Форум » Поповцы » Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение) » Ответить
Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение)
андрей ю: Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154 Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000921-000-0-0-1530362289 Вторая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000923-000-0-0-1531667710
Марина: но мы отвлеклись от темы, приведу еще из Барония о Никейском соборе: "На том же соборе новатианов, схизматиков и еретиков...отцы онии научиша с каковым покаянием подобает принимати сицевых. Не отрицаху их священства, обаче двум епископам во граде быти не возможно, возвестиша."
Саныч: Вот те кто не слушали, те и были ромеи:"Старого убо Рима церкви падеся неверием аполлинариевы ереси; втораго же Рима Костянтинова града церкви агаряне внуцы секирами и оскордми разсекоша двери. Сия же ныне третьяго новаго Рима державнаго твоего царствия святая соборная апостольская церкви, иже в концых вселенныя в православной христианстей вере во всей поднебесней паче солнца светится... Якоже выше писах ти, и ныне глаголю: блюди и внемли, благочестивый царю, яко вся христианская царства снидошася во твое едино, яко два Рима падоша, а третий стоит, а четвертому не быти: уже твое христианское царство инем не останется ".
Саныч: Да, спросите у греков-богословов как они относя к этому вопросу: https://rwmios-f.livejournal.com
rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: То есть Вы несогласны с Феофилом, в его ответе, относительно вопрошания о приходящих наватианах, что «Собор блаженных отцев наших бывший в Никее, определил рукополагати приходящих от ересей»? Вопрос для Феофила закрыт, другого способа от определений собора никейского принимать приходящих от наватиан, кроме рукоположением он не подал Афингию. Так? по тексту сего правила? Давайте не придумывать то чего нет, если Вам кажется что правило Феофила говорит о повторном рукоположении для "восстановления" в сущем сане, то это Вам только кажется, это как раз и есть Ваша личная вера. В правиле Феофила нет ни слова про восстановление степеней полученных в ереси, говорится ТОЛЬКО о том, что для пришедших от ереси нет никаких преград для рукоположения. Вопрос для Феофила закрыт, другого способа от определений собора никейского принимать приходящих от наватиан, кроме рукоположением он не подал Афингию. А Вы сам вопрос Афингия видели? В чем он? Судя по ответу так вообще о возможности хиротонии для пришедших от наватиан. По крайней мере нет ни малейшего намека о том, что речь идет о восстановлении хиротонии, полученной в еретическом сообществе. Если бы речь шла о восстановлении хиротонии, так прямо и было бы сказано. Игорь Кузьмин пишет: То есть Вы несогласны с Феофилом, в его ответе, относительно вопрошания о приходящих наватианах, что «Собор блаженных отцев наших бывший в Никее, определил рукополагати приходящих от ересей»? С правилом Феофила я согласен. Я не согласен только с Вашими домыслами и реконструкциями того, чего нет в правиле Феофила. Да и то, что Вы процитировали «Собор блаженных отцев наших бывший в Никее, определил рукополагати приходящих от ересей», это не правило Феофила, а толкование на него Вальсамона. И с ним согласен, но только НЕ В ОТРЫВЕ ОТ КОНТЕКСТА, как это делаете Вы. Возьмите теперь и продолжите читать Вальсамона, а у него сказано так, что Ваша реконструкция разрушается: Этот Нават был пресвитер римской церкви, как повествует Евсевий Памфил. Когда было гонение и многие пали по страху смерти, но потом покаялись, он, надмеваемый демоном, не хотел принимать их, и не имел общения с двубрачными, ревнуя будто бы о целомудрии. Те, которые мыслили согласно с ним, называются наватианами, и в насмешку Чистыми. На соборе, бывшем в Риме при Корнилии, папе римской церкви, в царствование Декия, Нават предан был анафеме, а также и держащиеся его ереси. Посему правило говорит, что если кто из них с чистым раскаянием оставит прежнее зло, и обяжется сохранять догматы кафолической церкви, тот должен быть принят. И если это - клирики, то они должны непременно сохранить свои степени, ибо погрешают не в отношении к вере, а осуждаются за братоненавидение. Если они имеют епископское достоинство, а в той стране, в которой они были отлучены, находятся другие (православные) епископы, они не должны действовать ничего епископского, но на попечении епископа (православного) будет лежать, иметь ли им одно имя епископа, или называться другим именем; а когда нет местных епископов, они должны исправлять и епископские дела. Выражение: «для которых и время покаяния установлено и срок прощения назначен», употреблено о падших во время гонения и о двубрачных. И клирики, после принятия в церковь, могут быть сопричислены к клиру, к которому были прежде рукоположены, но только тогда, когда на место их не определены другие клирики; а если где имеются таковые, то с ними должно поступить так же, как написано выше о епископах. - Может быть, кто спросит: если некоторые из них пожелают быть возведенными на высшую степень, будет ли этому препятствовать настоящее правило, которое в начале говорит: «благоугодно святому собору, да по возложении на них рук пребывают они в клире», или беспрепятственно могут получить высшие степени? Решение. В 80-м Апостольском правиле и во 2-м правиле настоящего собора постановлено, что и совсем неверные получают степени священства. Итак, почему же не могут получать высших степеней наватиане, именуемые и Чистыми, в отношении к вере, как сказано, не имеющие заблуждений, а осуждаемые за несострадательность? А чтобы пребывали в клире, мне думается, это определено в особенности об них. Ибо, вероятно, некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Это собором не принято, а положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени. Вальсамон говорит здесь о двух вещах 1) о восстановлении наватианских клириков в прежних степенях 2) о том что нет причин для запрещения возведения на высшую степень и рукоположения приходящих от наватиан мирян, т.к. 80-е Ап.пр. и 2-е пр. Ник. соб., говорят о рукоположении новокрещенных, и по Вальсамону это же верно и для пришедших от ереси - они также могут быть рукоположены. Если принять Вашу реконструкцию, что говоря «Собор блаженных отцев наших бывший в Никее, определил рукополагати приходящих от ересей», Вальсамон имел в виду повторное совершение таинств хиротонии над приходящими, то теряется весь смысл процитированного комментария на 8-е пр. из Вальсамона, а также необходимость в 19-м пр. того же собора. А если Вашу реконструкицию не прилагать, как излишнюю, ибо ни в комментарии к 12-му пр. Феофила, ни в самом правиле нет ни слова о восстановлении хиротонии полученной в еретическом сообществе, то тогда комментарий Вальсамона остается осмысленным и непротиворечивым, и остается смысл и отдельного 19-го правила для рукоположения первочинных еретиков. Т.о. ясно видно где есть ошибка в рассуждении, и то, что Вы называете "личной верой", с которой спорить конечно-же бессмысленно. Стоит только добавить этот домысл - возникают противоречия и темные места, стоит только убрать его, как все остается непротиворечивым.
Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Давайте не придумывать то чего нет, если Вам кажется что правило Феофила говорит о повторном рукоположении для "восстановления" в сущем сане, то это Вам только кажется, это как раз и есть Ваша личная вера. В правиле Феофила нет ни слова про восстановление степеней полученных в ереси, говорится ТОЛЬКО о том, что для пришедших от ереси нет никаких преград для рукоположения. «Личная вера» здесь (я так использую в полемике сие выражение) – это вера в свою доказательность. Она у обоих собеседников равная, оба верят в правоту своей доказательности. Вот с такой верой собеседника спор считаю бессмысленным. Он ничего не прибавит ни для собеседников, ни для читающих их. Мы свои доказательства относительно текста 8 правила высказали. Повторение своей доказательности без привнесения новой аргументации – демонстрация уже только личной веры в свою доказательность. Новый спор здесь бессмысленен, от того что собеседники 1,2,3,4,5 раз повторят свою аргументацию. Конструктивная полемика заканчивается показанием всей доказательной аргументации собеседниками. И в сем посте Вы снова не видите моего вопроса по тексту 12 пр. Феофила, но повторяете, что смысл 12 правила Феофила надо понимать иначе, исходя из того как Вы поняли смысл 8 правила. А если собеседник выводит другой смысл из самого текста 12 пр., то этот смысл ему только «кажется», и происходит из личной веры. Это тезис абсурден. Потому как Вы не поняли ни моего вопроса (или поняли но ответ на него для Вас неудобен), ни употребления значения собеседником личной веры в свою доказательность. Я для того и разделил тексты правил 8 от 12, чтобы видно было откуда собеседники берут смысл ответа своей доказательности, из самого ли текста, или из других источников. Вы уклонились от ответа по тексту 12 прав. Сам текст не различает только рукоположения простецов. А значит требует от вопрошавшего дополнительного вопроса. Но его нет. Значит по тексту этот ответ относится ко всем приходящим. Это если по тексту ответа по приему наватиан. Но и отнесение Феофилом своего ответа по приему к правилу 1 вс. собора указывает, что вопрос был по клирикам. Потому как 8 правило составлено относительно принимаемым в клир из приходящих новатиан. Т. е. как 8 пр. приняло наватианских клириков, так и ты рукополагай приходящих от сих. Нет никакого противоречия между текстами правил, и если 8 пр. о принимаемых клириках, то и в своем 12 пр. Феофил не иначе как указал на чиноприем приходящих клириков. По крайней мере он никак не мог их вывести за границу своего ответа, если отсылал к соборному ответу чисто по принимаемым клирикам. Феофил свидетельствует о послесоборной практике чиноприема. Посему как это чинопоследование происходило на соборе над клириками наватиан уже нет нужды спорить. Следует ясным ответом уже по самому чинопоследованию чиноприема разрешать неясные. А не наоборот. Как и указуют свв. отцы Так руководствовались сей практикой чинопоследования чиноприема и дораскольные премудрые русские православные пастыри наставляя верных, и нам заповедуя: Книга о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г. «Четвертый довод. Митрополиты, архиепископы и епископы, часу хиротонии своей, веру свою познавают, и все ереси отрекают, что и писмом то освидетельствуют, которые повинны отдавать до рук архиерея. Читай о том во Арменопуле, книга 6, лист 344. Если то болше а к тому в правоверии живучи без подозрения повинныи чинити. А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были, синод Никейский в каноне осмом повелевает. Посвятивши их чрез рук въкладание, суд патриархов о том во Арменопуле, в книге 3, а становят они так: а посих яко гречныи ласкове (т. е. миряне) рукоположитися имеют на он степень, на котором первеи у своих был, либо презвитеры, либо диаконы, или суть подиаконы, или псалмочетцы, если миром святым мировати велит собор, а яко наискорей и яко сноваго потреба их хиротонисовати, где бы истинная хиротония священия была упомянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы и в четцы их хиротонисовати, где уваже, а не начетцу, не узнавали быти рукоположения, собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал». Или здесь тоже Захарий К. доказывал чиноприем простецов от еретик приходящих? :-) rasergiy пишет: Да и то, что Вы процитировали «Собор блаженных отцев наших бывший в Никее, определил рукополагати приходящих от ересей», это не правило Феофила, а толкование на него Вальсамона. И с ним согласен, [img][/img] https://azbyka.ru/otechnik/pravila/pravila-i-sobory-pravoslavnoj-cerkvi-pravila-feofila-aleksandrijskogo/#0_12
Марина: я уже приводила Игорю слова блаж.Иеронима, которые, к сожалению, не хотят замечать беспоповцы: "древние епископы принимали всех еретиков также через покаяние, ... и собор никейский,... принял всех еретиков, исключая учеников Павла Самосатскаго. А что еще важнее, собор этот сохраняет степень пресвитерства за епископом новацианским, если он обратится. Это определение опровергает и Люцифера и Илария: потому что относится в одно и то же время и к клирику и крещенному. " то есть, как свидетельствует святой отец, собор опровергает тех, кто отвергает крещение и хиротонию от кающихся, в том числе это говорится и про новатиан. и вот еще цитирую, в доказательство, что хиротония кающегося клирика-раскольника принималась, цитирую из блаж.Иеронима: люциферианин говорит: "Мирянин даже и вне церкви, но верно крещенный, принимается через покаяние: епископ же или не приносит покаяния, и в таком случае остается священником, или если принес покаяние, перестает быть епископом. Поэтому мы поступаем правильно, принимая мирянина, если он кается, и отвергая епископа, если он хочет удержать священство" ему отвечает православный: "Речь идет не о том, что епископ не может быть кающимся, а мирянин может; но о том, имеет ли еретик крещение? Если он, как это ясно, не имеет крещения: то каким образом он может быть кающимся, не ставши прежде христианином? Докажи мне, что мирянин, приходящий от ариан, имеет крещение, тогда и я не откажу ему в покаянии. Если же он не христианин, если он не имел священника, который бы сделал его христианином: то как будет приносить покаяние человек еще неверующий?...Ты доказываешь, что он епископ, тем, что принимаешь крещенного им..." эти слова еще и еще раз показывают, что если принимается крещение, от раскольников или раздорников, то принимается и их хиротония
Марина: могу со своей стороны подвести итог нашей содержательной дискуссии: беспоповцы, безусловно, опираются на примеры приема клириков от еретиков через рукоположение..но теряют таким образом вообще понятие Церкви, отвергая священство, без которого Церкви вообще нет.. поповцы ориентируются на приемы еретиков с принятием рукоположения, сохранив священническую иерархию... так как нет абсолютно точного свидетельства, как же все-таки принимались эти еретики, то невозможно сделать какой-то однозначный вывод, который устроил бы всех и был бы очевиден для всех, поэтому каждый во все века будет выбирать то, что ему кажется более логичным и правильным... вот и все, всех благодарю за общение и спаси всех Христос!
Игорь Кузьмин: Марина пишет: но теряют таким образом вообще понятие Церкви, отвергая священство, без которого Церкви вообще нет.. А я со своей стороны отвечу, что это папизм или отрасль папизма, полагать основание Церкви не на вероисповедании ап. Петром Христа, а в человеках заключать основание своего спасения. И без сих человеков, папы или ино кого, не чаять спасения, и чрез сие оправдывая всякую незаконность ими своей апологетики и деяний. "Ты еси Петр; и на сем камени созижду церковь Мою; сиречь на вере исповедания. еже исповеда, ты еси Христос Сын Бога живаго. и на том исповедании созда Христос церковь свою, еже есть вернии людие во имя Его крестившиися" [Книга О вере глава 7, лист 64 на обор.]. Св. Максим Исповедник к хвалящимся единовольным еретиком имети у себе престолы апостольския и чины высокия тако рече: "Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". Минея чет., генваря 21. «Вчера, восемнадцатого числа, на преполовение святой Пятидесятницы, [Константинопольский] патриарх объявил мне об этом, говоря: «К какой церкви ты принадлежишь? Этой, Константинопольской? Римской? Антиохийской? Александрийской? Иерусалимской? Вот уже все церкви с их диоцезами объединены. Итак, если ты принадлежишь соборной Церкви, присоединяйся из страха, как бы тебе, внося изменения, на пути, чуждом Жизни, не претерпеть того, чего ты не смог предвидеть». Я им сказал: «Соборная Церковь есть правое и спасительное исповедание веры в Бога вселенной, как это явил блаженный Пётр словами, которыми Его исповедал лучшим образом (Мф. 16, 16-18)» [Преп. Максим Исповедник, послание монаху Анастасию]. Другий же Максим Грек, премудрый богослов, явственно показует, како и от чего апостольское величество и область состоится и познавается, яко же глаголет сице: "Не бо (рече) от град и престолов апостольское величество и область состоится, но от догмат правых веры и сожития божественнаго, апостольскими и отеческими учительствы управляемо и есть и познавается". Кирилова, лист 371, слово Максима Грека О святем Дусе. Златоуст к лицу развращающаго народы диявола, что есть церковь, взывая глаголет: "Нечистый (рече) ты и скверный дияволе, стенам не можеше одолети, или церкви надеешися соодолети. еда мниши стенами церковь сущу, но паче народом верных есть церкве. видиши колицеми столпы утвержена, не железы связани, но верою утвержена". Житие Златоустово, лист 116. И бл. Феофилакт, что есть церковь, глаголет: "Церковь именуете (рече), идеже множество верных, яко пищу заповеди приемлюще спасаются". Благовестник, от Луки зач. 45, лист 87. В Великом же Катихисисе вопросоответствует сице: "Что есть церковь Божия. Церковь Божия есть (глаголет) собрание верных Божиих, иже непоколебимую держат едину православную веру, и в любви пребывают, облобызают же учение евангельское непоколебимо". Глава 7. Сице и во Псалтыри толковой пишет: "Церковь глаголется, и еже по домох собрание благочестивых. сего ради и Павел глаголет: целуйте Прискилу и Акилу, и яже в дому их собрание церковь". Толкование Исихиево на псалом 67. «Церковь бо ничтоже ино есть, но разве нашими душами созданный дом» [Беседы апост. к ефес. гл. 4, бес. 10, зач. 224]. «Зри, яко добре глаголет Златоуст: церковь не стены, но народ благочестивых людии, яко да не начнут человеци точию о церквах величатися, делы же Бога прогневати» [Просветитель преп. Иосифа Волоцк., сл. 7]. «Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания божественных правил и святых апостол» [преп. Никон Черн. горы, Тактикон, лис. 134]. «Поэтому напоминаю, как наименьший брат и сын, не будем молчать, чтобы у нас не произошел вопль содомский, не будем жалеть дольняго, чтобы нам не потерять горняго, не будем подавать соблазна церкви Божией, которая может состоять и из троих православных, по определению святых, чтобы нам не быть осужденными судом Господним» [преп. Феодор Студит, письмо 39, к Феофилу игумену]. «Вопрос: Чесому учимся сего девятаго стиха, во едину святую соборную и апостольскую церковь? Ответ: Учимся сим вещем о Церкви Божии. Первей, яко едина есть соборная Церковь Божия. обаче во едином Дусе Iсус Христове. во единой вере, и во единых догматех о той вере, и святых тайнах учащих. и во единой главе Господе нашем Iсусе Христе [Ефес. зач. 219], и под единым чином его и рядом, правил же апостольских, и вселенских седми соборов святых богоносных отец, пастырей и учителей. сиречь, святых пап патриархов и митрополитов; архиепископов, епископов, и всего священного чина. Другой вещи учимся. яко сия Церковь Божия есть святая, сих ради вин. первая убо яко от Христа Жениха и главы своей [ефес. зач. 219], верою, и тайны с Ним соединившися освящается. вторая же, яко Дух Святыи пребываяи в ней выну, соблюдает ю и во святыни сохраняет. Третий вещи учимся, яко сия едина церковь есть вселенская, или соборная. сиречь, яко она всех верных везде во всем мире, и в коемждо веце сущих обьемлет, и в себе содержит. Четвертой вещи научаемся, яко веруем во едину святую соборную и апостольскую церковь, сиречь, уповаем на учения и догматы святых апостол, и святых вселенских седми соборов, а не в люди верим. Пятой и конечней вещи научаемся, из сего девятаго стиха. о общении святых, о нем же апостольскии символ сице глаголет. верую святых общению, сиречь, верую яко вернии в Церкви Божии, яко же уди во едином телеси совокуплени себе. и приобщают себе едины другим, воздеятельных служении, благодеянии и молитве, имут общее участие божественныя литургия и тайн церковных, оставления грехов, и добродеянии яже в церкви содеваются. сице убо приобщаются себе все, яко же в телеси един уд бывает участник силы другаго. и не точию иже суть на земли вернии, но и иже на небеси, вси сии суть во общем участии святых". [Б. Катихизис.] «"Шествующе же непрелестныи и живоносныи путь, око убо да извержем не чувственное, но умное, сиречь, аще епископ, или презвитер, сущеи очи церковныя, неподобне живут и соблажняют люди, подобает изврещи их. Уне есть им без них собиратися в храм молитвенныи, неже с ними воврещися, якоже с Анною и Каиафою, в геену огненую. Подобне же и рука, еже есть диякон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, аще зле течет во лжу к приятию имении по Гиезии, подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмыслена человека, да церковь собираема без соблазна хранится" [свт. Афанасий Александрийский]. «Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и свытых Его» [Кирилова книга, послание 10, Мелетия патр. Александрийского к белорусцам]. "не в папежа бо вы крестилися и в королеву власть, да вам дает волки, злодеи, разбойники и антихристовы таинники. лучше бо вам без владык и без попов, от диавола поставленных, до церкви ходити, и православие хранити, нежели со владыками и попами, не от Бога званными, у церкви быти, и тою ругатися, и православие попирати. не попы нас спасают, или владыки, или митрополиты: но веры таинство нашей православной, и сохранение заповедей Божиих, то нас спасти хощет" [Книга архим. Киево-печерск. Захария Копыстенскаго. Послание инока Иоанна, святыя горы Афон, к князю Василию Острожскому и белорусцам].
Марина: Игорь Кузьмин, отвечу, что лично для меня толкование ответа Феофила абсолютно неубедительное, а все последующие ваши выкладки строились именно на его толковании..в самом вопросе и ответе на него получается явно двойной смысл, а дальнейшие толкования порождаются именно из него.. к сожалению, вы необъективно отвергаете абсолютно ясное правило о принятии хиротонии от раскольников-донатиан и свидетельства о принятии хиротонии кающихся клириков из раскола или раздора от общепризнанных святых Иеронима и Августина... поэтому ваше неправильное представление этого вопроса можно оправдать только тем, что он достаточно сложный, а миряне остались без епископов и решили применить акривию, но винить вас в этом нельзя, здесь виноваты те, кто ранее отверг саму возможность принимать крещение и хиротонию от раскольников, хотя Господь промыслительно показывал ее возможность через святых отцов, чтобы икономия помогла сохранять Церковь от разрушения, но некоторые этого не уразумели, все это достаточно прискорбно, конечно..
Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь Кузьмин, отвечу, что лично для меня толкование ответа Феофила абсолютно неубедительное, а все последующие ваши выкладки строились именно на его толковании..в самом вопросе и ответе на него получается явно двойной смысл, а дальнейшие толкования порождаются именно из него.. к сожалению, вы необъективно отвергаете абсолютно ясное правило о принятии хиротонии от раскольников-донатиан и свидетельства о принятии хиротонии кающихся клириков из раскола или раздора от общепризнанных святых Иеронима и Августина... поэтому ваше неправильное представление этого вопроса можно оправдать только тем, что он достаточно сложный, а миряне остались без епископов и решили применить акривию, но винить вас в этом нельзя, С личной верой спорить бессмысленно. Скажу только несколько слов про «объективность». Объективность в Христовом вероучении там, где нет зависимости вероучения от человеков. Там же где потеря первого епископа, епископов, или попов сотворяет (по личной теории) превращает веру твою в иную, неспасительную, не может быть объективности. Такой человек зависим от попа, ради его сохранения он обязан принять какую-либо из его уст апологетику веры. Потому как без него он останется вовсе без веры (по своей теории). А это всегда хуже того, чтобы поп не придумал в оправдание своих действий. Поэтому у Вас и такие противоречивые выводы. «Вы неправы, но винить вас нельзя». Марина пишет: здесь виноваты те, кто ранее отверг саму возможность принимать крещение и хиротонию от раскольников, хотя Господь промыслительно показывал ее возможность через святых отцов, чтобы икономия помогла сохранять Церковь от разрушения, но некоторые этого не уразумели, все это достаточно прискорбно, конечно.. От неверного разумения акривии и икономии – неверные выводы, я уже об этом писал. Икономия по определению своему не подаст то чего нет. А если уже есть, то акривия – преступление, и абсурдна – ее нельзя именовать таким термином. Если у принимаемых чиноприемом из ереси клириков имеется законная православная хиротония, то повторяющие ее действуют не по акривии, но преступники апостольских установлений. Научитесь прежде правильно использовать сии термины, прежде чем делать свои выводы о применении их древними отцами и учителями.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: С личной верой спорить бессмысленно. дело не в какой-то лично вере, а в той, которую нам заповедал Господь и передали святые отцы. Если сказано Господом, что Причастие будет до скончания века, а люди будут вступать в брак, как же быть-то, ведь таинства беспоповцами отвергнуты на основании акривии, и смысла в таком решении просто нет, достаточно просто разобраться в примерах икономии, которую применяли святые отцы испокон века... но с вашей личной верой, конечно, спорить бесполезно))
Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: С личной верой спорить бессмысленно. дело не в какой-то лично вере, ... но с вашей личной верой, конечно, спорить бесполезно)) Игорь Кузьмин пишет: «Личная вера» здесь (я так использую в полемике сие выражение) – это вера в свою доказательность. Она у обоих собеседников равная, оба верят в правоту своей доказательности. Вот с такой верой собеседника спор считаю бессмысленным. Он ничего не прибавит ни для собеседников, ни для читающих их. Марина пишет: ведь таинства беспоповцами отвергнуты на основании акривии, и смысла в таком решении просто нет, Игорь Кузьмин пишет: От неверного разумения акривии и икономии – неверные выводы, я уже об этом писал. Икономия по определению своему не подаст то чего нет. А если уже есть, то акривия – преступление, и абсурдна – ее нельзя именовать таким термином. Если у принимаемых чиноприемом из ереси клириков имеется законная православная хиротония, то повторяющие ее действуют не по акривии, но преступники апостольских установлений. Научитесь прежде правильно использовать сии термины, прежде чем делать свои выводы о применении их древними отцами и учителями.
rasergiy: Игорь Кузьмин скажите в чем с Вашей точки зрения принципиальное различие между 8 и 19 правилами Никейского собора?
Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: в чем с Вашей точки зрения принципиальное различие между 8 и 19 правилами Никейского собора? В возможности применения икономии к крещенным от церковно осужденных. Но так как границы икономии до сего собора не строго определены (после 1 вс. собора, и после 1 правила Вас. В. о раскольниках, применяли уже и к еретикам), то сложно сказать о принципиальности в сем для последующих времен.
rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: В возможности применения икономии к крещенным от церковно осужденных. Икономии конкретно в чем? В том, чтобы принимать в сущем сане от второчинных, без повторения таинства? Верно?
Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Икономии конкретно в чем? В возможности поставлять в те саны которые получены были в расколе, без повторения избрания.
rasergiy: Игорь Кузьмин, Вы не ответили - в чем разница между 8 и 19 правилом? Указав на икономию Вы лишь укзали признак по которому Вы видите разницу. А в чем разница не ответили. К кому применяется икономия в 8 и 19 правиле и в чем отличие икономии в 8 и 19 правиле?
Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Вы не ответили - в чем разница между 8 и 19 правилом? Указав на икономию Вы лишь укзали признак по которому Вы видите разницу. А в чем разница не ответили. Я же сказал только в возможности применения икономии. Если по акривии апостольской и Киприановской необходимо крестить всех приходящих к Церкви, то и разницы существенной (в таинствах) различных еретик быть не может.
rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: Я же сказал только в возможности применения икономии. Хотелось бы получить точный ответ в чем заключается разница в этих двух правилах в применении икономии. Вот Вы написали "В возможности поставлять в те саны которые получены были в расколе, без повторения избрания.". Но из вышесказанного Вами можно заключить, что в 8-м правиле Вы видите именно повторное рукоположение, а 19-е как известно прямо говорит о поставлении. То есть получается, что правила говорят об одном и том же - об икономии, которая заключается лишь в ускоренном поставлении в сан "без повторения избрания"? Если это так, то разницы никакой, по крайней мере Вы не ответили в чем конкретно эта разница. Если в возможности применения икономии, то какое правило из этих двух допускает возможность, а какое не допускает? Поясните Вашу мысль подробнее.
Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Хотелось бы получить точный ответ в чем заключается разница в этих двух правилах в применении икономии. Вот Вы написали "В возможности поставлять в те саны которые получены были в расколе, без повторения избрания.". Но из вышесказанного Вами можно заключить, что в 8-м правиле Вы видите именно повторное рукоположение, а 19-е как известно прямо говорит о поставлении. То есть получается, что правила говорят об одном и том же - об икономии, которая заключается лишь в ускоренном поставлении в сан "без повторения избрания"? Если это так, то разницы никакой, по крайней мере Вы не ответили в чем конкретно эта разница. Я не вем какого именно точного ответа желаете получить Вы. Я ответил какую я вижу икономию относительно поставления клириков. Избрание – часть хиротонии, почему в древности и само избрание именовали хиротоний. Относительно же самого единственно епископского права и тайнодейства поставлять на церковные степени я не вижу места икономии. А то что сокрыто краткостью определения (некое же возможное упрощенное чинопоследование епископского тайнодейства, т. к. и сама власть их на сие дар Св. Духа) не может толковаться произвольно. 12 правило Феофила это тайнодейство православных епископов после Никейского собора утверждает, а сам текст 8 пр. правила хотя и может иметь для некоторых сомнение по чиноприему, но противоречить правилу Феофила никак. Руководствоваться следует более ясным местом правил законоучительных книг, как в практике церкви утвердилось, от отцов своих благочестивых принято, видя благочестивое их жительство, и подражая вере их. Так часто и в писании может быть, где одно место кратко описует некоторое действо, а иное более подробно, но не противоречиво.
rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: Я не вем какого именно точного ответа желаете получить Вы. Не надо делать вид, что Вы вопроса не понимаете. Вопрос задан ясно - в чем конкретно различие между 8 и 19 правилом Никейского собора? Вы говорите что различие в икономии, но это только признак, по которому Вы хотите установить различие, а само различие - как икономия различается в 8 и 19 правиле - Вы так и не указали.Вы не можете этого сделать, по совершенно простой причине - Вы попали в тупик своих рассуждений, т.к. исходя из них - эти правила ничем не различаются, т.к. предполагают повторное поставление в прежние степени... хотя и говорят в совершенно различных терминах о принципиально различных ересях (перво и второ чинных). Игорь Кузьмин пишет: . Руководствоваться следует более ясным местом правил законоучительных книг, как в практике церкви утвердилось Вы делаете в данном случае строго наоборот. Мы говорим о приеме в сущем сане от раскольников, получивших хиротонию в расколе. 12-е правило Феофила и комментарии к нем ни слова не говорят о восстановлении хиротонии, полученной в расколе, т.к. это правило специально не указывает о ком оно говорит, то скорее может быть понято, как вообще правило о поставлении в новые степени приходящих из раскола начиная от мирян. А 8-е правило Никейского собора прямо говорит о восстановлении хиротонии, полученной в расколе. Но Вы отвергаете прямо сказанное в 8-м правиле и пытаетесь перетолковать ясное и подробное место 12-м правилом, которое ни слова не говорит о хиротонии, полученной в расколе, скорее о вообще всех в том числе и мирянах. То есть Вы явно этот правильный принцип применяете строго наоборот - ясное и подробное место толкуете неясным и кратким, чтобы получить нужный результат и опровергнуть то, что прямо и однозначно говорится в ясном правиле.
Марина: rasergiy пишет: ясное и подробное место толкуете неясным и кратким, чтобы получить нужный результат и опровергнуть то, что прямо и однозначно говорится в ясном правиле. да, а в случае с донатистами-раскольниками, где вообще принято абсолютно однозначное постановлении о принятии их хиротонии, Игорь предпочитает считать, что донатисты были вообще никакими не раскольниками, не желая замечать, что донатисты принимались в Церковь точно таким же чином, как и новатиане - через возложение рук, ..вот такая вот "объективность" .. Игорь, донатисты были не просто раздорниками, а раскольниками, как их и определяли все святые отцы, поскольку они нарушили не только дисциплину, создав иной олтарь, но и некоторые церковные уставы, и они были соборно отторгнуты, что доказывается установленным чиноприемом из этого раскола, читайте внимательно правило 57 Карфагенского собора про донатиан: познавшие истину, и безумием их возгнушавшиеся, по древнему чину, возложением руки да приемлются в кафолическую Божию церковь" и далее:Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в едину церковь, Игорь, вы абсолютно необдуманно отвергаете ясное правило, принятое собором святых отцов о принятии из раскола донатиан с хиротонией, и пытаетесь оправдать себя неясно истолкованным правилом Феофила.. и на каком, простите, основании, вы отвергаете соборное определение, что в Церкви принимаются все вечные и животворящие таинства, которые совершаются даже у пребывающих в заблуждениях? очень прискорбно, что вы, претендуя на истину понимания, полностью игнорируете или перетолковываетете свидетельства, которые вам не угодны и разрушают ваши представления... цитирую еще раз про Церковь: "... единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечные и животворящие, впрочем пребывающих в ереси подвергающие великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим."
Игорь Кузьмин: Марина пишет: да, а в случае с донатистами-раскольниками, где вообще принято абсолютно однозначное постановлении о принятии их хиротонии, Игорь предпочитает считать, что донатисты были вообще никакими не раскольниками, не желая замечать, что донатисты принимались в Церковь точно таким же чином, как и новатиане - через возложение рук, ..вот такая вот "объективность" .. Не всякое возложение рук имеет равное значение. Надо различать при каких канонических действиях и кем именно сие творится. Покаяние в Церкви любого согрешившего (заблудшего в уставленных догматах или определениях) тоже может сопровождаться таким возложением рук. Надо различать какие очистительные св. дары и от кого при этом могут подаваться. Впрочем вся Ваша аргументации уже обсуждена была, нет смысла повторяться. А с верой собеседника в свою аргументацию спорить нет смысла. В повторении своей аргументации, с указанием только на то что Ваш собеседник не понимает очевидных для Вас вещей, спорить бессмысленно :-)
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Надо различать какие очистительные св. дары и от кого при этом могут подаваться. какое возложение рук имелось в виду поясняет Аристин в толковании на 1 пр. Василия Великого: "...раскольники суть те, которые отделились от церкви, каковы донатисты и так называемые кафары (т.е. чистые) и идропарастаты и енкратиты. Таковые, если обратятся к кафолической церкви и предадут проклятию свои мнения, должны быть принимаемы как крещенные, и только помазуются святым миром."
Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, я в тексте самого послания фразы о каком-то дополнительном возложении рук не вижу, и не понимаю, причем здесь историк Сократ и какие-то интерпретации и перетолкования данного текста, где он взял там такую фразу?? вот, что имеется в оригинале о поставленных Мелетием в раздоре: "Постановленных же им и утвержденных таинственным рукоположением собор определил допустить к церковному общению, но с тем, чтобы они в достоинстве и служении всегда занимали второе место, после всех священнослужителей, в какой бы то ни было епархии и церкви, принявших рукоположение от досточтимейшего сослужителя нашего Александра. " Неверно Вы понимаете этот текст. Там же (у меня) и контекст есть и 6 правило того же собора. «утвержденных таинственным рукоположением собор определил допустить к церковному общению». Т. е. не просто допустил, но своим утверждением таинственным рукоположением. Это и отражено в 8 правиле, каким образом утвердил, - «по возложении на них рук, пребывают ...». Здесь в послании к церкви Александрийской точнее сказано, что это действие-утверждение есть таинственное рукоположение. И дальнейшим контекстом суда над мелетианами видно, что они преступили принцип церковный и апостольский, без согласия с законным первостоятелем сей церкви поставлены, потому и должны быть утверждены законным и освященным рукоположением, как уставлено по уставам церковным. Это и из правила 6 следует, что без утверждения кто поставлен, тот не епископ. Чтобы был епископ должно быть освященное таинственное рукоположение. Разница же в переводах «утвержденных таинственным рукоположением» и «утверждены более освященным возложением рук» несущественна для имеющегося контекста. Просто в сети выложен безымянный перевод истории Сократа 1911 года, а я цитировал по тексту современного авторитетного канониста, который использовал критический текст древнегреческого оригинала, он и приводит (в скобках) для тех кто сомневается в его передачи смысла греческого источника и сам оригинал. Так обращаются с древними оригиналами специалисты, имеющие критические уже издания (по различным известным древним спискам), в отличие от того где ни автор перевода, ни источник не указывается. Но повторяю, что в данном случае разница не существенная для понимания того кто и кого утверждал освященным руковозложением. Кто определил (составил определение=правило), тот и утвердил (применил чин освященного законного руковозложения). Марина пишет: какое возложение рук имелось в виду поясняет Аристин в толковании на 1 пр. Василия Великого: "...раскольники суть те, которые отделились от церкви, каковы донатисты и так называемые кафары (т.е. чистые) и идропарастаты и енкратиты. Таковые, если обратятся к кафолической церкви и предадут проклятию свои мнения, должны быть принимаемы как крещенные, и только помазуются святым миром." Но причем здесь этот текст, разве здесь что-то сказано про действия над клириками? Миропомазание – это часть крещения. Установлено смотрительно было напр. для наватиан при чиноприеме в церковь, без повторения крещения (принимаемы как крещенные) 7 пр. Лаодик. собора (343 г.), и утверждено 7 пр. 2 вс. собор (381 г.). Причем здесь руковозложение клириков, как выделено в 8 пр. 1 вс. собора? Вы произвольно добавляете Аристину свой смысл, которого нет в его тексте, Вы это понимаете?
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Неверно Вы понимаете этот текст скорее это вы его неверно понимаете, а не я... проф.Болотов, например, место из послания приводит с иным переводом, а не как у вас: "При этом весьма трудным для понимания является выражение послания: «утверждение получает от лучшия руки»". (Болотова "Лекции по истории Древней Церкви") далее он пишет, что могла в древности существовать какая-то особая практика: "За Мелитием оставлен только титул епископа без права совершать хиротонии и другие иерархические действия. Мели-тианские епископы оставлены в их сане, хотя без права управлять церковью, пока жив их кафолический совместник, епископ того же города. В случае его смерти мелитианские епископы могут занять его кафедру, если их изберет народ и утвердит архиепископ александрийский." "Но можно допустить, что в вышеупомянутом случае (над мелитианскими епископами) был совершаем некоторый особый обряд. Нечто подобное этому наблюдалось в сиро-персидской церкви. Здесь католикос совершал обряд «дополнения» хиротонии над епископами в том случае, когда последние были рукоположены митрополитом, а не католикосом." да, предполагать можно все, что угодно, но четких исторических сведений о такой практике нет, и это все могут быть лишь домыслы позднейших исследователей..во всяком случае, речь все равно идет не о новой хиротонии для мелитиан и самого Мелетия, а скорее о благословении или утверждении вышестоящего архиепископа церкви. хочу сказать, что нам достоверно известны два способа приема клириков из отпадших сообществ, когда их хиротония принимается, как от донатистов-раскольников, или же не принимается, как мы видим на примере еретиков-павлиан в 19 правиле Никейского собора: "Аще же которые в прежнее время к клиру принадлежали: таковые, явясь безпорочными и неукоризненными, по перекрещении, да будут рукоположены епископом кафолическия церкви." почему-то один и тот же собор ясно назвал новую хиротонию павликиан, бывших клириков, именно рукоположением, а в случае с новатианами почему-то вдруг применил термин "возложение рук"...именно этот факт и говорит, что это была вовсе не новая хиротония, как вы утверждаете, иначе собор применил бы то же самое понятие, что и для павликиан..вполне возможно, что это было некое «разрешение правящего архиерея», т.е. как предолагает Болотов, в смысле допуска на священнодействия, но никак не новой хиротонии. в общем, мне все достаточно понятно, вы не хотите замечать явных нестыковок, основываясь на своей личной вере, с которой, как вы сами говорите, спорить бесполезно)
Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Неверно Вы понимаете этот текст скорее это вы его неверно понимаете, а не я... проф.Болотов, например, место из послания приводит с иным переводом, а не как у вас: "При этом весьма трудным для понимания является выражение послания: «утверждение получает от лучшия руки»". (Болотова "Лекции по истории Древней Церкви") далее он пишет, что могла в древности существовать какая-то особая практика: "За Мелитием оставлен только титул епископа без права совершать хиротонии и другие иерархические действия. Мели-тианские епископы оставлены в их сане, хотя без права управлять церковью, пока жив их кафолический совместник, епископ того же города. В случае его смерти мелитианские епископы могут занять его кафедру, если их изберет народ и утвердит архиепископ александрийский." "Но можно допустить, что в вышеупомянутом случае (над мелитианскими епископами) был совершаем некоторый особый обряд. Нечто подобное этому наблюдалось в сиро-персидской церкви. Здесь католикос совершал обряд «дополнения» хиротонии над епископами в том случае, когда последние были рукоположены митрополитом, а не католикосом." да, предполагать можно все, что угодно, но четких исторических сведений о такой практике нет, и это все могут быть лишь домыслы позднейших исследователей.. Наука – не догмат. Она обновляется новыми открытиями и исследованиями. Посему и всякие личные исследования могут устаревать пред новыми. Ну это в общем о науке, как некотором процессе исследования. Ну, а теперь о цитате из Болотова. Если бы Вы, Марина, по невнимательности, не выбросили из цитаты Болотова одно небольшое предложение, то и не было бы никакой сложности и пустого обвинения в домыслах позднейших исследователей. А предложение это целиком будет с Вашей цитатой таково – «При этом весьма трудным для понимания является выражение послания: «утверждение получает от лучшия руки». Никак нельзя отрицать и той возможности, что в этих случаях александрийский архиепископ рукополагал их вновь». До зде из Болотова. Видите, Болотов вовсе не отрицает повторное рукоположение. То есть как историк Болотов только указует возможные значения сего канонического действия. А специалист по истории канонического церковного права, уже точнее может указать на возможные значения, исходя из своей большей осведомленности в исторической взаимосвязи принятия канонов церковных и разъяснения значения их предшествующими канонистами. Посему и ничего этими цитатами из Болотова не опровергается в выводах специалистов по истории канонического права, и в моих грубоумных разсуждениях. И перевод там не иной, но смысл приведенных Болотовым фраз тот же, утверждение получает от лучшия руки, то есть не той которая была прежде на мелитианах, а законно-православной. То есть без сего «утверждения от лучшея руки» принятый – не священнословен. Посему и не может быть никакого разногласия с вышеприведенными мною цитатами позднейших правил и законоучительных книг, что от всех изверженных еретик приходящих не могли допустить до священнослужения без утверждения законным таинственным рукоположением.
rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: «При этом весьма трудным для понимания является выражение послания: «утверждение получает от лучшия руки». Никак нельзя отрицать и той возможности, что в этих случаях александрийский архиепископ рукополагал их вновь». До зде из Болотова. Видите, Болотов вовсе не отрицает повторное рукоположение. То есть как историк Болотов только указует возможные значения сего канонического действия. ... И перевод там не иной, но смысл приведенных Болотовым фраз тот же, утверждение получает от лучшия руки, то есть не той которая была прежде на мелитианах, а законно-православной. Вы внимательнее осмыслите значение слова ВОЗМОЖНОСТЬ в цитате из Болотова, а то "возможность" Вы ловко перевернули так, будто болотов не только не отрицает что имело место быть повторное рукоположение, но даже будто бы и прямо "указует". Но это же явная подтасовка. Болотов лишь не отрицает ВОЗМОЖНОСТИ такого толкования в этом месте, видимо имея ввиду безпоповское направление мысли. Но уж никак не утверждает что это так и есть. Вы поймите, что вся Ваша доказательная база основывается на таком зыбком основании. Вот вы нашли Болотова который сказал "возможность" повторного рукоположения, а Вы говорите - Болотов указывает на повторное рукоположение. Берете правило Феофила, а там ни слова про то, что оно про восстановление степеней поставленных в ереси, потому скорее должно быть приложено не к какойто определенной группе, а ко всем вообще. Но вы переворачиваете дело так, что это правило должно применять именно исключительно к интересующему Вас случаю (хотя этого нет ни в самом правиле, ни в толкованиях) основываясь только на схожести с целевой группой о которой говорит 8-е пр. Никейского собора. И при том осмеливаетесь дерзать утверждать, что тем самым Вы исправляете более "темное" место о поставлении, хотя в "более темном" месте (8пр.) написано как раз совершенно определенно и о ком речь, и как с оными поступать.
Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Вы внимательнее осмыслите значение слова ВОЗМОЖНОСТЬ в цитате из Болотова, а то "возможность" Вы ловко перевернули так, будто болотов не только не отрицает что имело место быть повторное рукоположение, но даже будто бы и прямо "указует". Но это же явная подтасовка. Болотов лишь не отрицает ВОЗМОЖНОСТИ такого толкования в этом месте, видимо имея ввиду безпоповское направление мысли. Но уж никак не утверждает что это так и есть. Вы поймите, что вся Ваша доказательная база основывается на таком зыбком основании. Вот вы нашли Болотова который сказал "возможность" повторного рукоположения, а Вы говорите - Болотов указывает на повторное рукоположение. Да Вы читали ли пост на который я ответ подал? Марина привела цитату из Болотова, доказывая сим что я неверный перевод текста послания собора никейских отцов привел. И якобы правильный перевод исключает повторное рукоположение. И это она Болотова нашла, а не я, для оправдания своего тезиса. Я же показал, что обвинение Марины не доказательно (обвинение невежественно) из-за ее невнимательности прочтения как самого текста послания, так и комментариев Болотова. А уж Ваша фраза что Болотов руководствовался неким «безпоповским направлением мысли» вообще смешна :-) Ну да теперь и Болотов не смог очиститься от «безпоповщины», а до сего видимо «безпоповцами по мысли» были и дораскольные отцы и учители (Захарий Копыстенский), Номоканон с Соборным изложением 1621 г., Арменопопул, составители Кормчей, святители соборов Константинопольских писавших ответ Мартирию, Феофил, Вальсамон ... :-) Ну что же каждый показывает свою доказательную базу. Спорить о том у кого основание доказательности зыбко бесмысленно. Сектанты и протестанты тоже вот завиняют християн, что их основание зыбко, отвергая при этом доказательность предшествующих своих отцов, от которых веру получили, и ища оправдания новой доказательности своим преступлениям против сих отцов в древних источниках, находя в них новый смысл, а прежде бывших своих отцов завиняя в невежественности. И суд в деяниях соборов указует на таковое общее действо свойственное преступникам предания. Моя же доказательность в оправдании отцов, что нет у них никакого противоречия ни с древними, ни с писанием (правилами и догматами). Так и всегда церковные учители действовали и разоблачали новых преступников предания, уничижающих разум своих отцов, а оправдание своим преступлениям против их законоустановлений ища в простых отдельных словах или выражениях древних источников.
Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Не надо делать вид, что Вы вопроса не понимаете. Вопрос задан ясно - в чем конкретно различие между 8 и 19 правилом Никейского собора? Вы говорите что различие в икономии, но это только признак, по которому Вы хотите установить различие, а само различие - как икономия различается в 8 и 19 правиле - Вы так и не указали.Вы не можете этого сделать, по совершенно простой причине - Вы попали в тупик своих рассуждений, т.к. исходя из них - эти правила ничем не различаются, т.к. предполагают повторное поставление в прежние степени... хотя и говорят в совершенно различных терминах о принципиально различных ересях (перво и второ чинных). Я уже сказал в чем мне видится различие, а в чем различия нет. Я допускаю возможность непонимания собеседниками друг друга. Для этого следует обратиться к определению терминов. Возможно причина и в этом. 1. Что для Вас является акривия и икономия? 2. По каким критериям Вы различаете еретиков, раскольников, раздорников? (Без ясных критериев как различать новых?) Как возможно устанавливать какие-то принципы и спорить о них (доказывая «неправоту» собеседника) не имея представления о чем и о ком судите?! Добавлю еще вопрос для понимания Вашего смысла терминов св. отцов по этой же теме. Свт. Василий В. в своем 1 правиле, говорит: «наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святыи, но смотрения ради да будет приятно» [Кормчая, 1 прав. Василия В.]. 3. Каковы в сем правиле критерии «смотрения ради», для того чтобы согласно с разумом сего отца верно пользоваться ими?
Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Вы делаете в данном случае строго наоборот. Мы говорим о приеме в сущем сане от раскольников, получивших хиротонию в расколе. 12-е правило Феофила и комментарии к нем ни слова не говорят о восстановлении хиротонии, полученной в расколе, т.к. это правило специально не указывает о ком оно говорит, то скорее может быть понято, как вообще правило о поставлении в новые степени приходящих из раскола начиная от мирян. А 8-е правило Никейского собора прямо говорит о восстановлении хиротонии, полученной в расколе. Но Вы отвергаете прямо сказанное в 8-м правиле и пытаетесь перетолковать ясное и подробное место 12-м правилом, которое ни слова не говорит о хиротонии, полученной в расколе, скорее о вообще всех в том числе и мирянах. 12 правило Феофила разве не ясно говорит, что вопрос был задан только по принятию наватиан? Разве не ясно дан ответ, что никейский собор своим определением подал ответ – рукополагать. Вальсамон дополнительно подтверждает в толковании, что речь ответа Феофила от 8 правила никейского собора. Хотя и без сего толкования Вальсамона достаточно сложно представить сам ответ не касающийся определения 8 правила по наватианам, если вопрос был конкретно по наватианам. Нельзя никак обойти его среди других определений (правил). Чего здесь может быть не ясного? А вот 8 правило использует такие термины, что у некоторых могут возникнуть сомнения в самом чинопоследовании действий при исполнении сего текста правила. Его можно выполнить (подав степени полученные в расколе) так как у Феофила указано, а можно иначе, многоразлично понимая выражение «возложением рук». Чрез сие думаю возможно и вопрос был у Афигния? Но когда есть сомнение в выполнении действия в тексте некоего указания, то не следует его выполнять до тех пор пока не установишь истину, из других не менее авторитетных мест. Этот принцип всегда и везде применятся, не только в Церкви. Особенно это ясно проявляется при выполнении важных и ответственных действий на производстве. Так что здесь и естественно присущее всем человекам – благоразумие. Теперь вот приведу еще одну аргументацию в защиту повторной хиротонии для новатиан по 8 правилу, которую подтверждают и современные исследователи канонического права в древней Церкви по имеющимся источникам. Историк Сократ приводит послание отцов с Никейского собора к Александрийской церкви по разрешению их вопросов, где указывается о вопросе с расколом Мелетия. Мелетий оказался виновным в том, что во время гонений, когда епископ Александрийский церкви не мог открыто управлять (пребывал в сокрытии), Мелетий решал канонические дела в Александрийском диоцезе, поставляя в том числе и в священные степени. Когда Александрийский епископ возвратился, то действия Мелетия им признаны были раскольничьими, и сам он был его собором наказан. То есть ситуация очень близкая к наватианам, хотя здесь еще и нет какого-то законного [принятого ранее на соборе] преступления. Все решалось исходя из некоего принципа апостольского, можно ли признавать такое поставление во времена гонений за несомнительное? Так вот собор указывает, что таковым образом поставленные в Церкви, должны непременно быть утверждены «более освященным возложением рук», то есть только после этого освящения могут сохранить только звание. Это во-первых. А во-вторых, и саму освященную степень служения они могут воспринять, если не будет в той церкви православного, только после избрания их всем народом, и согласия и утверждения правящего епископа, и это часть хиротонии. «Послание Собора о том, что на нем определено, и как низложен Арий и его единомысленники. Святой, по благодати Божией, и великой александрийской Церкви, и возлюбленным братиям в Египте, Ливии и Пентаполисе собравшиеся в Никее и составившие великий и святой Собор епископы о Господе желаем здравия... Итак, решено было, чтобы Мелетий – Собор склонился к милосердию, хотя согласно букве правил (κατά τον ακριβή λόγον) он не заслуживает никакого снисхождения – оставался в своем городе и что он не будет иметь никакой власти над продвижением клириков, а также над хиротониями, и не будет выезжать за город или в другие города под этим предлогом, и что ему оставлено будет лишь имя его епископского достоинства. С другой стороны, поставленные им, будучи утверждены более освященным возложением рук (μυστικωτέρα χειροτονία βεβαιωθέντας ), допущены будут к общению, то есть сохранят после того свое звание и свою должность, однако, несомненно, будут вторыми по отношению к тем, которые в каждой области церковной были испытаны и поставлены нашим достопочтенным сослужителем Александром, так что таковые не будут иметь власти поставлять тех, кого им угодно, или же предлагать их имена, или делать что-либо без согласия епископов Соборной и Апостольской Церкви, подчиненных Александрии. Те же, кто милостью Божией и вашими молитвами никогда не находился в каком-либо расколе, но беспорочно пребывал в Соборной и Апостольской Церкви, имеют право поставления, а также предлагать имена тех, кто достоин священства и кто может совершать все, дозволенное законом и церковными правилами. Если же случится так, что умрет кто-нибудь из Церкви, то недавно принятые будут иметь доступ к должности умершего, при условии только, что они окажутся достойными того, чтобы быть избранными народом, а епископ Александрийской Кафолической Церкви изъявит свое согласие и утвердит их. Это даруется всем остальным, в отношении же самого Мелетия решено было не так, по причине оказанного им с самого начала неподчинения и его заносчивого и дерзкого характера, дабы не давать власти действовать по своему усмотрению человеку, вновь способному совершить то же неповиновение» До зде от послания отцов Никейского собора. Также еще в подтверждение его соборного принципа о раскольниках/раздорниках можно привести и 6 правило Никейского собора, которое никак не могло быть преступлено самими же соборянами. «6. Да хранятся древние обычаи, принятые в Египте, и в Ливии, и в Пентаполе, дабы Александрийский епископ имел власть над всеми сими. Понеже и Римскому епископу сие обычно, подобно и в Антиохии, и в иных областях да сохраняются преимущества Церквей. Вообще же да будет известно сие: Если кто без соизволения митрополита, поставлен будет епископом: о таковом великий Собор определил, что он не должен быть епископом. Если же общее всех избрание будет благословно, и согласно с правилом церковным, но два, или три, по собственному любопрению, будут оному прекословить: да превозмогает мнение большего числа избирающих.» Таким образом при любом расколе/раздоре, когда установлено что в степень епископскую кто-либо поставлен был без утверждения законного православного первостоятеля, то таковой – вовсе не епископ. И если кому-то будет угодно ради неких смотрительных вин подать таковому служение епископское, то оно должно прежде пройти подобную законную процедуру - «утверждены более освященным возложением рук», «быть избранными народом, а епископ Кафолической Церкви изъявит свое согласие и утвердит их». И здесь есть некое смотрение. А по акривии, если чье либо поставление в Церкви незаконно, то и нет никаких причин вовсе повторить его законно. А "более освященным возложением рук" указывает, что до сего повторного возложения рук имеющих законную власть, первое - не священно по закону. И сие соборное послание никейских отцов и правило 6 никейского собора подтверждают разум 12 правила Феофила, о важности тайнодейственности (которому альтернатива только законное поставление) чиноприятия приходящих к Церкви наватиан.
Марина: еИгорь Кузьмин пишет: Историк Сократ приводит послание отцов с Никейского собора к Александрийской церкви Игорь Кузьмин пишет: С другой стороны, поставленные им, будучи утверждены более освященным возложением рук (μυστικωτέρα χειροτονία βεβαιωθέντας ), допущены будут к общению, Игорь, я в тексте самого послания фразы о каком-то дополнительном возложении рук не вижу, и не понимаю, причем здесь историк Сократ и какие-то интерпретации и перетолкования данного текста, где он взял там такую фразу?? вот, что имеется в оригинале о поставленных Мелетием в раздоре: "Постановленных же им и утвержденных таинственным рукоположением собор определил допустить к церковному общению, но с тем, чтобы они в достоинстве и служении всегда занимали второе место, после всех священнослужителей, в какой бы то ни было епархии и церкви, принявших рукоположение от досточтимейшего сослужителя нашего Александра. " обратите внимание, что о хиротонии раздорников ясно сказано - поставленных таинственным рукоположением, то есть, таинство хиротонии принималось
Саныч: Ежедневная жертва прекратила приноситься в 70-х годах 17в. и не приносилась десятилетиями. Куда уж верный признак настатия антихристова времени: https://iphs.livejournal.com/108322.html В этом случае единственное объяснение беглопоповщины продолжение мысли Марины, что у еретиков Дух Святой совершает таинства, и не только неповторимые, но и повторяемые как Евхаристия. Тут либо нужно встать на позиции экуменизма, либо согласиться с безпоповщиной.
андрей ю: Саныч Это личное понимание беспоповцев не подкрепленное ничем из ПИСАНИЯ...... у поповцев жертва продолжала приноситься.....
андрей ю: Саныч Ежедневная жертва прекратила приноситься в 70-х годах 17в. и не приносилась десятилетиями. Ето басни беспоповцев. Жертва не может прекратится ПО ПИСАНИЮ....... Просто некие наставники решили присвоить себе функции священников....ничего личного...просто борьба за власть.....Опорочили священников, и заняли их место.....вот тебе и апологея беспоповцев.....Ничего личного, просто борьба за духовную власть над человеками....
Саныч: андрей ю я ссылку сбросил, пройди по ней и прочти. А потом поговорим.
андрей ю: Саныч андрей ю я ссылку сбросил, пройди по ней и прочти. А потом поговорим.Там в самом начале идет сомнительное утверждение: "Если согласиться с тем, что спасительная вера была на Руси до Никона и дораскольные книги истины, то основной признак антихристова пришествия и кончины мира - прекращение ежедневной Жертвы (Евхаристии). " С какого перепуга следует вывод? что если " спасительная вера была на Руси до Никона и дораскольные книги истины," то автоматом из этого выходит что " основной признак антихристова пришествия и кончины мира - прекращение ежедневной Жертвы (Евхаристии). " Трындец. Короче. В самом начале идет ложный вывод....соответственно все дальнейшие рассуждения идут из за неверного вывода в самом начале.......Ваша апология сшита белыми нитками.....жалко что ты этого не видишь.....
Саныч: андрей ю это сообщение было для внешних, но имеющих симпатию к дониконовской вере Святой Руси, по этому так тезис и построен. Но факт, что обещанная до настатия антихристова царства ежедневная Жертва была прекращена никониянами, все храмы с древними антимисами были у никониян, попы скрывались в глухих местах и заграницей. Десятилетия ни кто Литургию не служил, пока беглые никониянские попы не поддались на уговоры старообрядцев-беглопоповцев и не стали служить её на украденных антимисах старого освящения.
андрей ю: Саныч андрей ю это сообщение было для внешних, но имеющих симпатию к дониконовской вере Святой Руси, по этому так тезис и построен.Принимается. НО соответственно и я могу воспользоваться таким аргументом......типа если не смог ответить, то это было сообщение для внешних....... Но факт, что обещанная до настатия антихристова царства ежедневная Жертва была прекращена никониянами, Ну, этот так сказать факт, в голове только у беспоповцев......в Писании и канонах подтверждения этому факту нет....... все храмы с древними антимисами были у никониян, попы скрывались в глухих местах и заграницей. Десятилетия ни кто Литургию не служил, пока беглые никониянские попы не поддались на уговоры старообрядцев-беглопоповцев и не стали служить её на украденных антимисах старого освящения.Ну, эти данные наверно предоставили вам наставники? Те, которые решили незаконно влезть на место священников А ты поверил.....
Саныч: андрей ю по ссылке есть цитаты. С учётом того, что на Выгу еще хранили крошки запасных Даров, все (и будущие беглопоповцы, и будущие безпоповцы), были заинтересованы в том, чтоб Литургия совершалась, чтоб запастись Дарами, но таковых источников пополнения их ни где не обреталось.
полная версия страницы