Форум » Поповцы » Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение) » Ответить

Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение)

андрей ю: Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154 Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000921-000-0-0-1530362289 Вторая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000923-000-0-0-1531667710

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Саныч: Ну, так и для православного приятие таинств в нечестии - к осуждению. В чем принципиальная разница? В том, что один числится православным, а другой нет, но осиянный благодатью Духа в подаваемых таинствах? И если у тех раскольников/еретиков совершаются Духом Святым таинства крещения/хиротонии/венчания, то почему не совершается евхаристия?

Марина: Саныч пишет: почему не совершается евхаристия? видимо потому, что это повторяемое таинство, а при возвращении принимаются только неповторяемые

Саныч: А второе венчание ведь именуется венчанием, читаются молитвы на таинство венчания? Или к примеру, в никонианстве один из супругов был крещен погружательно, а второй был облит, оба были венчаны, то таких после крещения обливанца в РПСЦ венчают полным чином, и получается, что принятый под миро венчался два раза полным чином.


Марина: Саныч пишет: то таких после крещения обливанца в РПСЦ венчают полным чином что-то я такого не припомню, знаю, случай, когда муж был облит, а она погружена, но при переходе сказали, что венцы 2 раза не держат...это надо уточнить у священника, ведь бывают и ошибки при приеме... если ее не крестили заново, то их не должны второй раз венчать, первый венец никонианский действителен.....кстати, этот вопрос я лично выясняла у о. Леонида Гусева еще в 1993 году) а вот если оба обливанцы и крестятся, то таких сразу должны и венчать

Игорь Кузьмин: Марина, rasergiy Не вижу смысла тратить время на повторение своих прежде поданных разъяснений. Вы только повторяете свои тезисы не разбирая доказательности (приводимых аргументов) собеседника. Это признак неуверенности в своей доказательности. Спорить с личной верой, которая не желает разбирать доводы оппонента, бессмысленно. Разбирать должно аргументацию, церковное ее происхождение. rasergiy пишет: О Люцефрианах. Добавлю только вот несколько слов по поводу Люцифера, о его раздоре, об отношении его к неустоявшим в твердости исповедания, как имеющем отношение к тексту Разговора. О Люцифере я уже подал выше свое грубоумное разъяснение о том, что сих фактов его раздора недостаточно было для церковного над ним суда. Которого и не зрится у свв. отцов. Руфин же и Феодорит описывают ситуацию раздора Люцифером неприятием им примирения участников Ариминийского собора с Афанасием В. Он отказался подписывать это решение соединения в единомыслии. И как описывают историки, продолжала относиться к Ариминцам как к сущим еретикам, жонглирующими верой в зависимости от обстоятельств. Единомысленники Люцифера, еп. Григорий Веркельский и римский диакон Иларий проповедывали только перекрещивание приходящих от согласников Ариминского собора. И вот в такой обстановке непримиртиый и не очень сведущий в богословских тонкостях и политике, знаменитых в то время учителей, Люцифер, пребывавший в то время в Антиохии, принимает решение, что кроме его единомысленников никого не осталось там верных православию епископов, и посему единолично рукополагает на антиохийскую кафедру вождя местных ревнителей Павлина. Таким образом начавшийся этот раздор Люцифера не закончившийся примирением с мелетианцами и описывают сии историки. В этом «раздоре» рукоположен был от Павлина и Иероним. Эту нетерпимость к крещенным ариминийцами (как сущих ариан, по мнению Люцифера) и описывает Иероним в Разговоре, как очевидец и в чем-то благоволивший ревности своих наставников. Которую отчасти и сохранил в недоверии православного вероисповедании свт. Мелетия. И Разговор сам Иероним указует как спор между люциферианином и православным. «Глава 135. ИЕРОНИМ Я, Иероним, сын Евсевия из города Стридона, который находился на границе между Далмацией и Паннонией и был разрушен готами, до настоящего времени, т. е. до четырнадцатого года правления императора Феодосия, написал следующее: житие отшельника Павла, одну книгу писем к разным лицам, увещательное письмо к Гелиодору, книгу о споре между последователем Люцифера и православным,.. [бл. Иероним. Жизнь замечательных людей.]» Вот чрез сии исторические обстоятельства разъясненных в различных историописаниях и следует опасно разсуждать цель и лица описываемые в Разговоре автором. Кого именно и как принимали в общение одни и не принимали без рукоположения другие. Этот текст относится к живым тогда лицам, не доконца разделившимися между собой в вере, которые понимали о чем и о ком речь автора, поэтому и глупо такой текст спора, как некий образец, переносить на последуюшие события, на осужденных и изверженных из Церкви сущих еретиц. Это спор о логической непоследовательности защиты своих действий при приеме неустоявших в вере, а не о ереси одной стороны по отношению к другой. Кого именно и в какое время считать еретичествующими с неразделящимися от них до времени, всегда был трудно разрешим. И такие споры и новые разделения наиболее ревнительных чрез них ни к чему не приводят со стороны пытающихся судить, пока примирение или общецерковное суждение премудрых не прекратит бессмысленные споры. Но Люцифер умер в 371 г. задолго до такого общецерковного примирения. Посему и в дальнейшим свв. отцы не строго судили его чрезмерную в сложившихся осбтоятельствах смуты ревнительность. rasergiy пишет: Не следуете тем готовым и разъясненным ответам законоучительных книг, которые не совпадают с Вашей безпоповской ересью. Я уже ответил, что следую готовым разъяснениии о чинопоследовании чиноприема, как разъяснили его яснейше премудрые учители, зрите цитаты выше. Если Вы почитаете их невеждами никогда не читавшими деяний вс. соборов, и посему видимо ставших причастными к «безпоповской ереси», от которых и последних научили, то спорить с такой верой безсмысленно, потому как бездоказательна. Прежде чем завинять оппонента в ереси не лишне было бы прежде сформулировать ее. От себя ли Вы ее приписали собеседнику, или от учителей каких известных собеседнику? Какими еретическими источниками руководствовался оппонент, приложив себя по Вашему суду к сущим еретикам? А то возможно окажется, что кого (Люцифер) осуждаете тому и подражаете в ревности не по разуму.

Саныч: Марина пишет: что-то я такого не припомню Так на Остоженке (Гусевский клан), да и на форумах это обсуждали, никто из белокриницких не возражал. Ну, и второвенчанных вы обошли молчанием. Ваша гипотеза не выдерживает практики вашего же общества.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Посему и в дальнейшим свв. отцы не строго судили его чрезмерную в сложившихся осбтоятельствах смуты ревнительность. Игорь, я уже приводила вам выше, что еретизм по меньшей мере 3 чина у Люцифера был именно в том, что он отделился от единства Церкви, незаконно рукоположил, был отлучен по свидетельству Амвросия Медиоланского, так Люцифер отрицал еще и триипостасность Саныч пишет: Так на Остоженке (Гусевский клан), да и на форумах это обсуждали, никто из белокриницких не возражал. Ну, и второвенчанных вы обошли молчанием. Ваша гипотеза не выдерживает практики вашего же общества. какая же это моя гипотеза, если я вам говорю, что лично по телефону консультировалась у о.Леонида Гусева, и он мне ответил, что второе венчание не нужно, если один из переходящих не крестится в РПСЦ...вы как не читаете мои вам ответы! а что касается обсуждения на форуме, то я не читала данный форум, и данного случая, который вы описываете, не знаю, но если такое было, то это нарушение, и никаких второвенчанных я не обхожу молчанием, написала вам, что бывают и ошибки при приеме, их не на форумах обсуждают, а выясняют вопрос у знающих священников или на соборе

Саныч: Может это самодурство Леонида/Ливерия? Он к примеру трехпогруженого единоверческого иеромонаха Езерова крестил.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Разбирать должно аргументацию, церковное ее происхождение. так ее и разбираем, и она не выдерживает критики...) как-то относительно можно еще принять 12 правило Феофила, если допустить, что в его патриархии рукополагали чистых, так как были сомнения в хиротонии Новатиана... а все эти толкования Вальсамона (а он ведь не святой), какое-то подложное решение константинопольского собора, которое неизвестно кем подписано и в приводимом виде не включено ни в какие в каноны - это все из области каких-то бездоказательных мнений.. как раз не понятно другое, почему вы, выбрав весьма шаткие свидетельства, не исследуете и полностью отметаете разум святых отцов по данному вопросу.. вот смотрите, в 8 правиле 1 Вс.собора читаем про чистых: "...по возложении на них рук пребывают они в клире" здесь есть два мнения, что это говорится о хиротонии, или что это говорится о миропомазании.... прочтите 68 правило Карфагенского собора о возвращении мирян-донатистов, там термин "возложение руки" сказано именно о миропомазании: "В малолетстве крещенные донатистами...по древнему чину, возложением руки да приемлются в Кафолическую Божию Церковь"...это еще и еще раз доказывает, что возложение рук надо понимать именно как миропомазание, а вовсе не хиротонию...

Марина: Саныч пишет: Может это самодурство Леонида/Ливерия? Он к примеру трехпогруженого единоверческого иеромонаха Езерова крестил. митрополит Алимпий мне ответил потом тоже самое..и какое это самодурство, это как раз правильное решение, а вот перекрещивать Езерова - это по сути неверно

Саныч: Ну, не знаю, мне Лисуренко говорил, что если один из супругов-обливанец и крещен сызнова в РПСЦ, а другой только довершен, и несмотря на то, что они венчаны в РПЦ, обязательно венчаться и до нового венчания вместе не жить. Если этот запрет нарушить то епитимия за блуд. Обливанец=язычник. И никакого венчания крещеного с язычником быть не может.

Марина: Саныч пишет: Обливанец=язычник. И никакого венчания крещеного с язычником быть не может. вообще-то брак освящается, даже без венца, если вообще один язычник, а другой пошел и покрестился.. не знаю, какие там мнения сейчас складываются, это надо на собор в каноническую комиссию тогда подавать, но в 1993 году мне ответили, как я вам сказала, и считаю, что это правильно, венчание было, таинство совершилось, а брак освящается и одним верным после перехода в Церковь, зачем таинство повторять, достаточно покрестить обливанца, да и все..) кстати, еще случай вспомнила - жена была старообрядка, а муж из никониан, который считал, что он был крещен погружательно...его перевели и их обвенчали..через много лет выяснилось, что муж был обливанец, так его только покрестили, но заново никто не венчал

Саныч: Какое то различие полагаете в венчании и освящении? В чем оно?

Марина: Саныч пишет: Какое то различие полагаете в венчании и освящении? В чем оно? не полагаю никакого различия для понятия Таинства, и не понимаю, честно говоря, как можно при переходе от некоторых еретиков крещение принимать, а хиротонию и венчание не принимать.. тут, как говорится - или все отвергать, как делал св.Киприан Карфагенский, или все принимать, тогда слушать объяснения блаж.Августина, а наполовину принимать, наполовину отвергать - это из области вовсе непонятного... поскольку, если отвергаем хиротонию раскольника-епископа, тогда явно принимаем некрещенных из раскола, которые потом причащаются и становятся теми же епископами, а они не имеют крещения, поскольку миропомазание уж никак не крестит...я лично не могу такого принять.. поэтому полагаю, что объяснение блаж.Августина наиболее полно показывают, почему Таинства, даже совершенные еретиками вне Церкви, принадлежат ей, и почему они принимаются при возвращении раскольников и раздорников, причем даже осужденных соборно

Саныч: Я спрашивал о венчании. О крещении и хиротонии вашу позицию понял. Ещё раз спрошу: в браке один язычник/еретик второй православный, вы сказали, что неверный освящается верным. Вопрос: это освящение полагаете равным венчанию? Ну и так не ответили о втором венчании, оно же совершается с венчальными молитвами. Так? А значит повторяемо. И непонятно почему признавая у еретиков/раскольников совершение таинств крещения и хиротонии, вы отказываете им в совершении других: миропомазания, евхаристии, покаянии и елеосвящении? Пусть так же в осуждение, но откуда вы увидели у Августина такую избирательность?

Марина: Саныч пишет: Ещё раз спрошу: в браке один язычник/еретик второй православный, вы сказали, что неверный освящается верным. Вопрос: это освящение полагаете равным венчанию? простите, первый раз не поняла вопроса у нас же есть ответ ап.Павла, если двое были язычниками/у нас-еретиками, а потом один пришел к истинной вере и покрестился, а второй супруг не хочет идти к вере, но хочет жить с верным, то такое сожительство освящается в подобных вынужденных условиях и без венца, знаю несколько таких случаев, когда верного причащали, хоть брак и не венчан был, и из примеров жития святых знаем о тайных христианках, живших с язычниками, которых причащали а в рассуждениях о том, что как это христианин будет жить с язычником, это же недопустимо - кроется ошибочное представление, поскольку христианина не венчают с язычником, если это люди только вступают в брак, а если оба были вне церкви и уже имели союз, потом один перешел в церковь, а другой - нет, то такой союз никто не имеет право разрушать, это противоречит ап.Павлу и является насилием

Саныч: Я пост выше расширил. А с венчанием, для вас такое освящение неверного верным равно венчанию?

Марина: Саныч пишет: И непонятно почему признавая у еретиков/раскольников совершение таинств крещения и хиротонии, вы отказываете им в совершении других: миропомазания, евхаристии, покаянии и елеосвящении? Пусть так же в осуждение, но откуда вы увидели у Августина такую избирательность? так я же приводила выше цитату из Августина: Марина пишет: Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго действия. неповторяемыми считаются крещение, венчание и хиротония

Марина: Саныч пишет: А с венчанием, для вас такое освящение неверного верным равно венчанию? думаю, что само понятие венчания несколько другое, но как я могу противоречить апостолу и назвать блудом такой союз? "Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы" толкование Фиофилакта Болгарского: То есть изобилием чистоты верующей половины преодолевается нечистота неверующей. Это значат слова апостола, а не то, будто язычник делается святым. Ибо апостол не сказал: бывает свят, но: освящается, то есть побеждается святостью верной половины. А говорит об этом для того, чтобы верующая жена не опасалась сделаться нечистой, если будет иметь сожительство с таким мужем. Но спрашивается: совокупляющийся с блудницею, делаясь одним с нею телом, становится нечистым (ср. 6:16); очевидно, и совокупляющийся с язычницею становится одним с нею телом. Если первый нечист, то как же не делается нечистым последний? Что касается блудодеяния, в нем бывает точно так. Когда имеют общение между собой блудники, то их смешение имеет нечистоту, и потому они оба нечисты. Но иначе это дело при сожительстве верующей половины с неверующей. Неверующий муж - нечист по его неверию. Но жена имеет с ним общение не в неверии, а в ложе. В этом общении не оказывается никакой нечистоты. Ибо оно есть законный брак. Посему-то верующая половина и не делается нечистой. то есть, такое сожительство освящается и не является телесным блудом, но вот духовного единства не происходит как бывает в венчании, думаю что как-то так происходит...

Марина: Саныч пишет: Ну и так не ответили о втором венчании, оно же совершается с венчальными молитвами. Так? А значит повторяемо. в смысле, о втором венчании? не совсем поняла вопрос

Саныч: Подитожу как я понял ваше упование: 1.У раскольников и еретиков упомянутых во Вс.Сб как принимаемых через отречения от ереси и миропомазанием, Дух Святой совершает неповторимые таинства крещение/хиротонию/венчание, но в осуждение, пока они не обратятся к Церкви. 2.Сожительство неверного с верным вменяется в венчание без священнословия священства. 3.Русская дораскольная Церковь погрешала тем, что крестила всех еретиков. 4.Русская дораскольная Церковь погрешала тем, что непозволяла неверному жить с верным без крещения и венчания. 5.Древние отцы после 6Вс.Сб. погрешали тем, что изменяли чиноприем (к примеру несториан стали миропомазывать; а в 11в. греки стали всех еретиков крестить). 6.Ревнители благочестия погрешали тем, что перекрещивали крещеных никониянами в три погружения. 7.Первые старообрядцы-беглопоповцы (не епископы) судили никониян (крещеных в три погружения) принимать через отречение ереси и миропомазание, а никониянское священство (трехпогрузительно крещеных и рукоположенных от трехпогрузительно крещеных епископов) как законное священство - справедлив их суд, хоть и без православных святителей свершенный.

Марина: Саныч пишет: 2.Сожительство неверного с верным вменяется в венчание без священнословия священства. не верно поняли меня, вменяется не в венчание без священства, а в освящение сожительства, это не одно и тоже Саныч пишет: 4.Русская дораскольная Церковь погрешала тем, что непозволяла неверному жить с верным без крещения и венчания. если насильно заставляли неверующего креститься и венчаться при переходе одного сожителя в веру, то это погрешение Саныч пишет: 5.Древние отцы после 6Вс.Сб. погрешали тем, что изменяли чиноприем (к примеру несториан стали миропомазывать; а в 11в. греки стали всех еретиков крестить). здесь надо разбирать каждый случай - почему так было, надо знать все обстоятельства, может там был еще один суд, если сообщества еще какие-то ереси ввели Саныч пишет: 6.Ревнители благочестия погрешали тем, что перекрещивали крещеных никониянами в три погружения. не сказала бы, что прямо так погрешали, скорее ревность не по разуму и не виню никого из ревнителей, здесь надо спрашивать с преждебывших соборов, которые принимали неправомочные решения о перекрещивании всех и вся...

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, я уже приводила вам выше, что еретизм по меньшей мере 3 чина у Люцифера был именно в том, что он отделился от единства Церкви, незаконно рукоположил, был отлучен по свидетельству Амвросия Медиоланского, так Люцифер отрицал еще и триипостасность Вы не показали когда кем и за какую ересь отлучен Люцифер. Потому как все древние историки свидетельствуют (Сократ, Созомен), что Люцифер умер не разделяясь в согласии с Церковью. Посему когда Вы пытаетесь приписать некую люцеферианскую ересь, кому-либо, нисколько не ведая о суде, сами только в своей распаленной фантазии порождаете ее. Марина пишет: так ее и разбираем, и она не выдерживает критики...) Разве в Вашем неприятии приводимых мною текстов – заключается вся доказательность, которой Вы полагаете уничижили сии источники? то это несерьезно :-) Под Вашим «разбиранием» я пока вижу только в какой раз повторение цитирования текста правил, и ответил уже почему логика этих правил не противоречит правилам и разъяснением других мест, которые я и привел. Зачем же снова повторять тексты, если уверен в правильном понимании их. Повторяет неуверенный. А если Вы такой «критикой» пытаетесь убедить себя, что Вальсамон, Арменопул, составители Кормчиих, Захарий Копыстенский были невежды и текста тех правил что вы приводите не ведали вовсе, а Вы для них открыли глаза, как надо понимать истину чиноприема, то это только для Вашей логики все авторитные канонисты, византийские и русские пали от Вашего разбора :-) Марина пишет: прочтите 68 правило Карфагенского собора о возвращении мирян-донатистов, там термин "возложение руки" сказано именно о миропомазании: И еще вот вопрос у меня, Вы в чиноприемах раздорников приводите правила Карфагенского собора, Августина. Почему сами ими в таком приводимом своем разуме не руководствуетесь? Неокружники, когда принимали воссоединяемых окружников, отвергнувших свое исповедание, приведшее к расколу, почему ни чрез что (ни чрез руки свои, ни чрез миро) не подавали разрешение и действенную благодать, которой у раздорников и раскольников по тому же Августину нет? Как получили действенность таинств скончавшиеся до воссоединения окружники раздорники?

Марина: Саныч пишет: 7.Первые старообрядцы-беглопоповцы (не епископы) судили никониян (крещеных в три погружения) принимать через отречение ереси и миропомазание, а никониянское священство (трехпогрузительно крещеных и рукоположенных от трехпогрузительно крещеных епископов) как законное священство - справедлив их суд, хоть и без православных святителей свершенный. отвечу честно - такое решение справедливо, но лучше на мой взгляд было бы, учитывая широту распространения поражения сообщества, отсутствие епископского чина, все же принимать никониан 3 чином, все было бы гораздо проще, поскольку даже несториан и иконоборцев принимали 3 чином, видимо тоже учитывая значительную степень охвата ересями церковного сообщества

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Неокружники, когда принимали воссоединяемых окружников, отвергнувших свое исповедание, приведшее к расколу, почему ни чрез что (ни чрез руки свои, ни чрез миро) не подавали разрешение и действенную благодать это был не раскол, а раздор, при возвращении из которого по правилам требуется лишь покаяние, а так как соборно вообще окружники решили уничтожить сам предмет раздора и спора - Окружное послание, то видимо посчитали, что и каяться неокружникам теперь не в чем - причину ведь уничтожили аки не бывшую и просто взаимно примирились на этом основании, потому что окружники считали и себя виноватыми, что затеяли трудную тему - думаю как-то так надо понимать

Игорь Кузьмин: Августин разве различает недейственность таинств раскола от раздора? И разве в правилах не всем раздорникам предписывается уничтожать свои рукописания и после приносить покаяние? Почему кроме правил действуете, и надеетесь оправданными быть? Где в правилах такой чиноприем взяли, чтобы без покаяния принимать приходящих к Церкви? И что там Августин, которому желаете следовать в понимании действенности таинств у скончавшихся в раздоре, расколе учит? Вы такожде сие к скончавшимся до воссоединения относите? не действенными остались?

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Вы не показали когда кем и за какую ересь отлучен Люцифер. Потому как все древние историки свидетельствуют (Сократ, Созомен), что Люцифер умер не разделяясь в согласии с Церковью. Посему когда Вы пытаетесь приписать некую люцеферианскую ересь, кому-либо, нисколько не ведая о суде, сами только в своей распаленной фантазии порождаете ее. Уважаемый Игорь, чего это мне пораждать фантазии про Люцифера, да еще и распаленные??? читала Барония, читала блаж.Иеронима, блажАвгустина там написано про раздор Люцифера, вот и Карташов пишет, что Люцифер и Павлин отвергли учение о трех ипостасях, несмотря на то, что оно уже было принято Афанасием, а других историков не читала, приведите ссылки, почитаю.. приведу вам из Барония ссылку: "Люцифер же за сие возмутился, яко собор Александрийский возвращенным от ереси честь епископскую возвращаше. Сего ради сотворися потом схизматик... Похваляет его Иероним и очищает, но отрещи не может, яко в раздоре скончался, и церковь святую опечали..." ваше право не верить тем, кто считал Люцифера схизматиком, но я-то тут причем, что вы меня обвиняете в фантазиях, и почему я должна верить вам, ведь пока вы ни одной ссылки не привели, подтверждающих вашу точку зрения, однако я не говорю, что вы все придумали распаленной фантазией, так что, подбирайте выражения!

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Уважаемый Игорь, чего это мне пораждать фантазии про Люцифера, да еще и распаленные??? Распаленными фантазиями я наименовал то, что Вы (чрез предшествующих своих апологетов) не изучая источники приписываете в полемиках своим оппонентам некую «Люциферианскую» ересь. А в чем именно был виновен Люцифер не потрудились почитать, при такой доступности литературы. Вот от эмоциональных полемик у Вас фантазии эти и распаляются, хоть какую нибудь ересь придумать для несогласных с вашим чиноприемом :-) Марина пишет: читала Барония, читала блаж.Иеронима, блажАвгустина там написано про раздор Люцифера, вот и Карташов пишет, что Люцифер и Павлин отвергли учение о трех ипостасях, несмотря на то, что оно уже было принято Афанасием, а других историков не читала, приведите ссылки, почитаю.. приведу вам из Барония ссылку: "Люцифер же за сие возмутился, яко собор Александрийский возвращенным от ереси честь епископскую возвращаше. Сего ради сотворися потом схизматик... Похваляет его Иероним и очищает, но отрещи не может, яко в раздоре скончался, и церковь святую опечали..." ваше право не верить тем, кто считал Люцифера схизматиком, но я-то тут причем, что вы меня обвиняете в фантазиях, и почему я должна верить вам, ведь пока вы ни одной ссылки не привели, подтверждающих вашу точку зрения, Да если бы Вы читали Барония, то не могли бы сделать такой однозначный вывод. Он же равно передает только различные сведения о раздоре Люцифера. И указывает, что одни передают, что умер в раздоре, а другие – что покаялся от раздора. А вот о вере Люцифера указывает, что «ни единаго порока в вере не имеяше... Обаче за еретика никогдаже почитаем бе». Вы как-то выборочно Барония читаете, «здесь читаю, а здесь нет» :-) «Люцифер (епископ калаританский) за сие возмутися, яко собор александрийский возвращенным от ереси честь епископскую возвращаше. Сего ради сотворися потом схизматик (раскольник), егда увиде, яко церковь римская сие их установление прия и утверди. Егда возвратися в Рим той Люцифер, гнушашеся сообщением тех епископов, иже тогда ересию окаляшася. И оных епископов не приимаше, иже на Ариминском соборе от ариан уловлени и прельщени бяху, и тако учаше, и по себе неких учеников того же мнения остави, иже не долго пребыша. Ни единаго порока в вере имеяше. И глаголют нецыи, яко и о том покаяся, и в соединении церковном умре. Друзии сему противоглаголют. Похваляет его Иероним и очищает, но отрещи не может, яко в раздоре тако скончася, и Церковь святую опечали и всех, и вящших рабов Божиих устраши. Сей великий епископ, бе стена противу ариан, много посольств церковных соверши, много за веру претерпе от еретиков, в тяжком изгнании долго преживе, Константию кесарю остро противу ста, ни единыя смерти за истину бояся. Коль много может смирение и милость к падшым, от него научитися можем. Обаче за еретика никогдаже почитаем бе». (Бароний, Лето Господне 362, числа 25, 26). Марина пишет: а других историков не читала, приведите ссылки, почитаю.. Врекельский епископ Евсевий тотчас после Собора отправился из Александрии в Антиохию. Узнав там: что Люцифер рукоположил Павлина и что народ разделился на партии, ибо приверженцы Мелетия собирались отдельно, огорчился этим рукоположением, сделанным с согласия не всего народа, и внутренно осудил такой поступок, но из уважения к Люциферу смолчал и, удаляясь, дал обещание поправить это дело на Соборе епископов, хотя, употребив впоследствии много старания к примирению разномыслящих, не мог ничего сделать. Между тем Мелетий возвратился из ссылки и, увидев, что последователи его собираются отдельно, принял предстоятельство над ними. Церквами в то время владел начальник арианской ереси Евзой. Павлин внутри города имел только одну малую церковь, из которой Евзой не выгнал его благодаря личному к нему уважению, а Мелетий делал собрания за городскими воротами. Таково было состояние Антиохии, когда Евсевий удалился оттуда. Узнав, что Евсевий не одобрил его рукоположения, Люцифер принял это за личную обиду, сильно разгневался и решился не иметь с ним общения, а с досады хотел отвергнуть даже все постановления Собора (александрийского). Гнев его был высказан во время смутное и многих отделил от Церкви, так что явилась опять новая ересь люциферианская. Впрочем (намерений) своего гнева Люцифер выполнить не мог, потому что связан был собственным обещанием, которое дал, когда посылал диакона с согласием на все, что будет определено Собором. Посему он удалился в сардинскую свою епархию и сам хранил согласие с Церковью, а люди, разделявшие его огорчение, еще и теперь находятся в расколе с нею». [Сократ. Церковная история. Кн. 3.] https://azbyka.ru/otechnik/Sokrat_Sholastik/tserkovnaja-istorija-socrata/3_9 «В то же время в Антиохии сирийской произошел спор из-за Мелетия и состоял он в следующем. Еще прежде было сказано, что антиохийский епископ Павлин, по уважению к высокому его благочестию, не был послан в заточение. Но Мелетий, возвращенный Юлианом и потом снова заточенный Валентом, теперь опять был вызван при Грациане. Прибыв в Антиохию, он нашел Павлина уже в глубокой старости. Тотчас все приверженцы Мелетия начали стараться о том, чтобы на епископской кафедре он был товарищем Павлина. Когда же Павлин объявил, что разделять престол с тем, который рукоположен арианами, противно церковным правилам, народ прибегнул к насилию и в одной церкви вне города намеревался возвести Мелетия на престол епископский, от чего произошло великое смятение, прекращенное, наконец, следующим образом. Собирая всех, признаваемых достойными епископства, народ нашел таких шесть человек, в числе которых был и Флавиан. Этих избранных обязали клятвой, что никто из них, по смерти одного из двух епископов, не будет домогаться епископства, но предоставит престол умершего тому, кто останется в живых. Когда же эти клятвы были произнесены, народ возвратился к единомыслию и уже более не разделялся. Отделились только люцифериане – именно потому, что Мелетий, рукоположенный арианами, допущен к епископству. В таком состоянии были дела Антиохии, когда Мелетию надлежало отправляться в Константинополь». [Сократ. Церковная история. Кн. 5.] https://azbyka.ru/otechnik/Sokrat_Sholastik/tserkovnaja-istorija-socrata/5 «Итак Евсевий не получил никакого успеха и выехал из Антиохии, а Люцифер, обиженный тем, что он не принял рукоположения Павлинова, досадовал на него, не хотел иметь с ним общение и по своей вражде решился было отвергнуть постановления александрийского Собора. Это-то послужило поводом к основанию ереси так называемых люцифериан; ибо Христиане, разделявшие с ним его досаду, отложились от Церкви. Впрочем, несмотря на оскорбленное свое чувство, сам Люцифер помнил, что чрез посланного с Евсевием диакона он участвовал в деяниях александрийского Собора, а потому отправился в Сардинию, храня единомыслие с вселенскою Церковью». [Созомен. Церковная история] https://azbyka.ru/otechnik/Ermij_Sozomen/tserkovnaja-istorija/5_12 «Но когда Евсевий возвратился в Антиохию и увидел там епископа, поставленного вопреки обещанию Люцифером, он, принужденный уважением [к Люциферу] и в то же время негодованием, удалился, отказавшись от общения как с той, так и с другой партией. Ибо, уходя оттуда, он обещал, что на соборе сделает так, чтобы епископом был поставлен тот, от которого бы не отложилась ни та, ни другая партия. Ибо тот народ, который как бы в защиту правильной веры последовал за Мелетием, изгнанным перед этим из Церкви, не присоединился к прежним кафоликам (это те, кто были с Евстафием и епископом Евсевием; из них также был и Паулин), но имели свое руководство и свое собрание. И вот Евсевий, когда хотел вернуть их к единству, но, тем не менее, упрежденный Люцифером, не смог, удалился. Тогда Мелетий, возвратившийся из изгнания, завладел Церквами, ибо с ним была большая часть паствы. В силу этого он составил уже свой собор с остальными восточными епископами, но все же не соединился с Афанасием. Между тем Люцифер, сожалея по поводу несправедливости, поскольку Евсевий не одобрил поставленного им в Антиохии епископа, сам решил не принимать постановлений Александрийского собора, но от этого [решения] его удерживала доверенность, данная легату, который на соборе ставил подписи от его имени. Ведь он не мог пренебречь тем, кого наделил доверенностью. Если же он принял бы их, то расстроил бы все свое начинание. И вот, долго и много размышляя об этом, поскольку отделился от обеих партий, выбрал, что, приняв своего легата, в отношении остальных он будет придерживаться другого мнения, которое нравится ему. Итак, вернувшись в края Сардинии, он то ли, упрежденный скорой смертью, не получил времени изменить мнение (ведь обычно люди меняются, когда проходит какое-то время), то ли оставался непреклонен в том душой, – я мало что могу сказать. Между тем от него взял начало раскол люцифериан, который, пусть благодаря немногим, сохраняется и поныне». [Руфин. Церковная история] https://azbyka.ru/otechnik/Rufin_Akvilejskij/tserkovnaja-istorija/#0_31

rasergiy: Уважаемый Игорь Кузьмин, о Люцифере есть несколько точек зрения и конечно католик Бароний скорее склоняется к той точке зрения, которая принята у католиков. Но дело даже не в том - умер ли Люцифер пребывая в разделении с Церковью, как свидетельствуют одни, или в единомыслии как свидетельствуют другие. Важно обратить внимание на то, что последователи его всеми св. отцами единогласно именуются раскольниками и еретиками, везде где говорится про люцифериан говорится "ересь люцифериан", или "раскол люцефериан", и ересь эта перечисляется в списке ересей блаженного Августина. Вот на что следует обратить внимание. И явным противоречием истине будет говорить, что при таком единогласном суждении о люцефрианах, как о раскольниках и еретиках, бл. Иероним Стридонский в своем разговоре православных против еретиков и раскольников люцифериан занимает нейтральную позицию не на стороне православных, а где-то между правоверием и ересью. А ведь именно это Вы писали ранее. Такое может сказать только тот, кто склоняется к подобной ереси, а я явно вижу, что в вопросе о хиротонии в еретическом сообществе Вы более склоняетесь на их позицию, чем на православную позицию.

Глеб: Саныч пишет: Вопрос: это освящение полагаете равным венчанию? Вопрос не ко мне, но ничего равным не бывает. Нет чина Венчания - нет венчания.

Марина: rasergiy пишет: католик Бароний скорее склоняется к той точке зрения, которая принята у католиков. да ничего он как раз не склоняется)) это Игорь склоняется и считает Люцифера святым, хотя он канонизирован только у католиков)) а Бароний объективно описывает ситуацию. Игорь не понимает, что еп.Люцифер дополнительно раздул и усугубил мелетианский раздор, рукоположив единолично в епископы Павлина и не приняв соборного решения церкви о поставлении Мелетия, которого поддержал весь восток. и Игорь абсолютно не внимательно читает те ссылки, которые он привел, а ведь там о Люцифере достаточно ясно сказано: "И вот, долго и много размышляя об этом, поскольку отделился от обеих партий, выбрал, что, приняв своего легата, в отношении остальных он будет придерживаться другого мнения, которое нравится ему. Итак, вернувшись в края Сардинии, он то ли, упрежденный скорой смертью, не получил времени изменить мнение (ведь обычно люди меняются, когда проходит какое-то время), то ли оставался непреклонен в том душой, – я мало что могу сказать. Между тем от него взял начало раскол люцифериан, который, пусть благодаря немногим, сохраняется и поныне» Игорь, здесь ясно показано, что Люцифер не примирился с Церковью, а выбрал свое мнение, отвергнув всех (об этом пишет и блаж.Иероним), и приняв в общение лишь одного своего легата, это мнение он не успел изменить, то ли потому, что вскоре скончался, то ли потому, что был убежден в его правильности, и от него пошел раскол люцифериан, которые поддержали его и раскололись с церковью... так что, видим в нескольких авторитетных источниках, что раскол люцефириан существовал, хоть вы его и отрицаете, а всякий раскол как раз называется именем расколоучителя...

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Вот от эмоциональных полемик у Вас фантазии эти и распаляются, хоть какую нибудь ересь придумать для несогласных с вашим чиноприемом :-) это не мои распаленные фантазии), а исторический факт

Марина: и все-таки, приведу еще раз свидетельство блаж.Иеронима о том, что Никейский собор в 8 правиле говорил именно о принятии новатиан в сущем сане, а вовсе не с новой хиротонией: "...собор никейский, о котором мы упомянули несколько выше, принял всех еретиков, исключая учеников Павла Самосатскаго. А что еще важнее, собор этот сохраняет степень пресвитерства за епископом новацианским, если он обратится. Это определение опровергает и Люцифера и Илария: потому что относится в одно и то же время и к клирику и крещенному." то есть, святой отец твердо свидетельствует, что собор сохраняет сан новацианского епископа, и подчеркивает, что такое решение опровергает мнение Люцифера, который не принимал сан еретических епископов, но принимал их крещение, и мнение Илария, который отвергал и еретическое крещение. так что, господа-беспоповцы, вслед за блаж.Иеронимом и я повторю - определение Никейского собора опровергает и Игоря и Саныча, поскольку относится и к клирику, и к крещенному, которые приходят из раскола или раздора...так что, кто имеет уши, пусть их не затыкает)))

Саныч: Чудьсь я на вас, якобы ведете своё преемство от дораскольной Русской Церкви, а законоустановлений ее отметаетесь. Всех еретиков на Руси крестили, и первые ревнители также. Про писания Августина и Иеронима слыхом не слыхивали. Как в том анекдоте:"Или крест сними или штаны одень".

Марина: Саныч пишет: Чудьсь я на вас, якобы ведете своё преемство от дораскольной Русской Церкви, а законоустановлений ее отметаетесь. Всех еретиков на Руси крестили, и первые ревнители также. Про писания Августина и Иеронима слыхом не слыхивали. Как в том анекдоте:"Или крест сними или штаны одень". а я печалюсь, глядя на вас...многие в ересях рождались и умирали, и слыхом не слыхивали, к примеру, что иконы надо почитать, 100 лет иконоборчество считали за самое, что ни на есть православие... никто не виноват, что на Руси по сути утвердили кем-то придуманную новину, что ВСЕХ еретиков надо крестить, но не так святые Вселенские соборы установили и сказали - кто изменит хоть слово из соборных постановлений - анафема тому! ну, ладно, переводов на Руси не было, Господь учтет, что тяжело было с этим, и верили грекам, как более мудрым, но вы-то теперь на каком основании отрицаете очевидное???? вот уж воистину анекдот ваш к вам как раз подходит! отвергли Святое Причастие, на основе суемудрия, что пришел уже антихрист, не посчитали нужным слушаться Господа, что Его Церковь силы ада не одолеют, а Причастие будет до скончания век, и еще шутки шутите! а мне вот горько и стыдно, что после раскола все разбежались по закуткам, понавыдумывали разных сугласов, и каждый хвалит свой, а остатки Древлеправославия по бревнам растащили

rasergiy: Саныч, ну во-первых мы ведем свое преемство не от Русской Церкви, т.к . не с неё християнство началось, а с апостолов. Во-вторых в той Церкви от которой ведет свое преемство Русская Церковь и Иеронима и Августина прекрасно знали. В-третьих законоустановлений Русской Церкви отметается тот, кто например считает недействительным некоторые из правил Вселенских Соборов, также изложенных и в славянских Кормчих, относительно чиноприема в сущем сане через миропомазание и принятие крещения совершенного в обществе второ и третьечинных еретиков. Пальцем показывать на тех, кто эти правила ненавидит и зазирает я не буду, сами же знаете.

Саныч: Один из зазоров латынян к грекам во время раскола 1054г. был в том, что они всех еретиков крестят, особенно латынян. Такое православие Русь и хранила, и греческие митрополиты правящие на преимущей кафедре не разрушали это правило, так было до раскола, покусились на него при Никоне, а русскую старину и ревнителей называли неуками. Вот вы встали в один ряд с ними. Греки фанариоты в 18в. восстановили у себя древнее правило и так же стали крестить всех еретиков, такого держатся до сего дня. Амбросий Белокриницкий так же из этих греков, пользуясь его незнанием славянского беглопоповцы приняли его по своему чину.

rasergiy: Саныч пишет: Всех еретиков на Руси крестили, Я с таким же успехом могу высказать обратное утверждение. Саныч пишет: латынян к грекам во время раскола 1054г. был в том, что они всех еретиков крестят, особенно латынян. Откуда такая информация что уже в 1054 году греки стали крестить католиков? Как известно св. Марк Ефесский говорил о принятии католиков через миропомазание, и на Константинопольском соборе 1484 года, отменившим Флорентийскую унию такой чиноприем и был установлен. Такая же практика судя по всему была и ранее, причем достоверно заимствована она была и в Русской Церкви, см. 10-й вопрос Кирикова вопрошания (напоминаю, что это Новгород, 12 век), где подробно описано как должно принимать латын: Оже будеть кый человекъ и крещенъ въ латиньскую веру, и восхощеть приступити къ намъ? – Атъ ходить въ церковь по 7 днии, а ты первее нарек ему имя, таже 4 молитвы стваряй ему на день, иже-то по 10жды, молвяться, а мяса не дай, ни молока, и от оглашенных. И тако осмый день измыеться и придеть къ тобе, и створи ему молитвы по обычаю, и облечеши и въ порты чисты, или сам ся, и надежеши ризы крестныя и венець, и тако помажеши и святымъ мюромь, и даи ему свещю. А на литурьгиии даси ему причастье. И тако держиши, яко и новокрещенаго, аще мощьно, и до осмаго дни. А первое, реклъ бяще, томь дни не раздрешать, а поразумеюче, как будеть человкъ. Сам напсахъ и оконо тако молвяше: Цесаригороде, рече, толко въ лентьи станеть, коли мажють и мюромь, а масломь, рече, не мазати»

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Уважаемый Игорь Кузьмин, о Люцифере есть несколько точек зрения и конечно католик Бароний скорее склоняется к той точке зрения, которая принята у католиков. Но дело даже не в том - умер ли Люцифер пребывая в разделении с Церковью, как свидетельствуют одни, или в единомыслии как свидетельствуют другие. Важно обратить внимание на то, что последователи его всеми св. отцами единогласно именуются раскольниками и еретиками, везде где говорится про люцифериан говорится "ересь люцифериан", или "раскол люцефериан", и ересь эта перечисляется в списке ересей блаженного Августина. Вот на что следует обратить внимание. И явным противоречием истине будет говорить, что при таком единогласном суждении о люцефрианах, как о раскольниках и еретиках, бл. Иероним Стридонский в своем разговоре православных против еретиков и раскольников люцифериан занимает нейтральную позицию не на стороне православных, а где-то между правоверием и ересью. А ведь именно это Вы писали ранее. Такое может сказать только тот, кто склоняется к подобной ереси, а я явно вижу, что в вопросе о хиротонии в еретическом сообществе Вы более склоняетесь на их позицию, чем на православную позицию. Вы прочитали истории с Люцифером? Познали в какое время и по отношении к кому Люцифер учинил разделение и родился раскол люцифериан? Т. е. после возвращения из ссылки (за исповедание никейского православия) св. Мелетия. Люцифер, а чрез него и его ревнители, не признавали православия св. Мелетия, которого уже практически все признавали за исповедника Никейского православия. Люцифер не признавал епископского достоинства за св. Мелетием, и посему хиротонии совершенные св. Мелетием не принимал, именовал последователей св. Мелетия в Антиохии сущими «арианами». Вот о таких лицах яко св. Мелетий (до своего избрания в Антиохии), прежде подписавших ариминские и селевкийские соборные деяния со своими символами веры без «единосущия» и был раздор Люцифера и соответствующий чиноприем их последователями его раздора. После разъяснения исторических событий ясно совершенно становится почему люцифериане принимали крещение сторонников Мелетия, и не принимали хиротонии. Потому как до возвращения св. Мелетия из ссылки не было никакого раздора у них с этими христианами, а раздор возник, когда возвратившийся св. Мелетий возглавил их. По мнению люцифериан сотворивший всех примирившихся с ним – отступниками и бездейственными в благодатных дарах священства. Вот эти события в такой литературной форме как спор православного с люциферианином и описал Иероним. И на эту логическую непоследовательность люцифериан и указывал православный в разговоре. Если признаешь православным крещение «ариан»-мелетиан (крещенных до возвращения св. Мелетия), то почему не признаешь хиротонии крестителей. Перерукоположение тех кого прежде посчитал православным при крещении противоречит логике апостольских правил, кто подает законное православное крещение, тот имеет законную православную хиротонию, которая уже неповторима. К другому общему для всех разделившихся авторитету и невозможно было обращаться в полемиках того смутного времени. Вот такая логическая непоследовательность в действиях люцефериан творит их противниками апостольских установлений. И это приложимо только для них, их неразсудительности. Апостолы же постановили не признавать ни крещения, ни хиротонии от еретиков. И свт. Киприан с соборами последовал акривии сего апостольского установления. Вне Церкви Св. Дух не подает спасительных благодатных даров, но токмо в Церкви. И посему тот кто крестит или рукополагает приходящего к Церкви, не имеющего прежде крещения и хиротонии церковной, те поступают по акривии (по закону) апостольских установлений. И сии его соборные определения защищены вс. соборами. Икономия же (благоусмотрение) не закон, но временное отступление, нужное в известное время. Т. о. икономия, которую св. отцы применили к некоторым отступникам, принятия крещения, не творит крещение у отступников законным, неповторяемым таинством о котором речь у апостолов. И кто крестит таковых, и рукополагает, яко Киприан с собором, не погрешает против апостольского установления. И апостольский закон не вправе отменить никакой вселенский собор, потому как сам веру и закон утверждает на апостолах. Отсюда логически проистекает, что приняв смотрительно (по благоусмотрению) крещение некоторых еретиц, правило не может установить закон принятия и хиротонии, потому как таинства у осужденных еретиков не неповторимы. И тот кто сотворяет такой закон (непременного приема заедино крещения и хиротония) из правил соборных, тот сам противником творится закона и апостол, не различая закона от икономии. Сим своим грубоумным разсуждением я показал почему разбираемый в Разговоре чиноприем у люцифериан не согласен с апостольским законом, а чинопоследование не приятия хиротонии еретиц в приведенных мною правилах и разъяснениях Книге правил (трехтолковой кормчии), Арменопуле, Кормчии славянской, Захарии Копыстенского – согласен установлению апостол. «„Кто делаетъ что-нибудь по благоусмотренію, говорить Феоф. Болгарскій, делаетъ это не какъ вообще хорошее, а какъ нужное въ известное время". Дурно благоусмотреніе, прибавимъ мы, когда чрезъ посредство его мы не можемъ обратить латинянъ, а между темъ нарушаемъ строгость св. правилъ, принимая лжекрещеніе еретиковъ... Сами латиняне свидетельствуютъ (Латер. соборъ), что восточные безъ предварительная освященія не служили тамъ, где прежде служили западные, и что они крестили обращающихся къ нимъ латинянъ, какъ не имеющихъ Апостольскаго крещенія. След. способъ принятія латинянъ чрезъ мvропомазаніе былъ принятъ въ Восточной Церкви по благоусмотренію — по вниманию къ особеннымъ теснымъ обстоятельствамъ времени, и следовательно теперь, по неуместности уже благоусмотренія (παρελθούσης οικονομίας), должны занять свое место строгость (ακρίβεια) и правила Апостольскія». Дозде из толкования Пидалина. Цитирую, по исследованию И. Никольского, М, изд. 1888 г.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: "И вот, долго и много размышляя об этом, поскольку отделился от обеих партий, выбрал, что, приняв своего легата, в отношении остальных он будет придерживаться другого мнения, которое нравится ему. Итак, вернувшись в края Сардинии, он то ли, упрежденный скорой смертью, не получил времени изменить мнение (ведь обычно люди меняются, когда проходит какое-то время), то ли оставался непреклонен в том душой, – я мало что могу сказать. Между тем от него взял начало раскол люцифериан, который, пусть благодаря немногим, сохраняется и поныне» Марина не смешите :-) Руфин пишет, что мало что может сказать. То есть он плохо ведает о сем. А вот другие два историка приведенные Вам пишут, что остался в согласии с Церковью. Вы их забыли прочитать? :-) Марина пишет: Игорь не понимает, что еп.Люцифер дополнительно раздул и усугубил мелетианский раздор, И какой это раздор Мелетий сотворил? По подробнее расскажите. И я жду Ваших указаний источников суда, который укажет нам на ересь Люцифера и его последователей. Потому как можно кого либо обвинять в "люциферианской ереси", не ведая за что осужден был Люцифер :-)



полная версия страницы