Форум » Поповцы » Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение) » Ответить

Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение)

андрей ю: Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154 Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000921-000-0-0-1530362289 Вторая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000923-000-0-0-1531667710

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Не повелевает, а излагает свое личное мнение как должно с ними поступать, потому в конце этого правила и предлагает его на соборное рассмотрение. Впрочем по данному вопросу, как известно, должно держаться Вселенских соборов. Ну так свт. Васлий В. разве не держался правил 1 вс. собора и других соборов, до 2-го вселенского, когда стал крестить наватиан и им подобных? Разве он стал перекрещивать крещенных истинным крещением, против апостольских постановлений? Здесь на примере свт. Василия В. показуется, как должно относиться к смотрению (икономии). Смотрительный чиноприем не предполагает святости таинства от лжесвященника. Св. Василий В. различает истинного священника от лжесвященника, от которого прежде приходящие получили свое крещение. «47. Епископ или пресвитер, если по истине имеющего крещение вновь окрестит, или если от нечестивых оскверненного не окрестит: да будет извержен, как посмеивающийся кресту и смерти Господней, и не различающий священников от лжесвященников» [Ап. правило].

Марина: Игорь Кузьмин пишет: А он следовал принятому прежде обычаю апостольскому. ничего подобного, апостолы говорили о еретиках, то есть полностью отторгшихся в самой вере сообществах, а раскольников и раздорников всегда принимали не повторяя крещение, а вот мнение св.Киприана как раз следовало новинам прежнего африканского еп.Агриппина, на что и указывал папа Стефан, вот, что про это писал Викентий Лиринский: «Некогда почтенной памяти Агриппин, епископ карфагенский, вопреки Священному Писанию, вопреки правилу веры всей Церкви, вопреки мнению всех других пастырей, вопреки обычаю и уставам предков, первый из всех смертных придумал, что надобно перекрещивать. Высокоумие это наделало столько зла, что не только всем еретикам послужило образцом к поруганию святыни, но и некоторым из православных дало повод к заблуждению. Тогда против новости этой восстали все повсюду и все во всех странах пастыри Церкви, с свойственным каждому из них усердием, отклонили ее от себя. Тогда же... противостал ей предстоятель апостольской кафедры, блаженной памяти папа Стефан... В письме, посланном тогда в Африку, он постановил: nihilnovandum nisi quod traditum est, - ничего не должно вводить нового, кроме того, что предано. Святой и мудрый муж понимал, что непременным условием благочестия служит правило, чтобы, как отцы во что верили, так верой запечатлели бы то же самое и дети, что наш долг - не религию вести, куда бы захотели, а следовать, куда она нас ведет, и что скромности и достоинству христианина свойственно не свое передавать потомкам, а сохранять им принятое от предков." надо отметить, что папа Стефан даже отлучал св.Киприана за его мнение о перекрещивании раскольников

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Вы цитируете Вальсамона из его толкования на правило Карфагенского собора при Киприане, и при этом утверждаете, что в действующих канонических правилах Киприанова послания нет?! Игорь, какое-то правило собора при Киприане было, но оно не взято в канон, и применялось только как местное, причем сами же Карфагенские соборы немного позже приняли иные правила касательно тех же донатистов, принимая не только их крещение, но священные саны... и толкование Вальсамон писал не на правило Киприана, а на правило Трулльского собора, конечно, самого правила Киприана нет в канонах, вы разве не знали этого?.. Игорь Кузьмин пишет: Св. Василий В. различает истинного священника от лжесвященника, от которого прежде приходящие получили свое крещение. Игорь, не выдумывайте, нет такого правила, чтобы епископы могли принимать или не принимать крещение от раскольников и раздорников, принимать крещение - это древнейшая и повсеместная практика церкви! поражаюсь я , что вы так смело отвергаете правило Василия Великого, напоминаю, что он пишет: "Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати: крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати: а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обрашением, и паки присоединяти к церкви. " Игорь, еще раз прочитайте внимательно - от начала бывшим отцам угодно было принимать крещение раскольников, то есть еретиков 2 чина, а раздорников принимать после исправления и обращения, то есть также принимая их крещение.. почему позиция св.Киприана и вызвала такое повсеместное возмущение, что оно было вопреки существовавшему от самого начала по церковному обычаю


Саныч: На колу мочало,начинай сначала. Я не понимаю что вам нужно? Латыняне еще в начале века приняли законность вашей иерархии как и прочих еретиков вашего вида. WO пока не принимают, но через общение с латынами примут и они. А безпоповцы по любому не примут.

Марина: Саныч пишет: На колу мочало,начинай сначала вот так вот новины Агриппина поддержал Киприан, а потом приходится доказывать, в чем был древний обычай) Саныч пишет: А безпоповцы по любому не примут. да мне вот истинно по барабану, что примут или не примут нас беспоповцы, пусть беспоповцы тень на плетень не наводят в отношении святых отцов, выдумав, что крещение раскольников хочешь принимай, хочешь нет...это полная ложь!

Саныч: Древний был апостольский, крестить всех кто вне кафолической Церкви.

Марина: Саныч пишет: Древний был апостольский, крестить всех кто вне кафолической Церкви. вы не правильно понимаете правило апостолов, древние отцы новины свои не придумывали и лучше вас соблюдали все правила

Саныч: Вне Церкви нет крещения, это очевидно для всех, но только не для вас ангажированных своей ситуацией. Папский престол вас принял, скоро и патриархат так же. От нас вам чего нужно?

Марина: Саныч пишет: Вне Церкви нет крещения, это очевидно для всех это теперь и правда очевидно, что не принимают крещения от раскольников только беззаконники, которые отвергают святые церковные каноны, как говорится, добавить мне больше нечего..

Саныч: Вы шагнули к экуменистам, туда вам и дорога.

rasergiy: Саныч, то есть ты всерьез хочешь сказать, что святые отцы вселенских соборов и отцы после них бывшие принимали как крещение то, что крещением не является - и даже в правилах святых вселенских соборов написали принимать как крещение то, что крещением не является т.е. глумились важнейшему таинству и ни во что его не ставили, т.к. принимали вместо оного любую пустышку. Не слишком ли радикальное мнение? Вы достаточно обдумали все следствия такого мнения?

Игорь Кузьмин: Марина пишет: ничего подобного, апостолы говорили о еретиках, то есть полностью отторгшихся в самой вере сообществах, а раскольников и раздорников всегда принимали не повторяя крещение, а вот мнение св.Киприана как раз следовало новинам прежнего африканского еп.Агриппина, на что и указывал папа Стефан, вот, что про это писал Викентий Лиринский: «Некогда почтенной памяти Агриппин, епископ карфагенский, вопреки Священному Писанию, вопреки правилу веры всей Церкви, вопреки мнению всех других пастырей, вопреки обычаю и уставам предков, первый из всех смертных придумал, что надобно перекрещивать. Марина, а что Вы знаете о ересях времени самих апостол, или о непокрещении еретиков времен еп. Стефана? Может соборы множайших епископов 3 в. в различных странах бывшие лучше Вас ведают о сем? «Фирмилиан Киприану, брату в Господе, желает здоровья. Чрез посланного вами, возююбненнейшего нашего Рогациана, диакона, мы получили, любезнейший брат, ваше письмо и от всего сердца возблагодарили Господа за то, что, по Его устроению, мы, отдаленные друг от друга телом, так близки духом, как будто не только находимся в одной области, но и живем вместе в одном и том же доме. Это и прилично сказать, потому – что духовный дом Божий один... И во первых, что касается слов Стефана, будто апостолы запрещали крестить обращающихся от ереси и предали это для соблюдения потомкам; то вы весьма полно ответили на них, заметив, что нет такого глупца, который поверил бы, будто так предали апостолы: все эти нечестивые и мерзкие ереси возникли после. Так, Маркион, ученик Кердона, гораздо позже апостольских времен ввел святотатственное предание против Бога, а сообщник его в богохульстве Апеллес прибавил к тому много нового, более враждебного вере и истине; Валентин и Василид своими преступными лжами воздвигли брань на церковь Божию тоже далеко позже века апостольского; и другие еретики, как известно, стали потом распространять, каждый по своему толку, свои превратные учения и нелепые выдумки. Ясно, что все они осуждены от самих себя, – что прежде дня судного они произнесли сами на себя неизбежный приговор. Итак, кто признает их крещение, тот не поставляет ли приговора над собою вместе с ними и не осуждает ли самого себя, становясь их сообщником? – А что Римляне не во всем сохраняют начальные предания и напрасно ссылаются на авторитет апостолов, – можно видеть из того, что у них замечаются некоторые разности в праздновании дней Пасхи и во многих других таинствах богослужения: там не все соблюдается так, как в Иерусалиме. Да и в других весьма многих областях многое изменяется по различию мест и названий и однако же это никогда не нарушало мира и единства кафолической церкви, как это дерзнул сделать ныне Стефан, прерывая с вами мир, который его предшественники всегда хранили во взаимной с вами любви и уважении, и произнося хулу на апостолов, будто это предали они, – которые в своих посланиях проклинали еретиков и заповедали удаляться от них! Из этого очевидно, что предание, которое заступается за еретиков и признает у них крещение, принадлежащее одной только церкви, есть предание человеческое» [Из письма еп. Фирмилиана к еп. Киприану]. И вообще-то не было соборов епископов, которые отвергли бы соборы Киприана, а наооборот были множайшие соборы, которые поддержали Киприана. Так что мнение цитируемого Вами автора вовсе не доказывает, что Агриппин и Киприан действовали «вопреки Священному Писанию, вопреки правилу веры всей Церкви». Как раз если бы Агриппин и Киприан действовали вопреки разума Писания, и вопреки неких правил веры (догматов), то множайшие бы епископы восстали на них, и своими соборами утвердили бы истину. Потому как верно ответил Киприан Стефану: «Незаметно утвердившийся обычай не должен служить препятствием к победе и утверждению истины. Ибо обычай без истины есть только старое заблуждение, да последуем истине, зная, что и, по словам Ездры, истина всегда побеждает: «Истина же пребывает и возмогает во век, и оживет и обладаетет во век века. И несть у нея приятия лица, ниже различия, но правая творит … и несть в суд ея ничтоже неправедно: и сия крепость и царство и власть и величесство всех веков. – Благословен Бог истины« (2Езд. 4, 38–40). [61. Письмо к Помпею против письма Стефана о крещении еретиков]. В середине 50-х годов III века Фирмилиан, епископ Кесарии Каппадокийской, вспоминает в письме к святителю Киприану: «Давно уже мы сошлись из Галлии, Киликии и других ближайших областей, на Соборе в Иконии, что в Фригии, постановили твердо держаться такого мнения об еретиках и отстаивать его, когда обнаружится сомнение относительно этого предмета. Возникло здесь у некоторых сомнение относительно крещения тех, которые хотя признают новых пророков, однако знают, по-видимому, Того же, что и мы, Отца и Сына. Но мы, рассмотрев этот предмет со всем тщанием, на соборе в Иконии постановили – вовсе отвергать всякое крещение, которое совершается вне Церкви». «Узнал я также, что не теперь и не в одной только Африке введен этот, (обычай), но что подобное мнение существовало с давняго времени, еще до нас у епископов, в Церквах многолюднейших и на соборах братий в Иконии, Синнаде и во многих других. Извращать их мнения и вызывать их на состязания и распри я не хочу: да не предвижеши пределов ближняго своего, яже поставиша отцы твои, говорит Писание» [свт. Дионисий Александрийский, 10 посл. к Филимону презвитеру папы Сикста, Евсевий. Церк. ист. кн. VII]. «И смотри сколь важно это дело. Касательно его на значительнейших соборах епископов, как я слышу, действительно постановлены правила, чтобы приходящие (в Церковь из ереси) по предварительном оглашении, были потом омываемы, и очищаемы от скверн старой и нечистой закваски» [Св. Дионисий епископ Александрийский, 9 посл. к папе Сиксту]. «Св. Дионисий, епископ Александрийский… согласившись с постановлением Киприана и Африканскаго собора о том, что еретиков, обратившихся к Церкви, должно принимать чрез крещение, он написал об этом предмете к разным лицам весьма много посланий, которыя доселе существуют» [Блаж. Иероним, ч. 5, о знаменитых мужах, стр. 325, изд. 1879 г.].

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, какое-то правило собора при Киприане было, но оно не взято в канон, и применялось только как местное, причем сами же Карфагенские соборы немного позже приняли иные правила касательно тех же донатистов, принимая не только их крещение, но священные саны... Правило крещения всех приходящих к церкви еретиков принято не только одним собором Киприана, но по многим странам соборы Киприана получили поддержку. И не было ни одного собора, который бы опроверг истину необходимости крещения всех приходящих к церкви. Почему и вселенские соборы защищают именно сей догмат сих всех единомысленных соборов в различных странах собравшихся. Крестить всех приходящих к Церкви - это акривия. То что она мало где сохранялась, не доказывает что она не истинна. Икономия, которой пользовались в обычае в других местах, не опровергает акривии. Почему Киприан и не судил тех кто поступал по икономии. А папа судил, почему его никто и не поддержал в осуждении Киприана. Марина пишет: и толкование Вальсамон писал не на правило Киприана, а на правило Трулльского собора, конечно, самого правила Киприана нет в канонах, вы разве не знали этого?.. Я уж и не знаю, сколько раз Вам надо сказать, чтобы Вы открыли по моей ссылке том Афинской синтагмы поместных соборов с толкованиями и убедились, что там есть и правило Киприана, и толкования на него Вальсамона и Зонара тоже есть. Перевод из Вальсамона именно на сие правило Вы привели. Не верите, попросите знающего др. греч. язык перевести или подтвердить цитированный Вами перевод. http://analogion.gr/logos/b/101-syntagma-kanones-rallh-potlh-tomos-c Посмотрите также правила Трульского собора, и убедитесь, что такого толкования Вальсамона, которое Вы привели, там нигде нет. Марина пишет: Игорь, не выдумывайте, нет такого правила, чтобы епископы могли принимать или не принимать крещение от раскольников и раздорников, принимать крещение - это древнейшая и повсеместная практика церкви! поражаюсь я , что вы так смело отвергаете правило Василия Великого, напоминаю, что он пишет: "Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати: крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати: а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обрашением, и паки присоединяти к церкви. " Как раз правило есть, убедитесь открытием его по ссылке выше на листу 1-19. Свт. Василий В. же говорит об обычае, а Киприан на соборе и другие соборы утвердили правило, согласное с разумом апостольского правила и Писания. Посему и для того чтобы отвергнуть это правило, должно доказать ложность его обоснования от Писания. Марина пишет: почему позиция св.Киприана и вызвала такое повсеместное возмущение, что оно было вопреки существовавшему от самого начала по церковному обычаю На всех больших соборах времени Киприана правило это было подтверждено, а отвержения никаким собором не было. Значит сие правило вызвало массовое согласие епископов с ним, а не возмущение. Возмущение опасно которое против истины направлено. Тогда что против истины отвергается. На сего не зрится. И вселенским собором подтверждено согласие сих отцов Киприанова собора Духу Святому, то есть составили они правило согласно Св. Духу, а не против, почему и не должно быть уничтожимо.

rasergiy: Игорь, приведенные Вами цитаты, вкупе с цитатами приводимыми Мариной неложно свидетельствуют, что до Вселенских соборов было два мнения как должно принимать от ересей, и в разных областях держались различной практики. Позднее этот вопрос однозначно решен Вселенскими соборами - еретиков крестить, крещение же раскольников принимать. Святые отцы не могли принять решения о том, что ложное крещение равнозначно истинному крещению. Как должно же о нем мыслить показал блаженный Августин. Вы же вычленив половину мнений бывших до Вселенских соборов, причем половину не согласную со Вселенскими соборами, и держась только этой половины ясно показываете себя преступником соборного разума окончательно решившего этот вопрос.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: На всех больших соборах времени Киприана правило это было подтверждено, а отвержения никаким собором не было. Значит сие правило вызвало массовое согласие епископов с ним, а не возмущение. не придумывайте, практика Киприана была как раз отвергнута большинством святых отцов даже при его жизни, а вот мнение Киприана о перекрещивании как раз поддержали в дальнейшем только донатисты-раскольники.. Арльский Собор 314 года осудил донатистов. В соответствии с его 8-м правилом, «еретиков, обращающихся к Церкви, должно допрашивать, как они веруют во Святую Троицу, и если они веруют православно, то следует принимать их без перекрещивания» и мы прекрасно знаем, что поместные и затем вселенские соборы отвергли мнение Киприана, неоднократно подтвердив принятие крещения от схизматиков. Игорь, не лукавьте, в дальнейшем никто никогда не отвергал крещения схизматиков, и я же вам цитировала выше про послание Киприана :" В виду же того, что 7-е правило II Всел. Собора совсем иного требует от обращающихся еретиков и раскольников, чем это послание, то предписания последнего и были оставлены" и вот, что еще блаж.Августин пишет про послания св.Киприана, говоря, что некоторые взгляды святых бывают идут вразрез с последующим мнением церкви, как и в случае с апостолом Петром: "Итак, если Петр, я говорю, может вопреки Истине понуждать эллинов жить по обычаю Иудейскому, почему Киприан не мог, против истинного Закона, принятого впоследствии всей Церковью, понуждать еретиков и схизматиков к повторному Крещению?" ("о Крещении против Донатистов» (книга 2, глава 1) беспоповцы, основывая свое исповедание на отвергнутых предписаниях св.Киприана, здесь также явно идут против соборного разума святых отцов последующих вселенских соборов

Саныч: rasergiy пишет: то есть ты всерьез хочешь сказать, что святые отцы вселенских соборов и отцы после них бывшие принимали как крещение то, что крещением не является - и даже в правилах святых вселенских соборов написали принимать как крещение то, что крещением не является т.е. глумились важнейшему таинству и ни во что его не ставили, т.к. принимали вместо оного любую пустышку. Ну, чтоб не унижать жлобства фраеров приемли.

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Игорь, приведенные Вами цитаты, вкупе с цитатами приводимыми Мариной неложно свидетельствуют, что до Вселенских соборов было два мнения как должно принимать от ересей, и в разных областях держались различной практики. Не так. Практика Стефана не была основана на апостольском предании, но он ее воспринимал как догмат, что у еретиков есть крещение, которое неповторимо, как и православных. С позиции такого неверно воспринимаемого догмата он судил Агриппина и Киприана с соборами. Соборы Киприана положили догматическое основание, что вне Церкви Св. Дух не действует, посему и тайны не действуемы не очищают человека, значит не равны православным. Значит крещение со Св. Духом таковых в Церкви не есть повторение святого крещения. И сие оправдано другими соборами и вселенскими утверждено. А если бы было не так, но был бы истинен догмат Стефана, то принятие и утверждение вселенскими соборами правила Киприанова собора в местах где практика такая существовала, то это было бы противно здравому смыслу. Истинное крещение ставится в зависимость от географии. Такое невозможно. Почему и должно было быть утверждено единое учение Церкви о крещении вне Церкви. И это учение Киприановых соборов. А чиноприем без крещения для еретиц допускаем стал по икономии, нисколько не утверждая истинности крещения вне Церкви. Так премудро устроенными правилами соборов не претерпели уничижения и обычаи. rasergiy пишет: Святые отцы не могли принять решения о том, что ложное крещение равнозначно истинному крещению. Как должно же о нем мыслить показал блаженный Августин. Нет. В православии никогда на учении одного отца не полагали учение Церкви. Об этом подробно пишет патр. Фотий в книге об исхождении Св. Духа от Отца. А вот еретики очень часто все свое еретическое построение выводят из некоторых выражений или разсуждениях одного или малого числа отец, не считаясь с множашими. Восточные отцы ничего про такое учение Августина не говорили, то есть даже и не прилагались к нему. Посему если Вы лично прилагаетесь к нему, то значит оно только для Вас и значимо. А что так должно мыслить всем восточным отцам не надо утверждать. Это не подтверждается источниками. Вот напр. что пишет про это учение новообрядческий исследователь: "Нет, истина единства Церкви исключает благодать священнодействий во внецерковньгх обществах. Примирить единство Церкви с действительностью внецерковных таинств невозможно. Эта задача не была удовлетворительно разрешена даже гением блаженного Августина. Учение Августина о необходимости признавать таинства, совершенные вне Церкви, я подробно излагал в книге, посвященной истории догмата о Церкви [77]. По мнению блаженного Августина, признание полной независимости таинств от личности их совершителя (в Церкви) с необходимостью влечет за собой признание действительности таинств вне Церкви, эта мысль переполняет весь трактат Августина “De Baptismo”. Но допустив парадоксальную мысль о полном тождестве грешного (а кто свят?) иерея Церкви с иерархическим лицом внецерковного общества, Августин попадает в некоторый тупик, потому что для него лишь Кафолическая Церковь была единственным путем спасения. Признать действительными внецерковные таинства — это значит признать действие благодати вне Церкви, признать возможность спасения помимо Церкви и во вражде к ней, одним словом, это значит признать необязательность Церкви и отбросить веру во едину Святую Соборную Апостольскую Церковь. Но блаженный Августин хотел сохранить и ту истину, что вне Церкви спасения нет. С этой целью блаженный Августин начал различать понятия “иметь таинства” и “имеет таинства с пользой”. “Иное, - говорит он, — не иметь, иное иметь погибельно (pernitiose), иное иметь спасительно (saluberiter)”. Схизматики, но учению блаженного Августина, имеют таинства, но без всякой пользы для спасения, а только во вред. Здесь у Августина даны зачатки позднейшего схоластического различения действительности таинств от их действенности. Таинства могут быть действительны, но недейственны. Трудно воспринять эту мысль, если отрешиться от схоластической игры понятиями, а стоять на почве религиозного опыта. Что же это за благодать, если она дает одно лишь зло? Схизматики, по мнению блаженного Августина, имея таинства, лишаются их благодатного и спасительного действия за свое отделение от Церкви. Это отделение показывает, что у них нет любви. Без любви человек не может быть добродетельным; в нем не может обитать Дух Святой. Таким образом, у схизматиков, стоящих вне Церкви, нет Духа Святого. Невольно напрашивается возражение: если у схизматиков нет Духа Святого, то как же совершается у них крещение? Блаженный Августин делает странное предположение, будто в момент крещения, только в момент крещения, Дух Святой действует и вне Церкви. Грехи крещаемого, рассуждает блаженный Августин, прощаются, но тотчас снова на него возвращаются. Крестящийся вне Церкви проходит как бы через узкую полосу света и снова вступает во мрак. Пока он проходит через полосу света, он очищается от грехов, но так как тотчас после крещения он снова вступает во мрак раздора, то грехи немедленно возвращаются. Господь в притче говорил о рабе, которому его господин простил десять тысяч талантов. Когда раб не сжалился над своим должником, то господин потребовал уплаты всего долга. То же бывает с крестящимся вне Церкви схизматиком. Получив прощение своего долга перед Богом, он снова подпадает этому долгу, так как обнаруживает вражду к братьям, находящимся в Церкви. Чтобы совершившееся крещение давало схизматику свои благодатные плоды, он должен обнаружить свою любовь к братьям, то есть должен любовно соединиться с Церковью. При этом соединении его уже не нужно крестить." [Иларион Троицкий "Письмо г. Роберту Гардинеру, секретарю комиссии для устройства мировой конференции христианства"] "Такое решение вопроса о примирении единства Церкви с действительностью таинств вне Церкви трудно признать удовлетворительным. Ведь схизматическое крещение совершается вне Церкви. Почему же крещение, хотя бы только в момент его совершения, и у схизматика бывает церковным? Ведь схизматик обращается не к Церкви, а к схизме (для времени Августина – в донатизм), обращается, может быть, сделав сознательный выбор и сознательно осудив Церковь. Он и в самый момент крещения враждует с Церковью. Он, прося прощения долга, в то же время заявляет, что любви к Церкви он не имеет. У Августина заметны зачатки католического учения об opus operatum. Таинство представляется не зависимым от Церкви, а только от произнесения определенной формулы. Дух Божий оживляет только тело Церкви, а вне этого тела его быть не может, какие бы слова там ни произносились. Не важно, кто произносит эти слова – ложный христианин, еретик, схизматик, язычник или иудей, важно только одно, что слова произносятся вне Церкви. Ведь не в том же сущность христианства, что в нем дан сборник заклинательных формул, при посредстве которых человек может вынудить у Божества нужную себе сверхъестественную помощь? Еще Фирмилиан протестовал против такого понимания значения крещальной формулы, говоря, что произношения имен недостаточно для отпущения грехов и для освящения крещения. У католических богословов идеи Августина получили дальнейшее развитие. Мы можем только благодарить Бога, что учение Восточной Церкви слагалось вне сферы августинизма, и мы эту сферу можем и должны считать чуждой для себя. У восточных великих богословов мы не найдем и тени рассуждений, подобных приведенным августиновским. Вот почему необходимо обратиться к учению и практике Древней Церкви." [Иларион Троицкий "Письмо г. Роберту Гардинеру, секретарю комиссии для устройства мировой конференции христианства"]. И вот еще ознакомьтесь и с этой частью учения Августина, в которой он утверждает, что для верного нет греха принять крещение и от схизматика, если нет возможности принять от православного. Это логично проистекает из самой теории Августиновой. Само таинство у него разделено от совершителя, а схизматик не против таинства ратничает, но только своим сопротивлением Церкви делает его недейственным. А если у верного такого сопротивления к Церкви нет, то он может принять таинство от схизматика, и оно в нем будет действенно. Вот такому учению Августинову Вы должны следовать если приняли его. Это Ваше право (в своем сообществе), только вот Вы не должны такое учение переносить на восточных отцов, которые такого согласия не давали. " ... Nor do we say to those whom we see them on the point of baptizing, "Do not receive the baptism," but "Do not receive it in schism." For if any one were compelled by urgent necessity, being unable to find a Catholic from whom to receive baptism, and so, while preserving Catholic peace in his heart, should receive from one without the pale of Catholic unity the sacrament which he was intending to receive within its pale, this man, should he forthwith depart this life, we deem to be none other than a Catholic. But if he should be delivered from the death of the body, on his restoring himself in bodily presence to that Catholic congregation from which in heart he had never departed, so far from blaming his conduct, we should praise it with the greatest truth and confidence; because he trusted that God was present to his heart, while he was striving to preserve unity, and was unwilling to depart this life without the sacrament of holy baptism, which he knew to be of God, and not of men; wherever he might find it. But if any one who has it in his power to receive baptism within the Catholic Church prefers, from some perversity of mind, to be baptized in schism, even if he afterwards bethinks himself to come to the Catholic Church, because he is assured that there that sacrament will profit him, which can indeed be received but cannot profit elsewhere, beyond all question he is perverse, and guilty of sin, and that the more flagrant in proportion as it was committed wilfully. For that he entertains no doubt that the sacrament is rightly received in the Church, is proved by his conviction that it is there that he must look for profit even from what he has received elsewhere." ("О крещении против донатистов") http://www.newadvent.org/fathers/14081.htm

Игорь Кузьмин: Марина пишет: не придумывайте, практика Киприана была как раз отвергнута большинством святых отцов даже при его жизни, Вы повторяетесь.

Саныч: Ну и из, ваших диискусий удаляюсь, бо брезезгуя связззываться с вами.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: в которой он утверждает, что для верного нет греха принять крещение и от схизматика, если нет возможности принять от православного. это личное мнение святого, здесь оно идет вразрез с последующим соборным православным мнением, поскольку верные не должны идти за таинствами к еретикам

Марина: Саныч пишет: Ну и из, ваших диискусий удаляюсь, бо брезезгуя связззываться с вами. не надо с нами связззываться, тем более, если брезезгуете)) удачи!

Саныч: Все сказано.

rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: . А чиноприем без крещения для еретиц допускаем стал по икономии, нисколько не утверждая истинности крещения вне Церкви . Т.е. Вы утверждаете, что т.к. крещение раскольников полностью ложное, то Вселенские соборы повелевают принимать ложное крещение за истинное? Таков по-вашему разум св. отцов?

Mikhail: Уважаемые форумчане извиняюсь за назойливость. Только начал осваивать работу с планшетом и участие в форуме. Два дня назад отправил сообщение но оно почему то не появилось, если появится приношу свои извенения. Очень интересная и позновательная с канонической и исторической точек зрения полемика. Для понимания позиции представителей поповских согласий у меня вопрос к Марине и rasergiy (как представителям рпсц) и Андрею Ю (как представителю рдц) как вы считаете до какого периода времени будет существовать трёхчинная иерархическая структура ваших согласий. И ещё просьба, не подскажите как копировать цитаты собеседников при работе на планшете.

mihail: Выделяете мышкой нужный текст и жмете внизу вторую слева кнопку "цитата"... Mikhail пишет: как вы считаете до какого периода времени будет существовать трёхчинная иерархическая структура ваших согласий. Вопрос не корректный для верующих людей. Сколько существует и будет существовать Церковь Христова, наверное догадываетесь.

mihail: Mikhail пишет: Только начал осваивать работу с планшетом и участие в форуме. Нажмите еще кнопочку "зарегистрироваться" и запомните свой пароль. И Вам намного проще будет общаться.

Марина: Mikhail пишет: И ещё просьба, не подскажите как копировать цитаты собеседников при работе на планшете. на планшете не знаю, а обычно - выделяешь нужную мысль в постинге и жмешь на кнопку "цитата"внизу самого сообщения

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Вы повторяетесь. возможно, тогда приведу еще цитату из Кормчей: "Три чины обретаем приходящих к святей Божией соборней и апостольстей церкви. И первыи убо чин есть требующих святаго крещения. Вторый же не крещаемых убо, помазуемых святым миром. И третий, не крещаемых же, ни помазуемых, но точию проклинающих свою и всяку ересь". и как относится к правилу Киприана, которого вообще нет в Кормчей, надеюсь понятно: " кои же в небрежении полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все християнское жительство украшают, и к божественному наставляют богобоязньству, анафема

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Т.е. Вы утверждаете, что т.к. крещение раскольников полностью ложное, то Вселенские соборы повелевают принимать ложное крещение за истинное? Таков по-вашему разум св. отцов? Я уже не раз показывал на чем основывается разум свв. отцов. Без Св. Духа крещение не истинное, потому как не действенное. Кто так крестит не получив власть от Бога (которая или чрез законного архиерея, или в нуждных обстоятельствах и несвященнословным власть подает Бог, как крещен был сам ап. Павел и др.), то не по истинне крестит без Св. Духа, почему по акривии таковых должно крестить, но смотрения ради (назидания многих), икономии, отцы подаяние Духа приходящим к Церкви восставляли. «Вопрос. Почто обращающыяся еретики к соборней церкви, непокрещеваем. Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обращал от ереси по крещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святыи, якоже свидетельствуют деяния святых апостол» [Кормчая, Ответы правильныя Тимофея святейшаго архиепископа Александрийскаго, л. 606]. «Ибо, хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо» [1 прав. свт. Василия В.]. «Восхищающии не дарованная им, раздражают Бога, яко же сынове Корреови: и Иозиа царь. ни диакону убо приносити жертвы, несть достойно, ни крестити кого, ни благословения мала или велика сотворити. тако же ни презвитеру, несть достойно поставления творити, и развращати чинъ священническии. яко же дерзнувый таковая, не с нами борется, но с великим архиереом Христом. аще бо Филипп скопца крестив, и Анания мене Павла, но не сама себе восхитиста святительскаго чина, но от Бога прияста власть, от несочетаннаго Архиерея. [Кормчая, 2 прав. всех святых апостол купно два правила, лист 30]. «Еще прежде, в IX веке, тот же самый вопрос предложен был калабрийским епископом Львом патриарху Фотию. Последний от лица всего своего синода отвечал: "если в свободной стране, где христиане наслаждаются миром и где много священников, кто-либо из мирян, презирая порядок церковных священнодействий и надмеваясь гордостию, дерзнет совершить это дело (т.-е. крещение): таковые, после строгой епитимии за свой проступок, совершенно устраняются от получения священства.... Ибо кто презрел благодать до ея получения, тот не усомнится попрать и полученную. Тех же, которые крещены ими, мы никак не признаем приявшими благодать Духа, а потому и определяем, что они должны быть и крещены водою и помазаны мvром. В этом случае мы следуем апостольским правилам, которыя строго претят тем, кто не крестит приявших крещение от нечестивых и кто, таким образом, не различаетъ священников от лжесвященников. Но если святое крещение совершают (простые) христиане, живущие под варварским владычеством и не имеющие довольно священников, то совершонное по нужде заслуживает снисхождения, и требующие благодати не должны быть лишаемы ея вследствие тираннии неверных. Поэтому крестившие, хотя бы они и не имели рукоположения, не подлежат суду и наказанию. О крещенных же определяем, чтобы они были помазуемы мvром, хотя бы уже и получили мvропомазание от неосвященных. Но крещение, совершонное по нужде (мирянином), да не устраняется. Ибо хотя оно и несовершенно (по недействительности прежняго мvропомазания), однако почтено призыванием Всесвятой Троицы, благочестивым намерением призывающих и верою воспринимающих. Посему определено: крещенных таким образом снова не погружать в воду, чтобы мы не казались требующими перекрещивания. Ибо и вера просящих крещения, и благочестивое намерение дающих, и безстрашие пред тиранниею неверных, и презрение опасностей, угрожающих за Христа, — все это запрещает нам признать крещение, совершонное при таких обстоятельствах, непричастным Св. Духа и не освятительным. Ибо церковь Божия издревле допускала очень многие случаи крещения, правильно совершаемаго, по нужде времени и места, мирянами" (Opera Photii, ed. Migne, t. II, p. 774, 775)» [Павлов А.С. Номоканон при Большом Требнике. М., 1897. c.352-353].

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Вы повторяетесь. возможно, тогда приведу еще цитату из Кормчей: "Три чины обретаем приходящих к святей Божией соборней и апостольстей церкви. И первыи убо чин есть требующих святаго крещения. Вторый же не крещаемых убо, помазуемых святым миром. И третий, не крещаемых же, ни помазуемых, но точию проклинающих свою и всяку ересь". Опять повторяетесь. Читатайте там же в Кормчей у презвитера Тимофея и о том как должно по Киприану принимать от любой ереси, и почему во время Тимофея сему не все последуют, и как принимают в различных патриархиях и кого :-) Надо все-таки уважать собеседника, не повторяться. Сколько раз можно повторять, что нет у меня отвержения смотрительных чиноприемов. Но право принятия по смотрению принадлежит епископам, потому как они восполняют своими дарами у приходящих недостающее. Не могут смотрительный чиноприем применять те, у кого св. даров нет, у них остается только акривия, для принятия в церковь. Дух Св. чрез руки простецов в крещении подается на крещаемого чрез власть самого Христа Бога Архиерея, если к сему имеются нуждные обстоятельства. Марина пишет: и как относится к правилу Киприана, которого вообще нет в Кормчей, надеюсь понятно: «Три чины обретаем приходящих к святей Божией соборней и апостольстей церкви. И первыи убо чин есть требующих святаго крещения. Вторый же не крещаемых убо, помазуемых святым миром. И третий, не крещаемых же, ни помазуемых, но точию проклинающих свою и всяку ересь ... А иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати. и хотящим от ереси обратитися, десять дней, или пять надесять поститися, и упражнятися на молитву вечер и утро, и учити псалмы повелеваем: и сия убо вси тако завещевают. Зрим же ныне в великих и соборных церковах, рекше патриархиах и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго,..» [Тимофея презвитера о приятии от различных ересей. Кормчая л. 634-636]. «Иже с Киприаном собор повелевает. Всякаго еретика крещати хотящии от ереси обратитися десять дний или пятьнадесят поститися, и упражнятися на молитву утро и вечер, и учити псалмы повелевает. И сия убо сии вси тако завещевают. Зрим же ныне в великих и в соборных церквах, рекше в патриархиах, и в митрополиих и прочих, яко армены, иаковитяны, и несторияны, и прочыя безглавныя, и подобныя им обращающияся в православную веру. Божественным мvром помазуют, а не крещают. творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены» [преп. Никон Черн. Горы. Книга заповедей. слово 63, и Кормчая лист 636]. Марина пишет: надеюсь понятно: " кои же в небрежении полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все християнское жительство украшают, и к божественному наставляют богобоязньству, анафема http://analogion.gr/logos/b/101-syntagma-kanones-rallh-potlh-tomos-c

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Не могут смотрительный чиноприем применять те, у кого св. даров нет, у них остается только акривия, для принятия в церковь. Игорь, такого толкования ни у кого из святых отцов нет, это уже полная отсебятина

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Дух Св. чрез руки простецов в крещении подается на крещаемого чрез власть самого Христа Бога Архиерея, если к сему имеются нуждные обстоятельства. в это вы верите, а в то, что через руки и отпадшего святителя подается Дух Святой на крещаемого им через власть Самого Христа, и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных, вы отказываетесь верить)

Mikhail: Mihail благодарю. Я уж думал, что не подключусь к обсуждению. Увидел, что Саныч уходит из диалога и засуетился. Зашел на форум Древлеправославие с просьбой к тамошним форумчанам, что если кто из них здесь обретается пусть передадут мой вопрос. Но и там моя просьба зависла. Что касается пароля по моему я его ставил, но уже забыл. На планшете мышки нет, а как выделять клавиатурой я не знаю. По вопросу мне всётаки интересно мнение Марины, rasergiy и Андрея так как Вы инициатором и участником данной полемики с рассмотрнием канонического права при всём моём к Вам уважении не являетесь. Я бы даже сказал наоборот, что мне по этой причине , не ловко вступать с Вами в полемику. Но всёже для констатации факта насколько мне известно все поповские согласия в течении всего периода своего существования (около 200 лет) до 1854 года не имели трёхчинной иерархической структуры.

Саныч: Говоноотсебятина вразнос с ревнителями, калоборационисты, они и к Яисскому митрополиту своих уполномоченных направляли, а в Крыму к паше о том же. Мерзость все ваши изыскания.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, такого толкования ни у кого из святых отцов нет, это уже полная отсебятина Это как нет? Не подать Св. Духа хотящему к Церкви присоединиться в неприсутствии законного священника. Это где же может быть такое запрещение? Разве сие согласно разуму Господа желающему всем в разум истины приити и спастися в Церкви? Зрите чин крещения в Потребнике, како приимати от ереси жидовския обращающихся. Вот так и несвященник Анания Павла, ратничествоваша против Церкви, принял, крестив законно, подав Св. Духа. Так и Киприан с собором подавали Духа Св. всем приходящим от различных ересей. И сие от Св. Духа установление. И только ратники вселенских соборов сему противятся не желая вместе с свв. отцами и собор Киприана достойно с прочими почтить. Не может быть в нем никакого противления Св. Духу. Ибо полезное узаконил. «Иже с Киприаном собор повелевает. Всякаго еретика крещати хотящии от ереси обратитися десять дний или пятьнадесят поститися, и упражнятися на молитву утро и вечер, и учити псалмы повелевает. И сия убо сии вси тако завещевают. Зрим же ныне в великих и в соборных церквах, рекше в патриархиах, и в митрополиих и прочих, яко армены, иаковитяны, и несторияны, и прочыя безглавныя, и подобныя им обращающияся в православную веру. Божественным мvром помазуют, а не крещают. творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены» [преп. Никон Черн. Горы. Книга заповедей. слово 63, и Кормчая лист 636]. «Божественные правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколебимое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных Апостолов, святых труб Духа, и от святых вселенских соборов, и поместно собирающихся для издания таковых заповедей, и от святых отцов наших. Ибо все они, от единаго и тогожде Духа быв просвещены, полезное узаконили» [1 прав. 7-го вс. собора].

Игорь Кузьмин: Марина пишет: в это вы верите, а в то, что через руки и отпадшего святителя подается Дух Святой на крещаемого им через власть Самого Христа, и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных, вы отказываетесь верить) Господь снисходит к нуждным обстоятельствам и действует чрез несвященнословного (как с крещением ап. Павла и др.). Какое может быть снисхождение Господа к раскольникам, дабы даровать им Св. Духа в их вражде против Церкви? Здесь у Вас вера иная с духом приведенных правил. Вражда против Церкви препятствует действенности Св. Духа. Такова вера свв. отцов. А приходящим к Церкви, даруются дары Св. Духа чрез руки имеющих их.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Такова вера свв. отцов. не надо свои суждения выдавать за веру святых отцов, поскольку вам приводились мнения святых отцов блаженных Иеронима и Августина , которые говорят обратное тому, что утверждаете вы.... Игорь Кузьмин пишет: Какое может быть снисхождение Господа к раскольникам, дабы даровать им Св. Духа в их вражде против Церкви? не надо решать за Господа, не вам про это судить, и пример святых отцов Кафагенского собора, постановившим принимать схизматиков-донатистов в сущем сане, говорит как раз об обратном...

rasergiy: Mikhail пишет: до какого периода времени будет существовать трёхчинная иерархическая структура ваших согласий. Мы веруем, что священство вечно. Кирилл Иерусалимский пишет: Якоже сам (Христос) не умирает, тако же и иерейство его по чину Мельхиседекову не престает, якоже пишет: ты еси иерей во веки по чину Мельхиседекову. Престало тогда архиерейство Аароново, яко временное, востало же Христово вечное, иже из мертвых востав, апостолов своих на се освяти хиротониею, еже есть руковозложением // Кириллова книга. Л.77 Блаженный Феодорит, толкуя слова апостола Павла: "Они бо без клятвы священницы быша. Сей же с клятвою чрез Глаголющаго к нему: клятся Господь и не раскается: Ты еси священник во век по чину Мельхиседекову", - говорит: Поелику сам Бог поставил и подзаконных священников, по прекращении же их поставил другаго на место их, то апостолу необходимо было сказать, что прежних поставлял Бог без клятвы, а при поставлении Сего присовокупил и клятву. Посему не думайте, что и сие священство, как и прежнее, прекратится, и вместо его опять будет иное. Таковое предположение отвергается бывшею клятвою" Mikhail пишет: все поповские согласия в течении всего периода своего существования (около 200 лет) до 1854 года не имели трёхчинной иерархической структуры. См. об этом Усов И.Г.. Церковь Христова временно без епископа

rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: право принятия по смотрению принадлежит епископам, потому как они восполняют своими дарами у приходящих недостающее. Не могут смотрительный чиноприем применять те, у кого св. даров нет, у них остается только акривия, для принятия в церковь. Такого не было сказано никем - ни из св.отцов, ни из канонистов - относительно правил Вселенских соборов о приеме второчинных еретиков через миропомазание, если не так то поправьте. Но насколько я могу видеть - источник такого мнение только Вы, и если это так, то это ясно показывает всю цену такому суждению. А когда это и другие Ваши суждения, имеющие основание в Вашей индивидуальной реконструкции святоотеческой мысли, натыкаются на явные протиоворечия святым отцам (Августину, Иерониму), то Вы начинаете зазирать их слова, как ничтожные, чем еще раз доказываете ценность подобных рассуждений, не известных до появления безпоповства.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: не надо свои суждения выдавать за веру святых отцов, поскольку вам приводились мнения святых отцов блаженных Иеронима и Августина , которые говорят обратное тому, что утверждаете вы.... Собственно свои доказательные суждения мы высказали, каждый выбирает себе веру и отцов согласных с ней. Просто после аргументации понятнее стало почему Вы отвергли веру дораскольных и восточных византийских отцов, осудили собор свт. Киприана, извергнув его из правил церковных. "Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.).



полная версия страницы