Форум » Поповцы » Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение) » Ответить

Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение)

андрей ю: Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154 Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000921-000-0-0-1530362289 Вторая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000923-000-0-0-1531667710

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

rasergiy: Игорь Кузьмин скажите в чем с Вашей точки зрения принципиальное различие между 8 и 19 правилами Никейского собора?

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: в чем с Вашей точки зрения принципиальное различие между 8 и 19 правилами Никейского собора? В возможности применения икономии к крещенным от церковно осужденных. Но так как границы икономии до сего собора не строго определены (после 1 вс. собора, и после 1 правила Вас. В. о раскольниках, применяли уже и к еретикам), то сложно сказать о принципиальности в сем для последующих времен.

rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: В возможности применения икономии к крещенным от церковно осужденных. Икономии конкретно в чем? В том, чтобы принимать в сущем сане от второчинных, без повторения таинства? Верно?


Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Икономии конкретно в чем? В возможности поставлять в те саны которые получены были в расколе, без повторения избрания.

rasergiy: Игорь Кузьмин, Вы не ответили - в чем разница между 8 и 19 правилом? Указав на икономию Вы лишь укзали признак по которому Вы видите разницу. А в чем разница не ответили. К кому применяется икономия в 8 и 19 правиле и в чем отличие икономии в 8 и 19 правиле?

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Вы не ответили - в чем разница между 8 и 19 правилом? Указав на икономию Вы лишь укзали признак по которому Вы видите разницу. А в чем разница не ответили. Я же сказал только в возможности применения икономии. Если по акривии апостольской и Киприановской необходимо крестить всех приходящих к Церкви, то и разницы существенной (в таинствах) различных еретик быть не может.

rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: Я же сказал только в возможности применения икономии. Хотелось бы получить точный ответ в чем заключается разница в этих двух правилах в применении икономии. Вот Вы написали "В возможности поставлять в те саны которые получены были в расколе, без повторения избрания.". Но из вышесказанного Вами можно заключить, что в 8-м правиле Вы видите именно повторное рукоположение, а 19-е как известно прямо говорит о поставлении. То есть получается, что правила говорят об одном и том же - об икономии, которая заключается лишь в ускоренном поставлении в сан "без повторения избрания"? Если это так, то разницы никакой, по крайней мере Вы не ответили в чем конкретно эта разница. Если в возможности применения икономии, то какое правило из этих двух допускает возможность, а какое не допускает? Поясните Вашу мысль подробнее.

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Хотелось бы получить точный ответ в чем заключается разница в этих двух правилах в применении икономии. Вот Вы написали "В возможности поставлять в те саны которые получены были в расколе, без повторения избрания.". Но из вышесказанного Вами можно заключить, что в 8-м правиле Вы видите именно повторное рукоположение, а 19-е как известно прямо говорит о поставлении. То есть получается, что правила говорят об одном и том же - об икономии, которая заключается лишь в ускоренном поставлении в сан "без повторения избрания"? Если это так, то разницы никакой, по крайней мере Вы не ответили в чем конкретно эта разница. Я не вем какого именно точного ответа желаете получить Вы. Я ответил какую я вижу икономию относительно поставления клириков. Избрание – часть хиротонии, почему в древности и само избрание именовали хиротоний. Относительно же самого единственно епископского права и тайнодейства поставлять на церковные степени я не вижу места икономии. А то что сокрыто краткостью определения (некое же возможное упрощенное чинопоследование епископского тайнодейства, т. к. и сама власть их на сие дар Св. Духа) не может толковаться произвольно. 12 правило Феофила это тайнодейство православных епископов после Никейского собора утверждает, а сам текст 8 пр. правила хотя и может иметь для некоторых сомнение по чиноприему, но противоречить правилу Феофила никак. Руководствоваться следует более ясным местом правил законоучительных книг, как в практике церкви утвердилось, от отцов своих благочестивых принято, видя благочестивое их жительство, и подражая вере их. Так часто и в писании может быть, где одно место кратко описует некоторое действо, а иное более подробно, но не противоречиво.

rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: Я не вем какого именно точного ответа желаете получить Вы. Не надо делать вид, что Вы вопроса не понимаете. Вопрос задан ясно - в чем конкретно различие между 8 и 19 правилом Никейского собора? Вы говорите что различие в икономии, но это только признак, по которому Вы хотите установить различие, а само различие - как икономия различается в 8 и 19 правиле - Вы так и не указали.Вы не можете этого сделать, по совершенно простой причине - Вы попали в тупик своих рассуждений, т.к. исходя из них - эти правила ничем не различаются, т.к. предполагают повторное поставление в прежние степени... хотя и говорят в совершенно различных терминах о принципиально различных ересях (перво и второ чинных). Игорь Кузьмин пишет: . Руководствоваться следует более ясным местом правил законоучительных книг, как в практике церкви утвердилось Вы делаете в данном случае строго наоборот. Мы говорим о приеме в сущем сане от раскольников, получивших хиротонию в расколе. 12-е правило Феофила и комментарии к нем ни слова не говорят о восстановлении хиротонии, полученной в расколе, т.к. это правило специально не указывает о ком оно говорит, то скорее может быть понято, как вообще правило о поставлении в новые степени приходящих из раскола начиная от мирян. А 8-е правило Никейского собора прямо говорит о восстановлении хиротонии, полученной в расколе. Но Вы отвергаете прямо сказанное в 8-м правиле и пытаетесь перетолковать ясное и подробное место 12-м правилом, которое ни слова не говорит о хиротонии, полученной в расколе, скорее о вообще всех в том числе и мирянах. То есть Вы явно этот правильный принцип применяете строго наоборот - ясное и подробное место толкуете неясным и кратким, чтобы получить нужный результат и опровергнуть то, что прямо и однозначно говорится в ясном правиле.

Марина: rasergiy пишет: ясное и подробное место толкуете неясным и кратким, чтобы получить нужный результат и опровергнуть то, что прямо и однозначно говорится в ясном правиле. да, а в случае с донатистами-раскольниками, где вообще принято абсолютно однозначное постановлении о принятии их хиротонии, Игорь предпочитает считать, что донатисты были вообще никакими не раскольниками, не желая замечать, что донатисты принимались в Церковь точно таким же чином, как и новатиане - через возложение рук, ..вот такая вот "объективность" .. Игорь, донатисты были не просто раздорниками, а раскольниками, как их и определяли все святые отцы, поскольку они нарушили не только дисциплину, создав иной олтарь, но и некоторые церковные уставы, и они были соборно отторгнуты, что доказывается установленным чиноприемом из этого раскола, читайте внимательно правило 57 Карфагенского собора про донатиан: познавшие истину, и безумием их возгнушавшиеся, по древнему чину, возложением руки да приемлются в кафолическую Божию церковь" и далее:Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в едину церковь, Игорь, вы абсолютно необдуманно отвергаете ясное правило, принятое собором святых отцов о принятии из раскола донатиан с хиротонией, и пытаетесь оправдать себя неясно истолкованным правилом Феофила.. и на каком, простите, основании, вы отвергаете соборное определение, что в Церкви принимаются все вечные и животворящие таинства, которые совершаются даже у пребывающих в заблуждениях? очень прискорбно, что вы, претендуя на истину понимания, полностью игнорируете или перетолковываетете свидетельства, которые вам не угодны и разрушают ваши представления... цитирую еще раз про Церковь: "... единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечные и животворящие, впрочем пребывающих в ереси подвергающие великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим."

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Не надо делать вид, что Вы вопроса не понимаете. Вопрос задан ясно - в чем конкретно различие между 8 и 19 правилом Никейского собора? Вы говорите что различие в икономии, но это только признак, по которому Вы хотите установить различие, а само различие - как икономия различается в 8 и 19 правиле - Вы так и не указали.Вы не можете этого сделать, по совершенно простой причине - Вы попали в тупик своих рассуждений, т.к. исходя из них - эти правила ничем не различаются, т.к. предполагают повторное поставление в прежние степени... хотя и говорят в совершенно различных терминах о принципиально различных ересях (перво и второ чинных). Я уже сказал в чем мне видится различие, а в чем различия нет. Я допускаю возможность непонимания собеседниками друг друга. Для этого следует обратиться к определению терминов. Возможно причина и в этом. 1. Что для Вас является акривия и икономия? 2. По каким критериям Вы различаете еретиков, раскольников, раздорников? (Без ясных критериев как различать новых?) Как возможно устанавливать какие-то принципы и спорить о них (доказывая «неправоту» собеседника) не имея представления о чем и о ком судите?! Добавлю еще вопрос для понимания Вашего смысла терминов св. отцов по этой же теме. Свт. Василий В. в своем 1 правиле, говорит: «наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святыи, но смотрения ради да будет приятно» [Кормчая, 1 прав. Василия В.]. 3. Каковы в сем правиле критерии «смотрения ради», для того чтобы согласно с разумом сего отца верно пользоваться ими?

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Вы делаете в данном случае строго наоборот. Мы говорим о приеме в сущем сане от раскольников, получивших хиротонию в расколе. 12-е правило Феофила и комментарии к нем ни слова не говорят о восстановлении хиротонии, полученной в расколе, т.к. это правило специально не указывает о ком оно говорит, то скорее может быть понято, как вообще правило о поставлении в новые степени приходящих из раскола начиная от мирян. А 8-е правило Никейского собора прямо говорит о восстановлении хиротонии, полученной в расколе. Но Вы отвергаете прямо сказанное в 8-м правиле и пытаетесь перетолковать ясное и подробное место 12-м правилом, которое ни слова не говорит о хиротонии, полученной в расколе, скорее о вообще всех в том числе и мирянах. 12 правило Феофила разве не ясно говорит, что вопрос был задан только по принятию наватиан? Разве не ясно дан ответ, что никейский собор своим определением подал ответ – рукополагать. Вальсамон дополнительно подтверждает в толковании, что речь ответа Феофила от 8 правила никейского собора. Хотя и без сего толкования Вальсамона достаточно сложно представить сам ответ не касающийся определения 8 правила по наватианам, если вопрос был конкретно по наватианам. Нельзя никак обойти его среди других определений (правил). Чего здесь может быть не ясного? А вот 8 правило использует такие термины, что у некоторых могут возникнуть сомнения в самом чинопоследовании действий при исполнении сего текста правила. Его можно выполнить (подав степени полученные в расколе) так как у Феофила указано, а можно иначе, многоразлично понимая выражение «возложением рук». Чрез сие думаю возможно и вопрос был у Афигния? Но когда есть сомнение в выполнении действия в тексте некоего указания, то не следует его выполнять до тех пор пока не установишь истину, из других не менее авторитетных мест. Этот принцип всегда и везде применятся, не только в Церкви. Особенно это ясно проявляется при выполнении важных и ответственных действий на производстве. Так что здесь и естественно присущее всем человекам – благоразумие. Теперь вот приведу еще одну аргументацию в защиту повторной хиротонии для новатиан по 8 правилу, которую подтверждают и современные исследователи канонического права в древней Церкви по имеющимся источникам. Историк Сократ приводит послание отцов с Никейского собора к Александрийской церкви по разрешению их вопросов, где указывается о вопросе с расколом Мелетия. Мелетий оказался виновным в том, что во время гонений, когда епископ Александрийский церкви не мог открыто управлять (пребывал в сокрытии), Мелетий решал канонические дела в Александрийском диоцезе, поставляя в том числе и в священные степени. Когда Александрийский епископ возвратился, то действия Мелетия им признаны были раскольничьими, и сам он был его собором наказан. То есть ситуация очень близкая к наватианам, хотя здесь еще и нет какого-то законного [принятого ранее на соборе] преступления. Все решалось исходя из некоего принципа апостольского, можно ли признавать такое поставление во времена гонений за несомнительное? Так вот собор указывает, что таковым образом поставленные в Церкви, должны непременно быть утверждены «более освященным возложением рук», то есть только после этого освящения могут сохранить только звание. Это во-первых. А во-вторых, и саму освященную степень служения они могут воспринять, если не будет в той церкви православного, только после избрания их всем народом, и согласия и утверждения правящего епископа, и это часть хиротонии. «Послание Собора о том, что на нем определено, и как низложен Арий и его единомысленники. Святой, по благодати Божией, и великой александрийской Церкви, и возлюбленным братиям в Египте, Ливии и Пентаполисе собравшиеся в Никее и составившие великий и святой Собор епископы о Господе желаем здравия... Итак, решено было, чтобы Мелетий – Собор склонился к милосердию, хотя согласно букве правил (κατά τον ακριβή λόγον) он не заслуживает никакого снисхождения – оставался в своем городе и что он не будет иметь никакой власти над продвижением клириков, а также над хиротониями, и не будет выезжать за город или в другие города под этим предлогом, и что ему оставлено будет лишь имя его епископского достоинства. С другой стороны, поставленные им, будучи утверждены более освященным возложением рук (μυστικωτέρα χειροτονία βεβαιωθέντας ), допущены будут к общению, то есть сохранят после того свое звание и свою должность, однако, несомненно, будут вторыми по отношению к тем, которые в каждой области церковной были испытаны и поставлены нашим достопочтенным сослужителем Александром, так что таковые не будут иметь власти поставлять тех, кого им угодно, или же предлагать их имена, или делать что-либо без согласия епископов Соборной и Апостольской Церкви, подчиненных Александрии. Те же, кто милостью Божией и вашими молитвами никогда не находился в каком-либо расколе, но беспорочно пребывал в Соборной и Апостольской Церкви, имеют право поставления, а также предлагать имена тех, кто достоин священства и кто может совершать все, дозволенное законом и церковными правилами. Если же случится так, что умрет кто-нибудь из Церкви, то недавно принятые будут иметь доступ к должности умершего, при условии только, что они окажутся достойными того, чтобы быть избранными народом, а епископ Александрийской Кафолической Церкви изъявит свое согласие и утвердит их. Это даруется всем остальным, в отношении же самого Мелетия решено было не так, по причине оказанного им с самого начала неподчинения и его заносчивого и дерзкого характера, дабы не давать власти действовать по своему усмотрению человеку, вновь способному совершить то же неповиновение» До зде от послания отцов Никейского собора. Также еще в подтверждение его соборного принципа о раскольниках/раздорниках можно привести и 6 правило Никейского собора, которое никак не могло быть преступлено самими же соборянами. «6. Да хранятся древние обычаи, принятые в Египте, и в Ливии, и в Пентаполе, дабы Александрийский епископ имел власть над всеми сими. Понеже и Римскому епископу сие обычно, подобно и в Антиохии, и в иных областях да сохраняются преимущества Церквей. Вообще же да будет известно сие: Если кто без соизволения митрополита, поставлен будет епископом: о таковом великий Собор определил, что он не должен быть епископом. Если же общее всех избрание будет благословно, и согласно с правилом церковным, но два, или три, по собственному любопрению, будут оному прекословить: да превозмогает мнение большего числа избирающих.» Таким образом при любом расколе/раздоре, когда установлено что в степень епископскую кто-либо поставлен был без утверждения законного православного первостоятеля, то таковой – вовсе не епископ. И если кому-то будет угодно ради неких смотрительных вин подать таковому служение епископское, то оно должно прежде пройти подобную законную процедуру - «утверждены более освященным возложением рук», «быть избранными народом, а епископ Кафолической Церкви изъявит свое согласие и утвердит их». И здесь есть некое смотрение. А по акривии, если чье либо поставление в Церкви незаконно, то и нет никаких причин вовсе повторить его законно. А "более освященным возложением рук" указывает, что до сего повторного возложения рук имеющих законную власть, первое - не священно по закону. И сие соборное послание никейских отцов и правило 6 никейского собора подтверждают разум 12 правила Феофила, о важности тайнодейственности (которому альтернатива только законное поставление) чиноприятия приходящих к Церкви наватиан.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: да, а в случае с донатистами-раскольниками, где вообще принято абсолютно однозначное постановлении о принятии их хиротонии, Игорь предпочитает считать, что донатисты были вообще никакими не раскольниками, не желая замечать, что донатисты принимались в Церковь точно таким же чином, как и новатиане - через возложение рук, ..вот такая вот "объективность" .. Не всякое возложение рук имеет равное значение. Надо различать при каких канонических действиях и кем именно сие творится. Покаяние в Церкви любого согрешившего (заблудшего в уставленных догматах или определениях) тоже может сопровождаться таким возложением рук. Надо различать какие очистительные св. дары и от кого при этом могут подаваться. Впрочем вся Ваша аргументации уже обсуждена была, нет смысла повторяться. А с верой собеседника в свою аргументацию спорить нет смысла. В повторении своей аргументации, с указанием только на то что Ваш собеседник не понимает очевидных для Вас вещей, спорить бессмысленно :-)

Марина: еИгорь Кузьмин пишет: Историк Сократ приводит послание отцов с Никейского собора к Александрийской церкви Игорь Кузьмин пишет: С другой стороны, поставленные им, будучи утверждены более освященным возложением рук (μυστικωτέρα χειροτονία βεβαιωθέντας ), допущены будут к общению, Игорь, я в тексте самого послания фразы о каком-то дополнительном возложении рук не вижу, и не понимаю, причем здесь историк Сократ и какие-то интерпретации и перетолкования данного текста, где он взял там такую фразу?? вот, что имеется в оригинале о поставленных Мелетием в раздоре: "Постановленных же им и утвержденных таинственным рукоположением собор определил допустить к церковному общению, но с тем, чтобы они в достоинстве и служении всегда занимали второе место, после всех священнослужителей, в какой бы то ни было епархии и церкви, принявших рукоположение от досточтимейшего сослужителя нашего Александра. " обратите внимание, что о хиротонии раздорников ясно сказано - поставленных таинственным рукоположением, то есть, таинство хиротонии принималось

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Надо различать какие очистительные св. дары и от кого при этом могут подаваться. какое возложение рук имелось в виду поясняет Аристин в толковании на 1 пр. Василия Великого: "...раскольники суть те, которые отделились от церкви, каковы донатисты и так называемые кафары (т.е. чистые) и идропарастаты и енкратиты. Таковые, если обратятся к кафолической церкви и предадут проклятию свои мнения, должны быть принимаемы как крещенные, и только помазуются святым миром."

андрей ю: Игорь Кузьмин Св. Ипполит, папа римский. Соборнике большом на лис. 133 об. : «Восплачутжеся и церкви Божия плачем велиим. Зане ни приношение, ниже кадило совершается, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут. И честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися».С чего взяли, что это говорится про время раскола? Не надо вырывать слова святого из общего разума его работы. Например он же пишет про двух свидетелей и самого антихриста-человека: "47. Ибо Иоанн говорит: «и дам обема свидетелема моима, прорицати будет дней тысящу двести и шестьдесят, оболчена во вретище» (Апок. 11, 3), то есть половину седмины, о которой сказал Даниил (Дан. 9,27): «сии суть две маслицы и два свещника пред Господем земли стояща. И иже им неправду сотворит, огнь изыдет из уст их и пояст враги их, и иже восхощет обидети их, сему подобает убиену быти. Сии имут область затворите небо, да не снидет дождь на землю во дни прорицания их: и область имут на водах, обращати я в кровь и поразити землю всякою язвою, елижды аще восхощут. И егда скончают течение свое и свидетельство свое, что говорит пророк? Зверь, иже исходит от бездны, сотворит с ними брань, и победит их и убиет я» (Апок. 11, 4–7), потому что они не хотели дать славы антихристу. Это есть оный малый возникший рог. Он, надмившись потом сердцем, начнет возносить и прославлять себя как бога, гоня святых и хуля Христа, как говорит Даниил: «разсмотрят в розе, и се очи, аки очи человечи в розе, и уста глаголюща великая» (Дан. 7, 8), и отверзет уста свои на хулу против Бога. И рог оный учинит брань со святыми и укрепится на них, доколе не убиен будет зверь и погибнет, и тело его дастся на сожжение огню (Дан. 7, 11). 48. Но нам нужно подробнее о нем сказать, в особенности, каким образом Дух Святый числом таинственно указал и самое его имя; потому мы изложим яснее, что до сего касается. Иоанн говорит так: «и видех иного зверя восходящаго от земли, и имеяше рога два, подобно агнчим: и глаголаше яко змий. И власть первого зверя всю творяше пред ним: и творяше землю и вся живущия на ней поклонитися первому зверю, ему же исцелена бысть язва смертная. И сотвори чудеса велика, да и огнь сотворит сходити с небес на землю пред человеки. И льстит живущия на земли, ради знамений, яже дана быша ему пред зверем творити, глаголя живущим на земли, сотворити образ зверю, иже имать язву оружную, и жив бысть. И дано бысть ему дати дух образу зверину, да проглаголет образ зверин, и сотворит да иже аще не поклонится образу зверину, убиени будет. И сотворит вся малыя и великия, богатыя и убогия, свободныя и работныя, да даст им начертание на десней руце их или на челе их, да никто же возможет ни купити, ни продати, токмо кто имать начертание имя зверя, или число имени его. Зде мудрость есть: иже имать ум, да почтет число зверино: число бо человеческо есть, и число его шестьсот шестьдесят шесть» (Апок. 13,11–18). 49. Зверем, восходящим от земли, он называет имеющее быть царство антихриста, а два рога означают и его самого, и с ним лжепророка. «Роги его», говорит, «подобны агнчим», потому что он имеет уподобиться сыну Божию и сам показать себя царем; «он будет говорить как змий»: потому что он льстец и не истинен. А что сказано: «и власть первого зверя творяше, и творяше землю и живущия на ней, поклонитеся первому зверю, ему же исцелена бысть язва смертная», то это означает, что по духу законов Августа, от которого составилась империя Римская, и он будет повелевать и издавать законы, надеясь сим все утвердить и снискать себе большую славу. Ибо это есть четвертый зверь, которого глава поражена и опять исцелена, потому что империя (Римская) имеет разрушиться, или хотя придет в унижение и разделится на десять царств, – и тогда этот антихрист, на все будучи хитр, как бы уврачует ее и возобновит. Ибо это значит сказанное пророком, что «он даст дух образу, и проглаголет образ зверин»: он снова даст этому образу бодрость и крепость посредством изданных им законов, и сделает то, что кто не поклонится образу зверину, будет убит. Здесь явится вера и терпение святых. Ибо говорится: «и сотворит вся малыя и великия, богатыя и убогия, свободныя и работныя, да даст им начертание на десней руце их или на челе их, да никто же возможет ни купити, ни продати, токмо кто имать начертание имя зверя, или число имени его». Он, коварный и надменный в отношении к рабам Божиим, желая истребить и изгнать их из мира, за то, что они не воздают ему славы, велит всем везде класть курильницы с фимиамом, дабы никто из святых не мог ни купить, ни продать, если предварительно не принесет жертвы. Это и есть та печать антихристова, которая дается на правой руке. А печать на челе значит то, что все будут увенчаны, нося на себе огненный венец, но венец не жизни, а смерти....." (и дальше тоже идет про антихриста-человека, и про последнюю седьмину...) А то у вас интересно получается коротенькую цитатку вырванную из контекста вы признаете как истину в последней инстанции, а про другие места этой же работы, которые противоречат вашей концепции, вы просто не замечаете.....

андрей ю: Саныч Если довести мысль до логического конца, то в случае нужды, православный может причаститься их запасными дарами (положим у себя дома). Не может. Зачем причащаться тем, что омрачает и осуждает? Ибо причащаться таинствами тех, кто находится "в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим." (68 пр. К.с.)

андрей ю: Саныч Чудьсь я на вас, якобы ведете своё преемство от дораскольной Русской Церкви, а законоустановлений ее отметаетесь. Всех еретиков на Руси крестили,А что, разве обязательно следовать аккривии? Чудись тогда и Карфагенской церкви Ведь при Киприане тоже всех крестили, а потом отошли от этой аккривии, и что? Карфагенская церковь при этом стала другой, когда отметалась от законоустановлений при Киприане? У нее приемства не было уже, после того как сменили аккривию на икономию?

андрей ю: Марина и не надо вам все время ссылаться на свмч.Киприана - он если и стоял на позициях перекрещивания, так в его время не было еще решений Вселенских и поместных соборов, чего вы его все в пример ставите и оправдываете им свое отступление и отвержение святых соборных канонов??? “Какое влияние имел самый собор африканский или решение его? По милости Божией, никакого; но все, как сновидения, как басни, как нелепости, отменено, отвергнуто, попрано. И, — о, чудный оборот обстоятельств! Виновники того мнения признаются кафоликами, а последователи — еретиками, учители разрешаются, а ученики осуждаются, писатели сочинений будут сынами царствия, а защитники оных подвергнутся геенне. Ибо кто столь безумен, что усомнится в том, что светило всех святых, епископов и мучеников, блаженнейший Киприан и прочие товарищи его будут царствовать со Христом во веки? Или, напротив, кто столь нечестив, что станет отрицать, что донатисты и прочие заразители, хвастающиеся тем, что перекрещивают по авторитету собора того, навсегда будут гореть с диаволом”. (Памятные записки Викентия Лиринского, гл. 6, с.30).

андрей ю: rasergiy Игорь Кузьмин пишет: "Се убо еретицы донатиане аще будут поставлени своими епископы, или диакони, или презвитеры, приступльше к правоверной вере, и свою ересь прокленше, свою честь имети, и во своем степени пребывати прощени быша, и в причт соборныя церкве вчиняеми, понеже во Африки вельми скудность причетник" славянская Кормчая 1650 г., Л143об. Фактически из Церковной истории мы не знаем других причин к применению данного правила. И заметьте, оскудение священства после Никона является совершенно аналогичной причиной к применению данного правила. То есть применение его в нашем случае является не икономией, а акривией, точным следованием Церковным Законам, а не отступлением от правил, как хотите представить Вы. Причем не просто следование правилу, а как повторение уже бывшего в Церковной истории прецедента. Приведенные правила Вселенских Соборов о принятии второчиннных еретиков миропомазанием не противоречат апостольским установлениям, так как и те и эти правила даны по наитию Святаго Духа, и противоречие апостольским правилам при следовании правилам Вселенских Соборов может найти только упорно-еретичествующий разум, который не признает Вселенских Соборов в их целостности, а признает лишь частично, в той части, что совпадает с его собственным мнением. Интересная мысль, что икономия в принятии - это аккривия в строгом соблюдении правил...

андрей ю: Марина Михаил Витальевич пишет: цитата: Марина не подскажите когда появился термин "Православное государство". И утвержден (введен) ли он каким либо соборным определением. к сожалению, не смогу сказать, читала, что якобы первым христианским государством стала Армения, а вот про термин не знаю, и в решениях соборов такого термина я не встречала Думается этот термин появился после раскола в среде никониан, которые узурпировали себе название православных....

Марина: андрей ю пишет: кто столь нечестив, что станет отрицать, что донатисты и прочие заразители, хвастающиеся тем, что перекрещивают по авторитету собора того, навсегда будут гореть с диаволом вот и я не пойму - почему Игорь так и не видит или не хочет видеть, что донатисты были соборно осужденной ересью 2 чина, то есть расколом, ведь им соборно был установлен чиноприем через отрицание ереси и возложении рук, по толкованию Аристина это означает миропомазание.. а про таких, как донатиане, которые не принимали покаяния от падших, писал Василий Великий в 1 правиле: "О покаянии мыслити инако, нежели как сущие в церкви, есть раскол."

Марина: rasergiy пишет: То есть применение его в нашем случае является не икономией, а акривией, точным следованием Церковным Законам, а не отступлением от правил, как хотите представить Вы. абсолютно согласна, поскольку в том же 1 правиле св.Василий Великий пишет, что: "Ибо древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересию, иное расколом, а иное самочинным сборищем." то есть, святой отец свидетельствует, что разделение отпадших от церкви подразделялись на ереси, раскол и раздор, и это установили древние отцы, которые уж ничуть не противоречили святым апостолам, поскольку крещение отпадших, возвращавшихся из ереси они никогда и не принимали, как и было заповедано апостолами... а вот из раскола и раздора крещение всегда принимали, и это вовсе не из какой-то временной и избирательной для некоторых сообществ икономии, а по самой настоящей и постоянной акривии, соблюдая древние неписанные, но тем, не менее, установленные правила, а не вводя какие-то новины... обратите внимание, что св.Василий специально подчеркивает, что это установили древние отцы

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, я в тексте самого послания фразы о каком-то дополнительном возложении рук не вижу, и не понимаю, причем здесь историк Сократ и какие-то интерпретации и перетолкования данного текста, где он взял там такую фразу?? вот, что имеется в оригинале о поставленных Мелетием в раздоре: "Постановленных же им и утвержденных таинственным рукоположением собор определил допустить к церковному общению, но с тем, чтобы они в достоинстве и служении всегда занимали второе место, после всех священнослужителей, в какой бы то ни было епархии и церкви, принявших рукоположение от досточтимейшего сослужителя нашего Александра. " Неверно Вы понимаете этот текст. Там же (у меня) и контекст есть и 6 правило того же собора. «утвержденных таинственным рукоположением собор определил допустить к церковному общению». Т. е. не просто допустил, но своим утверждением таинственным рукоположением. Это и отражено в 8 правиле, каким образом утвердил, - «по возложении на них рук, пребывают ...». Здесь в послании к церкви Александрийской точнее сказано, что это действие-утверждение есть таинственное рукоположение. И дальнейшим контекстом суда над мелетианами видно, что они преступили принцип церковный и апостольский, без согласия с законным первостоятелем сей церкви поставлены, потому и должны быть утверждены законным и освященным рукоположением, как уставлено по уставам церковным. Это и из правила 6 следует, что без утверждения кто поставлен, тот не епископ. Чтобы был епископ должно быть освященное таинственное рукоположение. Разница же в переводах «утвержденных таинственным рукоположением» и «утверждены более освященным возложением рук» несущественна для имеющегося контекста. Просто в сети выложен безымянный перевод истории Сократа 1911 года, а я цитировал по тексту современного авторитетного канониста, который использовал критический текст древнегреческого оригинала, он и приводит (в скобках) для тех кто сомневается в его передачи смысла греческого источника и сам оригинал. Так обращаются с древними оригиналами специалисты, имеющие критические уже издания (по различным известным древним спискам), в отличие от того где ни автор перевода, ни источник не указывается. Но повторяю, что в данном случае разница не существенная для понимания того кто и кого утверждал освященным руковозложением. Кто определил (составил определение=правило), тот и утвердил (применил чин освященного законного руковозложения). Марина пишет: какое возложение рук имелось в виду поясняет Аристин в толковании на 1 пр. Василия Великого: "...раскольники суть те, которые отделились от церкви, каковы донатисты и так называемые кафары (т.е. чистые) и идропарастаты и енкратиты. Таковые, если обратятся к кафолической церкви и предадут проклятию свои мнения, должны быть принимаемы как крещенные, и только помазуются святым миром." Но причем здесь этот текст, разве здесь что-то сказано про действия над клириками? Миропомазание – это часть крещения. Установлено смотрительно было напр. для наватиан при чиноприеме в церковь, без повторения крещения (принимаемы как крещенные) 7 пр. Лаодик. собора (343 г.), и утверждено 7 пр. 2 вс. собор (381 г.). Причем здесь руковозложение клириков, как выделено в 8 пр. 1 вс. собора? Вы произвольно добавляете Аристину свой смысл, которого нет в его тексте, Вы это понимаете?

Игорь Кузьмин: андрей ю пишет: Игорь Кузьмин  цитата: Св. Ипполит, папа римский. Соборнике большом на лис. 133 об. : «Восплачутжеся и церкви Божия плачем велиим. Зане ни приношение, ниже кадило совершается, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут. И честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися». С чего взяли, что это говорится про время раскола? Вы цитируете здесь текст Ипполита, который я Вам привел для опровержения Вашего тезиса-догмата и ставите такой вопрос? Это у меня вопрос с чего Вы это взяли из моего ответа? :-) андрей ю пишет: Не надо вырывать слова святого из общего разума его работы. Например он же пишет про двух свидетелей и самого антихриста-человека: Смысл же Вашей последующей цитаты из Ипполита мне непонятен, что он доказывает из моего ответа на Ваш тезис-догмат, или как опровергает мною приведенную цитату из того же Ипполита? Если же Вы желаете в определении будущих времен по букве руководствоваться некоторыми образами у святых или писания о сем, то Церковью сие не принято, если по букве текста. Этим отсечено было большое количество возникающих в древности сект, которые на основании буквального прочтения апокалиптических образов выдумывали будущее, яко хилиасты и подобные им. Сами таковые тексты, как образы грядущего будущего, свв. отец не для ожидания буквального исполнения по их тексту, но для возвышения от дольняго к горнему, как указует толкователь Апокалипсиса свт. Андрей Кесарийский. «Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного. Совершенное же познание сего представляем Божественной Премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание коего нам запрещено апостолом» [Из предисловия свт. Андрея Кесарийского к толк. Апокалипсиса]. «Сущее [Пророчество Даниилово, 12 гл.]. И аз слышах, и не разумех, и рех: Господи, что последняя сих? Толк. Феодорита. Не понимая сказанного о времени, говорит Пророк, принужден я был спросить, желая узнать яснее; пожелал узнать и то, что будет после сего. Сущее. И рече мне: гряди Данииле, яко заграждена и запечатана словеса, даже до конца времене. Доколь избранни будут, и убелятся, и огнем искусятся мнози, и беззаконнуют беззаконницы, и не уразумеют вси нечестивии, и умнии уразумеют. Толк. Феодорита. Не без причины, говорит Ангел, сказал это я неясно, и, как бы печати какия, приложил к словам неясность. Божественное предлагать должно не всем без разбора. Но умнии уразумеют при помощи ведения, подаваемаго им свыше; а живущии в беззаконии и злочестии не возмогут уразуметь содержащагося в словах; когда же наступят самыя события, ясно узнают пророчества о них. Тогда будут отделены от праведных делатели худаго потому что все искусит огонь». Т. о. чтение таких писаний небесполезно для духовного разумения, но по букве следовать опасно, дабы в сектантство не уклониться введением своих новых догматов из образов апокалиптических пророчеств, яко и хилиасты прежде.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Неверно Вы понимаете этот текст скорее это вы его неверно понимаете, а не я... проф.Болотов, например, место из послания приводит с иным переводом, а не как у вас: "При этом весьма трудным для понимания является выражение послания: «утверждение получает от лучшия руки»". (Болотова "Лекции по истории Древней Церкви") далее он пишет, что могла в древности существовать какая-то особая практика: "За Мелитием оставлен только титул епископа без права совершать хиротонии и другие иерархические действия. Мели-тианские епископы оставлены в их сане, хотя без права управлять церковью, пока жив их кафолический совместник, епископ того же города. В случае его смерти мелитианские епископы могут занять его кафедру, если их изберет народ и утвердит архиепископ александрийский." "Но можно допустить, что в вышеупомянутом случае (над мелитианскими епископами) был совершаем некоторый особый обряд. Нечто подобное этому наблюдалось в сиро-персидской церкви. Здесь католикос совершал обряд «дополнения» хиротонии над епископами в том случае, когда последние были рукоположены митрополитом, а не католикосом." да, предполагать можно все, что угодно, но четких исторических сведений о такой практике нет, и это все могут быть лишь домыслы позднейших исследователей..во всяком случае, речь все равно идет не о новой хиротонии для мелитиан и самого Мелетия, а скорее о благословении или утверждении вышестоящего архиепископа церкви. хочу сказать, что нам достоверно известны два способа приема клириков из отпадших сообществ, когда их хиротония принимается, как от донатистов-раскольников, или же не принимается, как мы видим на примере еретиков-павлиан в 19 правиле Никейского собора: "Аще же которые в прежнее время к клиру принадлежали: таковые, явясь безпорочными и неукоризненными, по перекрещении, да будут рукоположены епископом кафолическия церкви." почему-то один и тот же собор ясно назвал новую хиротонию павликиан, бывших клириков, именно рукоположением, а в случае с новатианами почему-то вдруг применил термин "возложение рук"...именно этот факт и говорит, что это была вовсе не новая хиротония, как вы утверждаете, иначе собор применил бы то же самое понятие, что и для павликиан..вполне возможно, что это было некое «разрешение правящего архиерея», т.е. как предолагает Болотов, в смысле допуска на священнодействия, но никак не новой хиротонии. в общем, мне все достаточно понятно, вы не хотите замечать явных нестыковок, основываясь на своей личной вере, с которой, как вы сами говорите, спорить бесполезно)

андрей ю: Игорь Кузьмин Вы цитируете здесь текст Ипполита, который я Вам привел для опровержения Вашего тезиса-догмата и ставите такой вопрос? Ну да. Ведь если прочесть всего Ипполита, а не выдергивать из контекста одну цитату, то будет видно, что Ипполит говорил о прекращении жертвы в последнюю седьмину, а не про прекращение жертвы задолго до последней седбмины Т.е. у поповца Ипполита и мысли не было про беспоповскую трактовку его слов. Вообще все его произведение описывает и растолковывает последнюю седьмину лет перед Вторым Пришествием......А вы аппелируете его трудом в оправдание прекращения жертвы задолго до последней седьмины.....когда явятся и пророки (Енох и Илия), и сам антихрист-человек...... Вы уж признайте, что Ипполит НЕ ГОВОРИТ про прекращение Жертвы задолго до последней седмины, когда явятся пророки и антихрист....

андрей ю: Игорь Кузьмин Смысл же Вашей последующей цитаты из Ипполита мне непонятен,Он доказывает, что Ипполит не имел беспоповского взгляда. И считал, что царство антихриста будет ПРИ антихристе. Что антихрист будет человек. Что по приходе антихриста настанет Второе Пришествие Христа. Что Бог пошлет двух своих свидетелей Еноха и Илию......в общем полный набор противоречащий концепсии беспоповцев...... Я конечно преклоняюсь перед вашим талантом, как вы смогли сделать цельную беспоповскую теорию из разрозненных цитат разных авторов.....скрепленных вашим личным толкованием......Жалко только что хороших людей сбиваете с толку.....

Саныч: Ежедневная жертва прекратила приноситься в 70-х годах 17в. и не приносилась десятилетиями. Куда уж верный признак настатия антихристова времени: https://iphs.livejournal.com/108322.html В этом случае единственное объяснение беглопоповщины продолжение мысли Марины, что у еретиков Дух Святой совершает таинства, и не только неповторимые, но и повторяемые как Евхаристия. Тут либо нужно встать на позиции экуменизма, либо согласиться с безпоповщиной.

андрей ю: Саныч Это личное понимание беспоповцев не подкрепленное ничем из ПИСАНИЯ...... у поповцев жертва продолжала приноситься.....

андрей ю: Саныч Ежедневная жертва прекратила приноситься в 70-х годах 17в. и не приносилась десятилетиями. Ето басни беспоповцев. Жертва не может прекратится ПО ПИСАНИЮ....... Просто некие наставники решили присвоить себе функции священников....ничего личного...просто борьба за власть.....Опорочили священников, и заняли их место.....вот тебе и апологея беспоповцев.....Ничего личного, просто борьба за духовную власть над человеками....

Саныч: андрей ю я ссылку сбросил, пройди по ней и прочти. А потом поговорим.

андрей ю: Саныч андрей ю я ссылку сбросил, пройди по ней и прочти. А потом поговорим.Там в самом начале идет сомнительное утверждение: "Если согласиться с тем, что спасительная вера была на Руси до Никона и дораскольные книги истины, то основной признак антихристова пришествия и кончины мира - прекращение ежедневной Жертвы (Евхаристии). " С какого перепуга следует вывод? что если " спасительная вера была на Руси до Никона и дораскольные книги истины," то автоматом из этого выходит что " основной признак антихристова пришествия и кончины мира - прекращение ежедневной Жертвы (Евхаристии). " Трындец. Короче. В самом начале идет ложный вывод....соответственно все дальнейшие рассуждения идут из за неверного вывода в самом начале.......Ваша апология сшита белыми нитками.....жалко что ты этого не видишь.....

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Неверно Вы понимаете этот текст скорее это вы его неверно понимаете, а не я... проф.Болотов, например, место из послания приводит с иным переводом, а не как у вас: "При этом весьма трудным для понимания является выражение послания: «утверждение получает от лучшия руки»". (Болотова "Лекции по истории Древней Церкви") далее он пишет, что могла в древности существовать какая-то особая практика: "За Мелитием оставлен только титул епископа без права совершать хиротонии и другие иерархические действия. Мели-тианские епископы оставлены в их сане, хотя без права управлять церковью, пока жив их кафолический совместник, епископ того же города. В случае его смерти мелитианские епископы могут занять его кафедру, если их изберет народ и утвердит архиепископ александрийский." "Но можно допустить, что в вышеупомянутом случае (над мелитианскими епископами) был совершаем некоторый особый обряд. Нечто подобное этому наблюдалось в сиро-персидской церкви. Здесь католикос совершал обряд «дополнения» хиротонии над епископами в том случае, когда последние были рукоположены митрополитом, а не католикосом." да, предполагать можно все, что угодно, но четких исторических сведений о такой практике нет, и это все могут быть лишь домыслы позднейших исследователей.. Наука – не догмат. Она обновляется новыми открытиями и исследованиями. Посему и всякие личные исследования могут устаревать пред новыми. Ну это в общем о науке, как некотором процессе исследования. Ну, а теперь о цитате из Болотова. Если бы Вы, Марина, по невнимательности, не выбросили из цитаты Болотова одно небольшое предложение, то и не было бы никакой сложности и пустого обвинения в домыслах позднейших исследователей. А предложение это целиком будет с Вашей цитатой таково – «При этом весьма трудным для понимания является выражение послания: «утверждение получает от лучшия руки». Никак нельзя отрицать и той возможности, что в этих случаях александрийский архиепископ рукополагал их вновь». До зде из Болотова. Видите, Болотов вовсе не отрицает повторное рукоположение. То есть как историк Болотов только указует возможные значения сего канонического действия. А специалист по истории канонического церковного права, уже точнее может указать на возможные значения, исходя из своей большей осведомленности в исторической взаимосвязи принятия канонов церковных и разъяснения значения их предшествующими канонистами. Посему и ничего этими цитатами из Болотова не опровергается в выводах специалистов по истории канонического права, и в моих грубоумных разсуждениях. И перевод там не иной, но смысл приведенных Болотовым фраз тот же, утверждение получает от лучшия руки, то есть не той которая была прежде на мелитианах, а законно-православной. То есть без сего «утверждения от лучшея руки» принятый – не священнословен. Посему и не может быть никакого разногласия с вышеприведенными мною цитатами позднейших правил и законоучительных книг, что от всех изверженных еретик приходящих не могли допустить до священнослужения без утверждения законным таинственным рукоположением.

Игорь Кузьмин: андрей ю пишет: Ну да. Ведь если прочесть всего Ипполита, а не выдергивать из контекста одну цитату, то будет видно, что Ипполит говорил о прекращении жертвы в последнюю седьмину, а не про прекращение жертвы задолго до последней седбмины Т.е. у поповца Ипполита и мысли не было про беспоповскую трактовку его слов. Вообще все его произведение описывает и растолковывает последнюю седьмину лет перед Вторым Пришествием......А вы аппелируете его трудом в оправдание прекращения жертвы задолго до последней седьмины.....когда явятся и пророки (Енох и Илия), и сам антихрист-человек...... Я привел цитату из Ипполита лишь для опровержения Вашего ложного тезиса=догмата. Такого догмата нет для свв. отцов. И привел свидетельства свв. отцов также о запечатленной ангелом тайне Даниилова видения, открываемой только современникам событий, и о невозможности изъяснения грядущих апокалиптических событий в буквальном смысле, сказанных святыми отцами. Вы приводите буквальный смысл о грядущих событиях как догмат – это сектанство. Церковь никогда не спорила о сих недоступных никакому человеческому и ангельскому ведению вещах. Сектанский же дух всегда ожидает буквального свершения апокалиптических событий. Объясняя стих 20 й в 66 й главе пророка Исайи, Иероним пишет: «Иудеи и наследники иудейского заблуждения эбиониты, которые в знак духовного убожества приняли самое имя «бедных» и которые все ждут блаженства тысячелетнего царства на земле, – они и коней, и колесницы, и повозки, и носилки, и мулов – все это понимают так, как написано. Именно, когда при кончине мира придет Христос, чтобы воцариться в Иерусалиме, когда снова возникнет храм и возобновятся иудейские жертвы, со всего мира будут собраны сыны израилевы, только не на лошадях, а на нумидийских мулах. Кто же из них будет предназначен к высшим почестям, те прибудут в каретах из Британии, Испании, Галлии, «от крайних на свете Моринов» («Энеида» Верг.) и оттуда, где разветвляет течение свое двурогий Рейн – прибудут, встречаемые всеми племенами земли, предуготованными в рабство им». «В третьих, ты спрашивала, что значат слова Апостола, что в пришествии Господа Спасителя некоторые живые будут восхищены в сретение Ему на облаках, так что не будут предварены умершими о Христе (1 Сол. 4), и желаешь знать, неужели они встретят Его в телах, не умирая прежде, — тогда как и Господь наш умер, и Энох и Илия, по свидетельству Апокалипсиса, должны будут умереть, и вообще нет никого, кто бы не увидел смерти (Пс. 88, 49). — Из содержания самого места можно видеть, что святые, которых пришествие Спасителя застанет в теле, и встретят Его в тех же телах, однако так, что греховное, тленное и смертное преобразится славою, нетлением и безсмертием, так что и тела живых по своей сущности будут такия же, какими будут и имеющия воскреснуть тела умерших. Поэтому Апостол говорит в другом месте: понеже не хощем совлещися, но пооблещися, да пожерто будет мертвенное животом (2 Кор. 5, 4), т. е. тело не будет оставлено душею, но одушевленное ею, прежде безславное, облечется славою. А об Энохе и Илии, о которых Апокалипсис говорит, что они придут и умрут (Апок. 11), теперь не время разсуждать, потому что вся эта книга или, как мы думаем, должна быть изъясняема в духовном смысле, или, если будем следовать толкованию плотскому, должны будем принять иудейския бредни, что опять будет построен Иеросалим, в храме будут приноситися жертвы и, с уничтожением духовнаго богослужения, возобладают плотские обряды». [Твор. Блаж. Иеронима. Час. 2. Письмо 55. К Марцелле. Стр. 139-140.]

Саныч: андрей ю это сообщение было для внешних, но имеющих симпатию к дониконовской вере Святой Руси, по этому так тезис и построен. Но факт, что обещанная до настатия антихристова царства ежедневная Жертва была прекращена никониянами, все храмы с древними антимисами были у никониян, попы скрывались в глухих местах и заграницей. Десятилетия ни кто Литургию не служил, пока беглые никониянские попы не поддались на уговоры старообрядцев-беглопоповцев и не стали служить её на украденных антимисах старого освящения.

андрей ю: Саныч андрей ю это сообщение было для внешних, но имеющих симпатию к дониконовской вере Святой Руси, по этому так тезис и построен.Принимается. НО соответственно и я могу воспользоваться таким аргументом......типа если не смог ответить, то это было сообщение для внешних....... Но факт, что обещанная до настатия антихристова царства ежедневная Жертва была прекращена никониянами, Ну, этот так сказать факт, в голове только у беспоповцев......в Писании и канонах подтверждения этому факту нет....... все храмы с древними антимисами были у никониян, попы скрывались в глухих местах и заграницей. Десятилетия ни кто Литургию не служил, пока беглые никониянские попы не поддались на уговоры старообрядцев-беглопоповцев и не стали служить её на украденных антимисах старого освящения.Ну, эти данные наверно предоставили вам наставники? Те, которые решили незаконно влезть на место священников А ты поверил.....

rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: «При этом весьма трудным для понимания является выражение послания: «утверждение получает от лучшия руки». Никак нельзя отрицать и той возможности, что в этих случаях александрийский архиепископ рукополагал их вновь». До зде из Болотова. Видите, Болотов вовсе не отрицает повторное рукоположение. То есть как историк Болотов только указует возможные значения сего канонического действия. ... И перевод там не иной, но смысл приведенных Болотовым фраз тот же, утверждение получает от лучшия руки, то есть не той которая была прежде на мелитианах, а законно-православной. Вы внимательнее осмыслите значение слова ВОЗМОЖНОСТЬ в цитате из Болотова, а то "возможность" Вы ловко перевернули так, будто болотов не только не отрицает что имело место быть повторное рукоположение, но даже будто бы и прямо "указует". Но это же явная подтасовка. Болотов лишь не отрицает ВОЗМОЖНОСТИ такого толкования в этом месте, видимо имея ввиду безпоповское направление мысли. Но уж никак не утверждает что это так и есть. Вы поймите, что вся Ваша доказательная база основывается на таком зыбком основании. Вот вы нашли Болотова который сказал "возможность" повторного рукоположения, а Вы говорите - Болотов указывает на повторное рукоположение. Берете правило Феофила, а там ни слова про то, что оно про восстановление степеней поставленных в ереси, потому скорее должно быть приложено не к какойто определенной группе, а ко всем вообще. Но вы переворачиваете дело так, что это правило должно применять именно исключительно к интересующему Вас случаю (хотя этого нет ни в самом правиле, ни в толкованиях) основываясь только на схожести с целевой группой о которой говорит 8-е пр. Никейского собора. И при том осмеливаетесь дерзать утверждать, что тем самым Вы исправляете более "темное" место о поставлении, хотя в "более темном" месте (8пр.) написано как раз совершенно определенно и о ком речь, и как с оными поступать.

Саныч: андрей ю по ссылке есть цитаты. С учётом того, что на Выгу еще хранили крошки запасных Даров, все (и будущие беглопоповцы, и будущие безпоповцы), были заинтересованы в том, чтоб Литургия совершалась, чтоб запастись Дарами, но таковых источников пополнения их ни где не обреталось.

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Вы внимательнее осмыслите значение слова ВОЗМОЖНОСТЬ в цитате из Болотова, а то "возможность" Вы ловко перевернули так, будто болотов не только не отрицает что имело место быть повторное рукоположение, но даже будто бы и прямо "указует". Но это же явная подтасовка. Болотов лишь не отрицает ВОЗМОЖНОСТИ такого толкования в этом месте, видимо имея ввиду безпоповское направление мысли. Но уж никак не утверждает что это так и есть. Вы поймите, что вся Ваша доказательная база основывается на таком зыбком основании. Вот вы нашли Болотова который сказал "возможность" повторного рукоположения, а Вы говорите - Болотов указывает на повторное рукоположение. Да Вы читали ли пост на который я ответ подал? Марина привела цитату из Болотова, доказывая сим что я неверный перевод текста послания собора никейских отцов привел. И якобы правильный перевод исключает повторное рукоположение. И это она Болотова нашла, а не я, для оправдания своего тезиса. Я же показал, что обвинение Марины не доказательно (обвинение невежественно) из-за ее невнимательности прочтения как самого текста послания, так и комментариев Болотова. А уж Ваша фраза что Болотов руководствовался неким «безпоповским направлением мысли» вообще смешна :-) Ну да теперь и Болотов не смог очиститься от «безпоповщины», а до сего видимо «безпоповцами по мысли» были и дораскольные отцы и учители (Захарий Копыстенский), Номоканон с Соборным изложением 1621 г., Арменопопул, составители Кормчей, святители соборов Константинопольских писавших ответ Мартирию, Феофил, Вальсамон ... :-) Ну что же каждый показывает свою доказательную базу. Спорить о том у кого основание доказательности зыбко бесмысленно. Сектанты и протестанты тоже вот завиняют християн, что их основание зыбко, отвергая при этом доказательность предшествующих своих отцов, от которых веру получили, и ища оправдания новой доказательности своим преступлениям против сих отцов в древних источниках, находя в них новый смысл, а прежде бывших своих отцов завиняя в невежественности. И суд в деяниях соборов указует на таковое общее действо свойственное преступникам предания. Моя же доказательность в оправдании отцов, что нет у них никакого противоречия ни с древними, ни с писанием (правилами и догматами). Так и всегда церковные учители действовали и разоблачали новых преступников предания, уничижающих разум своих отцов, а оправдание своим преступлениям против их законоустановлений ища в простых отдельных словах или выражениях древних источников.



полная версия страницы