Форум » Поповцы » Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение) » Ответить

Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение)

андрей ю: Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154 Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000921-000-0-0-1530362289 Вторая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000923-000-0-0-1531667710

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Такого не было сказано никем - ни из св.отцов, ни из канонистов - относительно правил Вселенских соборов о приеме второчинных еретиков через миропомазание, если не так то поправьте. Я же привел правило свт. Тимофея Александрийского о принятии ариан, как и кто подает дары Св. Дух приходящему. Принять смотрительно – значит подать приходящему дары Св. Духа. Дары Духа крещальные подаются миропомазанием или возложением рук. Простец не может сей смотрительный чин исполнить. Пресвитер только по повелению епископа и мира от него поданного на сие действо. Смотрение при восставлении в санах подается рукоположением епископов, это мы уже обсуждали и я достаточно свидетельств привел как сие и над кем производится. Также никто в Церкви поставить на священнослужение никого не может, кроме имеющего на сие власть и Св. дары поставления. Попы епископа не порождают в Церкви на служение, равно как и попов. Значит такое смотрение, принять в восстановленном сане, во власти епископа. Если епископа нет, то никто иной не восстановит и власти исправлять вся священная подать не может принимаемому. На всякое церковное служение в Церкви существует чинопоследование, без которого никто не может утвердится. Утверждают епископы и преимущий. На это тоже приведены были свидетельства. Собственно всякое служение чинов церковных и исправлений только по соответствующему чинопоследованию устрояется, и меньшие не могут высших исправить от преступления против веры и церкви. Значит как простец не может кого попом в церковь принять, так и поп не может ни попом, ни тем более епископом. «Отсюда пресвитеры, как бы состоя в чине 70-ти, не имеют права подавать Духа, т. е., благодать, и ни рукополагать, ни совершать миропомазание, ни подавать разрешение грехов на духу, как не мог этого делать и Филипп, один из семи диаконов. Чрез возложение рук подавали Духа св. Петр и Иоанн, равно и прочие из 12-ти Апостолов, и преемники их в епископстве. В последствии Апостолы рукоположили многих и из числа 70-ти. Подобно сему и пресвитеры, получив рукоположение от епископа, могут по предписанию, или указу епископскому, согласно с правилами церковными совершать это. Только в этом случае свои права они должны относить к епископам, имеющим их в высшей степени и в большем объеме: так как у пресвитеров нет права судить обо всем. Особенно же они не могут без епископов разрешать грехов, на которые положено запрещение, ни преступлений уголовных, ни падений и клятвопреступничества священников, и т. п. Итак, если и получившие архиерейские грамматы обязаны осведомляться, в каком случае они могут вполне воспользоваться своим правом разрешать: то что сказать о не получивших? о не посвященных же тем более. Поэтому, вместе с священнодействующими без рукоположения, подвергнутся суду и они. [святитель Симеон Солунский. Ответы на некоторые вопросы, предложенные ему от архиерея]. «Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас (т. е. священников) хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия» [Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 244. (письмо 37, к Иосифу, архиепископу Солунскому)]. В предисловии Номоканона пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити". И паки: "Ничто же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго" (Номоканон лист 715).

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Просто после аргументации понятнее стало почему Вы отвергли веру дораскольных и восточных византийских отцов, осудили собор свт. Киприана, извергнув его из правил церковных да, и мне стала понятна аргументация беспоповцев, взявших за фундамент своих рассуждений решение местного африканского собора, которое в дальнейшем не было принято в общецерковный канон, и о котором Вселенский собор прямо высказался, что оно " в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному им обычаю, сохраняемо было"... конечно, мне абсолютно не ясно, на каком основании беспоповцы решили применить данное правило к себе, но это уже дело личной веры, и каждый сам за себя даст ответ в свое время...желаю доброго ответа всем принимавшим участие в дискуссии и тем, кто ее читал

rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: Вы отвергли веру дораскольных и восточных византийских отцов, осудили собор свт. Киприана, извергнув его из правил церковных. Вы ошибаетесь, если есть более поздние и более авторитетные правила (Вселенского собора против поместного), то должно держаться именно их, и это не уничижает ни веры, ни тех, кто ранее придерживался поместных правил. Но преступник есть тот, кто в угоду своему мнению зазирает некоторые правила Вселенских соборов, предпочитая им правила ранних посместных соборов. По вопросу крещения раскольников должно держаться правил Вселенских соборов, об этом сказано прямо в комментарии Зонара на 1 правило Василия Великого: Зонара. Вопрос был о том, должно ли крестить наватиан, которые именовали себя кафарами (чистыми). Об этом святый говорит тоже, что было сказано прежде; а это прежде сказанное открывается из слов: "ты благорассудительно упомянул, яко подобает последовати обычаю каждыя страны, потому что об их крещении различно думали", то есть разные лица различно говорили о том, как должно принимать их, когда они обращаются. Таков отзыв Василия Великого о кафарах. А последнее правило Второго собора говорит, что не должно снова крестить их, а только помазывать святым миром. Без сомнения должно действовать это последнее правило, так как оно есть позднейшее и соборное, и при том - вселенского собора. Впрочем уже пора и прекратить эту дискуссию. Все сказано.


Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Вы ошибаетесь, если есть более поздние и более авторитетные правила (Вселенского собора против поместного), то должно держаться именно их, и это не уничижает ни веры, ни тех, кто ранее придерживался поместных правил. Но преступник есть тот, кто в угоду своему мнению зазирает некоторые правила Вселенских соборов, предпочитая им правила ранних посместных соборов. Покажите же в каком посте и в чем я зазирал правила. Это у Вас так получается, что отцы соборного изложения при Б. Потребнике зазирали, отцы киевской митрополии ревнители против унии зазирали, составители Кормчиих в соборных постановлениях и правильных ответах – зазирали, составители византийских законоучительных книг чрез канонические ответы церковных учителей – зазирали. Это Вы определились с преступниками, которых зазираете. Так и называйте их прямо. Или стыдитесь? При чем здесь безпоповцы? «аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием того ради, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец» [Из Соборного изложения 1621 г. при Б. Потребнике].

Игорь Кузьмин: Так как в своих выводах вы осудили всех безпоповцев как преступников законов, то и мне тогда придется изложить свою версию итога наших дискуссий. rasergiy с Мариной свою апологию в защиту таинств вне церкви начали с некоего учения о таинствах еретиков, которое они извлекли из латинских книг. На основании сего учения они стали зазирать и безпоповцев, как сущих еретиков, противников сего учения. Тогда я выступил в защиту безпоповцев, аргументируя какими книгами законоучительными православной Церкви они руководствовались в своих действиях. И заодно в дискуссии выяснилось, что учение сие, которым они обличали «ереси» безпоповцев, отцам восточной церкви было не ведомо, и сами они не вполне себе его представляли. Или представляли, но когда познакомились целиком от всего сочинения латинского, то устыдились его, но стали говорить о некоей только его части, тем самым искажая мысль автора учения и разрушая логическую последовательность латинского учения о «действительной» и «действенной» благодати Св. Духа. Латиняне последовательны в учении, а они научившись от их книг, нет. Латиняне по своему и честны. Так учению которое приняли и последуют предпочитают все иные прежде бывшие решения, или не признавая за ними законной силы, или истолковывая их согласно сему учению.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: rasergiy с Мариной свою апологию в защиту таинств вне церкви начали с некоего учения о таинствах еретиков, которое они извлекли из латинских книг. Игорь, зачем вы клевещете? никаких латинских книг мы вам не цитировали, а блаженные Августин и Иероним, цитаты которых я вам приводила, - это известные и почитаемые учителя церкви, канонизированные церковью, и жившие еще в начале 5 века, стыдно так наговаривать

Игорь Кузьмин: Марина пишет: никаких латинских книг мы вам не цитировали, Попробую по своему грубоумию разъяснить подробнее, почему я так сформулировал. Не возможно такими не свидетельствованными писаниями опровергать суждения соборов епископов. Когда латиняне в позднейших полемиках стали ссылаться на писания своих учителей об исхождение Св. Духа и от Сына (филиокве). Свт. Фотий возразил что такая аргументация не может быть приемлема. И он этим не судит св. отцов. Но потому как во время сих отцов были другие множайшие и известные свв. отцы западные, как то папы и др. И последние согласно все подписывали исповедывание веры общее всей вселенской церкви на соборах с исповеданием исхождения Св. Духа только от Отца. Значит для сих пап или неизвестны были такие писания сих свв. или они были совершенно не авторитетны, чтобы такие их мнения приводить в полемиках того времени против всеми принятого исповедания. Я бы сравнил такие несвидетельствованные писания предлагаемые для показания истины с писателями, которые пишут свои сочинения «в стол», для будущих поколений, не желая чтобы их мнение было услышано современниками :-) Ведь такие сочинения, предлагая иное учение, претендуют на низвержение соборных суждений (как в случае писаний в защиту филиокве), а предложенные к доказательности много веков спустя эти писания ничего не сообщают, кто из свв. отцов их поддержал, кто был против, какому суждению из предшествовавших известных отцов они последуют. Это же учение, которое опровергает соборное, как оно могло остаться без соборного епископского разсуждения и согласия? Так что такая аргументация не пойдет, чтобы некими несвидетельствованными сочинениями под именем свв. отцов опровергать всеми в их время принятое исповедание веры и на соборах утвержденное. Всякое учение, которое ниспровергает учение, собором епископов утвержденное, не может быть принято без разсуждения, и только по имени писателя. Должен собор утвердить его, и после сего этим уже согласием с учением множайших епископов судить другие соборы. А так без рассуждения всей церкви извлекать некие древние сочинения под именем свв. и ими судить учения соборные множайших единомысленных епископов, такое не может быть приемлемо в доказательность, что сии свв. отцы противопоставляли свое мнение о филиокве соборам. В этом смысл того что я указал, что вы извлекли учение из латинских книг, а не из известного предания, известного вселенской церкви. Такой лукавый метод доказательности по древним источникам писаниями под именем неких свв. отцов, против соборных суждений был отвергнут восточными отцами (свт. Фотий, свт. Марк). А вы им, может быть по неведению воспользовались :-)

Марина: Игорь Кузьмин пишет: как в случае писаний в защиту филиокве вся защита филиокве, по свидетельству св.Марка Ефесского, строилась на вообще на несуществующих свидетельствах и подлогах, а писания якобы в защиту филиокве были неправильно истолкованы в свое время западной церковью, на что им было и указано святыми отцами Игорь Кузьмин пишет: А вы им, может быть по неведению воспользовались :-) Игорь, пояснения святых отцов я вам приводила, чтобы их словами пояснить, почему крещение и хиротонии от схизматиков принимались соборами, но вы как раз в упор не хотите замечать прием тех же донатистов в сущем сане, и всячески пытаетесь убедить сам себя, что донатисты якобы не были уже осужденными прежде раскольниками, также и в отношении крещения схизматиков, вы всячески отрицаете, что оно принималось соборами как полноценное таинство, люди не перекрещивались и считались уже христианами, хоть и отступившими, поскольку принималось их ПОКАЯНИЕ, как согрешивших, но все же ХРИСТИАН, а не посторонних с улицы язычников.. так кто же их сделал христианами и на каком основании принималось крещение схизматиков и хиротония тех же донатистов? святые отцы Августин и Иероним объяснили данные вопросы, и если никто их никогда не зазирал в том, что они неправы, то на каком основании мы должны не верить святым отцам? что же касается ваших объяснений, то они вообще никем из святых отцов не были подтверждены, абсолютно не понятно, на каком основании вы ратуете только за акривию в послераскольный период, почему отметаете вселенский соборный разум в отношении однозначного принятия крещения схизматиков, если оно верно совершено, и отрицаете соборное принятие хиротонии от схизматиков-донатистов... задумайтесь - о том, как милосерден Бог к людям, и почему святые отцы предпочли икономию акривии, и милосердие к падшим и отступившим, которые раскаялись и хотят вернуться

Игорь Кузьмин: Марина пишет: вся защита филиокве, по свидетельству св.Марка Ефесского, строилась на вообще на несуществующих свидетельствах и подлогах, а писания якобы в защиту филиокве были неправильно истолкованы в свое время западной церковью, на что им было и указано святыми отцами Ничего не понял. Кому указано, какими свв. отцами? И причем здесь Августин? у нас же о его писании речь. Вы бы лучше почитали Фотия и Марка по каким основаниям они писания западных свв. отцов не приняли в доказательность филиокве или чистилища. Марина пишет: Игорь, пояснения святых отцов я вам приводила, чтобы их словами пояснить, почему крещение и хиротонии от схизматиков принимались соборами, но вы как раз в упор не хотите замечать прием тех же донатистов в сущем сане, и всячески пытаетесь убедить сам себя, что донатисты якобы не были уже осужденными прежде раскольниками, также и в отношении крещения схизматиков, вы всячески отрицаете, что оно принималось соборами как полноценное таинство, люди не перекрещивались и считались уже христианами, хоть и отступившими, поскольку принималось их ПОКАЯНИЕ, как согрешивших, но все же ХРИСТИАН, а не посторонних с улицы язычников.. так кто же их сделал христианами и на каком основании принималось крещение схизматиков и хиротония тех же донатистов? святые отцы Августин и Иероним объяснили данные вопросы, и если никто их никогда не зазирал в том, что они неправы, то на каком основании мы должны не верить святым отцам? Вы повторяетесь. Каким чинопоследованием принимали, и чрез что Св. Духа различные дары подавали, которых приходящие не имели я приводил доказательства от законоучительных книг. Марина пишет: святые отцы Августин и Иероним объяснили данные вопросы, и если никто их никогда не зазирал в том, что они неправы, то на каком основании мы должны не верить святым отцам? На том, что кроме самого Августина никто видимо не ведал о его учении о благодатных таинствах у схизматиков :-) А если бы ведали, то этим учением великого для них отца ратничали бы против неправедных соборных постановленией вопреки разума сего учения составленных. И тогда никак не мог быть утвержден свв. отцами собор Киприанов, потому как на нем исповедуется учение несовместимое с Августиновым. Значит или такого учения никто не ведал, или оно было настолько недоказательно против Киприанова, что его и не воспринимали восточные отцы всерьез. Ни один отец не присоединился к сему учению. И латиняне ввели его в свое учение, когда уже разделились по духу с православными, равно как и к другим своим учениям присовокупили близкие цитаты из древних своих отцов, чем и ратничают против православных. Собственно это и так понятно стало когда полное учение прояснилось, даже Вы устыдились его. От того то видимо и полного перевода сего его труда нет желания у никониан произвести. Переводят только русскоязычные католики или протестанты, где сие учение для них органично :-) Марина пишет: что же касается ваших объяснений, то они вообще никем из святых отцов не были подтверждены, абсолютно не понятно, на каком основании вы ратуете только за акривию в послераскольный период, почему отметаете вселенский соборный разум в отношении однозначного принятия крещения схизматиков, если оно верно совершено, и отрицаете соборное принятие хиротонии от схизматиков-донатистов... задумайтесь - о том, как милосерден Бог к людям, и почему святые отцы предпочли икономию акривии, и милосердие к падшим и отступившим, которые раскаялись и хотят вернуться Повторяетесь. Я не ратничаю против икономии, просто мы по разному понимаем акривию и икономию. Икономия это не отвержение закона. Сколько можно это повторять.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: На том, что кроме самого Августина никто видимо не ведал о его учении о благодатных таинствах у схизматиков :-) ну да, прям никто не ведал до такой степени, что не понятно от чего-то назвали блаж.Августина среди великих учителей-богословов Церкви всех времен и народов...я вам уже цитировала из деяний 5 Вс. собора: „Следуем во всем святым (отцам) и учителям святой Церкви Божией: Афанасию, Иларию, Григорию богослову, Григорию нисскому, Амвросию, Авгуcтину, Феофилу, Кириллу, Иоанну константинопольскому, Льву, Проклу, и все, написанное ими о правой вере и в осуждение еретиков, принимаем». Игорь Кузьмин пишет: Значит или такого учения никто не ведал, или оно было настолько недоказательно против Киприанова, что его и не воспринимали восточные отцы всерьез. это уже ваши собственные домыслы, а Киприаново учение святые отцы упомянули лишь как местное, присущее только некоторому обычаю, которого во всей церкви никто не разделял ни до того, ни после... и что это за такое учение, что даже правила того собора Киприана нигде нет, а только какое-то послание, про которое домысливают, что вроде это как про него шла речь, но точно никому ничего не известно...а посланий у Киприана было немало, а может собор тот вообще говорил про послание Киприана о крещении обливанием болящих - поди теперь узнай..одно гадание, вообще как-то не серьезно на таких шатких доводах строить какие- то выводы... а вот то, что хиротонии от схизматиков принимались, вы так и не замечаете)

Марина: кстати, приведу еще некоторые факты из биографии патриарха Феофила, просто как исторические данные, которые меня шокировали: есть день памяти преподобных пустынников египетских, огнем и дымом уморенных, так вот все они были замучены патриархом Феофилом. Из Жития свт. Иоанна Златоуста известно, что 10 тыс. чел. были умерщвлены огнем и дымом в нитрийских пещерах по приказу еп. Александрийского Феофила вслед. конфликта между Феофилом, с одной стороны, и его бывш. приближенным свящ. Исидором и «Долгими братьями» Аммонием (см. в ст. Аммоний Долгий), еп. Гермопольским Диоскором, Евсевием и Евфимием - с другой. Не найдя Исидора и братьев, укрывшихся в глубоком рву, еп. Феофил приказал солдатам изгнать из пещерных келлий всех иноков. Свт. Иоанн Златоуст пытался вступиться за пустынников, ложно обвиненных в приверженности к учению Оригена. Память иноков содержится в Синаксаре К-польской ц. (кон. X в.). Сохранилась Похвала Е. м. (пам. визант. 19 сент.), написанная свт. Иоанном Златоустом и, вероятно, посвященная событиям на Нитрийской горе. замечу, что когда такие убийства совершаются тем, чьи правила потом берутся в канон, как-то остальные вопросы, которые мы пытаемся тут разбирать, просто бледнеют...

Игорь Кузьмин: Марина пишет: у да, прям никто не ведал до такой степени, что не понятно от чего-то назвали блаж.Августина среди великих учителей-богословов Церкви всех времен и народов...я вам уже цитировала из деяний 5 Вс. собора: „Следуем во всем святым (отцам) и учителям святой Церкви Божией: Афанасию, Иларию, Григорию богослову, Григорию нисскому, Амвросию, Авгуcтину, Феофилу, Кириллу, Иоанну константинопольскому, Льву, Проклу, и все, написанное ими о правой вере и в осуждение еретиков, принимаем». Ну да, все что написано ими в единомыслии о догматах правой веры и в осуждение еретиков то и принимаем и следуем. А то что кроме соборного единомыслия, или против сказано, тому не последуем. Марина пишет: это уже ваши собственные домыслы, а Киприаново учение святые отцы упомянули лишь как местное, присущее только некоторому обычаю, которого во всей церкви никто не разделял ни до того, ни после... Вы глупость пишете, учение не может приниматься за истинное от места. Вы видимо первая будете кто такое открытие сделал. Истинное крещение ставится в зависимость от географии :-) Неперекрещивали по обычаю не от истинности крещения, но снисхождения ради и др. нуждных вин по икономии. «Вопрос. Почто обращающыяся еретики к соборней церкви, непокрещеваем. Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обращал от ереси по крещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святыи, якоже свидетельствуют деяния святых апостол» [Кормчая, Ответы правильныя Тимофея святейшаго архиепископа Александрийскаго, л. 606]. Марина пишет: и что это за такое учение, что даже правила того собора Киприана нигде нет, http://analogion.gr/logos/b/101-syntagma-kanones-rallh-potlh-tomos-c Марина пишет: а только какое-то послание, Откройте книгу правил и убедитесь, что практически все правила свв. отец – это послания к кому либо. Марина пишет: про которое домысливают, что вроде это как про него шла речь, но точно никому ничего не известно... Домысливает тот, кто не желает воспользоваться предложенной книгой правил с толкованиями византийской церкви :-) Вы же толкования вот где то находите на правило (послание) Киприанова собора, а само правило не желаете признавать даже тогда когда Вам на него ссылку дали :-) Ну и кроме краткой версии правил с толкованиями есть и более полные. В Иосифской Кормчей больше канонических ответов, но она далеко не полная, даже из прежде бывших славянских. Всем сводом канонических текстов неудобно пользоваться, потому составлялись краткие по большим частым потребностям своего времени. Марина пишет: а посланий у Киприана было немало, а может собор тот вообще говорил про послание Киприана о крещении обливанием болящих - поди теперь узнай..одно гадание, вообще как-то не серьезно на таких шатких доводах строить какие- то выводы... Ну продолжайте гадать и дальше, если Вам сие дело нравиться :-) Способ как не гадать я Вам указал. Марина пишет: а вот то, что хиротонии от схизматиков принимались, вы так и не замечаете) Почему? Очень даже замечаю каким образом сие творилось, я даже ссылку от послания свв. отцов вс. собора Вам подал :-) «поставленные им [Мелетием], будучи утверждены более освященным возложением рук (μυστικωτέρα χειροτονία βεβαιωθέντας ), допущены будут к общению, то есть сохранят после того свое звание и свою должность, однако, несомненно, будут вторыми по отношению к тем, которые в каждой области церковной были испытаны и поставлены нашим достопочтенным сослужителем Александром, так что таковые не будут иметь власти поставлять тех, кого им угодно, или же предлагать их имена, или делать что-либо без согласия епископов Соборной и Апостольской Церкви, подчиненных Александрии ... Если же случится так, что умрет кто-нибудь из Церкви, то недавно принятые будут иметь доступ к должности умершего, при условии только, что они окажутся достойными того, чтобы быть избранными народом, а епископ Александрийской Кафолической Церкви изъявит свое согласие и утвердит их». «Правило, 12. (Феофила Александрийского). Иже от ереси глаголемых чистых обратившеся восхотят приступити к соборней церкви, да поставлеши от них диаконы, и презвитеры, и епископы, по повелению никейскаго собора, аще житие их право будет, и не имыи ничтоже противна».

Игорь Кузьмин: Марина пишет: кстати, приведу еще некоторые факты из биографии патриарха Феофила, просто как исторические данные, которые меня шокировали: есть день памяти преподобных пустынников египетских, огнем и дымом уморенных, так вот все они были замучены патриархом Феофилом. Из Жития свт. Иоанна Златоуста известно, что 10 тыс. чел. были умерщвлены огнем и дымом в нитрийских пещерах по приказу еп. Александрийского Феофила вслед. конфликта между Феофилом, с одной стороны, и его бывш. приближенным свящ. Исидором и «Долгими братьями» Аммонием (см. в ст. Аммоний Долгий), еп. Гермопольским Диоскором, Евсевием и Евфимием - с другой. Не найдя Исидора и братьев, укрывшихся в глубоком рву, еп. Феофил приказал солдатам изгнать из пещерных келлий всех иноков. Свт. Иоанн Златоуст пытался вступиться за пустынников, ложно обвиненных в приверженности к учению Оригена. Память иноков содержится в Синаксаре К-польской ц. (кон. X в.). Сохранилась Похвала Е. м. (пам. визант. 19 сент.), написанная свт. Иоанном Златоустом и, вероятно, посвященная событиям на Нитрийской горе. замечу, что когда такие убийства совершаются тем, чьи правила потом берутся в канон, как-то остальные вопросы, которые мы пытаемся тут разбирать, просто бледнеют... Замечу Вашими же аргументами, не только в канон, но и :-) Марина пишет: от чего-то назвали блаж.Августина среди великих учителей-богословов Церкви всех времен и народов...я вам уже цитировала из деяний 5 Вс. собора: „Следуем во всем святым (отцам) и учителям святой Церкви Божией: Афанасию, Иларию, Григорию богослову, Григорию нисскому, Амвросию, Авгуcтину, Феофилу, Кириллу, Иоанну константинопольскому, Льву, Проклу, и все, написанное ими о правой вере и в осуждение еретиков, принимаем». Так же возвышаем был учением Феофил и отцами 4 вс. собора. Но я бы посоветовал Вам не спешить с конечным судом, вот в этой статье об св. Епифании Кипрском есть много интересных сведений о горячих соратниках Феофила (на которых Вы здесь часто опираетесь) в борьбе против ереси Оригеновой :-) https://azbyka.ru/otechnik/Valentin_Asmus/svjatitel-epifanij-kiprskij/ В житиях встречается такое враждебное отношение авторов житий к соперникам описываемых ими святых. Известный пример Фотий и Игнатий. Церковь в своем почитании не пожелала исправить такое разномыслие авторов, но оставила на волю Божию. Здесь я думаю по недостатку авторитетных сведений от древней истории не стоит руководствоваться сведениями только одного источника. Здесь я не к снятию всех обвинений призываю, но к тому что опасно искать в истории свидетельства только очернения христианских учителей. Таким образом, если не критически подходить к источникам, можно и в святости многих святителей усомниться. Просто много житий писалось в борьбе различных ревнительных церковных партий во время смут, борьбы с множайшими ересями, интригами царского двора и мн. другими испытаниями. Церковь же узаконила полезное.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: «поставленные им [Мелетием], будучи утверждены более освященным возложением рук (μυστικωτέρα χειροτονία βεβαιωθέντας ), допущены будут к общению, и я вам ссылку также давала, что никто доподлинно не знает, что означает "более освященное возложение рук" в данном контексте, так что, не убедительно ваше предположение, что это речь идет именно о хиротонии... я понимаю ваши аргументы, но, они не убеждают меня на все 100%..потому что имеют слишком много натяжек, так что, остаюсь при своем мнении..) для меня главным в данном вопросе является одно - крещение, как таинство, от схизматиков принималось соборно (с этим вы не спорите), священные саны также принимались соборно (однако вы считаете, что при этом требовалось "более освященное возложение рук", иначе говоря, новая хиротония), но раз святые отцы свидетельствуют, что существовала именно практика приема прежней хиротонии от схизматиков, то лично для меня это неоспоримо... вы не замечаете одной детали в тех цитатах, которые я вам приводила - свв.Иероним и Августин ведь не просто теоретически рассуждают о том, что неплохо было бы принимать хиротонии схизматиков по такой-то причине, они ведь именно объясняют, почему церковь принимает сущии хиротонии схизматиков, а это абсолютно разные вещи..

Игорь Кузьмин: Марина пишет: и я вам ссылку также давала, что никто доподлинно не знает, что означает "более освященное возложение рук" в данном контексте, так что, не убедительно ваше предположение, что это речь идет именно о хиротонии... я понимаю ваши аргументы, но, они не убеждают меня на все 100%..потому что имеют слишком много натяжек, так что, остаюсь при своем мнении..) У меня же не только одно это место, но и другие ответы я приводил. А как эта неубедительность для Вас может привести к совершенно противоположному суждению мне совершенно непонятно. Вы именно собор сей с решениями о приеме схизматиков приводите всегда в доказательность против своих оппонентов, что отцы здесь хиротонию принимали, без всяких таинственных чинопоследований :-) С верой (мнением) же конечно спорить бессмысленно :-) Марина пишет: для меня главным в данном вопросе является одно - крещение, как таинство, от схизматиков принималось соборно (с этим вы не спорите), Вы невнимательно читаете мои посты. Я Вам сколько обоснований приводил, что учение собора Киприана, об отсутствии таинств вне Церкви, не может быть совместимо с учением наличия таинств вне Церкви. Собор не может оба учения утвердить, сие абсурдно для учения. Как истинность таинства может зависить от географии?! Посему у св. Василия В. и сказано что древними, не только Киприаном, но и его предшественником по кесарийской кафедре, Фирмилианом, положено единому суждению всех крещенных вне Церкви суду подлагать, по акривии должно крестить. Вы понимаете, что здесь у св. отца не идет речь о практике только в Карфагенской местности, но об учении церковном, соборами (Киприана, Фирмилиана и других ссылки у свт. Дионисия я приводил) утвержденом. Вот по этому учению в различных церквях соборами подтвержденному по акривии должно крестить (потому как Духа Св. не получили крестившиеся вне Церкви). А принималось по икономии. В чем икономия отчасти я свидетельствовал ответом свт. Тимофея Александрийского. Св. Дух тогда подавался приходящим без перекрещивания возложением рук презвитерских. Марина, я сколько уже раз Вам писал, что разберитесь сначала с церковными понятиями прежде бывших во благочестии отцов об акривии и икономии. Не различая их Вы совершенно не понимаете мои ответы. Приписываете напрасно мне, что я не спорю с принятием именно таинства крещения схизматиков. Вот я приводил здесь из Б. Потребника от соборного изложения патр. Филарета утверждение. «аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием того ради, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец» [Из Соборного изложения 1621 г. при Б. Потребнике]. Почитайте внимательно как составлен текст. «и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием». Вот зрите, Филарет не просто смотрел правила (как Вы), но со испытанием их проверял на непротиворечивость другим. Что и я по грубоумию своему отчасти показал. Это истязание со испытанием убедило Филарета, что абсолютно все еретики различных вер не имут крещения от Св. Духа и воды, только подтверждая сим разум всех вышеперечисленных соборных суждений, о которых и свт. Василий В. пишет, что и схизматиков долженствует крестить. А долженствование проистекает из неимения у них Св. Духа, не могущим другим передать. И только по икономии возможен был прием, с подаянием Св. Духа чрез имеющих Св. дары на сие. Но икономия это не долженствование признания Св. Духа в таинствах. Долженствование проистекает только из акривии. Марина пишет: священные саны также принимались соборно (однако вы считаете, что при этом требовалось "более освященное возложение рук", иначе говоря, новая хиротония), но раз святые отцы свидетельствуют, что существовала именно практика приема прежней хиротонии от схизматиков, то лично для меня это неоспоримо... Да нет такой практики, а только Ваше страстное желание. О практика подтверждается чинопоследование чиноприятия. Какие священнодействия должны быть совершены над приходящим. А вот о сем указывается в законоучительных книгах, что неминуемо таковые действия для утверждения в Церкви клириков должны происходить через епископов. Ваше же сомнение в некоторых неясных для Вас фразах, как может отвергнуть участие православных епископов, их ненужность в подаваемых ими Св. дарах принимаемых на священнослужение?! Такой практики именно что нет в законоучительных книгах. Доказательности именно практики совершения самого уставленного Церковью чинопоследования у Вас и нет. Указание правил сохранить прежде бывшие саны, это не практика как сие произвести и через кого. С личной же верой («лично для меня это неоспоримо») спорить бессмысленно. Марина пишет: вы не замечаете одной детали в тех цитатах, которые я вам приводила - свв.Иероним и Августин ведь не просто теоретически рассуждают о том, что неплохо было бы принимать хиротонии схизматиков по такой-то причине, они ведь именно объясняют, почему церковь принимает сущии хиротонии схизматиков, а это абсолютно разные вещи.. Это объяснение предполагает наличие благодати Св. Духа у схизматиков и посему возможность и правоверному принять истинное святое таинство у них. Благодать по теории Августиновой в сообществе схизматиков отнимается только у тех кто враждует против церкви, а у тех кто не враждует, но по нуждным обстоятельствам не может обрести православного попа, то и у схизматиков, от их попа, им подастся тот же Св. Дух, что и в таинствах православных. Это единое учение, и следствие неотделимое от учения. Действенность по Августину отнимает только вражда. А если это следствие отнять, то и учение противоречиво.

rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: учение собора Киприана, об отсутствии таинств вне Церкви, не может быть совместимо с учением наличия таинств вне Церкви. Собор Киприана не разделял еретиков по чинам, потому вынес суждение о всех еретиках, как о первочинных. Но в дальнейшем святые отцы более тонко рассмотрев этот вопрос разделили еретиков на три чина и установили различное отношение к таинствам совершенным в различных сообществах - и последующие соборные постановления о приеме третье- и второчинных не отрицают собора Киприанова (ибо к первочинным еретикам оставляют суждения Киприанова собора), но при этом вносят более тонкое рассуждение о раскольниках и раздорниках. Учение же об отсутствии таинств вне Церкви в сообществе второ и третье-чинных еретиков несовместимо с правилами св. Церкви о принятии крещенных в этих сообществах и неповторении таинства крещения над ними, как уже совершенного. То есть такой чиноприем утверждает наличие таинств во 2- и 3-чинных еретических сообществах, хотя и не спасительных для этих сообществ, пока те пребывают в разделении. Даже если эти правила чиноприема были приняты по икономии - этот чиноприем и есть явно зримое соборное утверждение того, что некоторые таинства в их сообществах имеются и признаются, ведь никакая икономия не есть безаконие, и не может нарушать закон и не может утвердить ложное принимать за истинное, т.к. это уже будет беззаконие, а не икономия.

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Собор Киприана не разделял еретиков по чинам, потому вынес суждение о всех еретиках, как о первочинных. «Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо» [1 прав. свт. Василия В.]. rasergiy пишет: Но в дальнейшем святые отцы более тонко рассмотрев этот вопрос разделили еретиков на три чина и установили различное отношение к таинствам совершенным в различных сообществах - и последующие соборные постановления о приеме третье- и второчинных не отрицают собора Киприанова (ибо к первочинным еретикам оставляют суждения Киприанова собора), но при этом вносят более тонкое рассуждение о раскольниках и раздорниках. По поводу более тонкого рассуждения свв. отцов приведите источник. Какое писание, какое рассуждение, каких свв. отцов положено в основание «более тонкого рассуждения»? Собственно где это «более тонкое рассуждение», которое исправляет Киприаново и Фирмилианово и др. древних соборов? Чем оно доказывает наличие св. олтарей вне Церкви, где освящение происходит, и производится св. миро для тайнодействий и др. даров Св. Духа. Если же такого «более тонкого рассуждения» нет, то оно только в Вашем разуме порождается, от личной веры. rasergiy пишет: Учение же об отсутствии таинств вне Церкви в сообществе второ и третье-чинных еретиков несовместимо с правилами св. Церкви о принятии крещенных в этих сообществах и неповторении таинства крещения над ними, как уже совершенного. Это в Вашем только разуме несовместимо, потому как оно положено на ложное основание, что таинства вне Церкви совершаются. Для соборов Киприана, Фирмилиана и др. и свт. Василия В., в 47 правиле, и для Тимофея презв. в Кормч. на листу 634, и Б. Потребника соборного изложения Филаретом, таких оснований о неповторимости нет. rasergiy пишет: ведь никакая икономия не есть безаконие, и не может нарушать закон и не может утвердить ложное принимать за истинное, т.к. это уже будет беззаконие, а не икономия. «Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему в том случае, когда можно сделать малое послабление по времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемаго. Этому мы научились между апостолами от Павла, который очистился и обрезал Тимофея (Деян. 21, 26; 16, 3); а между отцами от Василия Великаго, который принял приношение Валента и до времени не провозглашал Духа Богом. Но ни Павел не продолжал очищаться, ни Василий – принимать еще дары от Валента и не называть Духа Богом; напротив, видно, что они оба готовы были принять смерть за то и другое. Таким образом, кто приспособляется к обстоятельствам века, тот не отступает от добра; ибо он скорее достигает желаемаго, уступив немного, подобно управляющему кормилом, который опускает несколько руль в случае противной бури. А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам. На это много примеров, писать о них многословно – трата времени» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру]. «Ты спрашиваешь, почему божественный Кирилл (Александрийский) приспособлялся к обстоятельствам, дозволив не отделаться от тех, которые на востоке поминали в диптихах еретика Феодора Мопсуетского? Потому, что у них соблюдались православные и истинные догматы благочестия. Так написано упоминающим об этом святым Евлогием, архиепископом александрийским, в его слове: «о приспособлении к обстоятельствам (περὶ οἰκονομιας)», которого употребление мы объяснили в составленном нами особом сочинении: «о приспособлении вообще». Итак, разрешение дал сам, рассказавший о том. В другом каком-нибудь месте не сказано об этом, и нет нужды искать другого. Но для разъяснения приведу здесь сказанное нами о том же предмете. Из приспособлений к обстоятельствам одни были допущены отцами на время, другие имеют постоянную силу. Например, имеет постоянную силу позволение, данное святым Афанасием Италийцам — употреблять выражение πρόσωπα вместо ὑποςάσεις (о лицах св. Троицы). А на время, например, распоряжение Апостола касательно обрезания, или Василия великого — касательно Святого Духа, или настоящее — божественнаго Кирилла. То, что было допущено до некоторого времени, не подлежит осуждению и нисколько не странно и не беззаконно, а только уклончиво и не очень точно. Таково приспособление к обстоятельствам временное. Ибо невозможно ни для врача тотчас избавить больного от болезни, ни бешеного коня или сухую ветвь немедленно сделать первого покорным узде, а вторую — исправною, для занимающихся этим, но разве мало-помалу, употребляя ласковое и нежное обращение, осторожный и бережливый уход. Так поступали и святые в приспособлении к обстоятельствам; так и великий Кирилл в настоящем случае. Он несколько снисходил к медлительности восточных, или к их наклонности — не признавать еретиком того, кто на самом деле еретик. И что иное значило его распоряжение, когда они исповедовали православную веру и этим самым анафематствовали того, кто был ими поминаем? Ибо каждый, православный во всем, деятельностью своею, если не словом, анафематствует всякого еретика. А потом, когда у них пробудился совершенный ум, тогда святый, может быть, во всем был согласен с ними. Не тоже ли самое и мы делаем явно? Случается, что некоторые, единодушные с нами, разнятся от нас в чем-нибудь таком, от чего немного вреда или отступления от строгого поведения; и однако мы имеем общение с ними, чтобы из-за малого, что спустя немного времени может быть исправлено, нам не потерять всего; это было бы свойственно людям неопытным, а не строителям тайн Божиих. Таково временное приспособление к словам и нравам в суде, истине и законе, а отнюдь не в беззаконии и лжи». [Преп. Феодор Студит. Письмо 49. К Навкратию сыну] Об икономии свв. отцов патр. Евлогия и Фотия краткий очерк зри здесь: http://www.bogoslov.ru/text/1598312.html

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Это объяснение предполагает наличие благодати Св. Духа у схизматиков и посему возможность и правоверному принять истинное святое таинство у них. православным не разрешается идти к еретикам за таинствами, это запрещено другими правилами.. Игорь Кузьмин пишет: прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием». правильно, крещение еретиков и не принималось никогда, а крещение от раскольников и раздорников принималось всеми вселенскими и поместными соборами, так что, не думаю, что в данном высказывании есть дерзостное противоречие с канонами церкви ... Игорь Кузьмин пишет: Но икономия это не долженствование признания Св. Духа в таинствах. Игорь, вы уже повторяетесь неоднократно, и я уже вам указывала ошибочность вашего мнения, поскольку 57 правило Карфагенского собора говорит обратное: "..как учит святый апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино крещение, и то, что единожды преподавали должно, не позволительно вновь воспринимати. Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в едину церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней, 2:12), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечные и животворящие, впрочем пребывающих в ереси подвергающие великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим." обратите,наконец, внимание, что соборно утверждено, что в церкви приемлются все таинства, но если они совершаются в еретических сообществах,то служат не в спасение, а в осуждение... что касается вашего утверждения, что для принятия еретика в церковь требуется возложение руки епископа, то мы знаем, что в дальнейшем схизматики принимались через миропомазание, а его может совершить и священник... в общем, вы приведенные мною доказательства отметаете, но зато свято верите, что через руки мирян вы получаете Святаго Духа в таинстве крещения и отпущение первородного греха, хотя мы знаем, что для совершенного православным мирянином в случае нужды крещения, требуется по правилам довершение от священника, чего у вас нет и в помине, следовательно, такое крещение вообще не может считаться таинством, кроме того, для христианина обязательно миропомазание, которого у вас вообще нет и в помине, а ведь именно миропомазание: "..полагает первую печать и восстанавливает образ Божий, повреждённый в нас через преслушание. Точно так же оно возрождает в нас благодать, которую Бог вдунул в душу человеческую. Миропомазание содержит в себе силу Духа Святого. Оно — сокровищница Его благоухания, знамение и печать Христовы." (Симео́н Солу́нский ).. так что, где-то вы так строго говорите про акривию, а где-то допускаете такие косяки с применением в собственном сообществе икономии, что доводите до абсурда допуски с перетолкованиями правил... знаете, лучше я уж буду верить в то, что при возвращении раскольника с покаянием и его миропомазании, восстанавливается в нем образ Божий и силой Святаго Духа возрождается благодать полученных им в прошлом таинств, чем буду верить, что от мирянина получу крещение и отпущение грехов без священника, это уж полный нонсенс

Игорь Кузьмин: Марина пишет: православным не разрешается идти к еретикам за таинствами, это запрещено другими правилами.. Значит и учение не православно, потому как преданию свв. отцов не последует. Марина пишет: правильно, крещение еретиков и не принималось никогда, а крещение от раскольников и раздорников принималось всеми вселенскими и поместными соборами, так что, не думаю, что в данном высказывании есть дерзостное противоречие с канонами церкви ... А по каким критериям Вы ересь от раскола различаете? Во первых, это сказано только о донатистах, которые длительное время судебных разбирательств от начала раздора не включаемы были в чин принимаемых. Раздор же часто лечится примирением, без исследования о таинствах. Во-вторых, не понял о каком противоречии у Вас речь? «когда они приступив к вере, истинную церковь признали своею, и, в ней уверовав во Христа, приняли таинства Троицы, которыя, как явно есть, все истинны и святы и Божественны, и на которых утверждается все упование души, не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины. Сие просто, как учит святый апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино крещение (Ефес.4,5), и то, что единожды преподавати должно, не позволительно вновь воспринимати.» Разве сие правило учит, что донатисты приняли таинства вне Церкви? Наоборот, когда уверовав, приступили к церкви, и приняли от нее св. таинства чрез возложение рук и Евхаристию, как о сем и толкователи Зонара и Вальсамон указуют. То есть когда уверуют и приимут в Церкви таинства Святой Троицы, тогда и очистятся. Собственно и у Тимофея ответ таков же о арианах, Дух Святой, который таинства совершает, только через церковные тайнодейства подается. То есть святые и истинные таинства Троицы только в Церкви преподаются. А что же получают от донатистов? «не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины». Вот ответ собора, донатисты предали только противное (а не святое), под именем истины. И мы знаем от истории, что донатисты всегда и перекрещивали своим крещением православных. То есть только под именем истины преподали противное, а саму Святость и Истину в Церкви чрез ее таинства крещенные приняли. Марина пишет: что касается вашего утверждения, что для принятия еретика в церковь требуется возложение руки епископа, то мы знаем, что в дальнейшем схизматики принимались через миропомазание, а его может совершить и священник... Может и священник только с дозволения на сию икономию епископа. Потому как священник не вправе сам решать сей вопрос смотрительного чиноприятия. И миро не его дар, но епископский. Не может священник пользоваться им как ему угодно, но только по утверждению епископа. Крестить и миропомазывать в чине крещения, на сие право он получил, а вот миропомазывать кого либо без крещения, такого права ему никто не подавал при поставлении. Собственно я приводил уже запрещение попам творить не дозволенное в Номоканоне и у свт. Симеона Фессалоникийского. Марина пишет: так что, где-то вы так строго говорите про акривию, а где-то допускаете такие косяки с применением в собственном сообществе икономии, что доводите до абсурда допуски с перетолкованиями правил... Ну так должно разбираться прежде опасно в законоустановлениях, а потом выводы делать. Когда, кому и при каких обстоятельствах, и что дозволяется, чтобы не преступить совершенно какой закон. Миряне имеют благодатные дары Св. Духа на крещение, которые и могут передать. Но запрещено им сие делать ради благочиния, и чтобы ненаученными в вере были крещаемые ими, при таком множестве потенциальных крестителей. Но вот принуждных условиях сии дары бывают востребованы, и правило благочиния отступает пред важностью получения спасения. «Мы знаем, что крещение часто дозволяется даже мирянам, если только требует того необходимость. Ибо как получил кто, так может и дать» [Блаж. Иероним, часть 4, стр. 70.]. «Ибо Господь наш Iсус Христос, многим апостолам, священьства не имущим, повеле крестити» [Большой Потребник, Номоканон, лист 65].». "По обстоянию мних прост крестит, или диакон, или людин же, аще обрящется на месте, не сущу ту священнику" [книга визант. законов Севаста Арменопула, прав. 58. Никиф. патриар., сеч. 4, надпис. о людин.]. «Обаче не второкрещаются, иже от причетник, или от простца инока, или християнина некоего православнаго, и по нужде не сущу священнику, то крещени суть. но точию аще не рука еретическая бяше первее» [Номоканон, правило Никифора патриарха Константинопольскаго. и Арменополь в канонех кратких, сечение, 4-е. титла, 2. и сечение 5-е. глава, 1. и в книзе, 3-е. собор, 1]. Марина пишет: знаете, лучше я уж буду верить в то, что при возвращении раскольника с покаянием и его миропомазании, восстанавливается в нем образ Божий и силой Святаго Духа возрождается благодать полученных им в прошлом таинств, чем буду верить, что от мирянина получу крещение и отпущение грехов без священника, это уж полный нонсенс С личной верой спорить бессмысленно. Полемика это доказательность, насколько верно оппоненты приводят аргументацию в защиту своих тезисов (в которые они уверовали).

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Значит и учение не православно, потому как преданию свв. отцов не последует. это учение закреплено соборно, как я вам выше цитату привела, где это подтверждается, что касается некоторого личного мнения святого отца, что можно православным ходить за таинствами к схизматикам, то позже оно не было принято... Игорь Кузьмин пишет: «Мы знаем, что крещение часто дозволяется даже мирянам, если только требует того необходимость. Ибо как получил кто, так может и дать» вы прекрасно знаете, что потом по правилам положено довершать такое крещение священнику, а без довершения оно не действенно...почему-то вы это обязательное условия опускаете, и верите, что имеете право так поступать, так что, это дело вашей личной веры, с которой спорить бестолку, а аргументы вы подбираете в защиту своих верований, а не для поиска истины, предпочитая не замечать явных несостыковок



полная версия страницы