Форум » Поповцы » Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение) » Ответить

Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение)

андрей ю: Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154 Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000921-000-0-0-1530362289 Вторая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000923-000-0-0-1531667710

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Игорь Кузьмин: Марина пишет: ой, да, ну ладно, хороший он был, не еретик, просто погорячился)) Ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. Какою мерою строгости ищешь любое из имеющихся древних высказываний для своего суда, то и к своим исповедникам также применяй сие правило. Марина, нельзя без достаточного разбирательства и ясного соборного свидетельства выносить такие приговоры. Если сами такие суды выносите, тогда и к себе применяйте такой же суд. Почему Аввакума не судите таким же судом?

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Отметьте - о приходящих простецах из наватиан говорит не 8-е правило Никейского собора, а 12-е правило Феофила. А Вальсамон в правиле Феофила ссылается именно на текст 8-го правила, и исходя из разума сего текста подает толкование и разуму правила Феофила, т.е. о рукополагаемых клириках по тексту 8-го правила и решению относительно их «по возложении рук пребывают они в клире». У Вас зело неразумный тезис получается :-) Вальсамон же разум Феофилов разъясняет для правильного понимание его ответа. А у Вас выходит, что Феофил должен был ведать текст толкования Вальсамона на 8-е правило и из него выбрать по Вашему разуму то что Вам желательно. Это зело неразумно и самопротиворечиво. Как нелепым будет и сам правильный вопросо-ответ Феофила в таком разуме вопроса-ответа о рукоположении приходящих простецов. Никогда и нигде такие очевидные для всякого клирика вопросы не обсуждались, чтобы о них еще каноноческие ответы составлять :-)

rasergiy: Игорь Кузьмин: "А у Вас выходит, что Феофил должен был ведать текст толкования Вальсамона на 8-е правило и из него выбрать по Вашему разуму то что Вам желательно. " Это вообще о чем, и откуда такой бред можно вывести? Я такого определенно не говорил и из моих слов такого не следует. 1) В 12пр. Феофила НЕТ НИ СЛОВА О СОХРАНЕНИИ РУКОПОЛОЖЕННИЯ ПОЛУЧЕННОГО В ЕРЕСИ. 2) Это правило явно говорит о возможности получении новых степеней после присоединения от ереси, если тому нет препятствий. 3) Вальсамон толкуя 8пр. 1ВС говорит и о рукоположенных еретиках, и о нерукоположенных. Вначале говорит о рукоположенных в ереси, затем говорит и то, что с сохранением их степеней соединяется также и право возведения на высшие степени так, как оным правом обладают и пришедшие к крещению из языческого жития, так что и оным еретикам нет препятствий к получению степеней. Вальсамон говорит, что это правило соединяется с правилами касающимися поставления новокрещенных простецов в священные степени. 4) Коментируя Феофила он повторяет сказанное им же в 8 пр. относительно возведения на высшие степени. т.е. о получении новых степеней, если тому нет препятствий. 5) В конце добавляет, что о наватианах имеется правило 8-е 1-го ВС. Заметьте Вальсамон не сказал, что 8 правило и есть основание для ответа Феофила, так как ответ Феофила касается получения новых степеней, а 8-е правило в первую очередь касается о сохранении степеней полученных в ереси. Иначе бы Вальсамон прямо указал, что правило Феофила основывается на 8пр. 1го ВС. Если сравните о чем говорит Феофилово правило, то ясно увидите, что оно говорит не о имеющих священные степени, полученные в ереси, а говорит вообще о получении новых степеней после присоединения от наватиан. А 8-е правило говорит об пришедших со своими степенями. Потому Феофил и отвечает собственным правилом, а не приводит уже имеющееся правило, так как эти правила касаются разных предметов.


Саныч: Марина пишет: на Руси очень воспитывалось именно послушание вождю, князю, царю-батюшке Особенно в Новгороде

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Если сравните о чем говорит Феофилово правило, то ясно увидите, что оно говорит не о имеющих священные степени, полученные в ереси, а говорит вообще о получении новых степеней после присоединения от наватиан. А 8-е правило говорит об пришедших со своими степенями. Потому Феофил и отвечает собственным правилом, а не приводит уже имеющееся правило, так как эти правила касаются разных предметов. «А понеже великий Собор блаженных отцев наших бывший в Никее, определил рукополагати приходящих от ересей: то, по сему уставу, благоволи и ты рукополагати восхотевших присоединиться к Церкви, аще токмо житие их добродетельно, и нет никакого тому препятствия». Здесь вовсе невозможно никак иначе истолковать, кроме сущего лукавства. Никейский собор в своем определении (правилах) определил рукополагати приходящих от всех ересей, значит в том числе и от чистых (о которых вопрос был Афингия). Разве Феофил обманывал здесь Афингия? а Вы ведаете и другие правила никейского собора, где бы кого-то из приходящих еретиц не рукополагали?

rasergiy: Игорь Кузьмин, а Вы не сами толкуйте, а возьмите и сравните толкование Вальсамона на 12-пр. Феофила и на 8-е пр. Никейского собора. И все станет на свои места. А если принять Ваше личное толкование, то придется признать, что Вальсамон в толковании на 8-е правило говорит о принятии в сущем сане клириков от наватиан, а потом вдруг в толковании на 12-е пр. говорит совершенно противоположное, что в сущий сан нужно не принимать, а перерукополагать. Он противоречит сам себе? НЕТ. Ведь если убрать ВАШ ДОМЫСЛ, КОТОРОГО НЕТ В 12-м правиле Феофила и в толковании Вальсамона на него, о том что в данном случае ведется речь о восстановлении степени полученной в ереси, то все встает на свои места. И нет никакого противоречия. А стоит только прибавить этот домысл - получается противоречие, что ясно свидетельствует о ложности этого домысла. Повторяю - в 12-м правиле Феофила нет ни слова о восстановлении степени полученной в ереси. Игорь Кузьмин пишет: Никейский собор в своем определении (правилах) определил рукополагати приходящих от всех ересей, Неверно. Никейский собор имеет 2 правила, ясно установивших два различных образа чиноприема еретиков - 1) 8-е правило о том что еретиков 2-го чина принимать в сущем сане через миропомазание 2) 19-е правило о том, что еретиков 1-го чина нужно крестить и заново рукополагать.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Если сами такие суды выносите, тогда и к себе применяйте такой же суд. Почему Аввакума не судите таким же судом? Игорь, вы говорите, да не заговаривайтесь, причем здесь Аввакум? У него была вообще иная ситуация, разве можно сравнивать??? про Люцифера Бароний ясно написал, что он был схизматик, блаж.Феодорит свидетельствует, что Люцифер возвратился в Сардинию и к церковным догматам присоединил нечто чуждое, Руфин ясно пишет, что он перед смертью "не получил времени изменить мнение", так что не надо утверждать, что я Люцифера типа от нечего делать сама сужу... Люцифер явно прекратил со всеми общение, не только с каявшимися арианами, но и со старыми никейцами, и его раздор с церковью продолжили его почитатели уже и после его смерти, и люциферианский раздор этот длился достаточно долго, еще и в 5 веке...то есть, даже после 2 Вс.собора получается, его последователи так и не принимали раскаявшихся ариан в общение и отдалились вообще от всего церковного сообщества, иначе расколом христиане бы его не назвали некоторые историки указали что Люцифер покаялся и умер в общении с Церковью, а некоторые, что не покаялся, еще двое точно не знают, так что, вопрос этот достаточно неопределенный, чтобы так уж, как вы полностью обелять Люцифера и считать его святым, а ведь считать вполне возможного схизматика святым - это тоже грех.....поэтому я лично лучше вообще воздержусь делать какие-либо выводы, и вам советую.

Марина: Саныч пишет: Особенно в Новгороде так единственный и был такой в истории, и тот сплыл..)

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Никейский собор в своем определении (правилах) определил рукополагати приходящих от всех ересей то, что речь в вопросе шла именно о рукоположении достойных мирян их покаявшихся еретиков, доказывает факт, что не мог собор постановить делать новое рукоположение бывших еретиков-клириков, поскольку Карфагенские соборы, которые были гораздо позже, принимали раскольников-донатиан с их прежним рукоположением..что явно противоречило бы правилу преждебывшего Вселенского собора, а это нонсенс...

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Никейский собор в своем определении (правилах) определил рукополагати приходящих от всех ересей, Неверно. Никейский собор имеет 2 правила, ясно установивших два различных образа чиноприема еретиков - 1) 8-е правило о том что еретиков 2-го чина принимать в сущем сане через миропомазание 2) 19-е правило о том, что еретиков 1-го чина нужно крестить и заново рукополагать. Уже достаточно высказались по тексту 8 правила, ничего нового нет. С личной верой понимания некоего текста спорить бесмысленно, так что не будем повторять свою аргументацию самого действие чинопоследования восстановления в санах. Я бы только еще раз желал от Вас уточнить свой ответ по тексту 12 правила Феофила. То есть Вы несогласны с Феофилом, в его ответе, относительно вопрошания о приходящих наватианах, что «Собор блаженных отцев наших бывший в Никее, определил рукополагати приходящих от ересей»? Вопрос для Феофила закрыт, другого способа от определений собора никейского принимать приходящих от наватиан, кроме рукоположением он не подал Афингию. Так? по тексту сего правила?

Игорь Кузьмин: Марина пишет: про Люцифера Бароний ясно написал, что он был схизматик, А я ясно читаю у Барония «Ни единаго порока в вере имеяше. И глаголют нецыи, яко и о том [раздоре] покаяся, и в соединении церковном умре». :-) Марина пишет: некоторые историки указали что Люцифер покаялся и умер в общении с Церковью, а некоторые, что не покаялся, еще двое точно не знают, так что, вопрос этот достаточно неопределенный, чтобы так уж, как вы полностью обелять Люцифера и считать его святым, а ведь считать вполне возможного схизматика святым - это тоже грех..... А у Вас кроме крайних степеней (или святой или раскольник и еретик) верующего другие существуют? Марина пишет: поэтому я лично лучше вообще воздержусь делать какие-либо выводы, и вам советую. Так вы (в полемиках) то уже давно пользуетесь «люциферианской ересью» не ведая кто и как ее сформулировал, обличая своих оппонентов. Мне зрится что воздерживание от суждения Люцифера удобнее доказывать делами :-) Аввакума я привел ради того, что и на него есть писания от д. Феодора завинении в примешании чуждого. Значит обвинения еще не причина скорого суда и отторжения как не вполне чистого образа исповедника.

Саныч: Марина пишет: так единственный и был такой в истории Псковская республика. Не единственный. Все покончилось когда Московские князья их завоевали и подчинили.

Марина: Саныч пишет: Все покончилось когда Московские князья их завоевали и подчинили. да..это очень тяжелая была история..(( и потом народ уже предпочитал лучше молчать

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Так вы (в полемиках) то уже давно пользуетесь «люциферианской ересью» не ведая кто и как ее сформулировал, обличая своих оппонентов. а почему же я не должна пользоваться термином люциферианская ересь, если о ней имеются сведения у блаж.Августина??? под номером 81 она у него обозначена...он ее и сформулировал в своей книге, никакой тайны в этом нет, так что, ведаю.. блаж.Августин прямо пишет, что данная ересь названа по имени Люцифера епископа Кальяри. И дальше поясняет, что хоть некоторые считали их не еретиками, а раскольниками, но есть сведения (видимо из книги еп.Филастрия о ересях), что эти люцифериане держались определенного догматического заблуждения, и приводит даже какого...

Саныч: Марина пишет: и потом народ уже предпочитал лучше молчать Во время Никоновой справы выделились те кто не молчал. Не случайно в новгородских пределах был Соловецкий монастырь, и на Северной Руси оформилась радикальная безпоповщина, не желавшая подчинятся еретику-диктатору.

Марина: Саныч пишет: Во время Никоновой справы выделились те кто не молчал к сожалению, остальные предпочли слушаться начальников..и не думаю, что это происходило от страха..скорее от нежелания самим рассуждать и думать.. защищать святое в душе....значит его там и не было........никогда

Саныч: Вот те кто не слушали, те и были ромеи:"Старого убо Рима церкви падеся неверием аполлинариевы ереси; втораго же Рима Костянтинова града церкви агаряне внуцы секирами и оскордми разсекоша двери. Сия же ныне третьяго новаго Рима державнаго твоего царствия святая соборная апостольская церкви, иже в концых вселенныя в православной христианстей вере во всей поднебесней паче солнца светится... Якоже выше писах ти, и ныне глаголю: блюди и внемли, благочестивый царю, яко вся христианская царства снидошася во твое едино, яко два Рима падоша, а третий стоит, а четвертому не быти: уже твое христианское царство инем не останется ".

Игорь Кузьмин: Марина пишет: а почему же я не должна пользоваться термином люциферианская ересь, Я не про термин, а про использование по неведению: как вошла в Августинов перечень, в чем ересь и кто и когда ее исповедовал. Вы же придумываете свое некое трактование, а не от Августинового описания берете значение ее :-) Марина пишет: если о ней имеются сведения у блаж.Августина??? под номером 81 она у него обозначена...он ее и сформулировал в своей книге, никакой тайны в этом нет, так что, ведаю.. блаж.Августин прямо пишет, что данная ересь названа по имени Люцифера епископа Кальяри. И дальше поясняет, что хоть некоторые считали их не еретиками, а раскольниками, но есть сведения (видимо из книги еп.Филастрия о ересях), что эти люцифериане держались определенного догматического заблуждения, и приводит даже какого... А я читаю (через гугл-перевод), что Августин пишет не о Люцифере, как еретике, а о люциферианах, от его имени произошедших. Пишет что они не упоминаются среди еретиков ни западным Филистерием, ни восточным Епифанием. Он предполагает, что из-за того что они не еретики а раскольники не были внесены в число еретиков. Но вот указует, что в некоторой безымянной книге обрел люцифериан помещенных в ряд еретиков, и далее приводит текст из этой безымянной книги, где текст указует: что эти люцифериане во всем сохраняют кафолическую истину, но тем не менее впали в некое заблуждение, что душа происходит через переливание, и что она состоит из плоти и сущность ее плотская. Августин далее указует, что он внес сие ересь только для дальнейшего рассмотрения о ней. http://www.patristique.org/sites/patristique.org/IMG/pdf/Augustin_Haerisibus.pdf

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Августин пишет не о Люцифере, как еретике, а о люциферианах, от его имени произошедших. интересно у вас получается, приверженцы ереси всегда называются по имени ее основателя, а для люцифериан вы прям какое-то оправдание все время придумываете, они что, сами по себе выдумали сообща свою ересь и лукаво назвали потом себя люцифериане, решив подставить безвинного еп.Люцифера??? такого в жизни никогда не было..)) любые последователи ереси всегда называются именем своего учителя-основоположника Игорь Кузьмин пишет: Пишет что они не упоминаются среди еретиков ни западным Филистерием, ни восточным Епифанием. и далее пишет, что думает, это потому, что эти два автора видели в них только раскольников, а не еретиков. и затем добавляет, что в другой книге они помещены в число еретиков, поскольку содержат заблуждение, полное безумия..на это, кстати, и блаж.Феодорит указывал. Игорь Кузьмин пишет: Августин далее указует, что он внес сие ересь только для дальнейшего рассмотрения о ней. нет, он указывает, возможно, что люцифериане были названы тем автором еретиками, поскольку с большим упорством держатся своего раскола, но этот вопрос выяснять не ему в его книге...

Саныч: Да, спросите у греков-богословов как они относя к этому вопросу: https://rwmios-f.livejournal.com

Игорь Кузьмин: Марина пишет: интересно у вас получается, приверженцы ереси всегда называются по имени ее основателя, а для люцифериан вы прям какое-то оправдание все время придумываете, они что, сами по себе выдумали сообща свою ересь и лукаво назвали потом себя люцифериане, решив подставить безвинного еп.Люцифера??? такого в жизни никогда не было..)) любые последователи ереси всегда называются именем своего учителя-основоположника Из описания Августина видим: что ни сам он, никто из знаемых им авторитетных описателей ересей, ни свидетелей- очевидцев тех событий не ведал об ереси Люцифера. И Бароний указует, что никаких ересей Люцифер не имел. Значит и при нем никаких сведений от последующих после Августина известных историописателей по сему делу древнего раскола не прибавилось. Значит Августин здесь совершенно не причем в приписании ереси Люциферу. Он сам лично не знал про нее ничего (и это при переписке его с непосредственным участником событий Иеронимом), чтобы личным свидетельством подтвердить правоту сказанно в обретенном им безымянном источнике. Посему нечего на него сваливать суждение о ложных догматах исповедывавших Люцифером. Надо же различать смысл текста кто виновник завинения в ереси люцифериан. Расколы же начинаются не с ереси, читайте 1 пр. Вас. В. А только потом постепенно, как правило не останавливаются, но принимают и ереси. Если у Вас иное мнение что раскол всегда равен ереси при своем возникновении, то спорить о личной вере бессмысленно, надо остановиться и не повторять свои личные мнения, без возмущения что их кто-то не воспринимает за доказательность :-) Но я и не для этого спора привел Вам текст из описания Августинова. Но для того чтобы Вы понимали о каких возможных ересях люцифериан писали древние, и не приписывали им своих, и сим яко оружием неким клеймили своих собеседников :-) И если было ранее от непросвещенности, то от этого необходимо отказаться, а если упорствовать и продолжать после показания источников, то это называется ложью. Приписывать древним отцам то, что они не вменяли люциферианам в преступление догматов.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Расколы же начинаются не с ереси, читайте 1 пр. Вас. В. Игорь, раскол позже также называется у святых отцов ересью, как и раздор, любую причину отпадения от Церкви стали позже называть ересью, а различали все ереси только чиноприемом. Игорь Кузьмин пишет: И Бароний указует, что никаких ересей Люцифер не имел Бароний пишет, что Люцифер был схизматик, и хоть Иероним его и похваляет, но распретить не может, поскольку тот в раздоре скончался.. так что, люцифериане уж еретики 3 чина были как минимум...и явно пребывали в раздоре, раз о них вообще упоминается многими историками, кстати, называя их еретиками я вообще не имела в виду,что они еретики 1 чина, может вы меня здесь не так поняли .. Игорь Кузьмин пишет: и сим яко оружием неким клеймили своих собеседников что-то я не помню, чтобы я вас где-то этим клеймила..))) вы меня с кем-то путаете

Игорь Кузьмин: Марина пишет: любую причину отпадения от Церкви стали позже называть ересью, Греческий смысл слова ересь сие дозволяет. Ап. Павел даже в значении как разномыслие между верными использовал сей термин. Посему если не вкладывать догматический разум в точность формулировок (относительно чего прегрешают и противопоставляют свое мнение) то и обще можно именовать как у Зонары в тол. на 1 прав. Вас. В., или в Кормчей из град. законов лист 641. Потому как если не указывать дополнительно есть ли прегрешения в исповедовании всех догматов веры, то и своя вера может быть неопределенна и растленна. В причина отторжения и суда церковного есть нужда церковного определения более точного, что именно исказили или преступили. Марина пишет: Бароний пишет, что Люцифер был схизматик, и хоть Иероним его и похваляет, но распретить не может, поскольку тот в раздоре скончался.. Бароний и о покаянии в схизме также указует: «Ни единаго порока в вере имеяше. И глаголют нецыи, яко и о том покаяся, и в соединении церковном умре ... Обаче за еретика никогдаже почитаем бе». Марина пишет: так что, люцифериане уж еретики 3 чина были как минимум...и явно пребывали в раздоре, раз о них вообще упоминается многими историками, кстати, называя их еретиками я вообще не имела в виду,что они еретики 1 чина, может вы меня здесь не так поняли .. Что-то я не слышал, чтобы Вы сию терминологию применяли к своим. Покажите где это виновники вашего раздора признавали себя еретиками :-) В полемиках удобнее руководствоваться точными формулировками (св. отцами разъясненными для различения вины) о ереси, иначе можно вообще не понять оппонента в чем он видит осужденную церковью вину таковых. Без точной терминологии не различить Вам тогда и своих «окружников» от множества иных прежде бывших в церкви еретиц :-) Марина пишет: что-то я не помню, чтобы я вас где-то этим клеймила..))) вы меня с кем-то путаете Может и спутал, я уж сейчас и не вспомню кто клеймил, слишком много было различных полемик с вашими единоверцами. Но кто завинял «безпоповцев» в ереси, как правило Люциферовой ересью и клеймили. Надеюсь теперь Вы невежество таковых апологетов исправите :-) Этому еще ваши дореволюционные апологеты положили начало. «Люцифериане считались еретиками за то, что они не принимали приходящих от ереси епископов в их сане. Мой собеседник держится этой же ереси; ...» [Мельников. Полемика между старообрядцами. 1909 г.] «Нужно вам знать, братие, что в древности были еретики, о которых я уже упоминал, т. н. люцифериане. Они очень походили на наших теперешних поморцев». [Мельников. Полемика между старообрядцами. 1913 г.] «Учреждение в Белой Кринице старообрядческой митрополии и восстановление в старообрядческой Церкви преемственного ряда древлеправославных епископов, имеющих на себе действительную Христопреданную, благодатную хиротонию, дали повод, независимо, однако, от них, новой, никоновско-синодальной церкви в России к прежним своим заблуждениям и новодогматствованиям прибавить еще три догматические ереси: духоборческую, люциферианскую и братоненавистническую. Все три - весьма нечестивы и богохульны.» [Мельников. Краткая история древлеправославной (старообрядческой) церкви].

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Покажите где это виновники вашего раздора признавали себя еретиками :-) с нашим раздором не все так однозначно...там вина была и на тех, кто принял некоторые скользкие формулировки этого окружного послания, и произвел смущение. Поэтому и приняли решение вменить послание аки не бывшее и не считать раздорниками тех, кто не принял его . Что касается люцифериан, то они вышли из общения с Церковью и стали раздорниками, не подчинившись соборным решениям о чиноприеме из ереси, так что здесь нельзя сравнивать эти разные случаи... что касается упреков Мельникова в том, что беспоповцы содержат ересь люцифериан, не принимавших епископов-ариан в общение в сущем сане, то здесь не могу считать, что имеется полная аналогия для идентичного сравнения.. и знаете, чем люцифериане отличаются от св.Кипрана Карфагенского? он, хоть и не стал принимать даже крещение от еретиков, но поступал так тогда, когда еще не было решений Вселенских соборов по данному поводу. Это во-первых, а во-вторых, он свое епископское решение никому не навязывал и не прекращал общения с теми, кто считал иначе, не называл их еретиками, считая себя и своих единомышленников единственно православными во всей вселенной...

Игорь Кузьмин: Марина пишет: с нашим раздором не все так однозначно...там вина была и на тех, кто принял некоторые скользкие формулировки этого окружного послания, и произвел смущение. Поэтому и приняли решение вменить послание аки не бывшее и не считать раздорниками тех, кто не принял его . Ну, т. е. раздор признаем что был, но за пределы церкви никто не выходил. Все повинны, а значит никто. Так? Августинову теорию с его недейственными тайнами раздорников «по-боку», как личное мнение не имеющее общецерковного подтверждения? Марина пишет: Что касается люцифериан, то они вышли из общения с Церковью и стали раздорниками, не подчинившись соборным решениям о чиноприеме из ереси, так что здесь нельзя сравнивать эти разные случаи... Ну да, а в вашем случае конечно выхода из общения не было :-) Так всегда как правило раздоры/расколы и происходят, какая-то часть разделяется из-за несогласия с установлениями другой части, здесь большее значение имеет доказательность от писания, а не соборное установление. Соборное установление имеет значение только для тех, кто его подписал, или выразил свое согласие с ним. Иначе раздорниками будут все кто не признал какого-либо соборного суда. А в истории мы знаем множество таковых неправедных судов было. «Итак, брат, вот я из Евангелия, из апостолов и из отцов доказал тебе, если хочешь послушаться слов истины, что этот прелюбодейный собор, несомненно, ввел полную ересь,.. Докажи же сам, если можешь, из божественных изречений, что это не ересь, а не указывай мне на большинство… Если они сведущи (я не говорю, что они не таковы, ибо сознаю, что многие выше меня, человека простого), если они соблюдают истину, - пусть разумно докажут это из самой истины, с помощью примеров, подходящих к делу, а не негодных и противных истине и апостольским и отеческим правилам… Послушай же, брат, что говорит божественный Василий тем, которые судят об истине по большинству. "Кто не осмеливается, - говорит он, - дать основательный ответ на предложенный вопрос и не может представить доказательства, и поэтому прибегает к большинству, тот сознается в своем поражении, как не имеющий никакой опоры для смелой речи". И далее: "Пусть, хотя он и один, покажет мне красоту истины, - и убеждение тотчас будет готово. А большинство, присваивающее себе власть без доказательства, устрашить может, но убедить никогда. Какие тысячи убедят меня считать день ночью, или медную монету признать золотой и считать ее за таковую, или принимать явный яд вместо годной пищи? Так в земных вещах мы не станем бояться большинства лгущих. Как же в небесных истинах я буду следовать бездоказательным внушениям, отступив от того, что передано издревле - и поистине издревле - с великим согласием и свидетельством Святых Писаний? Разве мы не слышали слов Господа: много званных, но мало избранных (Мф.20:16); и еще: тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их (Мф.7:14)? … Итак, прекрасно, прекрасно и одному быть по правде дерзновенным и разрушить неправое согласие многих. Ты предпочитай, если угодно, спасающемуся Ною утопающее большинство, а мне позволь с немногими войти в ковчег. Присоединяйся также, если угодно, к числу многих в Содоме, а я пойду вместе с Лотом, хотя он один спасительно отделяется от толпы. Впрочем, для меня почтенно и большинство, не избегающее исследования, но представляющее доказательства, не отмщающее тяжко, но поступающее отечески, не радующееся нововведению, но соблюдающее отеческое наследие. О каком же ты говоришь мне большинстве? О том ли, которое подкуплено лестью и дарами, обманывается по невежеству и неопытности, предано страху и трепету, предпочитает временное греховное наслаждение вечной жизни? Это многие выразили явно. Не ложь ли ты поддерживаешь большинством? Этим ты показал чрезмерность зла. Ибо чем большее число людей находится во зле, тем больше несчастье". [св. Феодор Студит часть 1, письмо 48. К Афанасию сыну] Марина пишет: что касается упреков Мельникова в том, что беспоповцы содержат ересь люцифериан, не принимавших епископов-ариан в общение в сущем сане, то здесь не могу считать, что имеется полная аналогия для идентичного сравнения.. Значит у «безпоповцев» не полная аналогия :-) А авторов тех моих цитат в первом посте rasergiy из кормчей, арменопула, где указуется рукополагать приходящих от ариан, аналогия ближе к ереси люцифериан? :-) Ну, то есть в сущности Вы остаетесь согласны с Мельниковым что некая нечестивая и богохульная люциферианская ересь есть, и она вовсе не та, которую единственно Августин от безымянной книги описал? Какая только безымянная древняя книга, которой лишен был и Августин, открыла ему сию догматическую ересь :-) С никониан то снимете завинение Мельникова в «люциферианской ереси», или так им и надо :-) «новой, никоновско-синодальной церкви в России к прежним своим заблуждениям и новодогматствованиям прибавить еще три догматические ереси: духоборческую, люциферианскую и братоненавистническую. Все три - весьма нечестивы и богохульны.» [Мельников. Краткая история древлеправославной (старообрядческой) церкви]. Марина пишет: и знаете, чем люцифериане отличаются от св.Кипрана Карфагенского? он, хоть и не стал принимать даже крещение от еретиков, но поступал так тогда, когда еще не было решений Вселенских соборов по данному поводу. Ну да, вот наивный то был Киприан, верил что разум писания и апостольских установлений непременен :-) Разве вселенские соборы отвергли Киприановы? Отвергается то, что противоречит принятым установлениям. Разум Киприановых соборов принят и защищен вселенскими от пременения кем-либо. «отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их.” [Свт. патр. Тарасий, из 1 деяния 7-го вс. собора]. Марина пишет: а во-вторых, он свое епископское решение никому не навязывал и не прекращал общения с теми, кто считал иначе, не называл их еретиками, считая себя и своих единомышленников единственно православными во всей вселенной... Потому что Киприан хорошо знал писания, ведал икономию к иудеям ап. Павла и др. допускаемые по времени и обстоятельствам снисхождения, что икономия не может отвергать закон. И каждый действует по обычаю уставленному благочестивыми отцами. А у благочестивых отцов нет противоречия в разуме установлений. противоречия только у тех, кто неверно понимает смысл этих установлений. Это папа Стефан неразумно ополчился на обычай поддерживаемый Киприаном, и сим открыл свое неведение разума апостольского установления. Смотрительные чиноприемы крещения не противоречат и не могут отвергнуть апостольские установления (крещения, если только прежде верным не крещен), как икономия акривию. "Иже второе крестити кого, крещение первое приимша от правоверных, различная правила отрицают: токмо аще не будет от нечестивых еретик крещен: тех бо крещение, сквернение есть паче, а не крещение" [Кормчая, лист 149, в толк. на 73 пр. Карф. соб.].

Марина: Игорь Кузьмин пишет: икономия не может отвергать закон. И каждый действует по обычаю уставленному благочестивыми отцами икономия его и не отвергает, а дополняет, поскольку для еретиков 1 чина ее никто не отменяет, а вот для еретиков 2 и 3 чина установлена икономия, и это закреплено в правилах и последующих соборных решениях. каждый не действует сам по себе, а обязан подчиняться соборному решению, а кто его отвергает, тот становится раздорником. я уже несколько раз повторяю - русские дораскольные соборы не имели права отвергать установленное Вселенским собором правило по чиноприему уже осужденных ранее ересей, они обязательны для исполнения во все века, и закон обратной силы не имеет, если принята икономия, то никто не может заменять ее акривией

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Ну, то есть в сущности Вы остаетесь согласны с Мельниковым что некая нечестивая и богохульная люциферианская ересь есть, и она вовсе не та, которую единственно Августин от безымянной книги описал? Какая только безымянная древняя книга, которой лишен был и Августин, открыла ему сию догматическую ересь то, что люцифериане отпали от единства Церкви, описывал далеко не один Августин, я вам выше отвечала, что пусть у них это была не догматическая ересь, но раздор также называется ересью... по-моему, мы уже повторяемся))

Саныч: Марина пишет: русские дораскольные соборы не имели права отвергать Русские приняли от греков такое законоустановление от начала, его и держались до Никона, никонияне все "исправили"

Игорь Кузьмин: Марина пишет: икономия его и не отвергает, а дополняет, поскольку для еретиков 1 чина ее никто не отменяет, а вот для еретиков 2 и 3 чина установлена икономия, и это закреплено в правилах и последующих соборных решениях. каждый не действует сам по себе, а обязан подчиняться соборному решению, а кто его отвергает, тот становится раздорником. Марина, снова повторяю, Вы неверно понимаете икономию. Из-за сего у Вас совершенно искаженное представление о смысле установления смотрительных чиноприемов. Научитесь прежде от учительных книг различению акривии и икономии. Посмотрите как греки в Пидалионе разъясняют сие различие. Если не верите им то поищите другое у более авторитетных для Вас древних учителей сие различие, но не придумывайте сами. В сем невежество – нежелание научиться у прежде бывших учителей. Вот посмотрите у св. Феодора про икономию ап. Павла и св. Василия В. Ну какое это дополнение к закону?! Это временное отступление от закона, ради достижения нуждных целей. Закон чрез сие не может измениться (убавиться или прибавиться). И если по-Вам Писание сей апостольской икономией прибавило нечто к закону, то тогда это апостольское прибавление выше всех вселенских соборов, и стоять должно непременно – обрезывать и очищать всех (если не обрезаны) по закону Моисееву после крещения :-) «Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему в том случае, когда можно сделать малое послабление по времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемаго. Этому мы научились между апостолами от Павла, который очистился и обрезал Тимофея (Деян. 21, 26; 16, 3); а между отцами от Василия Великаго, который принял приношение Валента и до времени не провозглашал Духа Богом. Но ни Павел не продолжал очищаться, ни Василий – принимать еще дары от Валента и не называть Духа Богом; напротив, видно, что они оба готовы были принять смерть за то и другое. Таким образом, кто приспособляется к обстоятельствам века, тот не отступает от добра; ибо он скорее достигает желаемаго, уступив немного, подобно управляющему кормилом, который опускает несколько руль в случае противной бури. А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам. На это много примеров, писать о них многословно – трата времени» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру]. Марина пишет: и это закреплено в правилах и последующих соборных решениях. каждый не действует сам по себе, а обязан подчиняться соборному решению, а кто его отвергает, тот становится раздорником. Не различая смысла икономии свв. писания и свв. отцов Вы и суд неправедный творите над свв. и даже над целыми церквями. Для Василия В. с собором его церкви не имело никакой силы закона постановление никейского собора (1 вс. собор) о приеме в церковь наватиан и им подобных. Как для своих решений (в 1 прав. своем в ответе Амфилохию) он понимал что это только временная икономия, так и для предшествующего правила вс. собора. Посему в своем 47 правиле позже он устраняет что принято по икономии, и возвращается к закону своих прежде бывших соборов, еже бывших при Фирмилиане. И добавляет, что он не против икономии, если собор новый рассудит иначе (2-й раз после никейского) чиноприем то он согласиться с мнением множайших премудрых по допустимости к сим еретицам применения икономии. То есть возможность применения икономии должна обсуждаться всякий раз заново, исходя из изменившихся обстоятельств. Чиноприем по икономии – это не дополненный закон, но временное снисхождение, отступление от закона. Зри Пидалион выше в теме. «В первем убо правиле своем, по смотрению словесе воздержник и наватиан, глаголемых чистых, великии сей светилник церковныи, прият крещение. и повеле токмо святым миром помазовати их, егда приходят к соборныя церкви вере, и ереси своя проклинают. зде же исправляя еже по смотрению, онамо прият, повелевает воздержники и прочыя крестити» [Кормч., л. 239, прав. 47 свт. Василия В. в толк.]. И ранее я Вам приводил свидетельство из Кормчей из свидетельства презвитера великой церкви Тимофея о том как принимали в его время приходящих еретиков. Он указывает, что по закону Киприановых соборов всех должно крестить, но благоусмотрения ради в некоторых церквях не крестят, но только миропомазывают. Причем и тех для кого как Вы утверждаете не должно прежде уставленные соборные чины пременять. Что и сии церкви вместе с Вас. В. тоже в раздорники законоустановлений соборных превратились? Марина пишет: я уже несколько раз повторяю - русские дораскольные соборы не имели права отвергать установленное Вселенским собором правило по чиноприему уже осужденных ранее ересей, они обязательны для исполнения во все века, и закон обратной силы не имеет, если принята икономия, то никто не может заменять ее акривией Исправьте свое мудрование о сущности установления икономии (согласно с учителями премудро разъясняющими различие), тогда и о законе правильно судить будете. А не творить по непросвещенности всех несогласных с Вашим мнением раздорниками :-)

Игорь Кузьмин: Марина пишет: то, что люцифериане отпали от единства Церкви, описывал далеко не один Августин, я вам выше отвечала, что пусть у них это была не догматическая ересь, но раздор также называется ересью... по-моему, мы уже повторяемся)) Ну теперь дошло, что лично Вы влагаете в смысл «ереси люциферианской» :-) «Ересь люциферианская» - это тождественное наименование всякого раздора. Все раздорники – люцифериане. Ну вот сколько же времени потрачено было здесь на поиск отличий «люциферианской ереси» от иных. А оказалось что в этом не было никакого смысла :-) Ну с личной верой в такое наименование спорить бессмысленно. Только зачем это Вам нужно всех раздорников именовать причастными люциферианской ереси, и затем отрицаться от нее ведь надо, разве отрицания от раздора – недостаточно? :-)

Марина: Саныч пишет: Русские приняли от греков такое законоустановление от начала, его и держались до Никона, никонияне все "исправили" значит неправильно греки передали установление от начала, или на Руси неправильно его поняли, поскольку решения многих соборов говорило об обратном. Можно было бы внимательно прочитать и выяснить - когда применялась икономия. Как мы видим, всегда, для сохранения церкви святые отцы неизменно применяли икономию, чтобы уберечь как можно больше овец от расхищения и привлечь обратно не строгими запретами акривии, а человеколюбием икономии. Здесь уж надо сердце и любовь милосердную включать, а не ревность не по разуму, когда основы церковные потрясаются, как при никонианском расколе.... мне понятны разъяснения беспоповцев, конечно, они имеют место, тем более, в тех условиях, когда одним мирянам практически невозможно было понять, как надо поступать. Но вся разница состоит именно в том, что одной части древлеправославных невыносима была даже сама мысль остаться без Причастия, и они искали соответствующие исторические примеры, как принимали из раскола, а другая часть христиан смирилась с тем, что пришел антихрист и церковь одолели силы ада навсегда. что здесь можно сказать? это скорбь, якова не бысть, когда люди, горячо любившие Христа, готовые за веру идти на смерть, оказались рассечены разным пониманием о применении акривиии и икономии.... теперь уж нам друг другу ничего не доказать, только Бог рассудит, и я молю Его, чтобы Он всем искренне любящим Его, дал спасение...и не вменил в грех, когда строгому следованию букве отметают милосердие, требуя перекрещивания от кающихся итп

rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: То есть Вы несогласны с Феофилом, в его ответе, относительно вопрошания о приходящих наватианах, что «Собор блаженных отцев наших бывший в Никее, определил рукополагати приходящих от ересей»? Вопрос для Феофила закрыт, другого способа от определений собора никейского принимать приходящих от наватиан, кроме рукоположением он не подал Афингию. Так? по тексту сего правила? Давайте не придумывать то чего нет, если Вам кажется что правило Феофила говорит о повторном рукоположении для "восстановления" в сущем сане, то это Вам только кажется, это как раз и есть Ваша личная вера. В правиле Феофила нет ни слова про восстановление степеней полученных в ереси, говорится ТОЛЬКО о том, что для пришедших от ереси нет никаких преград для рукоположения. Вопрос для Феофила закрыт, другого способа от определений собора никейского принимать приходящих от наватиан, кроме рукоположением он не подал Афингию. А Вы сам вопрос Афингия видели? В чем он? Судя по ответу так вообще о возможности хиротонии для пришедших от наватиан. По крайней мере нет ни малейшего намека о том, что речь идет о восстановлении хиротонии, полученной в еретическом сообществе. Если бы речь шла о восстановлении хиротонии, так прямо и было бы сказано. Игорь Кузьмин пишет: То есть Вы несогласны с Феофилом, в его ответе, относительно вопрошания о приходящих наватианах, что «Собор блаженных отцев наших бывший в Никее, определил рукополагати приходящих от ересей»? С правилом Феофила я согласен. Я не согласен только с Вашими домыслами и реконструкциями того, чего нет в правиле Феофила. Да и то, что Вы процитировали «Собор блаженных отцев наших бывший в Никее, определил рукополагати приходящих от ересей», это не правило Феофила, а толкование на него Вальсамона. И с ним согласен, но только НЕ В ОТРЫВЕ ОТ КОНТЕКСТА, как это делаете Вы. Возьмите теперь и продолжите читать Вальсамона, а у него сказано так, что Ваша реконструкция разрушается: Этот Нават был пресвитер римской церкви, как повествует Евсевий Памфил. Когда было гонение и многие пали по страху смерти, но потом покаялись, он, надмеваемый демоном, не хотел принимать их, и не имел общения с двубрачными, ревнуя будто бы о целомудрии. Те, которые мыслили согласно с ним, называются наватианами, и в насмешку Чистыми. На соборе, бывшем в Риме при Корнилии, папе римской церкви, в царствование Декия, Нават предан был анафеме, а также и держащиеся его ереси. Посему правило говорит, что если кто из них с чистым раскаянием оставит прежнее зло, и обяжется сохранять догматы кафолической церкви, тот должен быть принят. И если это - клирики, то они должны непременно сохранить свои степени, ибо погрешают не в отношении к вере, а осуждаются за братоненавидение. Если они имеют епископское достоинство, а в той стране, в которой они были отлучены, находятся другие (православные) епископы, они не должны действовать ничего епископского, но на попечении епископа (православного) будет лежать, иметь ли им одно имя епископа, или называться другим именем; а когда нет местных епископов, они должны исправлять и епископские дела. Выражение: «для которых и время покаяния установлено и срок прощения назначен», употреблено о падших во время гонения и о двубрачных. И клирики, после принятия в церковь, могут быть сопричислены к клиру, к которому были прежде рукоположены, но только тогда, когда на место их не определены другие клирики; а если где имеются таковые, то с ними должно поступить так же, как написано выше о епископах. - Может быть, кто спросит: если некоторые из них пожелают быть возведенными на высшую степень, будет ли этому препятствовать настоящее правило, которое в начале говорит: «благоугодно святому собору, да по возложении на них рук пребывают они в клире», или беспрепятственно могут получить высшие степени? Решение. В 80-м Апостольском правиле и во 2-м правиле настоящего собора постановлено, что и совсем неверные получают степени священства. Итак, почему же не могут получать высших степеней наватиане, именуемые и Чистыми, в отношении к вере, как сказано, не имеющие заблуждений, а осуждаемые за несострадательность? А чтобы пребывали в клире, мне думается, это определено в особенности об них. Ибо, вероятно, некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Это собором не принято, а положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени. Вальсамон говорит здесь о двух вещах 1) о восстановлении наватианских клириков в прежних степенях 2) о том что нет причин для запрещения возведения на высшую степень и рукоположения приходящих от наватиан мирян, т.к. 80-е Ап.пр. и 2-е пр. Ник. соб., говорят о рукоположении новокрещенных, и по Вальсамону это же верно и для пришедших от ереси - они также могут быть рукоположены. Если принять Вашу реконструкцию, что говоря «Собор блаженных отцев наших бывший в Никее, определил рукополагати приходящих от ересей», Вальсамон имел в виду повторное совершение таинств хиротонии над приходящими, то теряется весь смысл процитированного комментария на 8-е пр. из Вальсамона, а также необходимость в 19-м пр. того же собора. А если Вашу реконструкицию не прилагать, как излишнюю, ибо ни в комментарии к 12-му пр. Феофила, ни в самом правиле нет ни слова о восстановлении хиротонии полученной в еретическом сообществе, то тогда комментарий Вальсамона остается осмысленным и непротиворечивым, и остается смысл и отдельного 19-го правила для рукоположения первочинных еретиков. Т.о. ясно видно где есть ошибка в рассуждении, и то, что Вы называете "личной верой", с которой спорить конечно-же бессмысленно. Стоит только добавить этот домысл - возникают противоречия и темные места, стоит только убрать его, как все остается непротиворечивым.

Марина: я уже приводила Игорю слова блаж.Иеронима, которые, к сожалению, не хотят замечать беспоповцы: "древние епископы принимали всех еретиков также через покаяние, ... и собор никейский,... принял всех еретиков, исключая учеников Павла Самосатскаго. А что еще важнее, собор этот сохраняет степень пресвитерства за епископом новацианским, если он обратится. Это определение опровергает и Люцифера и Илария: потому что относится в одно и то же время и к клирику и крещенному. " то есть, как свидетельствует святой отец, собор опровергает тех, кто отвергает крещение и хиротонию от кающихся, в том числе это говорится и про новатиан. и вот еще цитирую, в доказательство, что хиротония кающегося клирика-раскольника принималась, цитирую из блаж.Иеронима: люциферианин говорит: "Мирянин даже и вне церкви, но верно крещенный, принимается через покаяние: епископ же или не приносит покаяния, и в таком случае остается священником, или если принес покаяние, перестает быть епископом. Поэтому мы поступаем правильно, принимая мирянина, если он кается, и отвергая епископа, если он хочет удержать священство" ему отвечает православный: "Речь идет не о том, что епископ не может быть кающимся, а мирянин может; но о том, имеет ли еретик крещение? Если он, как это ясно, не имеет крещения: то каким образом он может быть кающимся, не ставши прежде христианином? Докажи мне, что мирянин, приходящий от ариан, имеет крещение, тогда и я не откажу ему в покаянии. Если же он не христианин, если он не имел священника, который бы сделал его христианином: то как будет приносить покаяние человек еще неверующий?...Ты доказываешь, что он епископ, тем, что принимаешь крещенного им..." эти слова еще и еще раз показывают, что если принимается крещение, от раскольников или раздорников, то принимается и их хиротония

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Давайте не придумывать то чего нет, если Вам кажется что правило Феофила говорит о повторном рукоположении для "восстановления" в сущем сане, то это Вам только кажется, это как раз и есть Ваша личная вера. В правиле Феофила нет ни слова про восстановление степеней полученных в ереси, говорится ТОЛЬКО о том, что для пришедших от ереси нет никаких преград для рукоположения. «Личная вера» здесь (я так использую в полемике сие выражение) – это вера в свою доказательность. Она у обоих собеседников равная, оба верят в правоту своей доказательности. Вот с такой верой собеседника спор считаю бессмысленным. Он ничего не прибавит ни для собеседников, ни для читающих их. Мы свои доказательства относительно текста 8 правила высказали. Повторение своей доказательности без привнесения новой аргументации – демонстрация уже только личной веры в свою доказательность. Новый спор здесь бессмысленен, от того что собеседники 1,2,3,4,5 раз повторят свою аргументацию. Конструктивная полемика заканчивается показанием всей доказательной аргументации собеседниками. И в сем посте Вы снова не видите моего вопроса по тексту 12 пр. Феофила, но повторяете, что смысл 12 правила Феофила надо понимать иначе, исходя из того как Вы поняли смысл 8 правила. А если собеседник выводит другой смысл из самого текста 12 пр., то этот смысл ему только «кажется», и происходит из личной веры. Это тезис абсурден. Потому как Вы не поняли ни моего вопроса (или поняли но ответ на него для Вас неудобен), ни употребления значения собеседником личной веры в свою доказательность. Я для того и разделил тексты правил 8 от 12, чтобы видно было откуда собеседники берут смысл ответа своей доказательности, из самого ли текста, или из других источников. Вы уклонились от ответа по тексту 12 прав. Сам текст не различает только рукоположения простецов. А значит требует от вопрошавшего дополнительного вопроса. Но его нет. Значит по тексту этот ответ относится ко всем приходящим. Это если по тексту ответа по приему наватиан. Но и отнесение Феофилом своего ответа по приему к правилу 1 вс. собора указывает, что вопрос был по клирикам. Потому как 8 правило составлено относительно принимаемым в клир из приходящих новатиан. Т. е. как 8 пр. приняло наватианских клириков, так и ты рукополагай приходящих от сих. Нет никакого противоречия между текстами правил, и если 8 пр. о принимаемых клириках, то и в своем 12 пр. Феофил не иначе как указал на чиноприем приходящих клириков. По крайней мере он никак не мог их вывести за границу своего ответа, если отсылал к соборному ответу чисто по принимаемым клирикам. Феофил свидетельствует о послесоборной практике чиноприема. Посему как это чинопоследование происходило на соборе над клириками наватиан уже нет нужды спорить. Следует ясным ответом уже по самому чинопоследованию чиноприема разрешать неясные. А не наоборот. Как и указуют свв. отцы Так руководствовались сей практикой чинопоследования чиноприема и дораскольные премудрые русские православные пастыри наставляя верных, и нам заповедуя: Книга о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г. «Четвертый довод. Митрополиты, архиепископы и епископы, часу хиротонии своей, веру свою познавают, и все ереси отрекают, что и писмом то освидетельствуют, которые повинны отдавать до рук архиерея. Читай о том во Арменопуле, книга 6, лист 344. Если то болше а к тому в правоверии живучи без подозрения повинныи чинити. А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были, синод Никейский в каноне осмом повелевает. Посвятивши их чрез рук въкладание, суд патриархов о том во Арменопуле, в книге 3, а становят они так: а посих яко гречныи ласкове (т. е. миряне) рукоположитися имеют на он степень, на котором первеи у своих был, либо презвитеры, либо диаконы, или суть подиаконы, или псалмочетцы, если миром святым мировати велит собор, а яко наискорей и яко сноваго потреба их хиротонисовати, где бы истинная хиротония священия была упомянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы и в четцы их хиротонисовати, где уваже, а не начетцу, не узнавали быти рукоположения, собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал». Или здесь тоже Захарий К. доказывал чиноприем простецов от еретик приходящих? :-) rasergiy пишет: Да и то, что Вы процитировали «Собор блаженных отцев наших бывший в Никее, определил рукополагати приходящих от ересей», это не правило Феофила, а толкование на него Вальсамона. И с ним согласен, [img][/img] https://azbyka.ru/otechnik/pravila/pravila-i-sobory-pravoslavnoj-cerkvi-pravila-feofila-aleksandrijskogo/#0_12

Марина: могу со своей стороны подвести итог нашей содержательной дискуссии: беспоповцы, безусловно, опираются на примеры приема клириков от еретиков через рукоположение..но теряют таким образом вообще понятие Церкви, отвергая священство, без которого Церкви вообще нет.. поповцы ориентируются на приемы еретиков с принятием рукоположения, сохранив священническую иерархию... так как нет абсолютно точного свидетельства, как же все-таки принимались эти еретики, то невозможно сделать какой-то однозначный вывод, который устроил бы всех и был бы очевиден для всех, поэтому каждый во все века будет выбирать то, что ему кажется более логичным и правильным... вот и все, всех благодарю за общение и спаси всех Христос!

Игорь Кузьмин: Марина пишет: но теряют таким образом вообще понятие Церкви, отвергая священство, без которого Церкви вообще нет.. А я со своей стороны отвечу, что это папизм или отрасль папизма, полагать основание Церкви не на вероисповедании ап. Петром Христа, а в человеках заключать основание своего спасения. И без сих человеков, папы или ино кого, не чаять спасения, и чрез сие оправдывая всякую незаконность ими своей апологетики и деяний. "Ты еси Петр; и на сем камени созижду церковь Мою; сиречь на вере исповедания. еже исповеда, ты еси Христос Сын Бога живаго. и на том исповедании созда Христос церковь свою, еже есть вернии людие во имя Его крестившиися" [Книга О вере глава 7, лист 64 на обор.]. Св. Максим Исповедник к хвалящимся единовольным еретиком имети у себе престолы апостольския и чины высокия тако рече: "Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". Минея чет., генваря 21. «Вчера, восемнадцатого числа, на преполовение святой Пятидесятницы, [Константинопольский] патриарх объявил мне об этом, говоря: «К какой церкви ты принадлежишь? Этой, Константинопольской? Римской? Антиохийской? Александрийской? Иерусалимской? Вот уже все церкви с их диоцезами объединены. Итак, если ты принадлежишь соборной Церкви, присоединяйся из страха, как бы тебе, внося изменения, на пути, чуждом Жизни, не претерпеть того, чего ты не смог предвидеть». Я им сказал: «Соборная Церковь есть правое и спасительное исповедание веры в Бога вселенной, как это явил блаженный Пётр словами, которыми Его исповедал лучшим образом (Мф. 16, 16-18)» [Преп. Максим Исповедник, послание монаху Анастасию]. Другий же Максим Грек, премудрый богослов, явственно показует, како и от чего апостольское величество и область состоится и познавается, яко же глаголет сице: "Не бо (рече) от град и престолов апостольское величество и область состоится, но от догмат правых веры и сожития божественнаго, апостольскими и отеческими учительствы управляемо и есть и познавается". Кирилова, лист 371, слово Максима Грека О святем Дусе. Златоуст к лицу развращающаго народы диявола, что есть церковь, взывая глаголет: "Нечистый (рече) ты и скверный дияволе, стенам не можеше одолети, или церкви надеешися соодолети. еда мниши стенами церковь сущу, но паче народом верных есть церкве. видиши колицеми столпы утвержена, не железы связани, но верою утвержена". Житие Златоустово, лист 116. И бл. Феофилакт, что есть церковь, глаголет: "Церковь именуете (рече), идеже множество верных, яко пищу заповеди приемлюще спасаются". Благовестник, от Луки зач. 45, лист 87. В Великом же Катихисисе вопросоответствует сице: "Что есть церковь Божия. Церковь Божия есть (глаголет) собрание верных Божиих, иже непоколебимую держат едину православную веру, и в любви пребывают, облобызают же учение евангельское непоколебимо". Глава 7. Сице и во Псалтыри толковой пишет: "Церковь глаголется, и еже по домох собрание благочестивых. сего ради и Павел глаголет: целуйте Прискилу и Акилу, и яже в дому их собрание церковь". Толкование Исихиево на псалом 67. «Церковь бо ничтоже ино есть, но разве нашими душами созданный дом» [Беседы апост. к ефес. гл. 4, бес. 10, зач. 224]. «Зри, яко добре глаголет Златоуст: церковь не стены, но народ благочестивых людии, яко да не начнут человеци точию о церквах величатися, делы же Бога прогневати» [Просветитель преп. Иосифа Волоцк., сл. 7]. «Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания божественных правил и святых апостол» [преп. Никон Черн. горы, Тактикон, лис. 134]. «Поэтому напоминаю, как наименьший брат и сын, не будем молчать, чтобы у нас не произошел вопль содомский, не будем жалеть дольняго, чтобы нам не потерять горняго, не будем подавать соблазна церкви Божией, которая может состоять и из троих православных, по определению святых, чтобы нам не быть осужденными судом Господним» [преп. Феодор Студит, письмо 39, к Феофилу игумену]. «Вопрос: Чесому учимся сего девятаго стиха, во едину святую соборную и апостольскую церковь? Ответ: Учимся сим вещем о Церкви Божии. Первей, яко едина есть соборная Церковь Божия. обаче во едином Дусе Iсус Христове. во единой вере, и во единых догматех о той вере, и святых тайнах учащих. и во единой главе Господе нашем Iсусе Христе [Ефес. зач. 219], и под единым чином его и рядом, правил же апостольских, и вселенских седми соборов святых богоносных отец, пастырей и учителей. сиречь, святых пап патриархов и митрополитов; архиепископов, епископов, и всего священного чина. Другой вещи учимся. яко сия Церковь Божия есть святая, сих ради вин. первая убо яко от Христа Жениха и главы своей [ефес. зач. 219], верою, и тайны с Ним соединившися освящается. вторая же, яко Дух Святыи пребываяи в ней выну, соблюдает ю и во святыни сохраняет. Третий вещи учимся, яко сия едина церковь есть вселенская, или соборная. сиречь, яко она всех верных везде во всем мире, и в коемждо веце сущих обьемлет, и в себе содержит. Четвертой вещи научаемся, яко веруем во едину святую соборную и апостольскую церковь, сиречь, уповаем на учения и догматы святых апостол, и святых вселенских седми соборов, а не в люди верим. Пятой и конечней вещи научаемся, из сего девятаго стиха. о общении святых, о нем же апостольскии символ сице глаголет. верую святых общению, сиречь, верую яко вернии в Церкви Божии, яко же уди во едином телеси совокуплени себе. и приобщают себе едины другим, воздеятельных служении, благодеянии и молитве, имут общее участие божественныя литургия и тайн церковных, оставления грехов, и добродеянии яже в церкви содеваются. сице убо приобщаются себе все, яко же в телеси един уд бывает участник силы другаго. и не точию иже суть на земли вернии, но и иже на небеси, вси сии суть во общем участии святых". [Б. Катихизис.] «"Шествующе же непрелестныи и живоносныи путь, око убо да извержем не чувственное, но умное, сиречь, аще епископ, или презвитер, сущеи очи церковныя, неподобне живут и соблажняют люди, подобает изврещи их. Уне есть им без них собиратися в храм молитвенныи, неже с ними воврещися, якоже с Анною и Каиафою, в геену огненую. Подобне же и рука, еже есть диякон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, аще зле течет во лжу к приятию имении по Гиезии, подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмыслена человека, да церковь собираема без соблазна хранится" [свт. Афанасий Александрийский]. «Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и свытых Его» [Кирилова книга, послание 10, Мелетия патр. Александрийского к белорусцам]. "не в папежа бо вы крестилися и в королеву власть, да вам дает волки, злодеи, разбойники и антихристовы таинники. лучше бо вам без владык и без попов, от диавола поставленных, до церкви ходити, и православие хранити, нежели со владыками и попами, не от Бога званными, у церкви быти, и тою ругатися, и православие попирати. не попы нас спасают, или владыки, или митрополиты: но веры таинство нашей православной, и сохранение заповедей Божиих, то нас спасти хощет" [Книга архим. Киево-печерск. Захария Копыстенскаго. Послание инока Иоанна, святыя горы Афон, к князю Василию Острожскому и белорусцам].

Марина: Игорь Кузьмин, отвечу, что лично для меня толкование ответа Феофила абсолютно неубедительное, а все последующие ваши выкладки строились именно на его толковании..в самом вопросе и ответе на него получается явно двойной смысл, а дальнейшие толкования порождаются именно из него.. к сожалению, вы необъективно отвергаете абсолютно ясное правило о принятии хиротонии от раскольников-донатиан и свидетельства о принятии хиротонии кающихся клириков из раскола или раздора от общепризнанных святых Иеронима и Августина... поэтому ваше неправильное представление этого вопроса можно оправдать только тем, что он достаточно сложный, а миряне остались без епископов и решили применить акривию, но винить вас в этом нельзя, здесь виноваты те, кто ранее отверг саму возможность принимать крещение и хиротонию от раскольников, хотя Господь промыслительно показывал ее возможность через святых отцов, чтобы икономия помогла сохранять Церковь от разрушения, но некоторые этого не уразумели, все это достаточно прискорбно, конечно..

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь Кузьмин, отвечу, что лично для меня толкование ответа Феофила абсолютно неубедительное, а все последующие ваши выкладки строились именно на его толковании..в самом вопросе и ответе на него получается явно двойной смысл, а дальнейшие толкования порождаются именно из него.. к сожалению, вы необъективно отвергаете абсолютно ясное правило о принятии хиротонии от раскольников-донатиан и свидетельства о принятии хиротонии кающихся клириков из раскола или раздора от общепризнанных святых Иеронима и Августина... поэтому ваше неправильное представление этого вопроса можно оправдать только тем, что он достаточно сложный, а миряне остались без епископов и решили применить акривию, но винить вас в этом нельзя, С личной верой спорить бессмысленно. Скажу только несколько слов про «объективность». Объективность в Христовом вероучении там, где нет зависимости вероучения от человеков. Там же где потеря первого епископа, епископов, или попов сотворяет (по личной теории) превращает веру твою в иную, неспасительную, не может быть объективности. Такой человек зависим от попа, ради его сохранения он обязан принять какую-либо из его уст апологетику веры. Потому как без него он останется вовсе без веры (по своей теории). А это всегда хуже того, чтобы поп не придумал в оправдание своих действий. Поэтому у Вас и такие противоречивые выводы. «Вы неправы, но винить вас нельзя». Марина пишет: здесь виноваты те, кто ранее отверг саму возможность принимать крещение и хиротонию от раскольников, хотя Господь промыслительно показывал ее возможность через святых отцов, чтобы икономия помогла сохранять Церковь от разрушения, но некоторые этого не уразумели, все это достаточно прискорбно, конечно.. От неверного разумения акривии и икономии – неверные выводы, я уже об этом писал. Икономия по определению своему не подаст то чего нет. А если уже есть, то акривия – преступление, и абсурдна – ее нельзя именовать таким термином. Если у принимаемых чиноприемом из ереси клириков имеется законная православная хиротония, то повторяющие ее действуют не по акривии, но преступники апостольских установлений. Научитесь прежде правильно использовать сии термины, прежде чем делать свои выводы о применении их древними отцами и учителями.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: С личной верой спорить бессмысленно. дело не в какой-то лично вере, а в той, которую нам заповедал Господь и передали святые отцы. Если сказано Господом, что Причастие будет до скончания века, а люди будут вступать в брак, как же быть-то, ведь таинства беспоповцами отвергнуты на основании акривии, и смысла в таком решении просто нет, достаточно просто разобраться в примерах икономии, которую применяли святые отцы испокон века... но с вашей личной верой, конечно, спорить бесполезно))

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: С личной верой спорить бессмысленно. дело не в какой-то лично вере, ... но с вашей личной верой, конечно, спорить бесполезно)) Игорь Кузьмин пишет: «Личная вера» здесь (я так использую в полемике сие выражение) – это вера в свою доказательность. Она у обоих собеседников равная, оба верят в правоту своей доказательности. Вот с такой верой собеседника спор считаю бессмысленным. Он ничего не прибавит ни для собеседников, ни для читающих их. Марина пишет: ведь таинства беспоповцами отвергнуты на основании акривии, и смысла в таком решении просто нет, Игорь Кузьмин пишет: От неверного разумения акривии и икономии – неверные выводы, я уже об этом писал. Икономия по определению своему не подаст то чего нет. А если уже есть, то акривия – преступление, и абсурдна – ее нельзя именовать таким термином. Если у принимаемых чиноприемом из ереси клириков имеется законная православная хиротония, то повторяющие ее действуют не по акривии, но преступники апостольских установлений. Научитесь прежде правильно использовать сии термины, прежде чем делать свои выводы о применении их древними отцами и учителями.



полная версия страницы