, а Люцифер, практически утвердил поставлением Павлина иной олтарь... Так мелетиане, как пишет Феодорит, сами только после рукоположения Евзоия отделились от ариан, т. е. при Мелетии они не разрывали общения с арианами. Евстафианам-павлианам православие мелетиан казалось сомнительным и они не желали иметь общения с мелетианами. А Люцифер как раз старалась сколько было сил примирить обе партии, как свидетельствует Феодорит «много речей о примирении говорил он той и другой партии». Раздорник разве стал бы примирять враждующих? И только видя, что стороны не соглашаются ни на какое примирение, он посчитал что лучше не оставлять евстафиан без окормления православным епископом. Это Феодорит свидетельствует. Это свидетельствует, что усугубления раздора Люцифер не желал. И сделал сие возможно по простоте. Все-такие веру евстафиан как сущих никейцев он знал, и Афанасий В. пребыв у них некоторое время похвалил. Так что это не мое суждение, что Люцифер старался помочь враждующим, посему и не стоит в нем искать причину сего раздора партий. И надо учитывать что в смутное время господства еретиков не все бывает по правилам удобным для мирного времени. По правилам и посещать то другие церкви епископам без приглашения и грамот воспрещено канонами, а уже тем более тайны там преподавать, между тем православные в церквях занятых еретичествующими сие делали. Так что в преступлении канонов очень легко судить не знавшим сих времен. И в отличие от Вашей сверхревности Феодорит Люцифера преступником канонов не именовал, хотя не менее Вас их ведал, только сожалел что поступил Люцифер, не хорошо, не премудро. Это Вам зачем-то нужно сделать из Люцифера сущего злодея и еретика, а беспристрастно смотреть не желаете.

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Т.о. простецы от наватиан, после возвращения в правоверную Церковь могут быть рукоположены, если тому нет препятствий в их жизни - в этом был ответ Феофила и именно так же толкует Вальсамон его правило. Мне кажется, что вопрос с 12-м правилом Феофила можно закрыть, так как оно явно касается простецов от наватиан, а не имеющих хиротонию. Вы внимательно перечитайте свою мысль к которой привели Ваши умозаключения. Кто из здравомыслящих может в это поверить, что о приходящих простецах наватианах на соборе решался вопрос можно ли их рукополагать? Вот о павликианах на том же соборе вопроса такого не было, их без вопросов рукополагали, если будут достойны, вообщем как обычно для любого приходящего. А в чем так простецы наватианы провинились, что им не желали соборяне подавать степени, и требовалось решить большинством? А Феофила ответ даже еще дополнительно к правилам прибавлен о возможности рукоположения "простецов", вот какое недоумение простецы наватиане вызвали о возможности своего рукоположения. Ну смешно просто :-) Посему абсурдно сам вопрос такой отцам вменять в разсуждение, никакой причины в нем никогда в Церкви не было. А вот сохранить саны клирикам даже запятнавшим себя только сообщением с отступлением или некой ересью, или бывших духовными лицами поставленными в ереси, а значит и духовными ратниками против православия – это достаточно часто вопрос вставал на соборах. Сохранять ли таковым саны если отступили, и восстанавливать ли если и родились в ереси, как на 7 вс. соборе. Не выдумывайте глупостей, и не делайте из премудрых учителей глупцов.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Это Вам зачем-то нужно сделать из Люцифера сущего злодея и еретика, а беспристрастно смотреть не желаете. ой, да, ну ладно, хороший он был, не еретик, просто погорячился))

rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: Кто из здравомыслящих может в это поверить, что о приходящих простецах наватианах на соборе решался вопрос можно ли их рукополагать? ... Ну смешно просто :-) И правда смешно, как вдруг Вы забыли всё к чему я приводил это правило Никейского собора, а потом либо неудосуживжись прочитать мой ответ, либо лишились понимания русской речи и начали преждевременно смеяться. Я же нигде не писал, что данное правило Никейского собора касается простецов. Там же ясно сказано о уже имеющих степени, полученные в еретическом сообществе. А вот Вальсамон уже добавляет, что с сохранением степени соединяется также и право возведения на высшие степени так, как оным правом обладают и пришедшие к крещению из языческого жития, и приводит к тому правила касающиеся поставлению новокрещенных простецов в священные степени. Затем комментируя 12-е правило Феофила, касающееся принятия простецов из наватиан говорит тоже самое, что и в своем комментарии на 8-е правило Никейского собора, касательно возведения на высшие степени. Отметьте - о приходящих простецах из наватиан говорит не 8-е правило Никейского собора, а 12-е правило Феофила.

Саныч: Марина пишет: посмотрела бы я на свободных эллинских ромеев в условиях русских зим...))) климат и заставляет людей жаться друг другу, терпеть власть деспота, чтобы элементарно выжить.. Посмотрите на наргов в Исландии, как жили так и живут в демократии. Но речь не о них, в о хиротониях - народных избраниях своих предстоятелей, Римская эллинская Империя в те века кипела страстями, многие партии боролись за своих представителей, в этой борьбе принимали и многотысячные выступления монашествующих, в общем все было не просто, речь не шла о формальности епископской хиротонии.

Марина: Саныч пишет: в общем все было не просто, вот именно, что все не просто, чтобы так легко заявлять - эти народы свободу любят, а те - рабы по сути своей)) веками, а то и тысячелетиями складывался народ и его разумение, самовыражение, считаю, что все это зависит слишком от многих факторов, берущих начало на уровне подсознания...на Руси очень воспитывалось именно послушание вождю, князю, царю-батюшке, пребывая в полной уверенности, что им руководит Бог, поэтому надо почитать. Может это связано было с сами патриархальным укладом семьи, многодетностью, что одному без племени не выживешь, вокруг уж очень много врагов было, постоянные набеги, угоняли в плен взрослое население, дети зачастую оставались одни, со стариками, и друг перед другом не выделывались, какое тут свободоволие, это привычка жить под принуждением.. думаю, что все очень связано ..а для мужчин князь был- ясное солнышко, любимая дружина, полное воинское подчинение, чтобы добиться победы над врагом...у нас многие мужчины почему до сих пор и в жизни практически плохие помощники в семье, это на генном уровне видно каком-то, раньше было - уйти с друзьями на войну, а теперь смыться куда, при первом удобном случае))) все это неистребимо.... а с греками или римлянами что тут равняться - это древнейшие империи, на которые пол мира работало, рабов пригоняли, можно себе позволить быть свободными, сидеть вино попивать и от нечего делать целыми днями спорить на те или иные темы...))

Марина: но мы отвлеклись от темы, приведу еще из Барония о Никейском соборе: "На том же соборе новатианов, схизматиков и еретиков...отцы онии научиша с каковым покаянием подобает принимати сицевых. Не отрицаху их священства, обаче двум епископам во граде быти не возможно, возвестиша."



полная версия страницы