Форум » Поповцы » Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение) » Ответить
Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение)
андрей ю: Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154 Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000921-000-0-0-1530362289 Вторая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000923-000-0-0-1531667710
Саныч: Подитожу как я понял ваше упование: 1.У раскольников и еретиков упомянутых во Вс.Сб как принимаемых через отречения от ереси и миропомазанием, Дух Святой совершает неповторимые таинства крещение/хиротонию/венчание, но в осуждение, пока они не обратятся к Церкви. 2.Сожительство неверного с верным вменяется в венчание без священнословия священства. 3.Русская дораскольная Церковь погрешала тем, что крестила всех еретиков. 4.Русская дораскольная Церковь погрешала тем, что непозволяла неверному жить с верным без крещения и венчания. 5.Древние отцы после 6Вс.Сб. погрешали тем, что изменяли чиноприем (к примеру несториан стали миропомазывать; а в 11в. греки стали всех еретиков крестить). 6.Ревнители благочестия погрешали тем, что перекрещивали крещеных никониянами в три погружения. 7.Первые старообрядцы-беглопоповцы (не епископы) судили никониян (крещеных в три погружения) принимать через отречение ереси и миропомазание, а никониянское священство (трехпогрузительно крещеных и рукоположенных от трехпогрузительно крещеных епископов) как законное священство - справедлив их суд, хоть и без православных святителей свершенный.
Марина: Саныч пишет: 2.Сожительство неверного с верным вменяется в венчание без священнословия священства. не верно поняли меня, вменяется не в венчание без священства, а в освящение сожительства, это не одно и тоже Саныч пишет: 4.Русская дораскольная Церковь погрешала тем, что непозволяла неверному жить с верным без крещения и венчания. если насильно заставляли неверующего креститься и венчаться при переходе одного сожителя в веру, то это погрешение Саныч пишет: 5.Древние отцы после 6Вс.Сб. погрешали тем, что изменяли чиноприем (к примеру несториан стали миропомазывать; а в 11в. греки стали всех еретиков крестить). здесь надо разбирать каждый случай - почему так было, надо знать все обстоятельства, может там был еще один суд, если сообщества еще какие-то ереси ввели Саныч пишет: 6.Ревнители благочестия погрешали тем, что перекрещивали крещеных никониянами в три погружения. не сказала бы, что прямо так погрешали, скорее ревность не по разуму и не виню никого из ревнителей, здесь надо спрашивать с преждебывших соборов, которые принимали неправомочные решения о перекрещивании всех и вся...
Марина: Саныч пишет: 7.Первые старообрядцы-беглопоповцы (не епископы) судили никониян (крещеных в три погружения) принимать через отречение ереси и миропомазание, а никониянское священство (трехпогрузительно крещеных и рукоположенных от трехпогрузительно крещеных епископов) как законное священство - справедлив их суд, хоть и без православных святителей свершенный. отвечу честно - такое решение справедливо, но лучше на мой взгляд было бы, учитывая широту распространения поражения сообщества, отсутствие епископского чина, все же принимать никониан 3 чином, все было бы гораздо проще, поскольку даже несториан и иконоборцев принимали 3 чином, видимо тоже учитывая значительную степень охвата ересями церковного сообщества
Марина: и все-таки, приведу еще раз свидетельство блаж.Иеронима о том, что Никейский собор в 8 правиле говорил именно о принятии новатиан в сущем сане, а вовсе не с новой хиротонией: "...собор никейский, о котором мы упомянули несколько выше, принял всех еретиков, исключая учеников Павла Самосатскаго. А что еще важнее, собор этот сохраняет степень пресвитерства за епископом новацианским, если он обратится. Это определение опровергает и Люцифера и Илария: потому что относится в одно и то же время и к клирику и крещенному." то есть, святой отец твердо свидетельствует, что собор сохраняет сан новацианского епископа, и подчеркивает, что такое решение опровергает мнение Люцифера, который не принимал сан еретических епископов, но принимал их крещение, и мнение Илария, который отвергал и еретическое крещение. так что, господа-беспоповцы, вслед за блаж.Иеронимом и я повторю - определение Никейского собора опровергает и Игоря и Саныча, поскольку относится и к клирику, и к крещенному, которые приходят из раскола или раздора...так что, кто имеет уши, пусть их не затыкает)))
Саныч: Чудьсь я на вас, якобы ведете своё преемство от дораскольной Русской Церкви, а законоустановлений ее отметаетесь. Всех еретиков на Руси крестили, и первые ревнители также. Про писания Августина и Иеронима слыхом не слыхивали. Как в том анекдоте:"Или крест сними или штаны одень".
Марина: Саныч пишет: Чудьсь я на вас, якобы ведете своё преемство от дораскольной Русской Церкви, а законоустановлений ее отметаетесь. Всех еретиков на Руси крестили, и первые ревнители также. Про писания Августина и Иеронима слыхом не слыхивали. Как в том анекдоте:"Или крест сними или штаны одень". а я печалюсь, глядя на вас...многие в ересях рождались и умирали, и слыхом не слыхивали, к примеру, что иконы надо почитать, 100 лет иконоборчество считали за самое, что ни на есть православие... никто не виноват, что на Руси по сути утвердили кем-то придуманную новину, что ВСЕХ еретиков надо крестить, но не так святые Вселенские соборы установили и сказали - кто изменит хоть слово из соборных постановлений - анафема тому! ну, ладно, переводов на Руси не было, Господь учтет, что тяжело было с этим, и верили грекам, как более мудрым, но вы-то теперь на каком основании отрицаете очевидное???? вот уж воистину анекдот ваш к вам как раз подходит! отвергли Святое Причастие, на основе суемудрия, что пришел уже антихрист, не посчитали нужным слушаться Господа, что Его Церковь силы ада не одолеют, а Причастие будет до скончания век, и еще шутки шутите! а мне вот горько и стыдно, что после раскола все разбежались по закуткам, понавыдумывали разных сугласов, и каждый хвалит свой, а остатки Древлеправославия по бревнам растащили
rasergiy: Саныч пишет: Всех еретиков на Руси крестили, Я с таким же успехом могу высказать обратное утверждение. Саныч пишет: латынян к грекам во время раскола 1054г. был в том, что они всех еретиков крестят, особенно латынян. Откуда такая информация что уже в 1054 году греки стали крестить католиков? Как известно св. Марк Ефесский говорил о принятии католиков через миропомазание, и на Константинопольском соборе 1484 года, отменившим Флорентийскую унию такой чиноприем и был установлен. Такая же практика судя по всему была и ранее, причем достоверно заимствована она была и в Русской Церкви, см. 10-й вопрос Кирикова вопрошания (напоминаю, что это Новгород, 12 век), где подробно описано как должно принимать латын: Оже будеть кый человекъ и крещенъ въ латиньскую веру, и восхощеть приступити къ намъ? – Атъ ходить въ церковь по 7 днии, а ты первее нарек ему имя, таже 4 молитвы стваряй ему на день, иже-то по 10жды, молвяться, а мяса не дай, ни молока, и от оглашенных. И тако осмый день измыеться и придеть къ тобе, и створи ему молитвы по обычаю, и облечеши и въ порты чисты, или сам ся, и надежеши ризы крестныя и венець, и тако помажеши и святымъ мюромь, и даи ему свещю. А на литурьгиии даси ему причастье. И тако держиши, яко и новокрещенаго, аще мощьно, и до осмаго дни. А первое, реклъ бяще, томь дни не раздрешать, а поразумеюче, как будеть человкъ. Сам напсахъ и оконо тако молвяше: Цесаригороде, рече, толко въ лентьи станеть, коли мажють и мюромь, а масломь, рече, не мазати»
Саныч: Марина пишет: вам более приятны байки, что-де все было незыблемо и во все века на Руси всех еретиков крестили?? Из определений собора 1621г. созванного при п.Филарете. Кроме того об этом много писали иностранцы бывшие на Руси в разные века и возмущенные таким к себе отношением. Марина пишет: не забывайте, что у нас митрополитов ставили в Греции, и Русь до унии уж точно придерживалась взглядов, общих с греками.. Видимо они считали, что это законоустановление не вредит благочестию русских, но напротив утверждает. rasergiy пишет: Откуда такая информация что уже в 1054 году греки стали крестить католиков? Вы прочтите осуждение латынскими легатами православных 1054г., это один из пунктов обвинения. Об этом пишет и Бароний на лето 1054. Видимо позже греки отказались от такой практики, но она осталась на Руси принятая вместе с православием и греки не нарушали её.
Марина: Саныч пишет: Вы прочтите осуждение латынскими легатами православных 1054г., это один из пунктов обвинения. Об этом пишет и Бароний на лето 1054. Видимо позже греки отказались от такой практики, но она осталась на Руси принятая вместе с православием и греки не нарушали её. я как-то мало верю латинским легатам, им выдумать напраслину ничего не стоит, но если бы даже допустить, что латын крестили, причем на основании какого собора им определен такой чиноприем - не понятно, то с какой стати вообще был соборно на Руси отвергнут трехчинный прием от различных ересей, этим самым произошло отмежевание от святоцерковного канонического наследия, что подвергается анафеме...может поэтому за такое отступление и попустил Господь в дальнейшем раскол и окончательное падение православных государств, недаром говорится, что отступление будет прежде...
rasergiy: Саныч, ну во-первых мы ведем свое преемство не от Русской Церкви, т.к . не с неё християнство началось, а с апостолов. Во-вторых в той Церкви от которой ведет свое преемство Русская Церковь и Иеронима и Августина прекрасно знали. В-третьих законоустановлений Русской Церкви отметается тот, кто например считает недействительным некоторые из правил Вселенских Соборов, также изложенных и в славянских Кормчих, относительно чиноприема в сущем сане через миропомазание и принятие крещения совершенного в обществе второ и третьечинных еретиков. Пальцем показывать на тех, кто эти правила ненавидит и зазирает я не буду, сами же знаете.
андрей ю: Саныч Чудьсь я на вас, якобы ведете своё преемство от дораскольной Русской Церкви, а законоустановлений ее отметаетесь. Всех еретиков на Руси крестили,А что, разве обязательно следовать аккривии? Чудись тогда и Карфагенской церкви Ведь при Киприане тоже всех крестили, а потом отошли от этой аккривии, и что? Карфагенская церковь при этом стала другой, когда отметалась от законоустановлений при Киприане? У нее приемства не было уже, после того как сменили аккривию на икономию?
Саныч: Один из зазоров латынян к грекам во время раскола 1054г. был в том, что они всех еретиков крестят, особенно латынян. Такое православие Русь и хранила, и греческие митрополиты правящие на преимущей кафедре не разрушали это правило, так было до раскола, покусились на него при Никоне, а русскую старину и ревнителей называли неуками. Вот вы встали в один ряд с ними. Греки фанариоты в 18в. восстановили у себя древнее правило и так же стали крестить всех еретиков, такого держатся до сего дня. Амбросий Белокриницкий так же из этих греков, пользуясь его незнанием славянского беглопоповцы приняли его по своему чину.
Марина: Саныч пишет: Один из зазоров латынян к грекам во время раскола 1054г. был в том, что они всех еретиков крестят, особенно латынян. Такое православие Русь и хранила, и греческие митрополиты правящие на преимущей кафедре не разрушали это правило, так было до раскола, покусились на него при Никоне, а русскую старину и ревнителей называли неуками. Вот вы встали в один ряд с ними. вам более приятны байки, что-де все было незыблемо и во все века на Руси всех еретиков крестили?? не забывайте, что у нас митрополитов ставили в Греции, и Русь до унии уж точно придерживалась взглядов, общих с греками.. если вы считаете св.Марка Ефесского святым и для вас его слова вообще что-нибудь значат, то процитирую вам его свидетельство, где он прямо пишет, что латинян миропомазывали, а не перекрещивали!, цитирую: "Итак, мы отвратились от них, как от еретиков, и поэтому отмежевались от них. Что же еще нужно? — Ведь блогочестивые законы говорят так: «Является еретиком и подлежит законам против еретиков, тот, кто хотя бы и немногим отклоняется от Православной Веры». Если же латиняне ничем не отклоняются от правой Веры, то, повидимому, мы напрасно их отсекаем; но если они совершенно отклонились, и то в отношении богословия о Святом Духе, хула в отношении Которого — величайшая из всех опасностей, то ясно — что они еретики, и мы отсекаем их как еретиков. Почему же и миром мы помазываем их, которые от них приходят к нам? — Не ясно ли — как еретиков? Ибо 7–й канон Второго Вселенского Собора говорит: «Присоединяющихся к Православию, и к части спасаемых из еретиков приемлем по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, македониан, савватиан, новациан, именующих себя чистыми и лучшими, четыредесятодневников, или тетрадитов, и аполлинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во–первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их, глаголем: печать дара Духа Святого». Видишь ли, к кому причисляем мы тех, которые приходят от латинян? Если же все те (помянутые в каноне) являются еретиками, то ясно, что и — эти (т. е. латиняне)." Окружное Послание против греколатинян и постановлений Флорентийского Собора
Саныч: Вот выдержка из того осуждения легатов:"как ариане, вновь крестят [уже] крещеных во имя святой Троицы, и особенно латинян", тут речь не только о латынянах, а о всех еретиках. И из истории известно, что и латиняне позже поступали также перекрещивая православных. Если отступить от вашей теории и встать на позицию апостольских правил, которой держался Киприан, то все встанет на свои места, акривия - крестить всех еретиков, икономия - снисходить из милости, как в первом правиле Тимофея из Славянской Кормчей. Марина пишет: может поэтому за такое отступление и попустил Господь в дальнейшем раскол и окончательное падение православных государств, недаром говорится, что отступление будет прежде. Ну, это вся история Русской Церкви 7 веков до Никона. При этом никониянские попы крещеных в старообрядчестве перекрещивали до второй половины 19в., и не перекрещивали латынян и протестантов. Греки фанариоты в 18в. вернулись к перекрещиванию еретиков, а уж в сущих санах они ни кого не принимали. PS Сейчас с ходу не найду, древнее послание по разным вопросам, в числе прочего сколько кому поститься перед крещением, там было сказано сколько поститься варягам которые приходят к православной церкви, а ниже увещевание не ходить православным к варягам в церковь в случае нужды (варяги латыняне).
Марина: Саныч пишет: Вот выдержка из того осуждения легатов:"как ариане, вновь крестят [уже] крещеных во имя святой Троицы так вот и докатились, что отмели соборы и стали как ариане, что уж и латиняне зазирали... и не надо прикрываться акивией и апостолами, у апостолов речь шла о 1 чинных еретиках, а не о раскольниках или раздорниках! святым отцам, которые были епископы, Сам Бог открыл на соборах всей вселенной, как поступать даже с теми же арианами, которые догматы исказили по сути, но принимались 2 чином...в мире все более вера оскудевала, и святые отцы уже в 4 веке понимали, что нужна икономия, а то не успеешь оглянуться, уж и Церкви не останется на земле, и поэтому умело управляли Кораблем, а здесь просто одним махом порешили - да нате вам акривию, чего тут размышлять, антихрист на пороге, надо быстрее всех поразогнать - так вышло, так и получилось, когда ревность не по разуму Божьему, своими руками и стали разорителями, кто так единогласно принимал решения в 1621 году, отказывая в принятии крещения от любых еретиков, через какие-то 30 лет с ходу сдали все православие за понюшку табака, походя, в угоду царю и его амбициям..( ой, да что там и говорить - плоды такой вот акривии и воспитания на акривии мы хорошо видим, в каком состоянии вера и разрозненные сугласы, где до сих пор каждый считает, что уж он-то точно прав...прям картина маслом...увы и не надо вам все время ссылаться на свмч.Киприана - он если и стоял на позициях перекрещивания, так в его время не было еще решений Вселенских и поместных соборов, чего вы его все в пример ставите и оправдываете им свое отступление и отвержение святых соборных канонов??? живи Киприан позже - разве он стал бы отвергать соборные постановления, да ни за что!!!! он и в свое время,когда никто еще не принимал правил о принятии отпадших разными чинами, никогда свое мнение никому не навязывал, и никогда не шел в противление общему разуму Церкви...если вселенским собором решили ариан или других каких еретиков принимать через миропомазание, так он бы принимал, не становился бы в позу, я в этом абсолютно уверена! это святой человек... а эти акривии, как можно понять, греки явно в отместку латинам решили применить, так постепенно и втянулись, начав всех под одну гребенку наголо брить, и Русь за собой потащили в бездну злобы и братоненавидения, в бездну отрицания святых соборов. Хоть и попытались греки вырулить напоследок еще раз, горячей любовью последнего земного апостола - св.Марка Ефесского, все же отменили унию, но уже ничего не вышло, и, наконец добили и Русь своею щепотью, закопали Православное государство окончательно
андрей ю: Марина и не надо вам все время ссылаться на свмч.Киприана - он если и стоял на позициях перекрещивания, так в его время не было еще решений Вселенских и поместных соборов, чего вы его все в пример ставите и оправдываете им свое отступление и отвержение святых соборных канонов??? “Какое влияние имел самый собор африканский или решение его? По милости Божией, никакого; но все, как сновидения, как басни, как нелепости, отменено, отвергнуто, попрано. И, — о, чудный оборот обстоятельств! Виновники того мнения признаются кафоликами, а последователи — еретиками, учители разрешаются, а ученики осуждаются, писатели сочинений будут сынами царствия, а защитники оных подвергнутся геенне. Ибо кто столь безумен, что усомнится в том, что светило всех святых, епископов и мучеников, блаженнейший Киприан и прочие товарищи его будут царствовать со Христом во веки? Или, напротив, кто столь нечестив, что станет отрицать, что донатисты и прочие заразители, хвастающиеся тем, что перекрещивают по авторитету собора того, навсегда будут гореть с диаволом”. (Памятные записки Викентия Лиринского, гл. 6, с.30).
Марина: андрей ю пишет: кто столь нечестив, что станет отрицать, что донатисты и прочие заразители, хвастающиеся тем, что перекрещивают по авторитету собора того, навсегда будут гореть с диаволом вот и я не пойму - почему Игорь так и не видит или не хочет видеть, что донатисты были соборно осужденной ересью 2 чина, то есть расколом, ведь им соборно был установлен чиноприем через отрицание ереси и возложении рук, по толкованию Аристина это означает миропомазание.. а про таких, как донатиане, которые не принимали покаяния от падших, писал Василий Великий в 1 правиле: "О покаянии мыслити инако, нежели как сущие в церкви, есть раскол."
Михаил Витальевич: Извиняюсь, за то что вмешиваюсь в разговор. Марина не подскажите когда появился термин "Православное государство". И утвержден (введен) ли он каким либо соборным определением.
Марина: Михаил Витальевич пишет: Марина не подскажите когда появился термин "Православное государство". И утвержден (введен) ли он каким либо соборным определением. к сожалению, не смогу сказать, читала, что якобы первым христианским государством стала Армения, а вот про термин не знаю, и в решениях соборов такого термина я не встречала
андрей ю: Марина Михаил Витальевич пишет: цитата: Марина не подскажите когда появился термин "Православное государство". И утвержден (введен) ли он каким либо соборным определением. к сожалению, не смогу сказать, читала, что якобы первым христианским государством стала Армения, а вот про термин не знаю, и в решениях соборов такого термина я не встречала Думается этот термин появился после раскола в среде никониан, которые узурпировали себе название православных....
Саныч: Никонианский арх.Иларион Алфеев говорит, что тут следует понимать, что из уважения к народу сохраняют их степени, и без публичности хиротонисуют таковых православные архиереи.
Марина: Саныч пишет: Никонианский арх.Иларион Алфеев говорит, что тут следует понимать, что из уважения к народу сохраняют их степени, и без публичности хиротонисуют таковых православные архиереи. да уж..обалдеть какой толкователь)) никто никогда не имеет право тайно хиротонисовать, это всегда открыто делается, поскольку вдруг кто-то может заявить о недостоинстве принимающего сан! вот удивительно, что только не выдумывают, лишь бы перевернуть смысл правила...
Саныч: Думаю (исходя из всего, что прочёл), что в древности важнее была хиротония в смысле голосования народа за предстоятеля. В Риме папой считался избранный народом даже из простецов до всяких епископских хиротоний. Остальное было формальность которую совершали епископы. Настолько сильны были демократические влияния в Церкви. Когда общество изменилось, то решения принимала верховная власть, а народ соглашался с мнением аристократии. Все зависит от социальной зрелости общества. А сейчас смешиваются эти две хиротонии, от этого путаница.
Марина: Саныч пишет: Думаю (исходя из всего, что прочёл), что в древности важнее была хиротония в смысле голосования народа за предстоятеля. никак таинство не могло смешиваться с избранием кандидата..и про избрание я лично читала совсем иное, что народ избирал как раз несколько претендентов, а уж епископы сами решали кого поставить из них, но были и исключения, конечно... а путаница возникла после раскола в понимании у тех, кто ради сохранения Причастия и священства готов был следовать обширной икономии с теми, кто по акривии решил совсем отказался от Таинств и объяснил себе, что антихрист победил и уничтожил их......
Саныч: Ну как? Это из чина хиротонии, народ должен кричать:"Аксиос!"
Марина: Саныч пишет: Ну как? Это из чина хиротонии, народ должен кричать:"Аксиос! правильно,но это же означает, что никто ничего плохого не знает про поставляемого..а не "мы его всенародно избираем в кандидаты " вообще, церковная история такие повороты иной раз делала, что поражаешься, как православие еще до 17 века сохранилось...истинно милосердием Божьим... жаль, что все так вот рухнуло..сколько святых людей было, вот уж блаженные, кто мог увидеть, как служил святитель Никола или Василий Великий...как Иоанн Златоуст проповеди говорил..вот люди были - земные ангелы, а нам уж только представлять в уме все приходится..
Саныч: Это именно и значит, что народ избирал своих предстоятелей. Цитата от грека фанариота:"Озерос....Так называется одно озеро в северозападной Греции...Я не верю в кровь. Многие греки ни что иное как эллинизированные славяне...Топонимика просто вопиет от этом. Села Рогово, Кэрасово, Граница, Криница...и т.д и т.п. Все дело не в крови и в генах. А в менталитете. Свобода и димократия. Ненависть к тирании и диктатуре. Вот базы эллинского величия. Кто носитель этого тот эллин. Не варвар. "Я свободный человек и никто не может мной помыкать и мне указывать, какой бы головной убор на нем не был и какими бы титулами тот не назывался"...На этом стоял и стоять будет великий этнос Ромеев...Тот кто имеет в себе это как абсолютную доминанту и есть Ромей....Χαίρε Χαίρε Ελευθέριά...Радуйся, радуйся свобода!Так заканчиваеься наш гимн..."
Марина: Саныч пишет: Вот базы эллинского величия. гордыня..))) истинная свобода может быть только во Христе Исусе и в любви к Богу... греков и римлян гордыня и погубила...и Русь они за собой потащили
Саныч: Речь о демократии, выбор свободного народа своего предстоятеля и ответственность его перед ними. Рабам этого не понять, увы...
Марина: Саныч пишет: Речь о демократии, выбор свободного народа своего предстоятеля и ответственность его перед ними. Рабам этого не понять, увы... ага, помечтайте о свободе, особенно с греком, которые в своей истории практически под полным контролем ходили то императоров, то турок и так зато сладко заявлять, что мы не рабы, рабы не мы))... даже соборы святые игнорировать умудрялись постоянно, которые прямо указывали, что епископ не поставляется от мирских властей... а христианам рабство Христу - это блаженство, а до земных тиранов и земной демократии им вообще дела никакого нет...суета всяческая... народ, свобода, выбор предстоятеля, ответственность перед избирателями, мы не рабы - может это уж с какой-то иной оперы, Христа-то не забыли во всем этом? могу вас успокоить - Бог все держит под контролем, и каждый народ достоин как своего правителя, так и своего предстоятеля..)
Саныч: В те времена, что принимались обсуждаемые решения эллинские ромеи были свободными людьми, от этого такое изобилие ересей, ну и в частности те события в Антиохии о которых вы спорите с Игорем. Это все эллинская демократия. Странно принимать их нормы к обществу чуждому демократии. И эта тема коррелируется с этой темой: http://starovery.unoforum.pro/?1-2-0-00000357-000-0-0-1528304633 При деспотии и холопах как на Руси, предстоятель ставился по согласованию с великим князем и константинопольским патриархом, народ безмолвствовал.
Марина: Саныч пишет: эллинские ромеи были свободными людьми, от этого такое изобилие ересей то-то и оно...мнимая жажда свободы и пораждает в конечном итоге распущенность ума и нравов, во всем должна быть благоразумность и христианское смирение... и как хорошо ратовать за свободы у теплого моря, посмотрела бы я на свободных эллинских ромеев в условиях русских зим...))) климат и заставляет людей жаться друг другу, терпеть власть деспота, чтобы элементарно выжить.. а уж как грекам поприжали турки хвост, так приезжали заискиваться перед низкосортными холопами, какими русских всегда считали, дайте милостыньку побогаче... и сколько бы бед Церковь избежала бы, расколов, ересей, если бы о Боге люди не забывали, а не гордыню свою тешили во все века...
Саныч: Марина пишет: посмотрела бы я на свободных эллинских ромеев в условиях русских зим...))) климат и заставляет людей жаться друг другу, терпеть власть деспота, чтобы элементарно выжить.. Посмотрите на наргов в Исландии, как жили так и живут в демократии. Но речь не о них, в о хиротониях - народных избраниях своих предстоятелей, Римская эллинская Империя в те века кипела страстями, многие партии боролись за своих представителей, в этой борьбе принимали и многотысячные выступления монашествующих, в общем все было не просто, речь не шла о формальности епископской хиротонии.
Марина: Саныч пишет: в общем все было не просто, вот именно, что все не просто, чтобы так легко заявлять - эти народы свободу любят, а те - рабы по сути своей)) веками, а то и тысячелетиями складывался народ и его разумение, самовыражение, считаю, что все это зависит слишком от многих факторов, берущих начало на уровне подсознания...на Руси очень воспитывалось именно послушание вождю, князю, царю-батюшке, пребывая в полной уверенности, что им руководит Бог, поэтому надо почитать. Может это связано было с сами патриархальным укладом семьи, многодетностью, что одному без племени не выживешь, вокруг уж очень много врагов было, постоянные набеги, угоняли в плен взрослое население, дети зачастую оставались одни, со стариками, и друг перед другом не выделывались, какое тут свободоволие, это привычка жить под принуждением.. думаю, что все очень связано ..а для мужчин князь был- ясное солнышко, любимая дружина, полное воинское подчинение, чтобы добиться победы над врагом...у нас многие мужчины почему до сих пор и в жизни практически плохие помощники в семье, это на генном уровне видно каком-то, раньше было - уйти с друзьями на войну, а теперь смыться куда, при первом удобном случае))) все это неистребимо.... а с греками или римлянами что тут равняться - это древнейшие империи, на которые пол мира работало, рабов пригоняли, можно себе позволить быть свободными, сидеть вино попивать и от нечего делать целыми днями спорить на те или иные темы...))
Саныч: Марина пишет: на Руси очень воспитывалось именно послушание вождю, князю, царю-батюшке Особенно в Новгороде
Марина: Саныч пишет: Особенно в Новгороде так единственный и был такой в истории, и тот сплыл..)
Саныч: Марина пишет: так единственный и был такой в истории Псковская республика. Не единственный. Все покончилось когда Московские князья их завоевали и подчинили.
Марина: Саныч пишет: Все покончилось когда Московские князья их завоевали и подчинили. да..это очень тяжелая была история..(( и потом народ уже предпочитал лучше молчать
Саныч: Марина пишет: и потом народ уже предпочитал лучше молчать Во время Никоновой справы выделились те кто не молчал. Не случайно в новгородских пределах был Соловецкий монастырь, и на Северной Руси оформилась радикальная безпоповщина, не желавшая подчинятся еретику-диктатору.
Марина: Саныч пишет: Во время Никоновой справы выделились те кто не молчал к сожалению, остальные предпочли слушаться начальников..и не думаю, что это происходило от страха..скорее от нежелания самим рассуждать и думать.. защищать святое в душе....значит его там и не было........никогда
полная версия страницы