Форум » Поповцы » Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение) » Ответить

Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение)

андрей ю: Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154 Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000921-000-0-0-1530362289 Вторая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000923-000-0-0-1531667710

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Игорь Кузьмин: андрей ю пишет: А вводной было бы то, что Таинство Тела и Крови сохранится до 2 Пришествия.... Не может такого быть в Церкви, чтобы преступлением одного законоустановления достигалось исполнение другого. Значит ложно Вы в законоустановление вменили то, что в законных догматах не положено.

Марина: Игорь, ранее вы приводили цитаты из Книги Севаста Арменопуля, л. 224 обор., я тоже нашла их в сети, однако, они имеют иной смысл * Вопрос. 30. Аще еретик иерей или диакон сподобится Божественнаго и святаго Крещения, или Святым миром освятится. Будут ли священнодействуя, с перьвьшуя хиротониею его, или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати. Епископом Марком был спрошен Феодор Вальсамон: если еретические клирики принимаются в Церковь Христову через крещение или миропомазание, то такие иереи могут ли священнодействовать в своей еретической хиротонии? Вальсамон отвечает: * Ответ. 30. Святых апостол 80 правило, из языческаго жития пришедшия к православной вере и крестившиися, епископскаго достоинства сподоблятися приопределяет. Убо первьшаго иерейства скверне непщуемей, и яко не бывшу вменяему аще с правильным опаством возбуждаемый тако православив, и сый некогда скверный иерей в последнейшем своем не осужден возъявится. Сподобится не точию иерейскаго достоинства, но епископскаго обычнаго всяко степеньми на учительскую высоту возводится. далее, вы опять приводите ссылку из книг Книга Севаста Арменопуля, л. 224 обор. то есть, речь по сути идет здесь о первочинных еретиках-клириках, которых крестили и миропомазывали, понятно, что они в дальнейшем могут стать священниками...кто с этим спорит??? далее, вы опять приводите ссылку из книги Константина Севаста Арменопула, но он не святой, и в канонических правилах таких ответов нет, на каком основании им нужно следовать??? вообще, таким цитатам, неизвестно откуда взявшимся, я не доверяю, неплохо было бы вообще увидеть сами электронные версии книг, может там и цитат этих вовсе нет..) как говорится, слишком много вопросов, чтобы без проверки источника, верить в подлинность приводимых вами документов... кроме того, в этой же книге пишется, что когда спросили, нужно ли следовать толкованиям Вальсамона, то ответ был - не нужно)) *От божественнаго патриарха антиохийскаго, нарицаемаго Валсамона, бывшии ответи к вопросом Марка преподобнейшаго патриарха александрийскаго. Обретаются некая приошествии творяще в правильных зачинениих подобает убо сим внимати, или ни? * Т.-е. спрашивает о том, что если ответ Вальсамона поселяет сомнение и опасение, то нужно ли руководствоваться им? * ответ: "Священный сей муж антиохийский претель бе в опасное законных, и правильных законоположении и у всех о сих припеваемыми, убо списания сего, елика к правильным и законным явством изнесошася не о всем опаства держащаяся проявляются, еже преславно но яко от забвения но и паче и презрения проходящая и не где на себе самого частвуема, и не убо кто предстоятельствуя сим вознедоумеет обретает онаго опаству. Его с написания нестичущаяся, аз же и живущу оному многия, в Константинополе закотримыя слышах, приемлюща некая мужа онаго умодояния яко не почасти изнесшаяся, в правил же толковании и законов, и иных сицевых сочинениих, оставляется убо рещи нам по слову подобающуся, реченная списания оному причитовати потребно, опасное многодранное законовежествующу и невежественно многовидных обучившуся обьяти сицев опасно увесть еже непорочное же, и не яко в сих написатися являемое убо на сицев имущу искус никако им беседовати, да не поне искуснейши и купльствующих" (Книга Севаста Арменополя, кн. 5-я, лис. 195, изд. Овчинникова что касается послания от константинопольского собора - тоже абсолютно не ясно, откуда в Кормчей появилась данная фраза, где этот источник, если ни в соборных правилах, ни в деяниях ее нет...и какой именно собор в данном случае назван константинопольским, и почему с собора пишут в Антиохию послание, они что, не присутствовали на вселенском соборе..и кто это пишет от имени собора???? тоже очень много вопросов, но самое главное, что к каноническим правилам данное послание никак не относится...

Марина: что касается акривии и икономии, так разве в труднейшие и сложнейшие для Церкви времена святые отцы прибегали к акривии? конечно, нет! чтобы сохранить веру, Причастие, Церковь, безусловно необходимо прибегать к икономии, и не отвергать слова Спасителя о том, что Святое Причастие будет до Его Пришествия!


Марина: и зачем цитировать книгу Арменопуля, которой ни у кого нет, когда есть Трехтолковая Кормчая, где есть толкование Вальсамона: "Наватиан, енкратитов и идропорастатов, как определило и последнее правило втораго собора, не должно крестить снова, но помазывать святым миром, и таким образом причащать таин, если же они были епископами, то принимать на их престолы (Трехтолковая «Кормчая», толков. Вальсамона, на 1-е прав. Василия Вел.). также и толкование Зонара: "Пусть, по крайней мере, приходящие от них помазуются святым миром, и таким образом причащаются святых таин... А поелику, говорит (святой отец), мы уже приняли на епископскую кафедру такого-то и такого-то из числа енкратитов, то уже не можем осуждать и отделять от Церкви принадлежащих к их обществу, т.-е. единомысленных с ними, ибо принявши епископов их, мы чрез них как бы положили правило и образ - принимать и прочих." принявши епископов на престолы, положили ОБРАЗ принимать и прочих, понятно же, что речь здесь идет о миропомазании, а вовсе не о хиротонии!!!

Саныч: Старообрядцы понимающие, что не имеют законного, православного, священства - утешались отсутствием видимого Причастия верой в то, что где то оно есть. В Опоньском царстве или в невидимом граде Китеже :)

андрей ю: Игорь Кузьмин андрей ю пишет: цитата: А вводной было бы то, что Таинство Тела и Крови сохранится до 2 Пришествия.... Не может такого быть в Церкви, чтобы преступлением одного законоустановления достигалось исполнение другого Точно! НЕ может быть, чтобы ясное законоустоновление Писания о том, что Христовы Тайны будут до 2 Пришествия, аннулировалось измышлениями не понятно откуда взявшиемеся..

андрей ю: Саныч Веришь в фэнтези?

Саныч: Ну, оно такое же как превращение еретического жреца в православного священника через манипуляции такого же жреца :) Один деятель старообрядчества объяснял это как полить мертвой и живой водой, второй пустыми горшками, третий присутствием Божьей благодати в еретическом капище :)

Марина: Саныч пишет: Один деятель старообрядчества а блаженные Иероним и Августин объясняли, что Таинства действительны и у раскольников, потому что принадлежат самой святой Церкви, а если бы подобных объяснений не было, то беспоповцами стали все еще в 3 веке))) а то и раньше, если послушались бы акривию св.Киприана Карфагенского и Церковь тогда где бы была, растворилась как туман?) мечтатели града-китяжа опоньковского уезда...

андрей ю: Саныч Ну, оно такое же как превращение еретического жреца в православного священника через манипуляции такого же жреца А кто определил, кто есть жрец? Ты?: Дык может и мое мнение тогда прокатит? Один деятель старообрядчества объяснялУх.Если будем ориентироваться на мнение одного из беспоповцев.....то мало не покажется....

Саныч: Про Иеронима и Августина - это к Игорю:) Для разумного человека понятна традиционная эклезиология, Церковные Тайны совершает Дух Святой для чад церковных. Все остальное сомнительная экзотика:) Либо признавайте, что стены Церкви не доходят до Небес и у избранных еретицев тайны совершаются:)

Марина: Саныч пишет: и у избранных еретицев тайны совершаются:) таинства у 2 и 3 чина еретиков действительны, но не действенны и как говорил преп.Феодор Студит: "...если изследование простирается далее, то отвергаются увещания святых, как сказано, и становится тщетным столь великий дар священства, помощию котораго мы получаем имя христиан, так что мы можем впасть в язычество, что было бы безрасудно"

Саныч: Вы можете, этот тезис на русский перевести? Типа у меня есть тысяча рублей, но их в магазине не принимают по причине негодности и нужно в сбер идти их обменивать на другую купюру?

Марина: Саныч пишет: Вы можете, этот тезис на русский перевести? Типа у меня есть тысяча рублей, но их в магазине не принимают по причине негодности и нужно в сбер идти их обменивать на другую купюру? перевожу - у вас есть 1000 рублей, но они заперты в сундуке,ключа от которого нет и разломать его вообще никак немыслимо) и есть один выход - прийти с покаянием в сбер, что не там хранил деньги, тогда дадут ключи и вы ваш сундук откроете, ну, как-то так))))))

Саныч: Тысячу я получил от кого?

Марина: Саныч пишет: Тысячу я получил от кого? от некоего знакомого, выдававшего себя за доброжелателя и которому вы поверили, что получите от него 1000 руб., вроде он не обманул, 1000 вы получили, но пользоваться ею, не тут-то было))))))

Саныч: Стало быть этот знакомый мог распряжаться тысячей хоть и в упаковке? Или он пустословил и ничего у него не было в принципе, а владельцем было иное лицо - Сбер.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: далее, вы опять приводите ссылку из книг Книга Севаста Арменопуля, л. 224 обор. то есть, речь по сути идет здесь о первочинных еретиках-клириках, которых крестили и миропомазывали, понятно, что они в дальнейшем могут стать священниками...кто с этим спорит??? Вы вопрос прежде внимательно прочли? «Аще еретик иерей или диакон сподобится Божественнаго и святаго Крещения, или Святым миром освятится». Впрочем уже ответил прежде на сей воспрос rasergiy. Почему не читаете ответов по теме? Это ответ Вальсамона в Арменопуле. Он относится и к наватианам, т. е. к тем скверным иереям, которые св. миром принимаемы. Зри смысл и тождественность с другим ответом Вальсамона в его толковании на 8 правило 1 вс. собора. Смысл такой, что и от языческого жития приходящих церковь сподобляет степени священства, почему же не могут сподобиться и миропомазанные? И ответ. Могут, обычными степенями возводимыя. В этом ответе Вальсамон просто расширяет ответ уточняя преждебывшее свое толкование чинопоследованием в чиноприеме. Марина пишет: далее, вы опять приводите ссылку из книги Константина Севаста Арменопула, но он не святой, и в канонических правилах таких ответов нет, на каком основании им нужно следовать??? На том же на каком необходимо следовать Кормчей. Церковь в лице своих учителей разрешает вопросы канонические и подает ответы на затемненные места из древних, для назидания и разъяснения правильного смысла и понимания верным. Тот кто не послушает разъяснения церковных учителей, но следует своему разуму, как может именоваться сыном церкви? Кормчии, или сборники законоучительных книг и канонических ответов составляют специалисты по сей части, люди сведующие в законоустановлениях собранных в различных юридических источниках с древнейших времен. Церковь в лице своей власти благословляет к пользованию ими в Церкви. А если подходить с таким критерием, что составитель должен быть непременно святым. Тогда Вам не только все Кормчии необходимо отвергнуть и канонические сборники, но и книгу правил, посему как автора святого не имеет :-) Марина пишет: вообще, таким цитатам, неизвестно откуда взявшимся, я не доверяю, неплохо было бы вообще увидеть сами электронные версии книг, может там и цитат этих вовсе нет..) как говорится, слишком много вопросов, чтобы без проверки источника, верить в подлинность приводимых вами документов... rasergiy я привел фото вопросоответа из сборника Арменопула, ответ из Кормчей надеюсь сами обрящете на указанном листу. Проверяйте. Марина пишет: кроме того, в этой же книге пишется, что когда спросили, нужно ли следовать толкованиям Вальсамона, то ответ был - не нужно)) *От божественнаго патриарха антиохийскаго, нарицаемаго Валсамона, бывшии ответи к вопросом Марка преподобнейшаго патриарха александрийскаго. Обретаются некая приошествии творяще в правильных зачинениих подобает убо сим внимати, или ни? * Т.-е. спрашивает о том, что если ответ Вальсамона поселяет сомнение и опасение, то нужно ли руководствоваться им? Ну да здесь речь видимо об известном разногласие с Вальсамоном по поводу латинян. Отражавший у болгарского еп. Иоанна Китрского, или Димитрия Хоматина переживаемое у некоторых греков время сближения с латинами. В ответе Марку Вальсамон воспрещал подавать Святые Дары латинским пленникам до тех пор пока не подчиняться постановлениям православной Церкви, а Иоанн Китрский и Хоматин посчитали что в сем следовать установлению Вальсамона не нужно, и не препятствовать взаимному евхаристическому общению. «Некоторые латиняне не сильно удалены от нас в отношении веры и обычаев. Поэтому сколь строги мы должны быть в отношении догматов, в частности, в отношении исхождения Св. Духа, столь же снисходительны мы должны быть в прочем: входить без колебаний в их храмы, почитать их священные изображения, давать им благословенный хлеб, когда они приходят к нам. В Италии множество мощей свв. мучеников и чтимых храмов. В одном из своих ответов Марку, Вальсамон запрещает давать Святые Дары латинским пленникам. Но его ответ не был единодушно принят мнением ученых мужей, потому что этот вопрос не ставился на рассмотрение в Синоде, да и латиняне не испрашивали тогда общения с нами без того, чтобы некоторым образом не отстраниться от опресноков. Евангельский текст, приводимый Вальсамоном (Лк.11, 23) говорит против него самого, и нам требуется обратиться к авторитету Феофилакта Болгарского, которого мы упоминали в предыдущим ответе. Противники Вальсамона справедливо предпочли строгости умеренность, для того, чтобы приобрести наших братьев, спасенных Кровью Господней» . Иоанн, еп. Китрский. Ответ 7. [Pitra (auct. II) , 727-730. Rhalli, 5, 434. PG, 119, 957.] «Со времени отделения Римско-Католической церкви от Восточной, постановления означенных церковных правил относительно религиозного общения православных с латинянами применялись к последним, смотря по обстоятельствам, то более, то менее строго. Так, когда патриарх Александрийский Марк II поставил Феодору Вальсамону вопрос, возможен ли латинским пленникам вход в православные церкви, и могут ли там им быть сообщаемы благодатные дары, ответ был дан отрицательный. Вальсамон допускает это только тогда, когда такие латиняне подчинятся сперва постановлениям Православной Церкви. Но когда позднее (в XIII в.) митрополит Диррахиума Константин Кабазила предлагал архиепископу Димитрию Хоматину вопрос: могут ли православные епископы иметь вход в латинские церкви и участвовать там в богослужении, архиепископ, в ответ на это, указал на незначительное различие, существующее между Латинской и Восточной Церковью, так что, поэтому, ни одному восточному епископу нельзя отказать во входе в латинскую Церковь» [М. Г. Красножен. Можно ли молиться за иноверцев // Пастырский собеседник. 1902 г. №38]. В щите веры также сообщается, что по свидетельству афонского Номоканона и книги О вере белорусской печати необходимо иметь опасение относительно сих ответов Китрского и Хоматина. «Темже древле-греко-российская церковь от латин, якоже крещения не приимаше, тако и хиротонии: убо правило под именем Иоанна Китрошскаго, яко не согласное святыя церкве пределу, приимати опасно есть. Пятое. В предисловии Номоконона афонстии отцы Матфееву книгу похваляют; обаче и блюстися, за некия вшедшия в ню переводы, не не повелевают же, которыя за неизвестныя тамо приемлются, зане странное писание вниде, аки бы от Константина сотворенное. В книзе же Севаста Арменопула, на которую ты в вопросе сослался, в ней же и суть в книзе 5, в знамени 2, под именем Константина архиепископа Кавасила вопросы, под именем же Димитрия Хоматина Булгарийскаго ответи, от нихже именно афонстии отцы блюстися повелевают, и за неизвестныя их полагают. Шестое. Явственно же сего писания, под именем Иоанна Китрошскаго и Димитрия Хоматина, в книзе О вере, белорусской печати, опасатися повелевает, и сие издание не греческое, но латинское быти извествует, сице глаголя: Книга О вере, белорусской печати, часть 4, о опресноку, раздел 9, лист 277. Пересторога. "Лечь к престорозе правоверным потреба ведати, иже суть некоторыи меновите Димитрий Хоматен булкгарский, Иоанн Китрийский епископове, которыи латынником в своих писмах нечто недорожают, лечь и то в поверховных речах теды то розумети: або яко суседе будучи угожали оным. Або тыж и не до конца верити всему, кгдыж грецких писм рукою писных не засяглих мы еще, любо тыж неверное выданное з друков немецких, до чого чинить нам мнемание то, же в тыхж писмах в многих пуктах остро натирают на латынников, а в некоторых ослабеле, и обоятное мешание. А мели быти статечными во своих предся взятьях. Але ты православныи кгрунтуйся, и полегай беспечней на вышше предреченных отцех грецких, яко вышших степенем, и патриаршею учтеных достойностью. А до того тыж при болшой личбе, изгажаючимися з церковию и з соборами преставити по божнейшая суть; тыж еще писма грецкии, юж открите противныи церкви всходней, ба и нешто подзорных словенских примешав, до благочестивых книг теды и о тых разумети, же такии ж были, которыи за посягнением Констянтинополя през Балдувина и французы, для до часного меня отщепилися были от церкви всходней, и нешто противного Богу и вере православней писали; а з гола за исидорянов, и за теперешних оным подобных апостатов разумены быти мают, и з писмы своими". На российскую речь преведено: "Ибо ко опасению правоверным, потреба ведати, иже суть некотории от первейших, Димитрий Хоматен болгарскии и Иоанн Китрийский епископове, котории латинником во своих книгах нечто не досаждают, ибо и то в видимых делах, тогда то разумети или яко соседи будучи, угождали оным, или такожде и не до конца верити всему, егда же греческих книг рукописных не получили есмы еще; любо такожде неверное издание з друков немецких, откуду чинит нам сомнение. Такожде в тех же книгах во многих главизнах остро обличают латинников, а в некототорых ослабели, и обоятное мешание; а явилися яко бы постоянными в своих предся взятиях, сиречь духовных правлениях. И ты, православныи, утвержайся и пребывай без сомнения на вышше предреченных отцех греческих, яко вышших степению и патриаршею почетных достойностию; а к тому такожде при величайшем числе и соединяющимися с церковию и с соборами содержати усерднейшая. Суть тыяже еще книги греческия, иже явне противна суть церкви восточной; та и нечто подозренных славенских примешении до благочестивых книг: тогда и о тех разумети, яко таковыя же бяху, которыя за присягою Константинополя, чрез Балдувина и французы, для временнаго сана отщепилися были от церкве восточныя, и нечто противно Богу, и вере православней писали, и паче за исидорянов и за нынешних оным подобных врагов разумены быть имеют и с книгами своими". [Взято из Щита веры, вопросоответа 176 ]. Марина пишет: что касается послания от константинопольского собора - тоже абсолютно не ясно, откуда в Кормчей появилась данная фраза, где этот источник, если ни в соборных правилах, ни в деяниях ее нет...и какой именно собор в данном случае назван константинопольским, и почему с собора пишут в Антиохию послание, они что, не присутствовали на вселенском соборе..и кто это пишет от имени собора???? тоже очень много вопросов, но самое главное, что к каноническим правилам данное послание никак не относится... Читайте книги иследователей канонического права Церкви, и узнаете откуда в Константинополе соборы (или синоды) собирались из временно присутствующих там епископов, для разрешения различных канонических вопросов, с которыми обращались к ним из других церквей и митрополий. Просвещайтесь по сей части, начните с Павлова А. С. Смысл понятия слова канонические это принятые неким сообществом (в данном случае Церковью) за истинные или правильные. Это не только к неким законоположениям относится, но и к разъяснениям учителей. Вы же приводите в полемике толкования канонистов. Зачем, если это не закон от вселенского собора уставленный? :-) Марина пишет: что касается акривии и икономии, так разве в труднейшие и сложнейшие для Церкви времена святые отцы прибегали к акривии? конечно, нет! чтобы сохранить веру, Причастие, Церковь, безусловно необходимо прибегать к икономии, и не отвергать слова Спасителя о том, что Святое Причастие будет до Его Пришествия! Вы совершенно здесь не понимаете к кому и в каких обстоятельствах применялась икономия. Икономия не сотворит в приходящих того, чего им не дано было прежде. А если дано было прежде, то абсурдна акривия будет. Если икономия творит акривию абсурдной и беззаконной, то это уже не икономия. Вы строите веру свою на ложных догматах. Церковь таковых догматов не утверждала. Впрочем с личной верой спорить бессмысленно. Св. Ипполит, папа римский. Соборнике большом на лис. 133 об. : «Восплачутжеся и церкви Божия плачем велиим. Зане ни приношение, ниже кадило совершается, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут. И честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися». Марина пишет: и зачем цитировать книгу Арменопуля, которой ни у кого нет, когда есть Трехтолковая Кормчая, где есть толкование Вальсамона: Во-первых, ко времени споров о чиноприемах в остальцах древнего благочестия уже был перевод ее на славянский на Руси. http://www.pravenc.ru/text/76106.html Во-вторых, была Кормчая, изданная при п. Иосифе, которая тот же соборный Константинополя ответ приводит, что и у Арменополя. В-третьих, были книжки киевских западно-русских ревнителей против унии, где сии канонические ответы воспроизводятся напр. тем же Захарием Копыстенским. Так что очень даже были осведомлены, ибо ведали самочинники что творят против установлений церковных. Таковым сообщено было в полемиках, против чего и кого они ратничуют. Марина пишет: также и толкование Зонара: "Пусть, по крайней мере, приходящие от них помазуются святым миром, и таким образом причащаются святых таин... А поелику, говорит (святой отец), мы уже приняли на епископскую кафедру такого-то и такого-то из числа енкратитов, то уже не можем осуждать и отделять от Церкви принадлежащих к их обществу, т.-е. единомысленных с ними, ибо принявши епископов их, мы чрез них как бы положили правило и образ - принимать и прочих." принявши епископов на престолы, положили ОБРАЗ принимать и прочих, понятно же, что речь здесь идет о миропомазании, а вовсе не о хиротонии!!! В толковании Вальсамона Вы ответ на чинопоследование чиноприема найдете в конце, там где им разъясняется «Решение». Т. е. как именно принимаются в клир наватиане. Миропомазание – это часть крещения, чрез него присоединятся к церкви неверные. Оно не может подать власти служения на церковных степенях. Посему необходимо восстановление. Как его описывает в «Решении», или в толковании на 12 прав. Феофила Вальсамон. Собственно с личной верой спорить бессмысленно, посему повторяться не вижу смысла.

Игорь Кузьмин: андрей ю пишет: НЕ может быть, чтобы ясное законоустоновление Писания о том, что Христовы Тайны будут до 2 Пришествия, С личной верой спорить бессмысленно. Св. Ипполит, папа римский. Соборнике большом на лис. 133 об. : «Восплачутжеся и церкви Божия плачем велиим. Зане ни приношение, ниже кадило совершается, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут. И честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися». андрей ю пишет: аннулировалось измышлениями не понятно откуда взявшиемеся.. Измышления здесь - самовымышленные догматы на духовно возводимых образах о временах не открытых никому ясно.

Марина: Саныч пишет: Стало быть этот знакомый мог распряжаться тысячей хоть и в упаковке? Или он пустословил и ничего у него не было в принципе, а владельцем было иное лицо - Сбер. стало быть он распорядился тысячей в упаковке, которую стащил у сбера) но вы-то об этом не знали и пошли не в сбер, а к этому знакомому, потому что поверили ему, а не сберу)))

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Читайте книги иследователей канонического права Церкви, и узнаете откуда в Константинополе соборы (или синоды) собирались из временно присутствующих там епископов, для разрешения различных канонических вопросов, с которыми обращались к ним из других церквей и митрополий. данное послание не имеет на себе признаков того, кто и в каком году собирался на этот собор, и мы не можем установить, кто подписал это постановление, откуда оно взялось, может оно вообще подложное, поскольку в канонических правилах, принятых Церковью такой трактовки нет, кроме того, всем известно 7 правило 2 Вс.собора, Константинопольского собора, которое не содержит никаких добавлений о рукоположении, и именно оно подписано 150 епископами со всей вселенной, сохранился даже подлинник их подписей, а мы знаем, что кто добавит или убавит нечто к каноническим соборным правилам, да будет анафема, поэтому весьма сомнительно такое вольное толкование правила, какое находится в Кормчей... цитирую само 7 соборное правило 2 Вс.собора: Присоединяющихся к православию, и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, македониан, савватиан, и наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четыренадесятидневников, или тетрадитов, и аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия кафолическая и апостольская церковь, приемлем, запечатлевая, то есть, помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголом: печать дара Духа Святаго. Евномиан же, единократным погружением крещающихся и монтанистов, именуемых здесь фригами, и савеллиан, держащихся мнения о сыноотчестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из галатския страны), всех, которые из них желают присоединены быти к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их христианами, во вторый оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и во уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывати в церкви, и слушати писания, и тогда уже крещаем их.

Саныч: Марина пишет: стало быть он распорядился тысячей в упаковке, которую стащил у сбера Из этого вытекает, переводя с подобия на реальность, по вашему благодать Святого Духа, которая и совершает таинства, может быть украдена из Церкви в "упакованном виде", еретиками и они могут ею распряжаться:) Уж лучше байки про Опоньское царство и Китеж :)

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Оно не может подать власти служения на церковных степенях это ваше мнение, причем толкование Вальсамона - это не каноническое правило, по данному вопросу есть объяснение святых отцов блаж.Августина и блаж Иеронима, я уже их приводила, и оно показывает как раз обратное...и с какой стати я должна его отметать и следовать далеко не ясным примерам?? что касается акривии и икономии, так раскольников-донатистов уж явно принимали в сущих санах, и ни о каком рукоположении речь не шла.. по 12 правилу Феофила, читаем в Славнской Кормчей толкование: Иже от ереси глаголемых чистых обратившеся восхотят приступити к соборней церкви, да поставляеши от них диаконы и пресвитеры, и епископы по повелению никейского собора, аще житие их право будет... здесь видим, что конкретно не сказано, что в данном правиле речь идет именно о присоединении клириков, а о том, что достойные могут получать священные степени, поэтому нельзя ясно сказать, что речь идет только о клириках...но если и допустить, что говорится именно о клириках, то это правило касается только чистых, где было сомнение о хиротонии Новатиана, а не о всех приходящих от раскола и раздора... как видим, донатистов принимали явно без рукоположения... что касается толкований Вальсамона о новом рукоположении всех приходящих из ереси, то они не взяты в канон, поэтому это его личное мнение, основываться на нем также нельзя... так что, Игорь, доказательства, которые приводите вы, весьма шатки, но я понимаю, что с личной верой спорить бесполезно)) но при этом я не разглагольствую о единственно правильном понимании святых отцов, поэтому к вам применимо ваше же высказывание - Вы строите веру свою на ложных догматах. Церковь таковых догматов не утверждала.

Марина: Саныч пишет: по вашему благодать Святого Духа, которая и совершает таинства, может быть украдена из Церкви в "упакованном виде", еретиками и они могут ею распряжаться:) так это не по-моему, а исходя из толкований святых Августина и Иеронима.... Саныч пишет: Уж лучше байки про Опоньское царство и Китеж :) вольному-воля, спасенному-рай....и как говорит уважаемый Игорь - спорить с личной верой бесполезно! искренно благодарю всех за интересную дискуссию, желаю всем спасения и милосердия Божьего за ваше неравнодушие к вопросам веры, мне жаль, что мы по разные стороны, и простите Христа ради!

Саныч: Марина пишет: исходя из толкований святых Августина и Иеронима Это ваше понимание их слов. Решили окончить дискуссию?

Людмила: Саныч пишет: по вашему благодать Святого Духа, которая и совершает таинства, может быть украдена из Церкви в "упакованном виде" еретиками и они могут ею распряжаться:) Марина пишет: так это не по-моему, а исходя из толкований святых Августина и Иеронима Вот это "интересная дискуссия" получилась! В итоге дискуссионерша оклеветала святых отцов, приписав им какие-то экзотическо-еретические взгляды. "Упакованная благодать"... Слышали бы блаженные Августин с Иеронимом!!! Саныч Это будет покруче "пустой кастрюльки"

Марина: Людмила пишет: В итоге дискуссионерша оклеветала святых отцов, приписав им какие-то экзотическо-еретические взгляды. Людмила, хватит уже паясничать и демонстрировать свое дикое невежество, для начала хотя бы ознакомились с работами святых Августина и Иеронима, а потом может не до смеха было бы, конечно, если разума хватило бы осмыслить) хотя бы прочтите, что говорится блаж.Августином о крещении у еретиков: "...человек может быть крещен в сообществах, отделенных от Церкви, в которых Христово крещение дается и получается в святом таинстве, но оставление грехов будет иметь пользу, только когда восприемник, воссоединившись с единством Церкви, освобождается от лукавого кощунства, из-за которого тот оставался в непрощенных грехах. Как в случае того, кто получил таинство, пребывая в лукавстве, нет второго крещения, но он освобождается истинным исповеданием, которое он не мог иметь без крещения. Потому то, что предано было прежде, становится после силой содействующей его спасению, когда бывшее лукавство сменяется истинным вероисповеданием; точно так же и в случае человека, который, будучи врагом миру и любви во Христе, получил в любой ереси или расколе крещение Христово, которое указанные раскольники не утеряли в своем сообществе." именно так и получается, что и у еретиков таинства действительны и священны, но не действенны, пока не вернутся в Церковь, потому что на данные общества наложена анафема, как на еретические... и еще многое у этих святых сказано и о таинствах, и о благодати, и о еретических епископах, все это подробно исследовалось еще на старом форуме, но смысла уже не вижу в дискуссиях с тобой, когда идет прямое оскорбление и постоянные приколы, это уже ниже плинтуса общаться в подобном омерзительном тоне

Саныч: Марина пишет: хотя бы прочтите, что говорится блаж.Августином о крещении у еретиков: "...человек может быть крещен в сообществах, отделенных от Церкви, в которых Христово крещение дается и получается в святом таинстве, но оставление грехов будет иметь пользу, только когда восприемник, воссоединившись с единством Церкви, освобождается от лукавого кощунства, из-за которого тот оставался в непрощенных грехах. Как в случае того, кто получил таинство, пребывая в лукавстве, нет второго крещения, но он освобождается истинным исповеданием, которое он не мог иметь без крещения. Потому то, что предано было прежде, становится после силой содействующей его спасению, когда бывшее лукавство сменяется истинным вероисповеданием; точно так же и в случае человека, который, будучи врагом миру и любви во Христе, получил в любой ереси или расколе крещение Христово, которое указанные раскольники не утеряли в своем сообществе." Тут, скорее этот его тезис больше все объясняет:"Одних чад Церковь рождает сама, от своего чрева, а других она рождает от чрева служанки". Т.е. по мысли Августина эти чада были рождены Церковью, это ровно то, что вам говорил Игорь, не было окончательного размежевания этих обществ с Церковью, потому и таинства совершенные в них не отметались.

Марина: Саныч пишет: это ровно то, что вам говорил Игорь, не было окончательного размежевания этих обществ с Церковью, потому и таинства совершенные в них не отметались. это личное мнение Игоря, что еще не было размежевания, а святые отцы пишут абсолютно однозначно про общества вне церкви, с которыми было размежевание, называя их раскольниками и еретиками, и мы знаем точно, что крещение принималось из уже анафематствованных еретических сообществ, отделенных соборно от церкви - читайте многочисленные решения соборов по данному поводу.. и я не пойму, вы видно не читаете самой цитаты Августина, по-моему, ясно написано, выделю уже заглавными буквами: ..человек может быть крещен в сообществах, ОТДЕЛЕННЫХ от Церкви, в которых Христово крещение дается и получается в СВЯТОМ ТАИНСТВЕ

Саныч: Марина пишет: ..человек может быть крещен в сообществах, ОТДЕЛЕННЫХ от Церкви, в которых Христово крещение дается и получается в СВЯТОМ ТАИНСТВЕ Давайте от другого места Августина:"Одних чад Церковь рождает сама, от своего чрева, а других она рождает от чрева служанки". Быт.30: 3 Рахиль сказала: вот служанка моя Валла; войди к ней; пусть она родит на колени мои, чтобы и я имела детей от нее. 4 И дала она Валлу, служанку свою, в жену ему; и вошел к ней Иаков. 5 Валла зачала и родила Иакову сына. 6 И сказала Рахиль: судил мне Бог, и услышал голос мой, и дал мне сына. Посему нарекла ему имя: Дан. Т.е. тут речь о том, что осеменяет служанку жены муж, а права на ребенка получает любимая жена, хотя и служанка через мужа стала одним с госпожей, и отдана мужу в жену, рождает ребенка на колени госпожи, знаменуя этим, что ребёнок числится за женой. Вот такая аллегория от Августина. :) Другими словами благодать таинства от Господа подается другому обществу с согласия Церкви и рожденные в нем крещением являются чадами Церкви :)

rasergiy: Игорь Кузьмин: Серьезные исследования должны подавать непротиворечивые разъяснения по всем древним источникам церковного установления касательно этого правила. Если же они этого сделать не могут, то и строить некие конечные выводы из них никак не возможно. Безопасно же следовать готовым разъясненным ответам законоучительных церковных книг." Вот Вы этого и не делаете. Не следуете тем готовым и разъясненным ответам законоучительных книг, которые не совпадают с Вашей безпоповской ересью. Например, как только Вам указывают на ясное место в законоучительных книгах, с яснейшими толкованиями древних канонистов, как Вы тут же все это объявляете непонятным и подлежащим перетолковыванию исходя из тех правил и прецендентов, которые Вы отфильтровали для своей концепции: Игорь Кузьмин: "Здесь как раз краткое место, посему и темное для нашего различения. А ясное место там где указуется каким именно образом причтен к клиру. Об этом указует другие места законоправильных книг, которые я Вам и указал. " А указали Вы на иные правила и толкования, а не на толкования приведенных Вам конкретных ясных правил о чиноприеме еретиков, т.к. оные Ваш индивидуальный мысленный конструкт прямо опровергают. Вы упомянули о Алфавитной Синтагме Матфея Властаря. Ну что ж почитаем, что там писано по нашему вопросу: A. Глава 2-я. О еретиках и как должно принимать обращающихся от ересей ... 7-е правило второго Вселенского собора ясно узаконяет, как должно принимать обращающихся от ереси; ибо, разделив всех (таковых) на два разряда, оно определило - одних помазывать миром, а других перекрещивать. Итак, ариан, македониан, савватиан и наватиан, именующих себя чистыми, аристеров и четыренадесятидневников, или тетрадитов и аполлинаристов, поелику божественное крещение над сими совершается одинаково с нами, правило не считает нужным перекрещивать, - но повелевает после письменного анафематствования своей (их) ереси помазывать святым миром чело их, очи, ноздри, уста и уши, и, запечатлевая, произносить печать дара Духа Святаго. // Алфавитная Синтагма Правило, которое в очах Игоря Кузьмина "краткое ... посему и темное для нашего различения" названо Матфеем ясным узаконением. И далее ясно описывает чиноприем через миропомазание. Все сии, совершенно отрекшиеся от своих ересей, причисляются к питомцам Церкви через помазание одним миром. // Алфавитная Синтагма Как должно принимать донатистов? 57-е (68) и 68-е (79) правила Карфагенского собора повелевают, чтобы приходящие к православной вере от ереси донатистов миряне не были перекрещиваемы, а клирики удерживали свои священнические степени - дабы таким образом большее число (донатистов) присоединялось к кафолической вере. // Алфавитная Синтагма На греческом: καί τούς κληρικούς έχειν αυθις τούς Ιερατικούς βαθμούς (см. здесь). Словом "удерживают" переведен глагола έχω (иметь) в 3л, ед.ч, настоящего времени, что совершенно ясно и недвусмысленно указывает на то, что в данном месте имеется ввиду сохранение уже имеющейся до присоединения степени, а не получение новой. Игорь Кузьмин: "Посему всяко безопаснее руководствоваться последними ясными законоустановлениями в канонических ответах учителей церковных, чем гадать по кратким, посему и темным местам ранних источников. Дабы не оказаться по своему малоразумию противником истинного разума св. церковных установлений." Почему же Вы так не делаете? Вот Вы пишете: "И это не доказывает через какое именно чинопоследование восставляли православные епископы на соборе приходящих к Церкви новатианских клириков. Точность канонических определений нельзя искать в разговорной речи, и ей опровергать законоучительные разъяснения." В законоучительных разъяснениях о чиноприеме еретиков указано, что те принимаются через миропомазание. Конкретно сказано о новатианах, если уж они Вас отдельно интересуют: Итак, ариан, македониан, савватиан и наватиан, именующих себя чистыми, аристеров и четыренадесятидневников, или тетрадитов и аполлинаристов, поелику божественное крещение над сими совершается одинаково с нами, правило не считает нужным перекрещивать, - но повелевает после письменного анафематствования своей (их) ереси помазывать святым миром чело их, очи, ноздри, уста и уши, и, запечатлевая, произносить печать дара Духа Святаго. ... Как должно принимать наватиан? 8-е правило I собора повелевает, чтобы Чистые (кафары) или наватиане, о которых мы сказали прежде, приходящие к Кафолической Церкви, письменно исповедывали, что они будут точно соблюдать все ее догматы, будут принимать отвергшихся Христа и (снова) обращающихся, и будут устроять их по временам, определенным для покаяния падших, и что будут в церковном общении с двубрачными. И если согласятся на сие, то состоявшим в клире - повелевает вновь получать свои степени, которые они прежде оставили, будучи, напр., пресвитерами, или диаконами; даже и бывшим епископами повелевает вновь устрояться в своих епископиях, если тем временем не заняли их другие. // Алфавитная Синтагма "получать" в данном случае не совсем удачный перевод. То же слово относительно Несториан ниже переведено более точно - "пользоваться". На греческом - τούς οικείους αυθις έκκλησιαστικούς άπολαμβάνειν βαθμούς, τους - определенный артикль, указывает на то, что лицо или предмет, о котором идёт речь, уже знакомы говорящему, т.е. имеется ввиду таже степень, о которой говорится выше по тексту (а не некая новая). αυθις - снова οικείους - собственными άπολαμβάνειν - пользоваться έκκλησιαστικούς - церковными βαθμούς - степенями Явно писано, что после миропомазания наватиане снова пользуются тойже (а не поставляются в такуюже) степенью которая была до чиноприема. 8 правило говорит что при чиноприеме таких еретиков они сохраняют свой чин: "Если они рукоположены в епископов, или пресвитеров, или диаконов; то присоединяемые из них к церкви остаются в клире, в своих степенях, если в церквах, в которых рукоположены они, нет других. Как они погрешали не уклонением от веры, а братоненавидением и недопущением покаяния для падших и обращающихся; то поэтому собор принял и рукоположение их". Написано яснее некуда: СОБОР ПРИНЯЛ РУКОПОЛОЖЕНИЕ ИХ. Осознайте - принял ИХ рукоположение. Аристен подробнее пишет о чиноприеме, что те принимаются через миропомазание. В славнской кормчей тоже самое указание о чиноприеме через миропомазание: "свою ересь прокленше и иныя вся, прияти да будут, и токмо святым миром помажутся". Это совершенно точные определения, тут искать еще какихто объяснений не надо уже. Игорь Кузьмин: "И миропомазание это только часть крещения (Зонара и Синтагма Властаря в толк. на 47 прав. св. апостол), которым заменили возложение рук. Так что эти действия для примирения с церковью всех приходящих должны быть, а не одних клириков." ТАК И ЕСТЬ. Второчинные еретики принимаются через миропомазание, простецы остаются простецами, клирики принимаются в сущем сане: 7-е правило второго Вселенского собора ясно узаконяет, как должно принимать обращающихся от ереси; ибо, разделив всех (таковых) на два разряда, оно определило – одних помазывать миром, а других перекрещивать. // Алфавитная Синтагма Так что напрасно Вы в этом выдумываете ложное противоречие. Игорь Кузьмин: "Аристин указывает, что новатиане «должны быть приемлемы и помазуемы одним святым миром». Здесь только о чиноприеме равно всех, и возможно о последствующей по времени практике. О том что чрез миро подается власть священствовати принимаемым в клир отсюда никак невозможно заключить. Это произвольная, личная интерпретация :-) " Только слепой не может прочитать в законоучительных книгах недвусмысленный устав о том как должно принимать еретиков. Отречением от ереси они возвращаются из раскола, а через миропомазание они получают печать Духа Святаго. После чего они пребывают в своих преждебывших степенях, которые они имели прежде чиноприема. Это там прямо написано. ---- О Люцефрианах. Игорь Кузьмин: "Область исследования тоже бывает полезна, но авторитетность не для всех одинакова, к тому же в сей области имеются различные выводы исследователей, в зависимости от обширности и доступности различных древних источников." В случае же если древние источники указывывают нечто не вписывающееся в Ваш инидвидуальный мысленный конструкт, то тут же и первочинные еретики католики становятся бОльшим авторитетом, чем святые отцы и древние церковно-исторические источники. Как это у Вас получается со схизматиком Люцифером, схизматичность и ересь которого Вы пытаетесь опровергнуть в том числе и тем, как его воспринимают первочинные еретики католики. Тем прямо свидетельствуете как у Вас выстроена степень авторитетености - чем похожее на свой конструкт, тем авторитетенее, даже если этот авторитет есть сообщество первочинных еретиков. Игорь Кузьмин: "Да не гадайте Вы здесь. Если бы Иероним относился к люцеферианам как к противникам Церкви, он непроминуемо бы об этом сообщил прямо от своего имени в иных сочинениях, где он упомимал Люцифера. Люцефер все же значимым был в то время, и послан был для уврачевания раскола в Африку. " Известно, что Люцифер не всю жизнь был схизматиком, но умер схизматиком, т.е. еретиком третьего чина. Я не гадаю, я это прямо читаю у святых отцев. Игорь Кузьмин: "Как я показал выше позиция Иеронима на крещение еретиков согласна была Люциферовской.". Не пустословьте - это и так всем известно, что люцефриане различались не во взгляде на крещение, а в том, что неразумно принимали крещение из тех сообществ, откуда не принимали хиротонисанных. По вопросу крещения разногласий не было. Разногласие было по вопросу хиротонии. Игорь Кузьмин: "Я не вем откуда у Вас такие сведения. Нигде у восточных отцов не перечисляется такая ересь " У Августина люциферианство прямо перечисляется в списке ересей на 81-м месте в книге «Ереси, попущением Бога, в одной книге» (см. на 7 странице): http://www.patristique.org/sites/patristique.org/IMG/pdf/Augustin_Haerisibus.pdfhttp://www.patristique.org/sites/patristique.org/IMG/pdf/Augustin_Haerisibus.pdf Однако ж, Люцифер не поехал в Александрию, а отправился в Антиохию. Много речей о примирении говорил он той и другой партии, но, видя, что евстафиане, руководимые пресвитером Павлином, не соглашаются ни на что, наконец, рукоположил им этого самого Павлина в епископы, и поступил нехорошо, потому что своим поступком продлил существовавший раздор на восемьдесят пять лет, до времени достойного всякой хвалы Александра, который, приняв кормило правления антиохийской церковью, употреблял все средства, прилагал все старание и усердие к восстановлению единосущия и наконец успел присоединить к телу церкви отделившийся член ее. Увеличив таким образом распрю, Люцифер оставался в Антиохии еще довольно долго. Между тем туда же прибыл и Евсевий и, заметив, что от нехорошего врачевания болезнь сделалась неисцелимою, отплыл на запад. А Люцифер возвратился в Сардинию и к церковным догматам присоединил нечто чуждое, так что последователи его стали называться по его имени и долгое время известны были под именем люцифериан. Впрочем, и это учение впоследствии уничтожилось и предано забвению. Такие-то дела происходили по возвращении епископов из ссылки. // бл. Феодорит Кирский. Церковная история Кн. 3. Глава 5. О возвращении епископов из ссылки Руфин пишет что Люцифер умер в раздоре, отделившись от церковного сообщества. Между тем Люцифер, сожалея по поводу несправедливости, поскольку Евсевий не одобрил поставленного им в Антиохии епископа, сам решил не принимать постановлений Александрийского собора, но от этого [решения] его удерживала доверенность, данная легату, который на соборе ставил подписи от его имени. Ведь он не мог пренебречь тем, кого наделил доверенностью. Если же он принял бы их, то расстроил бы все свое начинание. И вот, долго и много размышляя об этом, поскольку отделился от обеих партий, выбрал, что, приняв своего легата, в отношении остальных он будет придерживаться другого мнения, которое нравится ему. Итак, вернувшись в края Сардинии, он то ли, упрежденный скорой смертью, не получил времени изменить мнение (ведь обычно люди меняются, когда проходит какое-то время), то ли оставался непреклонен в том душой, – я мало что могу сказать. Между тем от него взял начало раскол люцифериан, который, пусть благодаря немногим, сохраняется и поныне. // Руфин, пресвитер Аквилейский. Церковная история. Глава 30. О Евсевии и Иларии, а также о восстановлении ими Церквей Бароний о сем повествует: Люцифер (епископ калаританский) за сие возмутися, яко собор александрийский возвращенным от ереси честь епископскую возвращаше. Сего ради сотворися потом схизматик (раскольник), егда увиде, яко церковь римская сие их установление прия и утверди. Егда возвратися в Рим той Люцифер, гнушашеся сообщением тех епископов, иже тогда ересию окаляшася. И оных епископов не приимаше, иже на Ариминском соборе от ариан уловлени и прельщени бяху, и тако учаше, и по себе неких учеников того же мнения остави, иже не долго пребыша. Ни единаго порока в вере имеяше… Похваляет его Иероним и очищает, но отрещи не может, яко в раздоре тако скончася, и Церковь святую опечали и всех, и вящших рабов Божиих устраши. Сей великий епископ, бе стена противу ариан, много посольств церковных соверши, много за веру претерпе от еретиков, в тяжком изгнании долго преживе, Константию кесарю остро противу ста, ни единыя смерти за истину бояся. Коль много может смирение и милость к падшым, от него научитися можем (Бароний, Лето Господне 362, числа 25, 26).

Марина: Саныч пишет: Одних чад Церковь рождает сама, от своего чрева, а других она рождает от чрева служанки". Церковь готова принять и чад от блудницы, и назвать их своими, если они придут добровольно и назовут ее матерью, и украденное таинство сделается благодатным, и загладится вина кражи это не тот вывод, который сделали вы - "благодать таинства от Господа подается другому обществу с согласия Церкви и рожденные в нем крещением являются чадами Церкви еретики крадут те святые Таинства, что законно принадлежат одной лишь Церкви, а вот благодати они не получают как воры, таинство ведь вне церкви не действенно, и до покаяния они никакие не чада, у них есть лишь возможность ими стать

Саныч: По Августину в крещении чада раждаются от семени Отца. Так?

Марина: Саныч пишет: По Августину в крещении чада раждаются от семени Отца. Так? у Августина я такого не читала)))

Саныч: "Одних чад Церковь рождает сама, от своего чрева, а других она рождает от чрева служанки". По этой аллегории у служанки и госпожи один муж, ставший отцом. Духовно, что Один Бог порождающий в крещении Своих детей от Матери Церкви.

Марина: Саныч пишет: По этой аллегории у служанки и госпожи один муж, ставший отцом. думаю, что аллегории здесь лучше оставить, важна мысль святого отца, что Таинства, если они совершаются и вне Церкви, все равно принадлежат Церкви, а не служанке или блуднице, которые ими пользуются воровски и беззаконно, но ради милосердия люди, получившие такие таинства даже от служанки, возомнившей себя госпожой, принимаются при их покаянии, как равноправные дети, а до покаяния они просто воры, а вовсе не чада... собственно, о этом сказано и в 68 правиле Карфагенского собора - "...Церковь, которая есть голубица, единственная матерь христиан, в которой спасительно приемлются все таинства вечныя и животворящыя, впрочем, пребывающих в ереси подвергающия великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало их к вечной жизни, то в залуждении становится для них более омрачающим и осуждающим..." по-моему, куда уж яснее ясного сказано, что и в ереси совершаются действительные таинства, но для еретиков они становятся омрачающие и осуждающие...

Саныч: Совершитель таинств Дух Святой?

Марина: Саныч пишет: Совершитель таинств Дух Святой? да, вот что пишется о крещении еретиков 2 и 3 чина, которое принимается церковью, они "не перекрещиваются, потому что касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собора).. и у блаж.Августина читаем: "Кто отделяется от Церкви — тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго. Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием"

Саныч: Ну, вот по вашему и выходит, что Дух Святой тайнодействует у еретиков, возраждает неправомыслящих к жизни вечной и через их нечестивых предстоятелей подаёт Свои дары. Таким образом они в Церкви. С оговорками, что как и совершающие нечестие православные, лишаются участия в жизни вечной. Нормальный себе такой экуменизм. Если довести мысль до логического конца, то в случае нужды, православный может причаститься их запасными дарами (положим у себя дома).

Марина: Саныч пишет: Нормальный себе такой экуменизм. Если довести мысль до логического конца, то в случае нужды, православный может причаститься их запасными дарами (положим у себя дома). вроде читать умеете, а не видите или может делаете вид, что не видите, цитирую еще раз того же Августина: 1.кто родился и воспитался ВНЕ ЕДИНЕНИЯ с Церковью 2. еретикам недостает не самих таинств, а ИХ СПАСИТЕЛЬНОГО ДЕЙСТВИЯ 3.запечатлен был таинствами, но НЕ ПОЛУЧАЕТ от них благодатной силы и освящения 4. еретику надо вернуться церковь и покаяться, чтобы таинство совершенное вне церкви имело СПАСИТЕЛЬНОЕ ДЕЙСТВИЕ 5. таинство совершилось, но оно БЕСПЛОДНО куда уж яснее ясного, что таинства У ЕРЕТИКОВ действительны, но абсолютно бесплодны, о каком причащении их запасными дарами может идти речь????? православным христианам даже дружить нельзя с еретиками, какой экуменизм вы увидели, когда речь идет только о неповторимости самого таинства при их возвращении в церковь и о полной безплодности этих таинств вне церкви? не понимаю... в общем, вроде все сказано, больше ничем помочь не смогу)))

Саныч: Ну, так и для православного приятие таинств в нечестии - к осуждению. В чем принципиальная разница? В том, что один числится православным, а другой нет, но осиянный благодатью Духа в подаваемых таинствах? И если у тех раскольников/еретиков совершаются Духом Святым таинства крещения/хиротонии/венчания, то почему не совершается евхаристия?

Марина: Саныч пишет: почему не совершается евхаристия? видимо потому, что это повторяемое таинство, а при возвращении принимаются только неповторяемые

Саныч: А второе венчание ведь именуется венчанием, читаются молитвы на таинство венчания? Или к примеру, в никонианстве один из супругов был крещен погружательно, а второй был облит, оба были венчаны, то таких после крещения обливанца в РПСЦ венчают полным чином, и получается, что принятый под миро венчался два раза полным чином.

Марина: Саныч пишет: то таких после крещения обливанца в РПСЦ венчают полным чином что-то я такого не припомню, знаю, случай, когда муж был облит, а она погружена, но при переходе сказали, что венцы 2 раза не держат...это надо уточнить у священника, ведь бывают и ошибки при приеме... если ее не крестили заново, то их не должны второй раз венчать, первый венец никонианский действителен.....кстати, этот вопрос я лично выясняла у о. Леонида Гусева еще в 1993 году) а вот если оба обливанцы и крестятся, то таких сразу должны и венчать

Игорь Кузьмин: Марина, rasergiy Не вижу смысла тратить время на повторение своих прежде поданных разъяснений. Вы только повторяете свои тезисы не разбирая доказательности (приводимых аргументов) собеседника. Это признак неуверенности в своей доказательности. Спорить с личной верой, которая не желает разбирать доводы оппонента, бессмысленно. Разбирать должно аргументацию, церковное ее происхождение. rasergiy пишет: О Люцефрианах. Добавлю только вот несколько слов по поводу Люцифера, о его раздоре, об отношении его к неустоявшим в твердости исповедания, как имеющем отношение к тексту Разговора. О Люцифере я уже подал выше свое грубоумное разъяснение о том, что сих фактов его раздора недостаточно было для церковного над ним суда. Которого и не зрится у свв. отцов. Руфин же и Феодорит описывают ситуацию раздора Люцифером неприятием им примирения участников Ариминийского собора с Афанасием В. Он отказался подписывать это решение соединения в единомыслии. И как описывают историки, продолжала относиться к Ариминцам как к сущим еретикам, жонглирующими верой в зависимости от обстоятельств. Единомысленники Люцифера, еп. Григорий Веркельский и римский диакон Иларий проповедывали только перекрещивание приходящих от согласников Ариминского собора. И вот в такой обстановке непримиртиый и не очень сведущий в богословских тонкостях и политике, знаменитых в то время учителей, Люцифер, пребывавший в то время в Антиохии, принимает решение, что кроме его единомысленников никого не осталось там верных православию епископов, и посему единолично рукополагает на антиохийскую кафедру вождя местных ревнителей Павлина. Таким образом начавшийся этот раздор Люцифера не закончившийся примирением с мелетианцами и описывают сии историки. В этом «раздоре» рукоположен был от Павлина и Иероним. Эту нетерпимость к крещенным ариминийцами (как сущих ариан, по мнению Люцифера) и описывает Иероним в Разговоре, как очевидец и в чем-то благоволивший ревности своих наставников. Которую отчасти и сохранил в недоверии православного вероисповедании свт. Мелетия. И Разговор сам Иероним указует как спор между люциферианином и православным. «Глава 135. ИЕРОНИМ Я, Иероним, сын Евсевия из города Стридона, который находился на границе между Далмацией и Паннонией и был разрушен готами, до настоящего времени, т. е. до четырнадцатого года правления императора Феодосия, написал следующее: житие отшельника Павла, одну книгу писем к разным лицам, увещательное письмо к Гелиодору, книгу о споре между последователем Люцифера и православным,.. [бл. Иероним. Жизнь замечательных людей.]» Вот чрез сии исторические обстоятельства разъясненных в различных историописаниях и следует опасно разсуждать цель и лица описываемые в Разговоре автором. Кого именно и как принимали в общение одни и не принимали без рукоположения другие. Этот текст относится к живым тогда лицам, не доконца разделившимися между собой в вере, которые понимали о чем и о ком речь автора, поэтому и глупо такой текст спора, как некий образец, переносить на последуюшие события, на осужденных и изверженных из Церкви сущих еретиц. Это спор о логической непоследовательности защиты своих действий при приеме неустоявших в вере, а не о ереси одной стороны по отношению к другой. Кого именно и в какое время считать еретичествующими с неразделящимися от них до времени, всегда был трудно разрешим. И такие споры и новые разделения наиболее ревнительных чрез них ни к чему не приводят со стороны пытающихся судить, пока примирение или общецерковное суждение премудрых не прекратит бессмысленные споры. Но Люцифер умер в 371 г. задолго до такого общецерковного примирения. Посему и в дальнейшим свв. отцы не строго судили его чрезмерную в сложившихся осбтоятельствах смуты ревнительность. rasergiy пишет: Не следуете тем готовым и разъясненным ответам законоучительных книг, которые не совпадают с Вашей безпоповской ересью. Я уже ответил, что следую готовым разъяснениии о чинопоследовании чиноприема, как разъяснили его яснейше премудрые учители, зрите цитаты выше. Если Вы почитаете их невеждами никогда не читавшими деяний вс. соборов, и посему видимо ставших причастными к «безпоповской ереси», от которых и последних научили, то спорить с такой верой безсмысленно, потому как бездоказательна. Прежде чем завинять оппонента в ереси не лишне было бы прежде сформулировать ее. От себя ли Вы ее приписали собеседнику, или от учителей каких известных собеседнику? Какими еретическими источниками руководствовался оппонент, приложив себя по Вашему суду к сущим еретикам? А то возможно окажется, что кого (Люцифер) осуждаете тому и подражаете в ревности не по разуму.

Саныч: Марина пишет: что-то я такого не припомню Так на Остоженке (Гусевский клан), да и на форумах это обсуждали, никто из белокриницких не возражал. Ну, и второвенчанных вы обошли молчанием. Ваша гипотеза не выдерживает практики вашего же общества.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Посему и в дальнейшим свв. отцы не строго судили его чрезмерную в сложившихся осбтоятельствах смуты ревнительность. Игорь, я уже приводила вам выше, что еретизм по меньшей мере 3 чина у Люцифера был именно в том, что он отделился от единства Церкви, незаконно рукоположил, был отлучен по свидетельству Амвросия Медиоланского, так Люцифер отрицал еще и триипостасность Саныч пишет: Так на Остоженке (Гусевский клан), да и на форумах это обсуждали, никто из белокриницких не возражал. Ну, и второвенчанных вы обошли молчанием. Ваша гипотеза не выдерживает практики вашего же общества. какая же это моя гипотеза, если я вам говорю, что лично по телефону консультировалась у о.Леонида Гусева, и он мне ответил, что второе венчание не нужно, если один из переходящих не крестится в РПСЦ...вы как не читаете мои вам ответы! а что касается обсуждения на форуме, то я не читала данный форум, и данного случая, который вы описываете, не знаю, но если такое было, то это нарушение, и никаких второвенчанных я не обхожу молчанием, написала вам, что бывают и ошибки при приеме, их не на форумах обсуждают, а выясняют вопрос у знающих священников или на соборе

Саныч: Может это самодурство Леонида/Ливерия? Он к примеру трехпогруженого единоверческого иеромонаха Езерова крестил.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Разбирать должно аргументацию, церковное ее происхождение. так ее и разбираем, и она не выдерживает критики...) как-то относительно можно еще принять 12 правило Феофила, если допустить, что в его патриархии рукополагали чистых, так как были сомнения в хиротонии Новатиана... а все эти толкования Вальсамона (а он ведь не святой), какое-то подложное решение константинопольского собора, которое неизвестно кем подписано и в приводимом виде не включено ни в какие в каноны - это все из области каких-то бездоказательных мнений.. как раз не понятно другое, почему вы, выбрав весьма шаткие свидетельства, не исследуете и полностью отметаете разум святых отцов по данному вопросу.. вот смотрите, в 8 правиле 1 Вс.собора читаем про чистых: "...по возложении на них рук пребывают они в клире" здесь есть два мнения, что это говорится о хиротонии, или что это говорится о миропомазании.... прочтите 68 правило Карфагенского собора о возвращении мирян-донатистов, там термин "возложение руки" сказано именно о миропомазании: "В малолетстве крещенные донатистами...по древнему чину, возложением руки да приемлются в Кафолическую Божию Церковь"...это еще и еще раз доказывает, что возложение рук надо понимать именно как миропомазание, а вовсе не хиротонию...

Марина: Саныч пишет: Может это самодурство Леонида/Ливерия? Он к примеру трехпогруженого единоверческого иеромонаха Езерова крестил. митрополит Алимпий мне ответил потом тоже самое..и какое это самодурство, это как раз правильное решение, а вот перекрещивать Езерова - это по сути неверно

Саныч: Ну, не знаю, мне Лисуренко говорил, что если один из супругов-обливанец и крещен сызнова в РПСЦ, а другой только довершен, и несмотря на то, что они венчаны в РПЦ, обязательно венчаться и до нового венчания вместе не жить. Если этот запрет нарушить то епитимия за блуд. Обливанец=язычник. И никакого венчания крещеного с язычником быть не может.

Марина: Саныч пишет: Обливанец=язычник. И никакого венчания крещеного с язычником быть не может. вообще-то брак освящается, даже без венца, если вообще один язычник, а другой пошел и покрестился.. не знаю, какие там мнения сейчас складываются, это надо на собор в каноническую комиссию тогда подавать, но в 1993 году мне ответили, как я вам сказала, и считаю, что это правильно, венчание было, таинство совершилось, а брак освящается и одним верным после перехода в Церковь, зачем таинство повторять, достаточно покрестить обливанца, да и все..) кстати, еще случай вспомнила - жена была старообрядка, а муж из никониан, который считал, что он был крещен погружательно...его перевели и их обвенчали..через много лет выяснилось, что муж был обливанец, так его только покрестили, но заново никто не венчал

Саныч: Какое то различие полагаете в венчании и освящении? В чем оно?

Марина: Саныч пишет: Какое то различие полагаете в венчании и освящении? В чем оно? не полагаю никакого различия для понятия Таинства, и не понимаю, честно говоря, как можно при переходе от некоторых еретиков крещение принимать, а хиротонию и венчание не принимать.. тут, как говорится - или все отвергать, как делал св.Киприан Карфагенский, или все принимать, тогда слушать объяснения блаж.Августина, а наполовину принимать, наполовину отвергать - это из области вовсе непонятного... поскольку, если отвергаем хиротонию раскольника-епископа, тогда явно принимаем некрещенных из раскола, которые потом причащаются и становятся теми же епископами, а они не имеют крещения, поскольку миропомазание уж никак не крестит...я лично не могу такого принять.. поэтому полагаю, что объяснение блаж.Августина наиболее полно показывают, почему Таинства, даже совершенные еретиками вне Церкви, принадлежат ей, и почему они принимаются при возвращении раскольников и раздорников, причем даже осужденных соборно

Саныч: Я спрашивал о венчании. О крещении и хиротонии вашу позицию понял. Ещё раз спрошу: в браке один язычник/еретик второй православный, вы сказали, что неверный освящается верным. Вопрос: это освящение полагаете равным венчанию? Ну и так не ответили о втором венчании, оно же совершается с венчальными молитвами. Так? А значит повторяемо. И непонятно почему признавая у еретиков/раскольников совершение таинств крещения и хиротонии, вы отказываете им в совершении других: миропомазания, евхаристии, покаянии и елеосвящении? Пусть так же в осуждение, но откуда вы увидели у Августина такую избирательность?

Марина: Саныч пишет: Ещё раз спрошу: в браке один язычник/еретик второй православный, вы сказали, что неверный освящается верным. Вопрос: это освящение полагаете равным венчанию? простите, первый раз не поняла вопроса у нас же есть ответ ап.Павла, если двое были язычниками/у нас-еретиками, а потом один пришел к истинной вере и покрестился, а второй супруг не хочет идти к вере, но хочет жить с верным, то такое сожительство освящается в подобных вынужденных условиях и без венца, знаю несколько таких случаев, когда верного причащали, хоть брак и не венчан был, и из примеров жития святых знаем о тайных христианках, живших с язычниками, которых причащали а в рассуждениях о том, что как это христианин будет жить с язычником, это же недопустимо - кроется ошибочное представление, поскольку христианина не венчают с язычником, если это люди только вступают в брак, а если оба были вне церкви и уже имели союз, потом один перешел в церковь, а другой - нет, то такой союз никто не имеет право разрушать, это противоречит ап.Павлу и является насилием

Саныч: Я пост выше расширил. А с венчанием, для вас такое освящение неверного верным равно венчанию?

Марина: Саныч пишет: И непонятно почему признавая у еретиков/раскольников совершение таинств крещения и хиротонии, вы отказываете им в совершении других: миропомазания, евхаристии, покаянии и елеосвящении? Пусть так же в осуждение, но откуда вы увидели у Августина такую избирательность? так я же приводила выше цитату из Августина: Марина пишет: Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго действия. неповторяемыми считаются крещение, венчание и хиротония

Марина: Саныч пишет: А с венчанием, для вас такое освящение неверного верным равно венчанию? думаю, что само понятие венчания несколько другое, но как я могу противоречить апостолу и назвать блудом такой союз? "Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы" толкование Фиофилакта Болгарского: То есть изобилием чистоты верующей половины преодолевается нечистота неверующей. Это значат слова апостола, а не то, будто язычник делается святым. Ибо апостол не сказал: бывает свят, но: освящается, то есть побеждается святостью верной половины. А говорит об этом для того, чтобы верующая жена не опасалась сделаться нечистой, если будет иметь сожительство с таким мужем. Но спрашивается: совокупляющийся с блудницею, делаясь одним с нею телом, становится нечистым (ср. 6:16); очевидно, и совокупляющийся с язычницею становится одним с нею телом. Если первый нечист, то как же не делается нечистым последний? Что касается блудодеяния, в нем бывает точно так. Когда имеют общение между собой блудники, то их смешение имеет нечистоту, и потому они оба нечисты. Но иначе это дело при сожительстве верующей половины с неверующей. Неверующий муж - нечист по его неверию. Но жена имеет с ним общение не в неверии, а в ложе. В этом общении не оказывается никакой нечистоты. Ибо оно есть законный брак. Посему-то верующая половина и не делается нечистой. то есть, такое сожительство освящается и не является телесным блудом, но вот духовного единства не происходит как бывает в венчании, думаю что как-то так происходит...

Марина: Саныч пишет: Ну и так не ответили о втором венчании, оно же совершается с венчальными молитвами. Так? А значит повторяемо. в смысле, о втором венчании? не совсем поняла вопрос

Саныч: Подитожу как я понял ваше упование: 1.У раскольников и еретиков упомянутых во Вс.Сб как принимаемых через отречения от ереси и миропомазанием, Дух Святой совершает неповторимые таинства крещение/хиротонию/венчание, но в осуждение, пока они не обратятся к Церкви. 2.Сожительство неверного с верным вменяется в венчание без священнословия священства. 3.Русская дораскольная Церковь погрешала тем, что крестила всех еретиков. 4.Русская дораскольная Церковь погрешала тем, что непозволяла неверному жить с верным без крещения и венчания. 5.Древние отцы после 6Вс.Сб. погрешали тем, что изменяли чиноприем (к примеру несториан стали миропомазывать; а в 11в. греки стали всех еретиков крестить). 6.Ревнители благочестия погрешали тем, что перекрещивали крещеных никониянами в три погружения. 7.Первые старообрядцы-беглопоповцы (не епископы) судили никониян (крещеных в три погружения) принимать через отречение ереси и миропомазание, а никониянское священство (трехпогрузительно крещеных и рукоположенных от трехпогрузительно крещеных епископов) как законное священство - справедлив их суд, хоть и без православных святителей свершенный.

Марина: Саныч пишет: 2.Сожительство неверного с верным вменяется в венчание без священнословия священства. не верно поняли меня, вменяется не в венчание без священства, а в освящение сожительства, это не одно и тоже Саныч пишет: 4.Русская дораскольная Церковь погрешала тем, что непозволяла неверному жить с верным без крещения и венчания. если насильно заставляли неверующего креститься и венчаться при переходе одного сожителя в веру, то это погрешение Саныч пишет: 5.Древние отцы после 6Вс.Сб. погрешали тем, что изменяли чиноприем (к примеру несториан стали миропомазывать; а в 11в. греки стали всех еретиков крестить). здесь надо разбирать каждый случай - почему так было, надо знать все обстоятельства, может там был еще один суд, если сообщества еще какие-то ереси ввели Саныч пишет: 6.Ревнители благочестия погрешали тем, что перекрещивали крещеных никониянами в три погружения. не сказала бы, что прямо так погрешали, скорее ревность не по разуму и не виню никого из ревнителей, здесь надо спрашивать с преждебывших соборов, которые принимали неправомочные решения о перекрещивании всех и вся...

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, я уже приводила вам выше, что еретизм по меньшей мере 3 чина у Люцифера был именно в том, что он отделился от единства Церкви, незаконно рукоположил, был отлучен по свидетельству Амвросия Медиоланского, так Люцифер отрицал еще и триипостасность Вы не показали когда кем и за какую ересь отлучен Люцифер. Потому как все древние историки свидетельствуют (Сократ, Созомен), что Люцифер умер не разделяясь в согласии с Церковью. Посему когда Вы пытаетесь приписать некую люцеферианскую ересь, кому-либо, нисколько не ведая о суде, сами только в своей распаленной фантазии порождаете ее. Марина пишет: так ее и разбираем, и она не выдерживает критики...) Разве в Вашем неприятии приводимых мною текстов – заключается вся доказательность, которой Вы полагаете уничижили сии источники? то это несерьезно :-) Под Вашим «разбиранием» я пока вижу только в какой раз повторение цитирования текста правил, и ответил уже почему логика этих правил не противоречит правилам и разъяснением других мест, которые я и привел. Зачем же снова повторять тексты, если уверен в правильном понимании их. Повторяет неуверенный. А если Вы такой «критикой» пытаетесь убедить себя, что Вальсамон, Арменопул, составители Кормчиих, Захарий Копыстенский были невежды и текста тех правил что вы приводите не ведали вовсе, а Вы для них открыли глаза, как надо понимать истину чиноприема, то это только для Вашей логики все авторитные канонисты, византийские и русские пали от Вашего разбора :-) Марина пишет: прочтите 68 правило Карфагенского собора о возвращении мирян-донатистов, там термин "возложение руки" сказано именно о миропомазании: И еще вот вопрос у меня, Вы в чиноприемах раздорников приводите правила Карфагенского собора, Августина. Почему сами ими в таком приводимом своем разуме не руководствуетесь? Неокружники, когда принимали воссоединяемых окружников, отвергнувших свое исповедание, приведшее к расколу, почему ни чрез что (ни чрез руки свои, ни чрез миро) не подавали разрешение и действенную благодать, которой у раздорников и раскольников по тому же Августину нет? Как получили действенность таинств скончавшиеся до воссоединения окружники раздорники?

Марина: Саныч пишет: 7.Первые старообрядцы-беглопоповцы (не епископы) судили никониян (крещеных в три погружения) принимать через отречение ереси и миропомазание, а никониянское священство (трехпогрузительно крещеных и рукоположенных от трехпогрузительно крещеных епископов) как законное священство - справедлив их суд, хоть и без православных святителей свершенный. отвечу честно - такое решение справедливо, но лучше на мой взгляд было бы, учитывая широту распространения поражения сообщества, отсутствие епископского чина, все же принимать никониан 3 чином, все было бы гораздо проще, поскольку даже несториан и иконоборцев принимали 3 чином, видимо тоже учитывая значительную степень охвата ересями церковного сообщества

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Неокружники, когда принимали воссоединяемых окружников, отвергнувших свое исповедание, приведшее к расколу, почему ни чрез что (ни чрез руки свои, ни чрез миро) не подавали разрешение и действенную благодать это был не раскол, а раздор, при возвращении из которого по правилам требуется лишь покаяние, а так как соборно вообще окружники решили уничтожить сам предмет раздора и спора - Окружное послание, то видимо посчитали, что и каяться неокружникам теперь не в чем - причину ведь уничтожили аки не бывшую и просто взаимно примирились на этом основании, потому что окружники считали и себя виноватыми, что затеяли трудную тему - думаю как-то так надо понимать

Игорь Кузьмин: Августин разве различает недейственность таинств раскола от раздора? И разве в правилах не всем раздорникам предписывается уничтожать свои рукописания и после приносить покаяние? Почему кроме правил действуете, и надеетесь оправданными быть? Где в правилах такой чиноприем взяли, чтобы без покаяния принимать приходящих к Церкви? И что там Августин, которому желаете следовать в понимании действенности таинств у скончавшихся в раздоре, расколе учит? Вы такожде сие к скончавшимся до воссоединения относите? не действенными остались?

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Вы не показали когда кем и за какую ересь отлучен Люцифер. Потому как все древние историки свидетельствуют (Сократ, Созомен), что Люцифер умер не разделяясь в согласии с Церковью. Посему когда Вы пытаетесь приписать некую люцеферианскую ересь, кому-либо, нисколько не ведая о суде, сами только в своей распаленной фантазии порождаете ее. Уважаемый Игорь, чего это мне пораждать фантазии про Люцифера, да еще и распаленные??? читала Барония, читала блаж.Иеронима, блажАвгустина там написано про раздор Люцифера, вот и Карташов пишет, что Люцифер и Павлин отвергли учение о трех ипостасях, несмотря на то, что оно уже было принято Афанасием, а других историков не читала, приведите ссылки, почитаю.. приведу вам из Барония ссылку: "Люцифер же за сие возмутился, яко собор Александрийский возвращенным от ереси честь епископскую возвращаше. Сего ради сотворися потом схизматик... Похваляет его Иероним и очищает, но отрещи не может, яко в раздоре скончался, и церковь святую опечали..." ваше право не верить тем, кто считал Люцифера схизматиком, но я-то тут причем, что вы меня обвиняете в фантазиях, и почему я должна верить вам, ведь пока вы ни одной ссылки не привели, подтверждающих вашу точку зрения, однако я не говорю, что вы все придумали распаленной фантазией, так что, подбирайте выражения!

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Уважаемый Игорь, чего это мне пораждать фантазии про Люцифера, да еще и распаленные??? Распаленными фантазиями я наименовал то, что Вы (чрез предшествующих своих апологетов) не изучая источники приписываете в полемиках своим оппонентам некую «Люциферианскую» ересь. А в чем именно был виновен Люцифер не потрудились почитать, при такой доступности литературы. Вот от эмоциональных полемик у Вас фантазии эти и распаляются, хоть какую нибудь ересь придумать для несогласных с вашим чиноприемом :-) Марина пишет: читала Барония, читала блаж.Иеронима, блажАвгустина там написано про раздор Люцифера, вот и Карташов пишет, что Люцифер и Павлин отвергли учение о трех ипостасях, несмотря на то, что оно уже было принято Афанасием, а других историков не читала, приведите ссылки, почитаю.. приведу вам из Барония ссылку: "Люцифер же за сие возмутился, яко собор Александрийский возвращенным от ереси честь епископскую возвращаше. Сего ради сотворися потом схизматик... Похваляет его Иероним и очищает, но отрещи не может, яко в раздоре скончался, и церковь святую опечали..." ваше право не верить тем, кто считал Люцифера схизматиком, но я-то тут причем, что вы меня обвиняете в фантазиях, и почему я должна верить вам, ведь пока вы ни одной ссылки не привели, подтверждающих вашу точку зрения, Да если бы Вы читали Барония, то не могли бы сделать такой однозначный вывод. Он же равно передает только различные сведения о раздоре Люцифера. И указывает, что одни передают, что умер в раздоре, а другие – что покаялся от раздора. А вот о вере Люцифера указывает, что «ни единаго порока в вере не имеяше... Обаче за еретика никогдаже почитаем бе». Вы как-то выборочно Барония читаете, «здесь читаю, а здесь нет» :-) «Люцифер (епископ калаританский) за сие возмутися, яко собор александрийский возвращенным от ереси честь епископскую возвращаше. Сего ради сотворися потом схизматик (раскольник), егда увиде, яко церковь римская сие их установление прия и утверди. Егда возвратися в Рим той Люцифер, гнушашеся сообщением тех епископов, иже тогда ересию окаляшася. И оных епископов не приимаше, иже на Ариминском соборе от ариан уловлени и прельщени бяху, и тако учаше, и по себе неких учеников того же мнения остави, иже не долго пребыша. Ни единаго порока в вере имеяше. И глаголют нецыи, яко и о том покаяся, и в соединении церковном умре. Друзии сему противоглаголют. Похваляет его Иероним и очищает, но отрещи не может, яко в раздоре тако скончася, и Церковь святую опечали и всех, и вящших рабов Божиих устраши. Сей великий епископ, бе стена противу ариан, много посольств церковных соверши, много за веру претерпе от еретиков, в тяжком изгнании долго преживе, Константию кесарю остро противу ста, ни единыя смерти за истину бояся. Коль много может смирение и милость к падшым, от него научитися можем. Обаче за еретика никогдаже почитаем бе». (Бароний, Лето Господне 362, числа 25, 26). Марина пишет: а других историков не читала, приведите ссылки, почитаю.. Врекельский епископ Евсевий тотчас после Собора отправился из Александрии в Антиохию. Узнав там: что Люцифер рукоположил Павлина и что народ разделился на партии, ибо приверженцы Мелетия собирались отдельно, огорчился этим рукоположением, сделанным с согласия не всего народа, и внутренно осудил такой поступок, но из уважения к Люциферу смолчал и, удаляясь, дал обещание поправить это дело на Соборе епископов, хотя, употребив впоследствии много старания к примирению разномыслящих, не мог ничего сделать. Между тем Мелетий возвратился из ссылки и, увидев, что последователи его собираются отдельно, принял предстоятельство над ними. Церквами в то время владел начальник арианской ереси Евзой. Павлин внутри города имел только одну малую церковь, из которой Евзой не выгнал его благодаря личному к нему уважению, а Мелетий делал собрания за городскими воротами. Таково было состояние Антиохии, когда Евсевий удалился оттуда. Узнав, что Евсевий не одобрил его рукоположения, Люцифер принял это за личную обиду, сильно разгневался и решился не иметь с ним общения, а с досады хотел отвергнуть даже все постановления Собора (александрийского). Гнев его был высказан во время смутное и многих отделил от Церкви, так что явилась опять новая ересь люциферианская. Впрочем (намерений) своего гнева Люцифер выполнить не мог, потому что связан был собственным обещанием, которое дал, когда посылал диакона с согласием на все, что будет определено Собором. Посему он удалился в сардинскую свою епархию и сам хранил согласие с Церковью, а люди, разделявшие его огорчение, еще и теперь находятся в расколе с нею». [Сократ. Церковная история. Кн. 3.] https://azbyka.ru/otechnik/Sokrat_Sholastik/tserkovnaja-istorija-socrata/3_9 «В то же время в Антиохии сирийской произошел спор из-за Мелетия и состоял он в следующем. Еще прежде было сказано, что антиохийский епископ Павлин, по уважению к высокому его благочестию, не был послан в заточение. Но Мелетий, возвращенный Юлианом и потом снова заточенный Валентом, теперь опять был вызван при Грациане. Прибыв в Антиохию, он нашел Павлина уже в глубокой старости. Тотчас все приверженцы Мелетия начали стараться о том, чтобы на епископской кафедре он был товарищем Павлина. Когда же Павлин объявил, что разделять престол с тем, который рукоположен арианами, противно церковным правилам, народ прибегнул к насилию и в одной церкви вне города намеревался возвести Мелетия на престол епископский, от чего произошло великое смятение, прекращенное, наконец, следующим образом. Собирая всех, признаваемых достойными епископства, народ нашел таких шесть человек, в числе которых был и Флавиан. Этих избранных обязали клятвой, что никто из них, по смерти одного из двух епископов, не будет домогаться епископства, но предоставит престол умершего тому, кто останется в живых. Когда же эти клятвы были произнесены, народ возвратился к единомыслию и уже более не разделялся. Отделились только люцифериане – именно потому, что Мелетий, рукоположенный арианами, допущен к епископству. В таком состоянии были дела Антиохии, когда Мелетию надлежало отправляться в Константинополь». [Сократ. Церковная история. Кн. 5.] https://azbyka.ru/otechnik/Sokrat_Sholastik/tserkovnaja-istorija-socrata/5 «Итак Евсевий не получил никакого успеха и выехал из Антиохии, а Люцифер, обиженный тем, что он не принял рукоположения Павлинова, досадовал на него, не хотел иметь с ним общение и по своей вражде решился было отвергнуть постановления александрийского Собора. Это-то послужило поводом к основанию ереси так называемых люцифериан; ибо Христиане, разделявшие с ним его досаду, отложились от Церкви. Впрочем, несмотря на оскорбленное свое чувство, сам Люцифер помнил, что чрез посланного с Евсевием диакона он участвовал в деяниях александрийского Собора, а потому отправился в Сардинию, храня единомыслие с вселенскою Церковью». [Созомен. Церковная история] https://azbyka.ru/otechnik/Ermij_Sozomen/tserkovnaja-istorija/5_12 «Но когда Евсевий возвратился в Антиохию и увидел там епископа, поставленного вопреки обещанию Люцифером, он, принужденный уважением [к Люциферу] и в то же время негодованием, удалился, отказавшись от общения как с той, так и с другой партией. Ибо, уходя оттуда, он обещал, что на соборе сделает так, чтобы епископом был поставлен тот, от которого бы не отложилась ни та, ни другая партия. Ибо тот народ, который как бы в защиту правильной веры последовал за Мелетием, изгнанным перед этим из Церкви, не присоединился к прежним кафоликам (это те, кто были с Евстафием и епископом Евсевием; из них также был и Паулин), но имели свое руководство и свое собрание. И вот Евсевий, когда хотел вернуть их к единству, но, тем не менее, упрежденный Люцифером, не смог, удалился. Тогда Мелетий, возвратившийся из изгнания, завладел Церквами, ибо с ним была большая часть паствы. В силу этого он составил уже свой собор с остальными восточными епископами, но все же не соединился с Афанасием. Между тем Люцифер, сожалея по поводу несправедливости, поскольку Евсевий не одобрил поставленного им в Антиохии епископа, сам решил не принимать постановлений Александрийского собора, но от этого [решения] его удерживала доверенность, данная легату, который на соборе ставил подписи от его имени. Ведь он не мог пренебречь тем, кого наделил доверенностью. Если же он принял бы их, то расстроил бы все свое начинание. И вот, долго и много размышляя об этом, поскольку отделился от обеих партий, выбрал, что, приняв своего легата, в отношении остальных он будет придерживаться другого мнения, которое нравится ему. Итак, вернувшись в края Сардинии, он то ли, упрежденный скорой смертью, не получил времени изменить мнение (ведь обычно люди меняются, когда проходит какое-то время), то ли оставался непреклонен в том душой, – я мало что могу сказать. Между тем от него взял начало раскол люцифериан, который, пусть благодаря немногим, сохраняется и поныне». [Руфин. Церковная история] https://azbyka.ru/otechnik/Rufin_Akvilejskij/tserkovnaja-istorija/#0_31

rasergiy: Уважаемый Игорь Кузьмин, о Люцифере есть несколько точек зрения и конечно католик Бароний скорее склоняется к той точке зрения, которая принята у католиков. Но дело даже не в том - умер ли Люцифер пребывая в разделении с Церковью, как свидетельствуют одни, или в единомыслии как свидетельствуют другие. Важно обратить внимание на то, что последователи его всеми св. отцами единогласно именуются раскольниками и еретиками, везде где говорится про люцифериан говорится "ересь люцифериан", или "раскол люцефериан", и ересь эта перечисляется в списке ересей блаженного Августина. Вот на что следует обратить внимание. И явным противоречием истине будет говорить, что при таком единогласном суждении о люцефрианах, как о раскольниках и еретиках, бл. Иероним Стридонский в своем разговоре православных против еретиков и раскольников люцифериан занимает нейтральную позицию не на стороне православных, а где-то между правоверием и ересью. А ведь именно это Вы писали ранее. Такое может сказать только тот, кто склоняется к подобной ереси, а я явно вижу, что в вопросе о хиротонии в еретическом сообществе Вы более склоняетесь на их позицию, чем на православную позицию.

Глеб: Саныч пишет: Вопрос: это освящение полагаете равным венчанию? Вопрос не ко мне, но ничего равным не бывает. Нет чина Венчания - нет венчания.

Марина: rasergiy пишет: католик Бароний скорее склоняется к той точке зрения, которая принята у католиков. да ничего он как раз не склоняется)) это Игорь склоняется и считает Люцифера святым, хотя он канонизирован только у католиков)) а Бароний объективно описывает ситуацию. Игорь не понимает, что еп.Люцифер дополнительно раздул и усугубил мелетианский раздор, рукоположив единолично в епископы Павлина и не приняв соборного решения церкви о поставлении Мелетия, которого поддержал весь восток. и Игорь абсолютно не внимательно читает те ссылки, которые он привел, а ведь там о Люцифере достаточно ясно сказано: "И вот, долго и много размышляя об этом, поскольку отделился от обеих партий, выбрал, что, приняв своего легата, в отношении остальных он будет придерживаться другого мнения, которое нравится ему. Итак, вернувшись в края Сардинии, он то ли, упрежденный скорой смертью, не получил времени изменить мнение (ведь обычно люди меняются, когда проходит какое-то время), то ли оставался непреклонен в том душой, – я мало что могу сказать. Между тем от него взял начало раскол люцифериан, который, пусть благодаря немногим, сохраняется и поныне» Игорь, здесь ясно показано, что Люцифер не примирился с Церковью, а выбрал свое мнение, отвергнув всех (об этом пишет и блаж.Иероним), и приняв в общение лишь одного своего легата, это мнение он не успел изменить, то ли потому, что вскоре скончался, то ли потому, что был убежден в его правильности, и от него пошел раскол люцифериан, которые поддержали его и раскололись с церковью... так что, видим в нескольких авторитетных источниках, что раскол люцефириан существовал, хоть вы его и отрицаете, а всякий раскол как раз называется именем расколоучителя...

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Вот от эмоциональных полемик у Вас фантазии эти и распаляются, хоть какую нибудь ересь придумать для несогласных с вашим чиноприемом :-) это не мои распаленные фантазии), а исторический факт

Марина: и все-таки, приведу еще раз свидетельство блаж.Иеронима о том, что Никейский собор в 8 правиле говорил именно о принятии новатиан в сущем сане, а вовсе не с новой хиротонией: "...собор никейский, о котором мы упомянули несколько выше, принял всех еретиков, исключая учеников Павла Самосатскаго. А что еще важнее, собор этот сохраняет степень пресвитерства за епископом новацианским, если он обратится. Это определение опровергает и Люцифера и Илария: потому что относится в одно и то же время и к клирику и крещенному." то есть, святой отец твердо свидетельствует, что собор сохраняет сан новацианского епископа, и подчеркивает, что такое решение опровергает мнение Люцифера, который не принимал сан еретических епископов, но принимал их крещение, и мнение Илария, который отвергал и еретическое крещение. так что, господа-беспоповцы, вслед за блаж.Иеронимом и я повторю - определение Никейского собора опровергает и Игоря и Саныча, поскольку относится и к клирику, и к крещенному, которые приходят из раскола или раздора...так что, кто имеет уши, пусть их не затыкает)))

Саныч: Чудьсь я на вас, якобы ведете своё преемство от дораскольной Русской Церкви, а законоустановлений ее отметаетесь. Всех еретиков на Руси крестили, и первые ревнители также. Про писания Августина и Иеронима слыхом не слыхивали. Как в том анекдоте:"Или крест сними или штаны одень".

Марина: Саныч пишет: Чудьсь я на вас, якобы ведете своё преемство от дораскольной Русской Церкви, а законоустановлений ее отметаетесь. Всех еретиков на Руси крестили, и первые ревнители также. Про писания Августина и Иеронима слыхом не слыхивали. Как в том анекдоте:"Или крест сними или штаны одень". а я печалюсь, глядя на вас...многие в ересях рождались и умирали, и слыхом не слыхивали, к примеру, что иконы надо почитать, 100 лет иконоборчество считали за самое, что ни на есть православие... никто не виноват, что на Руси по сути утвердили кем-то придуманную новину, что ВСЕХ еретиков надо крестить, но не так святые Вселенские соборы установили и сказали - кто изменит хоть слово из соборных постановлений - анафема тому! ну, ладно, переводов на Руси не было, Господь учтет, что тяжело было с этим, и верили грекам, как более мудрым, но вы-то теперь на каком основании отрицаете очевидное???? вот уж воистину анекдот ваш к вам как раз подходит! отвергли Святое Причастие, на основе суемудрия, что пришел уже антихрист, не посчитали нужным слушаться Господа, что Его Церковь силы ада не одолеют, а Причастие будет до скончания век, и еще шутки шутите! а мне вот горько и стыдно, что после раскола все разбежались по закуткам, понавыдумывали разных сугласов, и каждый хвалит свой, а остатки Древлеправославия по бревнам растащили

rasergiy: Саныч, ну во-первых мы ведем свое преемство не от Русской Церкви, т.к . не с неё християнство началось, а с апостолов. Во-вторых в той Церкви от которой ведет свое преемство Русская Церковь и Иеронима и Августина прекрасно знали. В-третьих законоустановлений Русской Церкви отметается тот, кто например считает недействительным некоторые из правил Вселенских Соборов, также изложенных и в славянских Кормчих, относительно чиноприема в сущем сане через миропомазание и принятие крещения совершенного в обществе второ и третьечинных еретиков. Пальцем показывать на тех, кто эти правила ненавидит и зазирает я не буду, сами же знаете.

Саныч: Один из зазоров латынян к грекам во время раскола 1054г. был в том, что они всех еретиков крестят, особенно латынян. Такое православие Русь и хранила, и греческие митрополиты правящие на преимущей кафедре не разрушали это правило, так было до раскола, покусились на него при Никоне, а русскую старину и ревнителей называли неуками. Вот вы встали в один ряд с ними. Греки фанариоты в 18в. восстановили у себя древнее правило и так же стали крестить всех еретиков, такого держатся до сего дня. Амбросий Белокриницкий так же из этих греков, пользуясь его незнанием славянского беглопоповцы приняли его по своему чину.

rasergiy: Саныч пишет: Всех еретиков на Руси крестили, Я с таким же успехом могу высказать обратное утверждение. Саныч пишет: латынян к грекам во время раскола 1054г. был в том, что они всех еретиков крестят, особенно латынян. Откуда такая информация что уже в 1054 году греки стали крестить католиков? Как известно св. Марк Ефесский говорил о принятии католиков через миропомазание, и на Константинопольском соборе 1484 года, отменившим Флорентийскую унию такой чиноприем и был установлен. Такая же практика судя по всему была и ранее, причем достоверно заимствована она была и в Русской Церкви, см. 10-й вопрос Кирикова вопрошания (напоминаю, что это Новгород, 12 век), где подробно описано как должно принимать латын: Оже будеть кый человекъ и крещенъ въ латиньскую веру, и восхощеть приступити къ намъ? – Атъ ходить въ церковь по 7 днии, а ты первее нарек ему имя, таже 4 молитвы стваряй ему на день, иже-то по 10жды, молвяться, а мяса не дай, ни молока, и от оглашенных. И тако осмый день измыеться и придеть къ тобе, и створи ему молитвы по обычаю, и облечеши и въ порты чисты, или сам ся, и надежеши ризы крестныя и венець, и тако помажеши и святымъ мюромь, и даи ему свещю. А на литурьгиии даси ему причастье. И тако держиши, яко и новокрещенаго, аще мощьно, и до осмаго дни. А первое, реклъ бяще, томь дни не раздрешать, а поразумеюче, как будеть человкъ. Сам напсахъ и оконо тако молвяше: Цесаригороде, рече, толко въ лентьи станеть, коли мажють и мюромь, а масломь, рече, не мазати»

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Уважаемый Игорь Кузьмин, о Люцифере есть несколько точек зрения и конечно католик Бароний скорее склоняется к той точке зрения, которая принята у католиков. Но дело даже не в том - умер ли Люцифер пребывая в разделении с Церковью, как свидетельствуют одни, или в единомыслии как свидетельствуют другие. Важно обратить внимание на то, что последователи его всеми св. отцами единогласно именуются раскольниками и еретиками, везде где говорится про люцифериан говорится "ересь люцифериан", или "раскол люцефериан", и ересь эта перечисляется в списке ересей блаженного Августина. Вот на что следует обратить внимание. И явным противоречием истине будет говорить, что при таком единогласном суждении о люцефрианах, как о раскольниках и еретиках, бл. Иероним Стридонский в своем разговоре православных против еретиков и раскольников люцифериан занимает нейтральную позицию не на стороне православных, а где-то между правоверием и ересью. А ведь именно это Вы писали ранее. Такое может сказать только тот, кто склоняется к подобной ереси, а я явно вижу, что в вопросе о хиротонии в еретическом сообществе Вы более склоняетесь на их позицию, чем на православную позицию. Вы прочитали истории с Люцифером? Познали в какое время и по отношении к кому Люцифер учинил разделение и родился раскол люцифериан? Т. е. после возвращения из ссылки (за исповедание никейского православия) св. Мелетия. Люцифер, а чрез него и его ревнители, не признавали православия св. Мелетия, которого уже практически все признавали за исповедника Никейского православия. Люцифер не признавал епископского достоинства за св. Мелетием, и посему хиротонии совершенные св. Мелетием не принимал, именовал последователей св. Мелетия в Антиохии сущими «арианами». Вот о таких лицах яко св. Мелетий (до своего избрания в Антиохии), прежде подписавших ариминские и селевкийские соборные деяния со своими символами веры без «единосущия» и был раздор Люцифера и соответствующий чиноприем их последователями его раздора. После разъяснения исторических событий ясно совершенно становится почему люцифериане принимали крещение сторонников Мелетия, и не принимали хиротонии. Потому как до возвращения св. Мелетия из ссылки не было никакого раздора у них с этими христианами, а раздор возник, когда возвратившийся св. Мелетий возглавил их. По мнению люцифериан сотворивший всех примирившихся с ним – отступниками и бездейственными в благодатных дарах священства. Вот эти события в такой литературной форме как спор православного с люциферианином и описал Иероним. И на эту логическую непоследовательность люцифериан и указывал православный в разговоре. Если признаешь православным крещение «ариан»-мелетиан (крещенных до возвращения св. Мелетия), то почему не признаешь хиротонии крестителей. Перерукоположение тех кого прежде посчитал православным при крещении противоречит логике апостольских правил, кто подает законное православное крещение, тот имеет законную православную хиротонию, которая уже неповторима. К другому общему для всех разделившихся авторитету и невозможно было обращаться в полемиках того смутного времени. Вот такая логическая непоследовательность в действиях люцефериан творит их противниками апостольских установлений. И это приложимо только для них, их неразсудительности. Апостолы же постановили не признавать ни крещения, ни хиротонии от еретиков. И свт. Киприан с соборами последовал акривии сего апостольского установления. Вне Церкви Св. Дух не подает спасительных благодатных даров, но токмо в Церкви. И посему тот кто крестит или рукополагает приходящего к Церкви, не имеющего прежде крещения и хиротонии церковной, те поступают по акривии (по закону) апостольских установлений. И сии его соборные определения защищены вс. соборами. Икономия же (благоусмотрение) не закон, но временное отступление, нужное в известное время. Т. о. икономия, которую св. отцы применили к некоторым отступникам, принятия крещения, не творит крещение у отступников законным, неповторяемым таинством о котором речь у апостолов. И кто крестит таковых, и рукополагает, яко Киприан с собором, не погрешает против апостольского установления. И апостольский закон не вправе отменить никакой вселенский собор, потому как сам веру и закон утверждает на апостолах. Отсюда логически проистекает, что приняв смотрительно (по благоусмотрению) крещение некоторых еретиц, правило не может установить закон принятия и хиротонии, потому как таинства у осужденных еретиков не неповторимы. И тот кто сотворяет такой закон (непременного приема заедино крещения и хиротония) из правил соборных, тот сам противником творится закона и апостол, не различая закона от икономии. Сим своим грубоумным разсуждением я показал почему разбираемый в Разговоре чиноприем у люцифериан не согласен с апостольским законом, а чинопоследование не приятия хиротонии еретиц в приведенных мною правилах и разъяснениях Книге правил (трехтолковой кормчии), Арменопуле, Кормчии славянской, Захарии Копыстенского – согласен установлению апостол. «„Кто делаетъ что-нибудь по благоусмотренію, говорить Феоф. Болгарскій, делаетъ это не какъ вообще хорошее, а какъ нужное въ известное время". Дурно благоусмотреніе, прибавимъ мы, когда чрезъ посредство его мы не можемъ обратить латинянъ, а между темъ нарушаемъ строгость св. правилъ, принимая лжекрещеніе еретиковъ... Сами латиняне свидетельствуютъ (Латер. соборъ), что восточные безъ предварительная освященія не служили тамъ, где прежде служили западные, и что они крестили обращающихся къ нимъ латинянъ, какъ не имеющихъ Апостольскаго крещенія. След. способъ принятія латинянъ чрезъ мvропомазаніе былъ принятъ въ Восточной Церкви по благоусмотренію — по вниманию къ особеннымъ теснымъ обстоятельствамъ времени, и следовательно теперь, по неуместности уже благоусмотренія (παρελθούσης οικονομίας), должны занять свое место строгость (ακρίβεια) и правила Апостольскія». Дозде из толкования Пидалина. Цитирую, по исследованию И. Никольского, М, изд. 1888 г.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: "И вот, долго и много размышляя об этом, поскольку отделился от обеих партий, выбрал, что, приняв своего легата, в отношении остальных он будет придерживаться другого мнения, которое нравится ему. Итак, вернувшись в края Сардинии, он то ли, упрежденный скорой смертью, не получил времени изменить мнение (ведь обычно люди меняются, когда проходит какое-то время), то ли оставался непреклонен в том душой, – я мало что могу сказать. Между тем от него взял начало раскол люцифериан, который, пусть благодаря немногим, сохраняется и поныне» Марина не смешите :-) Руфин пишет, что мало что может сказать. То есть он плохо ведает о сем. А вот другие два историка приведенные Вам пишут, что остался в согласии с Церковью. Вы их забыли прочитать? :-) Марина пишет: Игорь не понимает, что еп.Люцифер дополнительно раздул и усугубил мелетианский раздор, И какой это раздор Мелетий сотворил? По подробнее расскажите. И я жду Ваших указаний источников суда, который укажет нам на ересь Люцифера и его последователей. Потому как можно кого либо обвинять в "люциферианской ереси", не ведая за что осужден был Люцифер :-)

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Марина не смешите :-) Руфин пишет, что мало что может сказать. То есть он плохо ведает о сем. не понимаю, почему вам так смешно, читайте внимательно, и не коверкайте смысл сказанного историком, он пишет, что Люцифер оставил Церковь, а вот почему он не смог вернуться обратно, он не ведает, здесь и выдвигает два предположения - то ли он умер, то ли не захотел покаяться.. цитирую еще раз: ..."долго и много размышляя об этом, поскольку отделился от обеих партий, выбрал, что, приняв своего легата, в отношении остальных он будет придерживаться другого мнения, которое нравится ему. Итак, вернувшись в края Сардинии, он то ли, упрежденный скорой смертью, не получил времени изменить мнение (ведь обычно люди меняются, когда проходит какое-то время), то ли оставался непреклонен в том душой, – я мало что могу сказать. Между тем от него взял начало раскол люцифериан, который, пусть благодаря немногим, сохраняется и поныне... вы почему-то не видите очевидного и спорите, доказывая, что не было люциферианского раскола, тем не менее, именно с Люцифером сочувствующие ему люди ушли из церковного общения, и долгое время были в расколе, даже после его смерти..поэтому-то и сказано, что раскол начало взял от него, этот раскол и носит его имя ...никто бы так не называл отколовшихся, если бы они не разделяли взгляды именно своего раздороучителя

Марина: Игорь Кузьмин пишет: И какой это раздор Мелетий сотворил? По подробнее расскажите. не Мелетий сотворил раскол, а по сути Люцифер, который рукоположил Павлина, странно, что вы никогда не слышали про мелетианский раздор, из-за него на 2 Вс.соборе даже западные епископы вообще не присутствовали, запад был за Павлина, а восток за Мелетия, вот из блаж.Феодорита ЦЕРКОВНАЯ ИСТОРИЯ, гл.5 цитата: "Однако ж, Люцифер не поехал в Александрию, а отправился в Антиохию. Много речей о примирении говорил он той и другой партии, но, видя, что евстафиане, руководимые пресвитером Павлином, не соглашаются ни на что, наконец, рукоположил им этого самого Павлина в епископы, и поступил нехорошо, потому что своим поступком продлил существовавший раздор на восемьдесят пять лет, до времени достойного всякой хвалы Александра, который, приняв кормило правления антиохийской церковью, употреблял все средства, прилагал все старание и усердие к восстановлению единосущия и наконец успел присоединить к телу церкви отделившийся член ее. Увеличив таким образом распрю, Люцифер оставался в Антиохии еще довольно долго. Между тем туда же прибыл и Евсевий и, заметив, что от нехорошего врачевания болезнь сделалась неисцелимою, отплыл на запад. А Люцифер возвратился в Сардинию и к церковным догматам присоединил нечто чуждое, так что последователи его стали называться по его имени и долгое время известны были под именем люцифериан.

Марина: Саныч пишет: Один из зазоров латынян к грекам во время раскола 1054г. был в том, что они всех еретиков крестят, особенно латынян. Такое православие Русь и хранила, и греческие митрополиты правящие на преимущей кафедре не разрушали это правило, так было до раскола, покусились на него при Никоне, а русскую старину и ревнителей называли неуками. Вот вы встали в один ряд с ними. вам более приятны байки, что-де все было незыблемо и во все века на Руси всех еретиков крестили?? не забывайте, что у нас митрополитов ставили в Греции, и Русь до унии уж точно придерживалась взглядов, общих с греками.. если вы считаете св.Марка Ефесского святым и для вас его слова вообще что-нибудь значат, то процитирую вам его свидетельство, где он прямо пишет, что латинян миропомазывали, а не перекрещивали!, цитирую: "Итак, мы отвратились от них, как от еретиков, и поэтому отмежевались от них. Что же еще нужно? — Ведь блогочестивые законы говорят так: «Является еретиком и подлежит законам против еретиков, тот, кто хотя бы и немногим отклоняется от Православной Веры». Если же латиняне ничем не отклоняются от правой Веры, то, повидимому, мы напрасно их отсекаем; но если они совершенно отклонились, и то в отношении богословия о Святом Духе, хула в отношении Которого — величайшая из всех опасностей, то ясно — что они еретики, и мы отсекаем их как еретиков. Почему же и миром мы помазываем их, которые от них приходят к нам? — Не ясно ли — как еретиков? Ибо 7–й канон Второго Вселенского Собора говорит: «Присоединяющихся к Православию, и к части спасаемых из еретиков приемлем по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, македониан, савватиан, новациан, именующих себя чистыми и лучшими, четыредесятодневников, или тетрадитов, и аполлинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во–первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их, глаголем: печать дара Духа Святого». Видишь ли, к кому причисляем мы тех, которые приходят от латинян? Если же все те (помянутые в каноне) являются еретиками, то ясно, что и — эти (т. е. латиняне)." Окружное Послание против греколатинян и постановлений Флорентийского Собора

Марина: Игорь Кузьмин пишет: И тот кто сотворяет такой закон (непременного приема заедино крещения и хиротония) из правил соборных, тот сам противником творится закона и апостол, не различая закона от икономии. а отвергающий икономию, противник творится святых Вселенских и поместных соборов, и канонических правил святых отец, которые всем православным христианам ясно показали, как надо различно поступать с раскольниками, раздорниками и еретиками, разумно применяя икономию, а не поголовную акривию не по разуму и вопреки соборным постановлениям, за отступления от которых такие мудрователи наказываются анафемой!

Саныч: Марина пишет: вам более приятны байки, что-де все было незыблемо и во все века на Руси всех еретиков крестили?? Из определений собора 1621г. созванного при п.Филарете. Кроме того об этом много писали иностранцы бывшие на Руси в разные века и возмущенные таким к себе отношением. Марина пишет: не забывайте, что у нас митрополитов ставили в Греции, и Русь до унии уж точно придерживалась взглядов, общих с греками.. Видимо они считали, что это законоустановление не вредит благочестию русских, но напротив утверждает. rasergiy пишет: Откуда такая информация что уже в 1054 году греки стали крестить католиков? Вы прочтите осуждение латынскими легатами православных 1054г., это один из пунктов обвинения. Об этом пишет и Бароний на лето 1054. Видимо позже греки отказались от такой практики, но она осталась на Руси принятая вместе с православием и греки не нарушали её.

Марина: Саныч пишет: Вы прочтите осуждение латынскими легатами православных 1054г., это один из пунктов обвинения. Об этом пишет и Бароний на лето 1054. Видимо позже греки отказались от такой практики, но она осталась на Руси принятая вместе с православием и греки не нарушали её. я как-то мало верю латинским легатам, им выдумать напраслину ничего не стоит, но если бы даже допустить, что латын крестили, причем на основании какого собора им определен такой чиноприем - не понятно, то с какой стати вообще был соборно на Руси отвергнут трехчинный прием от различных ересей, этим самым произошло отмежевание от святоцерковного канонического наследия, что подвергается анафеме...может поэтому за такое отступление и попустил Господь в дальнейшем раскол и окончательное падение православных государств, недаром говорится, что отступление будет прежде...

Саныч: Вот выдержка из того осуждения легатов:"как ариане, вновь крестят [уже] крещеных во имя святой Троицы, и особенно латинян", тут речь не только о латынянах, а о всех еретиках. И из истории известно, что и латиняне позже поступали также перекрещивая православных. Если отступить от вашей теории и встать на позицию апостольских правил, которой держался Киприан, то все встанет на свои места, акривия - крестить всех еретиков, икономия - снисходить из милости, как в первом правиле Тимофея из Славянской Кормчей. Марина пишет: может поэтому за такое отступление и попустил Господь в дальнейшем раскол и окончательное падение православных государств, недаром говорится, что отступление будет прежде. Ну, это вся история Русской Церкви 7 веков до Никона. При этом никониянские попы крещеных в старообрядчестве перекрещивали до второй половины 19в., и не перекрещивали латынян и протестантов. Греки фанариоты в 18в. вернулись к перекрещиванию еретиков, а уж в сущих санах они ни кого не принимали. PS Сейчас с ходу не найду, древнее послание по разным вопросам, в числе прочего сколько кому поститься перед крещением, там было сказано сколько поститься варягам которые приходят к православной церкви, а ниже увещевание не ходить православным к варягам в церковь в случае нужды (варяги латыняне).

Марина: Саныч пишет: Вот выдержка из того осуждения легатов:"как ариане, вновь крестят [уже] крещеных во имя святой Троицы так вот и докатились, что отмели соборы и стали как ариане, что уж и латиняне зазирали... и не надо прикрываться акивией и апостолами, у апостолов речь шла о 1 чинных еретиках, а не о раскольниках или раздорниках! святым отцам, которые были епископы, Сам Бог открыл на соборах всей вселенной, как поступать даже с теми же арианами, которые догматы исказили по сути, но принимались 2 чином...в мире все более вера оскудевала, и святые отцы уже в 4 веке понимали, что нужна икономия, а то не успеешь оглянуться, уж и Церкви не останется на земле, и поэтому умело управляли Кораблем, а здесь просто одним махом порешили - да нате вам акривию, чего тут размышлять, антихрист на пороге, надо быстрее всех поразогнать - так вышло, так и получилось, когда ревность не по разуму Божьему, своими руками и стали разорителями, кто так единогласно принимал решения в 1621 году, отказывая в принятии крещения от любых еретиков, через какие-то 30 лет с ходу сдали все православие за понюшку табака, походя, в угоду царю и его амбициям..( ой, да что там и говорить - плоды такой вот акривии и воспитания на акривии мы хорошо видим, в каком состоянии вера и разрозненные сугласы, где до сих пор каждый считает, что уж он-то точно прав...прям картина маслом...увы и не надо вам все время ссылаться на свмч.Киприана - он если и стоял на позициях перекрещивания, так в его время не было еще решений Вселенских и поместных соборов, чего вы его все в пример ставите и оправдываете им свое отступление и отвержение святых соборных канонов??? живи Киприан позже - разве он стал бы отвергать соборные постановления, да ни за что!!!! он и в свое время,когда никто еще не принимал правил о принятии отпадших разными чинами, никогда свое мнение никому не навязывал, и никогда не шел в противление общему разуму Церкви...если вселенским собором решили ариан или других каких еретиков принимать через миропомазание, так он бы принимал, не становился бы в позу, я в этом абсолютно уверена! это святой человек... а эти акривии, как можно понять, греки явно в отместку латинам решили применить, так постепенно и втянулись, начав всех под одну гребенку наголо брить, и Русь за собой потащили в бездну злобы и братоненавидения, в бездну отрицания святых соборов. Хоть и попытались греки вырулить напоследок еще раз, горячей любовью последнего земного апостола - св.Марка Ефесского, все же отменили унию, но уже ничего не вышло, и, наконец добили и Русь своею щепотью, закопали Православное государство окончательно

Игорь Кузьмин: Марина пишет: то ли он умер, то ли не захотел покаяться.. ну да, то ли белый, то ли круглый :-) Марина пишет: вы почему-то не видите очевидного и спорите, доказывая, что не было люциферианского раскола, Это где же я писал, тем более доказывал, что раздора не было? Марина пишет: не Мелетий сотворил раскол, а по сути Люцифер, который рукоположил Павлина, странно, что вы никогда не слышали про мелетианский раздор, из-за него на 2 Вс.соборе даже западные епископы вообще не присутствовали, запад был за Павлина, а восток за Мелетия, Потому что историю познаете чрез цитаты, а не читаете церковных историков, посему у Вас все перемешалось :-) Поосторожнее надо быть с именем раздора/раскола, который именуется через его зачинателя. Раздор уже существовал в Антиохии до Люцифера в трех партиях. И поддержку Павлин все таки имел не только от Рима, но и от Александрии (Афанасий В.). Да и Григорий Богослов его защищал. Так что не все так просто было с раздорами в Антиохии. Православные епископы там в сие время - редкость, да и то сразу удаляли в изгнание, так что пастве антиохийской тяжко было оставаться без окормления. Они и так после изгнания Евстафия, участника 1 вс. собора, как пишет Феодорит «целых 30 лет с того времени, как пострадал от наветов всехвальный Евстафий, православные антиохийцы терпеливо сносили арианское нечестие своих епископов и надеялись наконец какой-нибудь перемены к лучшему». Здесь я бы не стал строго судить и искать крайнего в раздоре Антихийском. Испытайте сначала на себе власть и подчинение еретикам в течении 30 лет, а потом отрекитесь от поставления Вам православного епископа, изгнанные же в ссылку редко когда возвращались обратно :-) Собственно прочитайте хотя вкратце историю сего периода Антихийской церкви по соч. древних историков, о партии евстафиан. Чтобы понимать всю сложность раздоров. Здесь суждения одного лица и даже немногих недостаточно для объективных выводов. http://www.pravenc.ru/text/115764.html Марина пишет: а отвергающий икономию, противник творится святых Вселенских и поместных соборов, и канонических правил святых отец, которые всем православным христианам ясно показали, как надо различно поступать с раскольниками, раздорниками и еретиками, разумно применяя икономию, а не поголовную акривию не по разуму и вопреки соборным постановлениям, за отступления от которых такие мудрователи наказываются анафемой! Могу только повторить – Вы в сем посте снова не различаете акривию от икономии. Это икономия – временное отступление от закона, а Вы трактуете совсем наоборот. Здесь неразумие и непонимание применения благоусмотрения (икономии) свв. отцами. Закон (акривия) не может быть плох, а если плох, то это не закон а преступление закона. Вы судите апостолов, собор Кипринана, соборы при п. Филарает, что они преступники закона, потому как икономию не применили. Это не в вашем праве. Судят преступников закона, а не икономии. Собор вправе решать к кому возможно применить икономию, а к кому не видят пользы. Это право епископов, им же при икономии восстанавливать и подавать недостающее принимаемым не законным (акривией) путем. «„Кто делаетъ что-нибудь по благоусмотренію, говорить Феоф. Болгарскій, делаетъ это не какъ вообще хорошее, а какъ нужное въ известное время". Дурно благоусмотреніе, прибавимъ мы, когда чрезъ посредство его мы не можемъ обратить латинянъ, а между темъ нарушаемъ строгость св. правилъ, принимая лжекрещеніе еретиковъ... Сами латиняне свидетельствуютъ (Латер. соборъ), что восточные безъ предварительнаго освященія не служили тамъ, где прежде служили западные, и что они крестили обращающихся къ нимъ латинянъ, какъ не имеющихъ Апостольскаго крещенія. След. способъ принятія латинянъ чрезъ мvропомазаніе былъ принятъ въ Восточной Церкви по благоусмотренію — по вниманию къ особеннымъ теснымъ обстоятельствамъ времени, и следовательно теперь, по неуместности уже благоусмотренія (παρελθούσης οικονομίας), должны занять свое место строгость (ακρίβεια) и правила Апостольскія» Пидалион. Цитирую, по исследованию И. Никольского, М, изд. 1888 г.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Могу только повторить – Вы в сем посте снова не различаете акривию от икономии. Это икономия – временное отступление от закона, а Вы трактуете совсем наоборот. Здесь неразумие и непонимание применения благоусмотрения (икономии) свв. отцами. Закон (акривия) не может быть плох, а если плох, то это не закон а преступление закона. Вы судите апостолов, собор Кипринана, соборы при п. Филарает, что они преступники закона, потому как икономию не применили. Игорь, я вам честно, просто поражаюсь! Вы так спокойно себе идете против святых соборов, когда все православные христиане ОБЯЗАНЫ слушаться их, а ослушание грозит ни большим, ни меньшим, а анафемой, еще и меня пытаетесь своим мудрованиям без зазрения совести наставлять! причем здесь ваша трактовка, что отцы могли применять икономию, а могли и не применять, если ОДНОЗНАЧНО сказано в святом соборном решении: " Присоединяющихся к православию, и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, македониан, савватиан, и наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четыренадесятидневников, или тетрадитов, и аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия кафолическая и апостольская церковь, приемлем, запечатлевая, то есть, помазуя святым миром. Нет, вы видимо не понимаете, что это решение обязательно для всей Церкви, и его никто не может преступать, поскольку - это соборный разум святых отцов, который им открывает Святой Дух, не знаю, как вам уже и объяснять такие элементарные истины... другое дело, когда возникает какая-то еще не назнаменованная, новая ересь, там, пожалуйста, собирайте собор и решайте - акривия или икономия, безусловно, и латинян могли решить перекрещивать, ведь это новая ересь...кто спорит-то..а вот по уже принятому всей церковью в полном согласии чиноприему, какие могут быть своевольные перерешивания из икономии в акривию???..по-вашему получается, что решили соборно принимать крещение ариан, а кто-то заявляет - а я не подчиняюсь, никакого крещения их принимать не собираюсь! вы себе вообще представляете, что это сразу вызовет самый настоящий раздор??? в общем, вы себе не представляете, что такое соборные решения и как их безусловно важно соблюдать... а соборным отрицанием на Руси любого преждебывшего чиноприема еретиков, установленного прежними соборами, ввели новины, которые подлежали анафеме от святых отцов...уразумейте уже наконец!

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Потому что историю познаете чрез цитаты, а не читаете церковных историков, посему у Вас все перемешалось :-) Игорь Кузьмин пишет: Собственно прочитайте хотя вкратце историю сего периода Антихийской церкви по соч. древних историков, о партии евстафиан. Чтобы понимать всю сложность раздоров. Здесь суждения одного лица и даже немногих недостаточно для объективных выводов. у меня ничего не перемешалось, и историю я читаю не только в цитатах, Бароний так вообще дома имеется), остальные историки все в интернете есть, так что не понимаю, причем здесь ваше заявление, что я познаю историю через цитаты и ваши поучения мне о сложности раздора... каждый из нас вправе иметь свое собственное мнение об истории, и лично мне не понятны ваши рассуждения о том, что надо пожалеть православных, получается, что поставив им незаконно епископа? ... напомню, что в Антиохии вообще-то законным епископом был Мелетий, и ставить туда еще Павлина без собора, единолично, в чужой епархии, было незаконно, разве вы этого не понимаете? вместо того, чтобы угасить раздор и действительно пожалеть православных, не нужно было еще подливать бочку масла в огонь, чтобы полыхало лет 100... и никаких там трех партий до Люцифера не было, это вы все перепутали, либо мы читали разных историков, но если вы не цитатами историю изучаете, то расскажете нам подробнее про эти три партии до Люцифера?.. ))

Саныч: Марина пишет: другое дело, когда возникает какая-то еще не назнаменованная, новая ересь Иероним и о схизматиках такое писал:"Нет схизмы которая не создавала бы какой-нибудь новой ереси, чтоб казалось, будто справедливым было отделение от Церкви." Любая схизма или ересь гниет, как отсеченная от дерева ветвь.

Марина: Саныч пишет: Любая схизма или ересь гниет, как отсеченная от дерева ветвь. это верно сказано, я и имела в виду под словом ересь - и ереси, и расколы и раздоры..

rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: Могу только повторить – Вы в сем посте снова не различаете акривию от икономии. Это икономия – временное отступление от закона, а Вы трактуете совсем наоборот. Здесь неразумие и непонимание применения благоусмотрения (икономии) свв. отцами. Закон (акривия) не может быть плох, а если плох, то это не закон а преступление закона. Вы судите апостолов, собор Кипринана, соборы при п. Филарает, что они преступники закона, потому как икономию не применили. Это не в вашем праве. Судят преступников закона, а не икономии. Собор вправе решать к кому возможно применить икономию, а к кому не видят пользы. Это право епископов, им же при икономии восстанавливать и подавать недостающее принимаемым не законным (акривией) путем. Ну так давайте строго следовать понятию акривии. Когда я выше различил принятие и неприятие еретиков в сущем сане как икономию и акривию, это было сказано по подобию, а не по точному смыслу, признаю, что это было ошибкой с моей стороны. Все таки стоит употреблять такие понятия лишь в их точном смысле. Акривия - это строгое следование Церковным законам, тем более установленным на Вселенских Соборах, и которые даны Церкви не обычным собранием людей, а Святым Духом через святых отцов. И согласно этим законам еретиков второго чина принимают миропомазанием. Святые отцы на седьмом Вселенском Соборе рассудили, что следование этим законам принимается всегда, когда оно направлено не на разорение Церкви. И в Кормчей не зря приводится рассуждение на эту тему с конкретным примером, что одним из таким случаев является недостаток священства: "Се убо еретицы донатиане аще будут поставлени своими епископы, или диакони, или презвитеры, приступльше к правоверной вере, и свою ересь прокленше, свою честь имети, и во своем степени пребывати прощени быша, и в причт соборныя церкве вчиняеми, понеже во Африки вельми скудность причетник" славянская Кормчая 1650 г., Л143об. Фактически из Церковной истории мы не знаем других причин к применению данного правила. И заметьте, оскудение священства после Никона является совершенно аналогичной причиной к применению данного правила. То есть применение его в нашем случае является не икономией, а акривией, точным следованием Церковным Законам, а не отступлением от правил, как хотите представить Вы. Причем не просто следование правилу, а как повторение уже бывшего в Церковной истории прецедента. Приведенные правила Вселенских Соборов о принятии второчиннных еретиков миропомазанием не противоречат апостольским установлениям, так как и те и эти правила даны по наитию Святаго Духа, и противоречие апостольским правилам при следовании правилам Вселенских Соборов может найти только упорно-еретичествующий разум, который не признает Вселенских Соборов в их целостности, а признает лишь частично, в той части, что совпадает с его собственным мнением.

Михаил Витальевич: Извиняюсь, за то что вмешиваюсь в разговор. Марина не подскажите когда появился термин "Православное государство". И утвержден (введен) ли он каким либо соборным определением.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Вы так спокойно себе идете против святых соборов, когда все православные христиане ОБЯЗАНЫ слушаться их, а ослушание грозит ни большим, ни меньшим, а анафемой, еще и меня пытаетесь своим мудрованиям без зазрения совести наставлять! причем здесь ваша трактовка, что отцы могли применять икономию, а могли и не применять, если ОДНОЗНАЧНО сказано в святом соборном решении: " Присоединяющихся к православию, и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, македониан, савватиан, и наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четыренадесятидневников, или тетрадитов, и аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия кафолическая и апостольская церковь, приемлем, запечатлевая, то есть, помазуя святым миром. Нет, вы видимо не понимаете, что это решение обязательно для всей Церкви, и его никто не может преступать, поскольку - это соборный разум святых отцов, который им открывает Святой Дух, не знаю, как вам уже и объяснять такие элементарные истины... «А иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати. и хотящим от ереси обратитися, десять дней, или пять надесять поститися, и упражнятися на молитву вечер и утро, и учити псалмы повелеваем: и сия убо вси тако завещевают. Зрим же ныне в великих и соборных церквах, рекше патриархиах и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго,..» [Тимофея презвитера о приятии от различных ересей. Кормчая л. 636]. «Иже с Киприаном собор повелевает. Всякаго еретика крещати хотящии от ереси обратитися десять дний или пятьнадесят поститися, и упражнятися на молитву утро и вечер, и учити псалмы повелевает. И сия убо сии вси тако завещевают. Зрим же ныне в великих и в соборных церквах, рекше в патриархиах, и в митрополиих и прочих, яко армены, иаковитяны, и несторияны, и прочыя безглавныя, и подобныя им обращающияся в православную веру. Божественным мvром помазуют, а не крещают. творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены» [преп. Никон Черн. Горы. Книга заповедей. слово 63, лист 561 об.]. Марина пишет: и лично мне не понятны ваши рассуждения о том, что надо пожалеть православных, получается, что поставив им незаконно епископа? ... напомню, что в Антиохии вообще-то законным епископом был Мелетий, и ставить туда еще Павлина без собора, единолично, в чужой епархии, было незаконно, разве вы этого не понимаете? вместо того, чтобы угасить раздор и действительно пожалеть православных, не нужно было еще подливать бочку масла в огонь, чтобы полыхало лет 100... Читайте истории (я Вам цитату из Феодорита привел, и ссылку дал всего страницу прочесть краткого перечисления событий того времени в Антиохийской церкви) как в Антиохии в сие смутное время ставили «законно» епископа – за 30 лет после исповедника Евстафиана (участника 1 вс. собора) поставляемые все еретики. И Мелетий был изгнан в ссылку, а вместо него поставлен новый еретик Евзоий. Вот при таком положении оставались православные перед рукоположением Люцифером Павлина. Кто же мог предугадать, что Мелетию позволят возвратиться. Это же только отступник и новоязычник Юлиан так неожиданно благоволил :-) Марина пишет: и никаких там трех партий до Люцифера не было, это вы все перепутали, либо мы читали разных историков, но если вы не цитатами историю изучаете, то расскажете нам подробнее про эти три партии до Люцифера?.. )) И каких Вы читали? Я же Вам дал ссылку на краткую хронологию событий арианской смуты Антиохийской церкви. Там всего то страничка текста. А Вы и ее не осилили. Там кратко собрано все по различным историям. «В кон. 360 г. на Антиохийский престол в результате компромисса был избран Мелетий, бывш. епископ Севастии Армянской и друг Акакия Кесарийского. Он проявил себя сторонником Никейского Символа веры, и это вызвало в Антиохии возмущение ариан, к-рым удалось менее чем через месяц после избрания Мелетия сослать его в Мелитину. По указу имп. Констанция ок. 361 г. епископом Антиохии был поставлен близкий соратник Ария Евзоий. Попытка сторонников Мелетия объединиться против ариан с евстафианами, остававшимися в расколе с 330 г., не увенчалась успехом. Т. о. в нач. 60-х гг. IV в. в АПЦ образовалось неск. «партий»: поддерживаемый императором арианин Евзоий был лишен церковного общения с правосл. престолами Рима и Александрии; пресв. Флавиан возглавил мелетиан; Павлин продолжал руководить евстафианами, отстаивавшими принцип строгого следования Никейскому Символу веры и подозревавшими Мелетия в арианстве. Павлина поддерживали Рим и Александрия, в то время как большинство вост. епископов и правосл. общин Антиохии были на стороне сосланного еп. Мелетия». http://www.pravenc.ru/text/115764.html Можно и поподробнее если вопросы будут от историй, а не от выдумывания ее :-)

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Ну так давайте строго следовать понятию акривии. Когда я выше различил принятие и неприятие еретиков в сущем сане как икономию и акривию, это было сказано по подобию, а не по точному смыслу, признаю, что это было ошибкой с моей стороны. Все таки стоит употреблять такие понятия лишь в их точном смысле. Акривия - это строгое следование Церковным законам, тем более установленным на Вселенских Соборах, и которые даны Церкви не обычным собранием людей, а Святым Духом через святых отцов. И согласно этим законам еретиков второго чина принимают миропомазанием. Святые отцы на седьмом Вселенском Соборе рассудили, что следование этим законам принимается всегда, когда оно направлено не на разорение Церкви. Благоусмотрение (икономия) может уставляться (применяться) и одним епископом и собором. Зри 1 и 47 прав. св. Василия В. На само благоусмотрение не закон, а отступление ради благословных некиих вин, так рассудивших епископ. И если таковых вин не обретается, или они вредны и к соблазну приводят церковь, то икономию удобно есть и не применять. А закон (акривия) есть для всех - апостольские установления, по которым всякий еретик приходящий к Церкви должен быть крещаем. И это совершенно ясно разъясняет собор Киприанов. Посему и свт. Василий В. согласно акривии апостольской и свт. Киприана и Фирмилиана разъясняет в 1 правиле различие икономии (благоусмотрения) и акривии (по строгости от древности апостольского установления). «но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо» [1 прав. свт. Василия В.]. «Наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святыи, но смотрения ради да будет приятно» [Кормч., л. 224, прав. 1 свт. Вас. В. в толк.]. «В своем первом правиле сей великий светильник церкви, в видах благоусмотрения, принял крещение енкратитов и наватиан, или кафаров, и постановил помазывать их только св. миром, если они обращаются к кафолической вере и предают анафеме свои ереси. А здесь исправляя то, что было принято там по благоусмотрению, определяет – енкратитов и прочих крестить снова,..» [Аристин в толк. на 47 прав. свт. Василия В.]. И Кормчая указует на листу 636, перечисляя прежде различных еретиц в различное время к церкви присоединяемых соборами по трем чинам, что в настоящее послесоборное время только два чина обретаются для приходящих, миропомазанием принимают и крещением. Не крещают же первые только некиих вин ради благословных и нужных, то есть смотрительно ради некоей благословной причины. Зри цитаты выше в посте Марине. И греки 18 в. передают в своих законоучительных книгах такое же отношение к смыслу древних установлений. «46-е Апост. Въ церкви Христовой сохраняются два вида управленія и исправленія (είδη κυβερνήσεως και διορθώσεως) душ во спасеніе: строгость (ακρίβεια) и благоусмотреніе и снисходительность (οικονομία και συγκατάβασις). По первому способу Апостолы и отцы Кипріанъ, Фирмиліанъ, В. Великій совершенно отвергли крещеніе еретиковъ; вторымъ воспользовались отцы втораго Вселенскаго Собора и приняли крещеніе Аріанъ и Македоніанъ, а крещеніе Евноміанъ и другихъ еретиковъ отвергли, приняли крещеніе первыхъ потому, что эти еретики во время 2-го Собора процветали, были сильны не числомъ только, но и нравственно — при императорахъ, вельможахъ и синклите, и для того съ одной стороны, чтобы удобнее было привлечь ихъ въ православіе, а съ другой, чтобы они не ожесточились еще более противъ церкви и не случилось чего нибудь худшаго…Что действительно благоусмотреніе (οίκον.) имеетъ место въ церкви, свидетельствуетъ объ этомъ примеръ Вас. Великаго, который, будучи единственнымъ фениксомъ православія, въ виду силы духоборцевъ, долгое время явно не называлъ Св. Духа Богомъ; о силе же Аріанъ и Македоніанъ во времена 2-го Соб. свидетельствуетъ св. Григорій на самомъ соборе, называя ихъ страшными зверьми, нападающими со временемъ все сильнее и сильнее на церковь... Притомъ, если бы не существовало действій по благоусмотренію, то могъ ли бы 6-й Соборъ противоречить и себе и 2-му Всел. Собору, принимая крещеніе некоторыхъ еретиковъ и въ то же время утверждая правила В. Великаго, который (въ 1 и 47 пр.) совершенно отвергаетъ крещеніе еретиковъ? Или онъ не читалъ этихъ правилъ? А если читалъ, то почему не сделалъ исключенія для нихъ? Очевидно, соборъ даетъ понять, что В. Великій действовалъ по строгости (άκρ.), а самъ онъ — по благоусмотренію. Такимъ образомъ благоусмотреніе(οικονομία) было главнейшею причиною того, что 2-й и 6-й Соборы приняли крещеніе некоторыхъ еретиковъ». [Из толкования Пидалиона на 46 апостол. правило. Цитирую, по исследованию И. Никольского, М, изд. 1888 г.]. «11. В толковании послания Карфаг. при Киприане собора издатели Пидалиона высказывают и доказывают свой взгляд на таинство крещения, совершаемое вне православной церкви,.. Вот это толкование в полном виде: "в настоящем правиле представляются доказательства в подтверждение того, что крещение еретиков и схизматиков не принимается. Они должны быть крестимы, когда обращаются в православие кафолической церкви, во 1-х) потому, что крещение есть едино и потому оно находится в одной кафолической церкви; но еретики и схизматики, находясь вне кафолической церкви, не имеют единаго крещения. 2) Вода крещения должна быть прежде очищена и освящена молитвами священника и благодатию Всесвятаго Духа, дабы потом очистился и освятился крещаемый в ней; но еретики и схизматики не суть священники, а паче святотатцы, не суть чистые, а нечистые, не суть святые, как не имеющие Духа Святаго, — следовательно не имеют и крещения. 3) Чрез крещение в кафолической церкви подается оставление грехов; — но как может быть даруемо отпущение грехов чрез крещение еретиков и схизматиков, чрез крещение вне церкви кафолической? 4) Крещаемый, после крещения, должен быть помазан мvром, каковое приготовляется из елея и других благовонных веществ и освящается наитием Св. Духа; но может ли освятить такое мvро еретик, не имеющий Св. Духа, как отделившийся от Него чрез ересь и схизму? 5) Священник должен молиться Богу о спасении крещаемаго; но еретики и схизматики — святотатцы, как мы сказали, и грешники (не столько по делам своим, как по ереси и схизме, которыя суть тягчайшие из всех грехов) могут ли быть услышаны Богом, когда Писание говорит, что грешников Бог не послушает? 6) Потому не может быть действенно пред Богом крещение еретиков и схизматиков, что они враги Бога и воюют против Него, они — антихристы, о которых говорит Иоанн. По всем этим и другим причинам настоящее правило χατά τήν άχριβείαν требует крещения всех еретиков и схизматиков, присовокупляя, что это мнение... не есть нововведение отцев сего собора, но древнее, со всяким тщанием и строгостию разсмотренное отцами, бывшими ранее сих (близкими к преемникам Апостольским) и во всем согласно с 46, 47 и 68 Ап. правилами. И не только сообща отцы собора настоящим правилом отвергают крещение еретиков и схизматиков, но и порознь каждый из них — своим особенным мнением, — то есть все — 84-мя. Поэтому и 2-й Вселенский собор в 7-м правиле принял (έφύλαξε) настоящее правило отчасти — χατά μέρος (если не вполне, то сделал это по благоусмотрению и снисхождению, а не по строгости); утвердил его и 6-й Вселенский собор во 2-м своем правиле, хотя этот собор и говорит, что это правило действовало только в некоторых местах Африки, но раз принявши его, скорее утвердил, а не отменил (άλλ’άπξ αυτόν έπιςφραγίςαςα, έβεβαίωσε μάλλον αύτόν χαί όχί χατήργησε); также принял и Василий Великий в своем 1-м правиле. Далее: Вселенские соборы приняли и утвердили определения поместных соборов и в частности приняли правила Василия Великаго; следовательно вместе с тем они приняли и утвердили то, что определили эти поместные соборы и Василий Великий. Отсюда правильно вытекает заключение, что все еретики без пререкания должны быть крестимы. Благоусмотрение и снисхождение некоторых отцев не может быть ни законом, ни примером. Притом внимательное разсмотрение показывает, что еретики, принятые снисходительно 2-м собором, были по большей части из тех, которые впадали в ересь уже крещенными; в следствие чего и было оказываемо им снисхождение; но истина священнаго писания и здравый разум говорят, что все еретики, без прекословия, должны быть крестимы". Издатели Пидалиона свой взгляд на крещение еретиков и схизматиков, подробно изложенный нами выше, проводят в своей книге везде, где только была возможность коснуться этого предмета, — обширно в примечаниях и кратко — в толкованиях других правил». [Из толкования Пидалиона на послание Карфагенского собором с свт. Киприаном. По исследованию И. Никольского, М, изд. 1888 г.] rasergiy пишет: И в Кормчей не зря приводится рассуждение на эту тему с конкретным примером, что одним из таким случаев является недостаток священства:... И это рассуждение вполне согласно с вышеперечисленным разумом. Как поступать с различными раздорствующими еретицами решают православные епископы. Правило икономию указует, а не закон. За раздор и еретичество полагается по акривии извержение и отлучение. Посему отцы седьмого вс. собора и искали в истории и правилах икономии, сиречь возможности восставления по некоему благоусмотрению падших в ереси, и отчуждившихся от Церкви. rasergiy пишет: И заметьте, оскудение священства после Никона является совершенно аналогичной причиной к применению данного правила. То есть применение его в нашем случае является не икономией, а акривией, точным следованием Церковным Законам, а не отступлением от правил, как хотите представить Вы. Имеющий власть и дары Св. Духа подает снисхождение восстановления в священнослужении и падшему клирику, если только имел общение с неверным. А кто и как дерзнет осужденному и нераскаянного отступнику подать власть творить священная, сиречь крестить и рукополагать? Кроме епископа как в церкви клирик объявится, яко токмо не через дверь влезший. «Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас (т. е. священников) хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия» [Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 244. (письмо 37, к Иосифу, архиепископу Солунскому)]. В предисловии Номоканона пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити". И паки: "Ничто же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго" (Номоканон лист 715). Свт. Симеон Солунский свидетельствует в своей книге (гл. 49): «Еже убо иереом действовати сицевое, по нужде бывает и с повелением епископским, и не присутствующу ему, но священствующу. И большия грехи, се есть отрицание веры и убийство, и священников падения к епископам просити подобает, и ина, елика отбегают исповедникова разума, и вся творити с епископским советом, яко епископа дело сие свойственно». rasergiy пишет: Причем не просто следование правилу, а как повторение уже бывшего в Церковной истории прецедента. Приведенные правила Вселенских Соборов о принятии второчиннных еретиков миропомазанием не противоречат апостольским установлениям, так как и те и эти правила даны по наитию Святаго Духа, и противоречие апостольским правилам при следовании правилам Вселенских Соборов может найти только упорно-еретичествующий разум, который не признает Вселенских Соборов в их целостности, а признает лишь частично, в той части, что совпадает с его собственным мнением. Вы что то здесь выдумываете. У нас разговор был не об отвержении а о понимании установленных чиноприемов. Епископы принимают согласно принятого чинопоследования, если обретают благословнную причину в сем снисхождении. Если причины не обретают, и снисхождение не приводит к пользе и др. благословным причинам, и еретицы закосневают и усугубляют свое нечестие, то принимают и другим чином. Зри Кормчую лист 636, или собор при п. Филарете при Б. Потребнике с изложенным там чиноприемом.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Я же Вам дал ссылку на краткую хронологию событий арианской смуты Антиохийской церкви. Там всего то страничка текста. А Вы и ее не осилили. Там кратко собрано все по различным историям. я ее осилила, не волнуйтесь вы так за меня, просто не согласна с трактовкой некоторых событий, как вы их лично излагали, исходя видимо из этой странички текста и собственных умозаключений)... про то, что существовало три партии, это уж современные историки приплели, Евзоий никакого отношения к православным не имел, ариане там были сами по себе и в разборки православных не вмешивались... а не согласна я опять-таки, что вы пытаетесь оправдать Люцифера, и дело здесь не в самой истории, а в вашей ее трактовке... Игорь Кузьмин пишет: Вот при таком положении оставались православные перед рукоположением Люцифером Павлина. Кто же мог предугадать, что Мелетию позволят возвратиться. Это же только отступник и новоязычник Юлиан так неожиданно благоволил вы видимо не в курсе, что Юлиан издал в 362 году Эдикт о терпимости, который освобождал из тюрем и ссылок всех христианских узников, именно по данному указу и самого еп.Люцифера выпустили, и он оказался в Антиохии, возвращаясь из своей ссылки, поэтому и он, и павлиане прекрасно знали, что и еп.Мелетия освободили, и он просто не успел добраться домой, и именно в это время в 362 году, Люцифер незаконно и поставил еп.Павлина, причем мелитиане его не приняли, а они как раз были в большинстве, так причем здесь ваша трактовка, что Люцифер старался помочь православным, ведь этим своим незаконным рукоположением Павлина он никому абсолютно не помог, мелитиане не общались с павлианами, а последние только распалились еще больше, раздор увеличился, а Люцифер, практически утвердил поставлением Павлина иной олтарь... так что, посоветую вам внимательно вдумываться в исторические события, может поймете, что действительно не все так просто, как вам кажется, поэтому не стоит никого огульно обвинять в выдумывании истории, и сам ее не придумывайте! )

rasergiy: И паки о 8 правиле Никейского Собора. 1) 8-е правило явно говорит не о повторном поставлении. Ибо 19-е правило того же собора устанавливает в совершенно иных терминах чиноприем для первочинных еретиков и ясно указывает, что первочинных должно повторно и крестить и рукополагать (если к последнему нет препятствий), так как их таинства вменяются ни во что: О бывших Павлианами, но потом прибегнувших к Кафолической Церкви, постановляется определение, чтобы они все вообще вновь крестимы были. Если же которые в прежнее время к клиру принадлежали: таковые, явясь безпорочными и неукоризненными, по прекращении, да будут рукоположены епископом Кафолической Церкви. Если же испытание обрящет их неспособными к священству: надлежит им изверженным быть из священнаго чина. Подобно и в отношении к диакониссам, и ко всем вообще причисленным к клиру, тот же образ действования да соблюдается. // Пр.19 1-го В.С. Если бы 8-е правило имело ввиду повторное поставление, и повторное крещение, как в 19-м, то зачем разделять это на два правила и говорить в абсолютно различных терминах? Ясно ведь, что если бы к наватианам и павлианам был применим один и тот же образ обращения к церкви, через крещение и повторное рукоположение, то и правило было бы одно, или хотя бы в схожих терминах. Но явно имеется разделение на первочинных еретиков, которых принимают крещением и заново поставляют, и второчинных, которых принимают совершенно иным образом через миропомазание и с сохранением их степеней. 2) Теперь внимательнее разберем 12-е правило Феофила Александрийского: «Иже от ереси глаголемых чистых обратившеся восхотят приступити к соборней Церкви, да поставляеши от них диаконы, и презвитеры, и епископы по повелению Никейскаго собора, аще житие их право будет, и не имый ничтоже противна» // Кормчая, Л.272 Здесь говорится о обратившихся от ереси наватиан. Но ни слова не говорится о том, что обращающийся имел до обращения хиротонию в ереси. То есть явно говорится о простецах не имеющих степени, и про хиротонию нет ни слова. Затем говорится, что после обращения этих простецов, если тому нет никаких препятствий в их житии они могут быть поставлены в священные степени. Но безпоповцы находят здесь зацепку в толковании Вальсамона на это правило: «Был спрошен о наватианах (они же и так называемые чистые) и отвечал, что если они присоединятся к Церкви, то поелику великий собор в Никее, т. е. первый (вселенский), определил рукополагать их, делай и ты по сему уставу, то есть, по этому правилу и рукополагай приходящих, если не встречается какого нибудь препятствия тому в их жизни. А правило перваго Собора о наватианах есть 8-е» // [Вальсамон. Из толк. на 12 прав. свт. Феофила Александрийского]. Но стоит только рассмотреть как толкует это 8-е правило сам Вальсамон, то эта зацепка оказывается миражом, потому что Вальсамон говорит, что имеющие степени их сохраняют: правило говорит, что если кто из них с чистым раскаянием оставит прежнее зло, и обяжется сохранять догматы кафолической церкви, тот должен быть принят. И если это - клирики, то они должны непременно сохранить свои степени, ибо погрешают не в отношении к вере, а осуждаются за братоненавидение. Если они имеют епископское достоинство, а в той стране, в которой они были отлучены, находятся другие (православные) епископы, они не должны действовать ничего епископского, но на попечении епископа (православного) будет лежать, иметь ли им одно имя епископа, или называться другим именем; а когда нет местных епископов, они должны исправлять и епископские дела. Выражение: «для которых и время покаяния установлено и срок прощения назначен», употреблено о падших во время гонения и о двубрачных. И клирики, после принятия в церковь, могут быть сопричислены к клиру, к которому были прежде рукоположены, но только тогда, когда на место их не определены другие клирики; а если где имеются таковые, то с ними должно поступить так же, как написано выше о епископах. - Может быть, кто спросит: если некоторые из них пожелают быть возведенными на высшую степень, будет ли этому препятствовать настоящее правило, которое в начале говорит: «благоугодно святому собору, да по возложении на них рук пребывают они в клире», или беспрепятственно могут получить высшие степени? Решение. В 80-м Апостольском правиле и во 2-м правиле настоящего собора постановлено, что и совсем неверные получают степени священства. Итак, почему же не могут получать высших степеней наватиане, именуемые и Чистыми, в отношении к вере, как сказано, не имеющие заблуждений, а осуждаемые за несострадательность? А чтобы пребывали в клире, мне думается, это определено в особенности об них. Ибо, вероятно, некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Это собором не принято, а положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени. // Толк. Вальсамона на 8-е пр. 1-го В.С. Вальсамон толкует это правило в двух частях: во-первых, "если это - клирики, то они должны непременно сохранить свои степени", а во-вторых после принятия также могут "быть возведенными на высшую степень", ибо "и совсем неверные получают степени священства", как и все, кто приходит к святому крещению. Вальсамон приводит 2-е правило оного собора и 80-е апостольское правило, которые говорят о пришедших к крещению от языческого жития, т.е. о простецах. Поэтому явно, что толкуя 12-е пр. Феофила о приходящих от наватиан простецах он и имеет ввиду то, что он говорил во второй части своего толкования - о праве получения священных степеней, которые эти еретики имеют также, как и даже "совсем неверные". Т.о. простецы от наватиан, после возвращения в правоверную Церковь могут быть рукоположены, если тому нет препятствий в их жизни - в этом был ответ Феофила и именно так же толкует Вальсамон его правило. Мне кажется, что вопрос с 12-м правилом Феофила можно закрыть, так как оно явно касается простецов от наватиан, а не имеющих хиротонию.

Саныч: Никонианский арх.Иларион Алфеев говорит, что тут следует понимать, что из уважения к народу сохраняют их степени, и без публичности хиротонисуют таковых православные архиереи.

Марина: rasergiy да в том-то и дело, что беспоповцы не хотят замечать явного несоответствия понятия "возложение рук" и "рукоположение" и смешивают их в одно, когда и в 19 правиле того же собора отцы явно про хиротонию пишут - рукоположение, а не возложение рук...как, простите, одним и тем же собором употребляются два разных словосочетания для, как они утверждают, одного действия? опровергает их мнение и правило 68 карфагенского собора о детях донатистов, где говорится: "..в малолетстве крещенные донатистами..,по древнему чину, возложением руки да приемлются в Кафолическую Божию Церковь" и далее "по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в едину Церковь" то есть, здесь речь уж явственно идет о мирянах, и их также сказано принимать тем же самым возложением руки....но почему-то в этом правиле никто не говорит, что речь идет о хиротонии) так не надо наводить тень на плетень и на 8 правило Никейского собора!

Марина: Саныч пишет: Никонианский арх.Иларион Алфеев говорит, что тут следует понимать, что из уважения к народу сохраняют их степени, и без публичности хиротонисуют таковых православные архиереи. да уж..обалдеть какой толкователь)) никто никогда не имеет право тайно хиротонисовать, это всегда открыто делается, поскольку вдруг кто-то может заявить о недостоинстве принимающего сан! вот удивительно, что только не выдумывают, лишь бы перевернуть смысл правила...

Саныч: Думаю (исходя из всего, что прочёл), что в древности важнее была хиротония в смысле голосования народа за предстоятеля. В Риме папой считался избранный народом даже из простецов до всяких епископских хиротоний. Остальное было формальность которую совершали епископы. Настолько сильны были демократические влияния в Церкви. Когда общество изменилось, то решения принимала верховная власть, а народ соглашался с мнением аристократии. Все зависит от социальной зрелости общества. А сейчас смешиваются эти две хиротонии, от этого путаница.

Марина: Саныч пишет: Думаю (исходя из всего, что прочёл), что в древности важнее была хиротония в смысле голосования народа за предстоятеля. никак таинство не могло смешиваться с избранием кандидата..и про избрание я лично читала совсем иное, что народ избирал как раз несколько претендентов, а уж епископы сами решали кого поставить из них, но были и исключения, конечно... а путаница возникла после раскола в понимании у тех, кто ради сохранения Причастия и священства готов был следовать обширной икономии с теми, кто по акривии решил совсем отказался от Таинств и объяснил себе, что антихрист победил и уничтожил их......

Саныч: Ну как? Это из чина хиротонии, народ должен кричать:"Аксиос!"

Марина: Саныч пишет: Ну как? Это из чина хиротонии, народ должен кричать:"Аксиос! правильно,но это же означает, что никто ничего плохого не знает про поставляемого..а не "мы его всенародно избираем в кандидаты " вообще, церковная история такие повороты иной раз делала, что поражаешься, как православие еще до 17 века сохранилось...истинно милосердием Божьим... жаль, что все так вот рухнуло..сколько святых людей было, вот уж блаженные, кто мог увидеть, как служил святитель Никола или Василий Великий...как Иоанн Златоуст проповеди говорил..вот люди были - земные ангелы, а нам уж только представлять в уме все приходится..

Саныч: Это именно и значит, что народ избирал своих предстоятелей. Цитата от грека фанариота:"Озерос....Так называется одно озеро в северозападной Греции...Я не верю в кровь. Многие греки ни что иное как эллинизированные славяне...Топонимика просто вопиет от этом. Села Рогово, Кэрасово, Граница, Криница...и т.д и т.п. Все дело не в крови и в генах. А в менталитете. Свобода и димократия. Ненависть к тирании и диктатуре. Вот базы эллинского величия. Кто носитель этого тот эллин. Не варвар. "Я свободный человек и никто не может мной помыкать и мне указывать, какой бы головной убор на нем не был и какими бы титулами тот не назывался"...На этом стоял и стоять будет великий этнос Ромеев...Тот кто имеет в себе это как абсолютную доминанту и есть Ромей....Χαίρε Χαίρε Ελευθέριά...Радуйся, радуйся свобода!Так заканчиваеься наш гимн..."

Марина: Саныч пишет: Вот базы эллинского величия. гордыня..))) истинная свобода может быть только во Христе Исусе и в любви к Богу... греков и римлян гордыня и погубила...и Русь они за собой потащили

Марина: Михаил Витальевич пишет: Марина не подскажите когда появился термин "Православное государство". И утвержден (введен) ли он каким либо соборным определением. к сожалению, не смогу сказать, читала, что якобы первым христианским государством стала Армения, а вот про термин не знаю, и в решениях соборов такого термина я не встречала

Саныч: Речь о демократии, выбор свободного народа своего предстоятеля и ответственность его перед ними. Рабам этого не понять, увы...

Марина: Саныч пишет: Речь о демократии, выбор свободного народа своего предстоятеля и ответственность его перед ними. Рабам этого не понять, увы... ага, помечтайте о свободе, особенно с греком, которые в своей истории практически под полным контролем ходили то императоров, то турок и так зато сладко заявлять, что мы не рабы, рабы не мы))... даже соборы святые игнорировать умудрялись постоянно, которые прямо указывали, что епископ не поставляется от мирских властей... а христианам рабство Христу - это блаженство, а до земных тиранов и земной демократии им вообще дела никакого нет...суета всяческая... народ, свобода, выбор предстоятеля, ответственность перед избирателями, мы не рабы - может это уж с какой-то иной оперы, Христа-то не забыли во всем этом? могу вас успокоить - Бог все держит под контролем, и каждый народ достоин как своего правителя, так и своего предстоятеля..)

Саныч: В те времена, что принимались обсуждаемые решения эллинские ромеи были свободными людьми, от этого такое изобилие ересей, ну и в частности те события в Антиохии о которых вы спорите с Игорем. Это все эллинская демократия. Странно принимать их нормы к обществу чуждому демократии. И эта тема коррелируется с этой темой: http://starovery.unoforum.pro/?1-2-0-00000357-000-0-0-1528304633 При деспотии и холопах как на Руси, предстоятель ставился по согласованию с великим князем и константинопольским патриархом, народ безмолвствовал.

Марина: Саныч пишет: эллинские ромеи были свободными людьми, от этого такое изобилие ересей то-то и оно...мнимая жажда свободы и пораждает в конечном итоге распущенность ума и нравов, во всем должна быть благоразумность и христианское смирение... и как хорошо ратовать за свободы у теплого моря, посмотрела бы я на свободных эллинских ромеев в условиях русских зим...))) климат и заставляет людей жаться друг другу, терпеть власть деспота, чтобы элементарно выжить.. а уж как грекам поприжали турки хвост, так приезжали заискиваться перед низкосортными холопами, какими русских всегда считали, дайте милостыньку побогаче... и сколько бы бед Церковь избежала бы, расколов, ересей, если бы о Боге люди не забывали, а не гордыню свою тешили во все века...

Игорь Кузьмин: Марина пишет: я ее осилила, не волнуйтесь вы так за меня, просто не согласна с трактовкой некоторых событий, как вы их лично излагали, исходя видимо из этой странички текста и собственных умозаключений)... про то, что существовало три партии, это уж современные историки приплели, Евзоий никакого отношения к православным не имел, ариане там были сами по себе и в разборки православных не вмешивались... а не согласна я опять-таки, что вы пытаетесь оправдать Люцифера, и дело здесь не в самой истории, а в вашей ее трактовке... А какая моя трактовка? Я лишь беспристрастно показал исторические свидетельства, что не Люцифер сотворил раздор в Антиохии, он уже был до него. Это Вас клинит на Люцифере, что он обязательно для Вас должен быть нераскаянным еретиком и во всех расколах повинен :-) Марина пишет: не Мелетий сотворил раскол, а по сути Люцифер, который рукоположил Павлина, странно, что вы никогда не слышали про мелетианский раздор, :-) Марина пишет: Люцифер незаконно и поставил еп.Павлина, причем мелитиане его не приняли, а они как раз были в большинстве, так причем здесь ваша трактовка, что Люцифер старался помочь православным, ведь этим своим незаконным рукоположением Павлина он никому абсолютно не помог, мелитиане не общались с павлианами, а последние только распалились еще больше, раздор увеличился, а Люцифер, практически утвердил поставлением Павлина иной олтарь... Так мелетиане, как пишет Феодорит, сами только после рукоположения Евзоия отделились от ариан, т. е. при Мелетии они не разрывали общения с арианами. Евстафианам-павлианам православие мелетиан казалось сомнительным и они не желали иметь общения с мелетианами. А Люцифер как раз старалась сколько было сил примирить обе партии, как свидетельствует Феодорит «много речей о примирении говорил он той и другой партии». Раздорник разве стал бы примирять враждующих? И только видя, что стороны не соглашаются ни на какое примирение, он посчитал что лучше не оставлять евстафиан без окормления православным епископом. Это Феодорит свидетельствует. Это свидетельствует, что усугубления раздора Люцифер не желал. И сделал сие возможно по простоте. Все-такие веру евстафиан как сущих никейцев он знал, и Афанасий В. пребыв у них некоторое время похвалил. Так что это не мое суждение, что Люцифер старался помочь враждующим, посему и не стоит в нем искать причину сего раздора партий. И надо учитывать что в смутное время господства еретиков не все бывает по правилам удобным для мирного времени. По правилам и посещать то другие церкви епископам без приглашения и грамот воспрещено канонами, а уже тем более тайны там преподавать, между тем православные в церквях занятых еретичествующими сие делали. Так что в преступлении канонов очень легко судить не знавшим сих времен. И в отличие от Вашей сверхревности Феодорит Люцифера преступником канонов не именовал, хотя не менее Вас их ведал, только сожалел что поступил Люцифер, не хорошо, не премудро. Это Вам зачем-то нужно сделать из Люцифера сущего злодея и еретика, а беспристрастно смотреть не желаете.

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Т.о. простецы от наватиан, после возвращения в правоверную Церковь могут быть рукоположены, если тому нет препятствий в их жизни - в этом был ответ Феофила и именно так же толкует Вальсамон его правило. Мне кажется, что вопрос с 12-м правилом Феофила можно закрыть, так как оно явно касается простецов от наватиан, а не имеющих хиротонию. Вы внимательно перечитайте свою мысль к которой привели Ваши умозаключения. Кто из здравомыслящих может в это поверить, что о приходящих простецах наватианах на соборе решался вопрос можно ли их рукополагать? Вот о павликианах на том же соборе вопроса такого не было, их без вопросов рукополагали, если будут достойны, вообщем как обычно для любого приходящего. А в чем так простецы наватианы провинились, что им не желали соборяне подавать степени, и требовалось решить большинством? А Феофила ответ даже еще дополнительно к правилам прибавлен о возможности рукоположения "простецов", вот какое недоумение простецы наватиане вызвали о возможности своего рукоположения. Ну смешно просто :-) Посему абсурдно сам вопрос такой отцам вменять в разсуждение, никакой причины в нем никогда в Церкви не было. А вот сохранить саны клирикам даже запятнавшим себя только сообщением с отступлением или некой ересью, или бывших духовными лицами поставленными в ереси, а значит и духовными ратниками против православия – это достаточно часто вопрос вставал на соборах. Сохранять ли таковым саны если отступили, и восстанавливать ли если и родились в ереси, как на 7 вс. соборе. Не выдумывайте глупостей, и не делайте из премудрых учителей глупцов.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Это Вам зачем-то нужно сделать из Люцифера сущего злодея и еретика, а беспристрастно смотреть не желаете. ой, да, ну ладно, хороший он был, не еретик, просто погорячился))

rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: Кто из здравомыслящих может в это поверить, что о приходящих простецах наватианах на соборе решался вопрос можно ли их рукополагать? ... Ну смешно просто :-) И правда смешно, как вдруг Вы забыли всё к чему я приводил это правило Никейского собора, а потом либо неудосуживжись прочитать мой ответ, либо лишились понимания русской речи и начали преждевременно смеяться. Я же нигде не писал, что данное правило Никейского собора касается простецов. Там же ясно сказано о уже имеющих степени, полученные в еретическом сообществе. А вот Вальсамон уже добавляет, что с сохранением степени соединяется также и право возведения на высшие степени так, как оным правом обладают и пришедшие к крещению из языческого жития, и приводит к тому правила касающиеся поставлению новокрещенных простецов в священные степени. Затем комментируя 12-е правило Феофила, касающееся принятия простецов из наватиан говорит тоже самое, что и в своем комментарии на 8-е правило Никейского собора, касательно возведения на высшие степени. Отметьте - о приходящих простецах из наватиан говорит не 8-е правило Никейского собора, а 12-е правило Феофила.

Саныч: Марина пишет: посмотрела бы я на свободных эллинских ромеев в условиях русских зим...))) климат и заставляет людей жаться друг другу, терпеть власть деспота, чтобы элементарно выжить.. Посмотрите на наргов в Исландии, как жили так и живут в демократии. Но речь не о них, в о хиротониях - народных избраниях своих предстоятелей, Римская эллинская Империя в те века кипела страстями, многие партии боролись за своих представителей, в этой борьбе принимали и многотысячные выступления монашествующих, в общем все было не просто, речь не шла о формальности епископской хиротонии.

Марина: Саныч пишет: в общем все было не просто, вот именно, что все не просто, чтобы так легко заявлять - эти народы свободу любят, а те - рабы по сути своей)) веками, а то и тысячелетиями складывался народ и его разумение, самовыражение, считаю, что все это зависит слишком от многих факторов, берущих начало на уровне подсознания...на Руси очень воспитывалось именно послушание вождю, князю, царю-батюшке, пребывая в полной уверенности, что им руководит Бог, поэтому надо почитать. Может это связано было с сами патриархальным укладом семьи, многодетностью, что одному без племени не выживешь, вокруг уж очень много врагов было, постоянные набеги, угоняли в плен взрослое население, дети зачастую оставались одни, со стариками, и друг перед другом не выделывались, какое тут свободоволие, это привычка жить под принуждением.. думаю, что все очень связано ..а для мужчин князь был- ясное солнышко, любимая дружина, полное воинское подчинение, чтобы добиться победы над врагом...у нас многие мужчины почему до сих пор и в жизни практически плохие помощники в семье, это на генном уровне видно каком-то, раньше было - уйти с друзьями на войну, а теперь смыться куда, при первом удобном случае))) все это неистребимо.... а с греками или римлянами что тут равняться - это древнейшие империи, на которые пол мира работало, рабов пригоняли, можно себе позволить быть свободными, сидеть вино попивать и от нечего делать целыми днями спорить на те или иные темы...))

Марина: но мы отвлеклись от темы, приведу еще из Барония о Никейском соборе: "На том же соборе новатианов, схизматиков и еретиков...отцы онии научиша с каковым покаянием подобает принимати сицевых. Не отрицаху их священства, обаче двум епископам во граде быти не возможно, возвестиша."

Игорь Кузьмин: Марина пишет: ой, да, ну ладно, хороший он был, не еретик, просто погорячился)) Ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. Какою мерою строгости ищешь любое из имеющихся древних высказываний для своего суда, то и к своим исповедникам также применяй сие правило. Марина, нельзя без достаточного разбирательства и ясного соборного свидетельства выносить такие приговоры. Если сами такие суды выносите, тогда и к себе применяйте такой же суд. Почему Аввакума не судите таким же судом?

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Отметьте - о приходящих простецах из наватиан говорит не 8-е правило Никейского собора, а 12-е правило Феофила. А Вальсамон в правиле Феофила ссылается именно на текст 8-го правила, и исходя из разума сего текста подает толкование и разуму правила Феофила, т.е. о рукополагаемых клириках по тексту 8-го правила и решению относительно их «по возложении рук пребывают они в клире». У Вас зело неразумный тезис получается :-) Вальсамон же разум Феофилов разъясняет для правильного понимание его ответа. А у Вас выходит, что Феофил должен был ведать текст толкования Вальсамона на 8-е правило и из него выбрать по Вашему разуму то что Вам желательно. Это зело неразумно и самопротиворечиво. Как нелепым будет и сам правильный вопросо-ответ Феофила в таком разуме вопроса-ответа о рукоположении приходящих простецов. Никогда и нигде такие очевидные для всякого клирика вопросы не обсуждались, чтобы о них еще каноноческие ответы составлять :-)

rasergiy: Игорь Кузьмин: "А у Вас выходит, что Феофил должен был ведать текст толкования Вальсамона на 8-е правило и из него выбрать по Вашему разуму то что Вам желательно. " Это вообще о чем, и откуда такой бред можно вывести? Я такого определенно не говорил и из моих слов такого не следует. 1) В 12пр. Феофила НЕТ НИ СЛОВА О СОХРАНЕНИИ РУКОПОЛОЖЕННИЯ ПОЛУЧЕННОГО В ЕРЕСИ. 2) Это правило явно говорит о возможности получении новых степеней после присоединения от ереси, если тому нет препятствий. 3) Вальсамон толкуя 8пр. 1ВС говорит и о рукоположенных еретиках, и о нерукоположенных. Вначале говорит о рукоположенных в ереси, затем говорит и то, что с сохранением их степеней соединяется также и право возведения на высшие степени так, как оным правом обладают и пришедшие к крещению из языческого жития, так что и оным еретикам нет препятствий к получению степеней. Вальсамон говорит, что это правило соединяется с правилами касающимися поставления новокрещенных простецов в священные степени. 4) Коментируя Феофила он повторяет сказанное им же в 8 пр. относительно возведения на высшие степени. т.е. о получении новых степеней, если тому нет препятствий. 5) В конце добавляет, что о наватианах имеется правило 8-е 1-го ВС. Заметьте Вальсамон не сказал, что 8 правило и есть основание для ответа Феофила, так как ответ Феофила касается получения новых степеней, а 8-е правило в первую очередь касается о сохранении степеней полученных в ереси. Иначе бы Вальсамон прямо указал, что правило Феофила основывается на 8пр. 1го ВС. Если сравните о чем говорит Феофилово правило, то ясно увидите, что оно говорит не о имеющих священные степени, полученные в ереси, а говорит вообще о получении новых степеней после присоединения от наватиан. А 8-е правило говорит об пришедших со своими степенями. Потому Феофил и отвечает собственным правилом, а не приводит уже имеющееся правило, так как эти правила касаются разных предметов.

Саныч: Марина пишет: на Руси очень воспитывалось именно послушание вождю, князю, царю-батюшке Особенно в Новгороде

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Если сравните о чем говорит Феофилово правило, то ясно увидите, что оно говорит не о имеющих священные степени, полученные в ереси, а говорит вообще о получении новых степеней после присоединения от наватиан. А 8-е правило говорит об пришедших со своими степенями. Потому Феофил и отвечает собственным правилом, а не приводит уже имеющееся правило, так как эти правила касаются разных предметов. «А понеже великий Собор блаженных отцев наших бывший в Никее, определил рукополагати приходящих от ересей: то, по сему уставу, благоволи и ты рукополагати восхотевших присоединиться к Церкви, аще токмо житие их добродетельно, и нет никакого тому препятствия». Здесь вовсе невозможно никак иначе истолковать, кроме сущего лукавства. Никейский собор в своем определении (правилах) определил рукополагати приходящих от всех ересей, значит в том числе и от чистых (о которых вопрос был Афингия). Разве Феофил обманывал здесь Афингия? а Вы ведаете и другие правила никейского собора, где бы кого-то из приходящих еретиц не рукополагали?

rasergiy: Игорь Кузьмин, а Вы не сами толкуйте, а возьмите и сравните толкование Вальсамона на 12-пр. Феофила и на 8-е пр. Никейского собора. И все станет на свои места. А если принять Ваше личное толкование, то придется признать, что Вальсамон в толковании на 8-е правило говорит о принятии в сущем сане клириков от наватиан, а потом вдруг в толковании на 12-е пр. говорит совершенно противоположное, что в сущий сан нужно не принимать, а перерукополагать. Он противоречит сам себе? НЕТ. Ведь если убрать ВАШ ДОМЫСЛ, КОТОРОГО НЕТ В 12-м правиле Феофила и в толковании Вальсамона на него, о том что в данном случае ведется речь о восстановлении степени полученной в ереси, то все встает на свои места. И нет никакого противоречия. А стоит только прибавить этот домысл - получается противоречие, что ясно свидетельствует о ложности этого домысла. Повторяю - в 12-м правиле Феофила нет ни слова о восстановлении степени полученной в ереси. Игорь Кузьмин пишет: Никейский собор в своем определении (правилах) определил рукополагати приходящих от всех ересей, Неверно. Никейский собор имеет 2 правила, ясно установивших два различных образа чиноприема еретиков - 1) 8-е правило о том что еретиков 2-го чина принимать в сущем сане через миропомазание 2) 19-е правило о том, что еретиков 1-го чина нужно крестить и заново рукополагать.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Если сами такие суды выносите, тогда и к себе применяйте такой же суд. Почему Аввакума не судите таким же судом? Игорь, вы говорите, да не заговаривайтесь, причем здесь Аввакум? У него была вообще иная ситуация, разве можно сравнивать??? про Люцифера Бароний ясно написал, что он был схизматик, блаж.Феодорит свидетельствует, что Люцифер возвратился в Сардинию и к церковным догматам присоединил нечто чуждое, Руфин ясно пишет, что он перед смертью "не получил времени изменить мнение", так что не надо утверждать, что я Люцифера типа от нечего делать сама сужу... Люцифер явно прекратил со всеми общение, не только с каявшимися арианами, но и со старыми никейцами, и его раздор с церковью продолжили его почитатели уже и после его смерти, и люциферианский раздор этот длился достаточно долго, еще и в 5 веке...то есть, даже после 2 Вс.собора получается, его последователи так и не принимали раскаявшихся ариан в общение и отдалились вообще от всего церковного сообщества, иначе расколом христиане бы его не назвали некоторые историки указали что Люцифер покаялся и умер в общении с Церковью, а некоторые, что не покаялся, еще двое точно не знают, так что, вопрос этот достаточно неопределенный, чтобы так уж, как вы полностью обелять Люцифера и считать его святым, а ведь считать вполне возможного схизматика святым - это тоже грех.....поэтому я лично лучше вообще воздержусь делать какие-либо выводы, и вам советую.

Марина: Саныч пишет: Особенно в Новгороде так единственный и был такой в истории, и тот сплыл..)

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Никейский собор в своем определении (правилах) определил рукополагати приходящих от всех ересей то, что речь в вопросе шла именно о рукоположении достойных мирян их покаявшихся еретиков, доказывает факт, что не мог собор постановить делать новое рукоположение бывших еретиков-клириков, поскольку Карфагенские соборы, которые были гораздо позже, принимали раскольников-донатиан с их прежним рукоположением..что явно противоречило бы правилу преждебывшего Вселенского собора, а это нонсенс...

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Никейский собор в своем определении (правилах) определил рукополагати приходящих от всех ересей, Неверно. Никейский собор имеет 2 правила, ясно установивших два различных образа чиноприема еретиков - 1) 8-е правило о том что еретиков 2-го чина принимать в сущем сане через миропомазание 2) 19-е правило о том, что еретиков 1-го чина нужно крестить и заново рукополагать. Уже достаточно высказались по тексту 8 правила, ничего нового нет. С личной верой понимания некоего текста спорить бесмысленно, так что не будем повторять свою аргументацию самого действие чинопоследования восстановления в санах. Я бы только еще раз желал от Вас уточнить свой ответ по тексту 12 правила Феофила. То есть Вы несогласны с Феофилом, в его ответе, относительно вопрошания о приходящих наватианах, что «Собор блаженных отцев наших бывший в Никее, определил рукополагати приходящих от ересей»? Вопрос для Феофила закрыт, другого способа от определений собора никейского принимать приходящих от наватиан, кроме рукоположением он не подал Афингию. Так? по тексту сего правила?

Игорь Кузьмин: Марина пишет: про Люцифера Бароний ясно написал, что он был схизматик, А я ясно читаю у Барония «Ни единаго порока в вере имеяше. И глаголют нецыи, яко и о том [раздоре] покаяся, и в соединении церковном умре». :-) Марина пишет: некоторые историки указали что Люцифер покаялся и умер в общении с Церковью, а некоторые, что не покаялся, еще двое точно не знают, так что, вопрос этот достаточно неопределенный, чтобы так уж, как вы полностью обелять Люцифера и считать его святым, а ведь считать вполне возможного схизматика святым - это тоже грех..... А у Вас кроме крайних степеней (или святой или раскольник и еретик) верующего другие существуют? Марина пишет: поэтому я лично лучше вообще воздержусь делать какие-либо выводы, и вам советую. Так вы (в полемиках) то уже давно пользуетесь «люциферианской ересью» не ведая кто и как ее сформулировал, обличая своих оппонентов. Мне зрится что воздерживание от суждения Люцифера удобнее доказывать делами :-) Аввакума я привел ради того, что и на него есть писания от д. Феодора завинении в примешании чуждого. Значит обвинения еще не причина скорого суда и отторжения как не вполне чистого образа исповедника.

Саныч: Марина пишет: так единственный и был такой в истории Псковская республика. Не единственный. Все покончилось когда Московские князья их завоевали и подчинили.

Марина: Саныч пишет: Все покончилось когда Московские князья их завоевали и подчинили. да..это очень тяжелая была история..(( и потом народ уже предпочитал лучше молчать

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Так вы (в полемиках) то уже давно пользуетесь «люциферианской ересью» не ведая кто и как ее сформулировал, обличая своих оппонентов. а почему же я не должна пользоваться термином люциферианская ересь, если о ней имеются сведения у блаж.Августина??? под номером 81 она у него обозначена...он ее и сформулировал в своей книге, никакой тайны в этом нет, так что, ведаю.. блаж.Августин прямо пишет, что данная ересь названа по имени Люцифера епископа Кальяри. И дальше поясняет, что хоть некоторые считали их не еретиками, а раскольниками, но есть сведения (видимо из книги еп.Филастрия о ересях), что эти люцифериане держались определенного догматического заблуждения, и приводит даже какого...

Саныч: Марина пишет: и потом народ уже предпочитал лучше молчать Во время Никоновой справы выделились те кто не молчал. Не случайно в новгородских пределах был Соловецкий монастырь, и на Северной Руси оформилась радикальная безпоповщина, не желавшая подчинятся еретику-диктатору.

Марина: Саныч пишет: Во время Никоновой справы выделились те кто не молчал к сожалению, остальные предпочли слушаться начальников..и не думаю, что это происходило от страха..скорее от нежелания самим рассуждать и думать.. защищать святое в душе....значит его там и не было........никогда

Саныч: Вот те кто не слушали, те и были ромеи:"Старого убо Рима церкви падеся неверием аполлинариевы ереси; втораго же Рима Костянтинова града церкви агаряне внуцы секирами и оскордми разсекоша двери. Сия же ныне третьяго новаго Рима державнаго твоего царствия святая соборная апостольская церкви, иже в концых вселенныя в православной христианстей вере во всей поднебесней паче солнца светится... Якоже выше писах ти, и ныне глаголю: блюди и внемли, благочестивый царю, яко вся христианская царства снидошася во твое едино, яко два Рима падоша, а третий стоит, а четвертому не быти: уже твое христианское царство инем не останется ".

Игорь Кузьмин: Марина пишет: а почему же я не должна пользоваться термином люциферианская ересь, Я не про термин, а про использование по неведению: как вошла в Августинов перечень, в чем ересь и кто и когда ее исповедовал. Вы же придумываете свое некое трактование, а не от Августинового описания берете значение ее :-) Марина пишет: если о ней имеются сведения у блаж.Августина??? под номером 81 она у него обозначена...он ее и сформулировал в своей книге, никакой тайны в этом нет, так что, ведаю.. блаж.Августин прямо пишет, что данная ересь названа по имени Люцифера епископа Кальяри. И дальше поясняет, что хоть некоторые считали их не еретиками, а раскольниками, но есть сведения (видимо из книги еп.Филастрия о ересях), что эти люцифериане держались определенного догматического заблуждения, и приводит даже какого... А я читаю (через гугл-перевод), что Августин пишет не о Люцифере, как еретике, а о люциферианах, от его имени произошедших. Пишет что они не упоминаются среди еретиков ни западным Филистерием, ни восточным Епифанием. Он предполагает, что из-за того что они не еретики а раскольники не были внесены в число еретиков. Но вот указует, что в некоторой безымянной книге обрел люцифериан помещенных в ряд еретиков, и далее приводит текст из этой безымянной книги, где текст указует: что эти люцифериане во всем сохраняют кафолическую истину, но тем не менее впали в некое заблуждение, что душа происходит через переливание, и что она состоит из плоти и сущность ее плотская. Августин далее указует, что он внес сие ересь только для дальнейшего рассмотрения о ней. http://www.patristique.org/sites/patristique.org/IMG/pdf/Augustin_Haerisibus.pdf

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Августин пишет не о Люцифере, как еретике, а о люциферианах, от его имени произошедших. интересно у вас получается, приверженцы ереси всегда называются по имени ее основателя, а для люцифериан вы прям какое-то оправдание все время придумываете, они что, сами по себе выдумали сообща свою ересь и лукаво назвали потом себя люцифериане, решив подставить безвинного еп.Люцифера??? такого в жизни никогда не было..)) любые последователи ереси всегда называются именем своего учителя-основоположника Игорь Кузьмин пишет: Пишет что они не упоминаются среди еретиков ни западным Филистерием, ни восточным Епифанием. и далее пишет, что думает, это потому, что эти два автора видели в них только раскольников, а не еретиков. и затем добавляет, что в другой книге они помещены в число еретиков, поскольку содержат заблуждение, полное безумия..на это, кстати, и блаж.Феодорит указывал. Игорь Кузьмин пишет: Августин далее указует, что он внес сие ересь только для дальнейшего рассмотрения о ней. нет, он указывает, возможно, что люцифериане были названы тем автором еретиками, поскольку с большим упорством держатся своего раскола, но этот вопрос выяснять не ему в его книге...

Саныч: Да, спросите у греков-богословов как они относя к этому вопросу: https://rwmios-f.livejournal.com

Игорь Кузьмин: Марина пишет: интересно у вас получается, приверженцы ереси всегда называются по имени ее основателя, а для люцифериан вы прям какое-то оправдание все время придумываете, они что, сами по себе выдумали сообща свою ересь и лукаво назвали потом себя люцифериане, решив подставить безвинного еп.Люцифера??? такого в жизни никогда не было..)) любые последователи ереси всегда называются именем своего учителя-основоположника Из описания Августина видим: что ни сам он, никто из знаемых им авторитетных описателей ересей, ни свидетелей- очевидцев тех событий не ведал об ереси Люцифера. И Бароний указует, что никаких ересей Люцифер не имел. Значит и при нем никаких сведений от последующих после Августина известных историописателей по сему делу древнего раскола не прибавилось. Значит Августин здесь совершенно не причем в приписании ереси Люциферу. Он сам лично не знал про нее ничего (и это при переписке его с непосредственным участником событий Иеронимом), чтобы личным свидетельством подтвердить правоту сказанно в обретенном им безымянном источнике. Посему нечего на него сваливать суждение о ложных догматах исповедывавших Люцифером. Надо же различать смысл текста кто виновник завинения в ереси люцифериан. Расколы же начинаются не с ереси, читайте 1 пр. Вас. В. А только потом постепенно, как правило не останавливаются, но принимают и ереси. Если у Вас иное мнение что раскол всегда равен ереси при своем возникновении, то спорить о личной вере бессмысленно, надо остановиться и не повторять свои личные мнения, без возмущения что их кто-то не воспринимает за доказательность :-) Но я и не для этого спора привел Вам текст из описания Августинова. Но для того чтобы Вы понимали о каких возможных ересях люцифериан писали древние, и не приписывали им своих, и сим яко оружием неким клеймили своих собеседников :-) И если было ранее от непросвещенности, то от этого необходимо отказаться, а если упорствовать и продолжать после показания источников, то это называется ложью. Приписывать древним отцам то, что они не вменяли люциферианам в преступление догматов.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Расколы же начинаются не с ереси, читайте 1 пр. Вас. В. Игорь, раскол позже также называется у святых отцов ересью, как и раздор, любую причину отпадения от Церкви стали позже называть ересью, а различали все ереси только чиноприемом. Игорь Кузьмин пишет: И Бароний указует, что никаких ересей Люцифер не имел Бароний пишет, что Люцифер был схизматик, и хоть Иероним его и похваляет, но распретить не может, поскольку тот в раздоре скончался.. так что, люцифериане уж еретики 3 чина были как минимум...и явно пребывали в раздоре, раз о них вообще упоминается многими историками, кстати, называя их еретиками я вообще не имела в виду,что они еретики 1 чина, может вы меня здесь не так поняли .. Игорь Кузьмин пишет: и сим яко оружием неким клеймили своих собеседников что-то я не помню, чтобы я вас где-то этим клеймила..))) вы меня с кем-то путаете

Игорь Кузьмин: Марина пишет: любую причину отпадения от Церкви стали позже называть ересью, Греческий смысл слова ересь сие дозволяет. Ап. Павел даже в значении как разномыслие между верными использовал сей термин. Посему если не вкладывать догматический разум в точность формулировок (относительно чего прегрешают и противопоставляют свое мнение) то и обще можно именовать как у Зонары в тол. на 1 прав. Вас. В., или в Кормчей из град. законов лист 641. Потому как если не указывать дополнительно есть ли прегрешения в исповедовании всех догматов веры, то и своя вера может быть неопределенна и растленна. В причина отторжения и суда церковного есть нужда церковного определения более точного, что именно исказили или преступили. Марина пишет: Бароний пишет, что Люцифер был схизматик, и хоть Иероним его и похваляет, но распретить не может, поскольку тот в раздоре скончался.. Бароний и о покаянии в схизме также указует: «Ни единаго порока в вере имеяше. И глаголют нецыи, яко и о том покаяся, и в соединении церковном умре ... Обаче за еретика никогдаже почитаем бе». Марина пишет: так что, люцифериане уж еретики 3 чина были как минимум...и явно пребывали в раздоре, раз о них вообще упоминается многими историками, кстати, называя их еретиками я вообще не имела в виду,что они еретики 1 чина, может вы меня здесь не так поняли .. Что-то я не слышал, чтобы Вы сию терминологию применяли к своим. Покажите где это виновники вашего раздора признавали себя еретиками :-) В полемиках удобнее руководствоваться точными формулировками (св. отцами разъясненными для различения вины) о ереси, иначе можно вообще не понять оппонента в чем он видит осужденную церковью вину таковых. Без точной терминологии не различить Вам тогда и своих «окружников» от множества иных прежде бывших в церкви еретиц :-) Марина пишет: что-то я не помню, чтобы я вас где-то этим клеймила..))) вы меня с кем-то путаете Может и спутал, я уж сейчас и не вспомню кто клеймил, слишком много было различных полемик с вашими единоверцами. Но кто завинял «безпоповцев» в ереси, как правило Люциферовой ересью и клеймили. Надеюсь теперь Вы невежество таковых апологетов исправите :-) Этому еще ваши дореволюционные апологеты положили начало. «Люцифериане считались еретиками за то, что они не принимали приходящих от ереси епископов в их сане. Мой собеседник держится этой же ереси; ...» [Мельников. Полемика между старообрядцами. 1909 г.] «Нужно вам знать, братие, что в древности были еретики, о которых я уже упоминал, т. н. люцифериане. Они очень походили на наших теперешних поморцев». [Мельников. Полемика между старообрядцами. 1913 г.] «Учреждение в Белой Кринице старообрядческой митрополии и восстановление в старообрядческой Церкви преемственного ряда древлеправославных епископов, имеющих на себе действительную Христопреданную, благодатную хиротонию, дали повод, независимо, однако, от них, новой, никоновско-синодальной церкви в России к прежним своим заблуждениям и новодогматствованиям прибавить еще три догматические ереси: духоборческую, люциферианскую и братоненавистническую. Все три - весьма нечестивы и богохульны.» [Мельников. Краткая история древлеправославной (старообрядческой) церкви].

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Покажите где это виновники вашего раздора признавали себя еретиками :-) с нашим раздором не все так однозначно...там вина была и на тех, кто принял некоторые скользкие формулировки этого окружного послания, и произвел смущение. Поэтому и приняли решение вменить послание аки не бывшее и не считать раздорниками тех, кто не принял его . Что касается люцифериан, то они вышли из общения с Церковью и стали раздорниками, не подчинившись соборным решениям о чиноприеме из ереси, так что здесь нельзя сравнивать эти разные случаи... что касается упреков Мельникова в том, что беспоповцы содержат ересь люцифериан, не принимавших епископов-ариан в общение в сущем сане, то здесь не могу считать, что имеется полная аналогия для идентичного сравнения.. и знаете, чем люцифериане отличаются от св.Кипрана Карфагенского? он, хоть и не стал принимать даже крещение от еретиков, но поступал так тогда, когда еще не было решений Вселенских соборов по данному поводу. Это во-первых, а во-вторых, он свое епископское решение никому не навязывал и не прекращал общения с теми, кто считал иначе, не называл их еретиками, считая себя и своих единомышленников единственно православными во всей вселенной...

Игорь Кузьмин: Марина пишет: с нашим раздором не все так однозначно...там вина была и на тех, кто принял некоторые скользкие формулировки этого окружного послания, и произвел смущение. Поэтому и приняли решение вменить послание аки не бывшее и не считать раздорниками тех, кто не принял его . Ну, т. е. раздор признаем что был, но за пределы церкви никто не выходил. Все повинны, а значит никто. Так? Августинову теорию с его недейственными тайнами раздорников «по-боку», как личное мнение не имеющее общецерковного подтверждения? Марина пишет: Что касается люцифериан, то они вышли из общения с Церковью и стали раздорниками, не подчинившись соборным решениям о чиноприеме из ереси, так что здесь нельзя сравнивать эти разные случаи... Ну да, а в вашем случае конечно выхода из общения не было :-) Так всегда как правило раздоры/расколы и происходят, какая-то часть разделяется из-за несогласия с установлениями другой части, здесь большее значение имеет доказательность от писания, а не соборное установление. Соборное установление имеет значение только для тех, кто его подписал, или выразил свое согласие с ним. Иначе раздорниками будут все кто не признал какого-либо соборного суда. А в истории мы знаем множество таковых неправедных судов было. «Итак, брат, вот я из Евангелия, из апостолов и из отцов доказал тебе, если хочешь послушаться слов истины, что этот прелюбодейный собор, несомненно, ввел полную ересь,.. Докажи же сам, если можешь, из божественных изречений, что это не ересь, а не указывай мне на большинство… Если они сведущи (я не говорю, что они не таковы, ибо сознаю, что многие выше меня, человека простого), если они соблюдают истину, - пусть разумно докажут это из самой истины, с помощью примеров, подходящих к делу, а не негодных и противных истине и апостольским и отеческим правилам… Послушай же, брат, что говорит божественный Василий тем, которые судят об истине по большинству. "Кто не осмеливается, - говорит он, - дать основательный ответ на предложенный вопрос и не может представить доказательства, и поэтому прибегает к большинству, тот сознается в своем поражении, как не имеющий никакой опоры для смелой речи". И далее: "Пусть, хотя он и один, покажет мне красоту истины, - и убеждение тотчас будет готово. А большинство, присваивающее себе власть без доказательства, устрашить может, но убедить никогда. Какие тысячи убедят меня считать день ночью, или медную монету признать золотой и считать ее за таковую, или принимать явный яд вместо годной пищи? Так в земных вещах мы не станем бояться большинства лгущих. Как же в небесных истинах я буду следовать бездоказательным внушениям, отступив от того, что передано издревле - и поистине издревле - с великим согласием и свидетельством Святых Писаний? Разве мы не слышали слов Господа: много званных, но мало избранных (Мф.20:16); и еще: тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их (Мф.7:14)? … Итак, прекрасно, прекрасно и одному быть по правде дерзновенным и разрушить неправое согласие многих. Ты предпочитай, если угодно, спасающемуся Ною утопающее большинство, а мне позволь с немногими войти в ковчег. Присоединяйся также, если угодно, к числу многих в Содоме, а я пойду вместе с Лотом, хотя он один спасительно отделяется от толпы. Впрочем, для меня почтенно и большинство, не избегающее исследования, но представляющее доказательства, не отмщающее тяжко, но поступающее отечески, не радующееся нововведению, но соблюдающее отеческое наследие. О каком же ты говоришь мне большинстве? О том ли, которое подкуплено лестью и дарами, обманывается по невежеству и неопытности, предано страху и трепету, предпочитает временное греховное наслаждение вечной жизни? Это многие выразили явно. Не ложь ли ты поддерживаешь большинством? Этим ты показал чрезмерность зла. Ибо чем большее число людей находится во зле, тем больше несчастье". [св. Феодор Студит часть 1, письмо 48. К Афанасию сыну] Марина пишет: что касается упреков Мельникова в том, что беспоповцы содержат ересь люцифериан, не принимавших епископов-ариан в общение в сущем сане, то здесь не могу считать, что имеется полная аналогия для идентичного сравнения.. Значит у «безпоповцев» не полная аналогия :-) А авторов тех моих цитат в первом посте rasergiy из кормчей, арменопула, где указуется рукополагать приходящих от ариан, аналогия ближе к ереси люцифериан? :-) Ну, то есть в сущности Вы остаетесь согласны с Мельниковым что некая нечестивая и богохульная люциферианская ересь есть, и она вовсе не та, которую единственно Августин от безымянной книги описал? Какая только безымянная древняя книга, которой лишен был и Августин, открыла ему сию догматическую ересь :-) С никониан то снимете завинение Мельникова в «люциферианской ереси», или так им и надо :-) «новой, никоновско-синодальной церкви в России к прежним своим заблуждениям и новодогматствованиям прибавить еще три догматические ереси: духоборческую, люциферианскую и братоненавистническую. Все три - весьма нечестивы и богохульны.» [Мельников. Краткая история древлеправославной (старообрядческой) церкви]. Марина пишет: и знаете, чем люцифериане отличаются от св.Кипрана Карфагенского? он, хоть и не стал принимать даже крещение от еретиков, но поступал так тогда, когда еще не было решений Вселенских соборов по данному поводу. Ну да, вот наивный то был Киприан, верил что разум писания и апостольских установлений непременен :-) Разве вселенские соборы отвергли Киприановы? Отвергается то, что противоречит принятым установлениям. Разум Киприановых соборов принят и защищен вселенскими от пременения кем-либо. «отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их.” [Свт. патр. Тарасий, из 1 деяния 7-го вс. собора]. Марина пишет: а во-вторых, он свое епископское решение никому не навязывал и не прекращал общения с теми, кто считал иначе, не называл их еретиками, считая себя и своих единомышленников единственно православными во всей вселенной... Потому что Киприан хорошо знал писания, ведал икономию к иудеям ап. Павла и др. допускаемые по времени и обстоятельствам снисхождения, что икономия не может отвергать закон. И каждый действует по обычаю уставленному благочестивыми отцами. А у благочестивых отцов нет противоречия в разуме установлений. противоречия только у тех, кто неверно понимает смысл этих установлений. Это папа Стефан неразумно ополчился на обычай поддерживаемый Киприаном, и сим открыл свое неведение разума апостольского установления. Смотрительные чиноприемы крещения не противоречат и не могут отвергнуть апостольские установления (крещения, если только прежде верным не крещен), как икономия акривию. "Иже второе крестити кого, крещение первое приимша от правоверных, различная правила отрицают: токмо аще не будет от нечестивых еретик крещен: тех бо крещение, сквернение есть паче, а не крещение" [Кормчая, лист 149, в толк. на 73 пр. Карф. соб.].

Марина: Игорь Кузьмин пишет: икономия не может отвергать закон. И каждый действует по обычаю уставленному благочестивыми отцами икономия его и не отвергает, а дополняет, поскольку для еретиков 1 чина ее никто не отменяет, а вот для еретиков 2 и 3 чина установлена икономия, и это закреплено в правилах и последующих соборных решениях. каждый не действует сам по себе, а обязан подчиняться соборному решению, а кто его отвергает, тот становится раздорником. я уже несколько раз повторяю - русские дораскольные соборы не имели права отвергать установленное Вселенским собором правило по чиноприему уже осужденных ранее ересей, они обязательны для исполнения во все века, и закон обратной силы не имеет, если принята икономия, то никто не может заменять ее акривией

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Ну, то есть в сущности Вы остаетесь согласны с Мельниковым что некая нечестивая и богохульная люциферианская ересь есть, и она вовсе не та, которую единственно Августин от безымянной книги описал? Какая только безымянная древняя книга, которой лишен был и Августин, открыла ему сию догматическую ересь то, что люцифериане отпали от единства Церкви, описывал далеко не один Августин, я вам выше отвечала, что пусть у них это была не догматическая ересь, но раздор также называется ересью... по-моему, мы уже повторяемся))

Саныч: Марина пишет: русские дораскольные соборы не имели права отвергать Русские приняли от греков такое законоустановление от начала, его и держались до Никона, никонияне все "исправили"

Игорь Кузьмин: Марина пишет: икономия его и не отвергает, а дополняет, поскольку для еретиков 1 чина ее никто не отменяет, а вот для еретиков 2 и 3 чина установлена икономия, и это закреплено в правилах и последующих соборных решениях. каждый не действует сам по себе, а обязан подчиняться соборному решению, а кто его отвергает, тот становится раздорником. Марина, снова повторяю, Вы неверно понимаете икономию. Из-за сего у Вас совершенно искаженное представление о смысле установления смотрительных чиноприемов. Научитесь прежде от учительных книг различению акривии и икономии. Посмотрите как греки в Пидалионе разъясняют сие различие. Если не верите им то поищите другое у более авторитетных для Вас древних учителей сие различие, но не придумывайте сами. В сем невежество – нежелание научиться у прежде бывших учителей. Вот посмотрите у св. Феодора про икономию ап. Павла и св. Василия В. Ну какое это дополнение к закону?! Это временное отступление от закона, ради достижения нуждных целей. Закон чрез сие не может измениться (убавиться или прибавиться). И если по-Вам Писание сей апостольской икономией прибавило нечто к закону, то тогда это апостольское прибавление выше всех вселенских соборов, и стоять должно непременно – обрезывать и очищать всех (если не обрезаны) по закону Моисееву после крещения :-) «Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему в том случае, когда можно сделать малое послабление по времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемаго. Этому мы научились между апостолами от Павла, который очистился и обрезал Тимофея (Деян. 21, 26; 16, 3); а между отцами от Василия Великаго, который принял приношение Валента и до времени не провозглашал Духа Богом. Но ни Павел не продолжал очищаться, ни Василий – принимать еще дары от Валента и не называть Духа Богом; напротив, видно, что они оба готовы были принять смерть за то и другое. Таким образом, кто приспособляется к обстоятельствам века, тот не отступает от добра; ибо он скорее достигает желаемаго, уступив немного, подобно управляющему кормилом, который опускает несколько руль в случае противной бури. А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам. На это много примеров, писать о них многословно – трата времени» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру]. Марина пишет: и это закреплено в правилах и последующих соборных решениях. каждый не действует сам по себе, а обязан подчиняться соборному решению, а кто его отвергает, тот становится раздорником. Не различая смысла икономии свв. писания и свв. отцов Вы и суд неправедный творите над свв. и даже над целыми церквями. Для Василия В. с собором его церкви не имело никакой силы закона постановление никейского собора (1 вс. собор) о приеме в церковь наватиан и им подобных. Как для своих решений (в 1 прав. своем в ответе Амфилохию) он понимал что это только временная икономия, так и для предшествующего правила вс. собора. Посему в своем 47 правиле позже он устраняет что принято по икономии, и возвращается к закону своих прежде бывших соборов, еже бывших при Фирмилиане. И добавляет, что он не против икономии, если собор новый рассудит иначе (2-й раз после никейского) чиноприем то он согласиться с мнением множайших премудрых по допустимости к сим еретицам применения икономии. То есть возможность применения икономии должна обсуждаться всякий раз заново, исходя из изменившихся обстоятельств. Чиноприем по икономии – это не дополненный закон, но временное снисхождение, отступление от закона. Зри Пидалион выше в теме. «В первем убо правиле своем, по смотрению словесе воздержник и наватиан, глаголемых чистых, великии сей светилник церковныи, прият крещение. и повеле токмо святым миром помазовати их, егда приходят к соборныя церкви вере, и ереси своя проклинают. зде же исправляя еже по смотрению, онамо прият, повелевает воздержники и прочыя крестити» [Кормч., л. 239, прав. 47 свт. Василия В. в толк.]. И ранее я Вам приводил свидетельство из Кормчей из свидетельства презвитера великой церкви Тимофея о том как принимали в его время приходящих еретиков. Он указывает, что по закону Киприановых соборов всех должно крестить, но благоусмотрения ради в некоторых церквях не крестят, но только миропомазывают. Причем и тех для кого как Вы утверждаете не должно прежде уставленные соборные чины пременять. Что и сии церкви вместе с Вас. В. тоже в раздорники законоустановлений соборных превратились? Марина пишет: я уже несколько раз повторяю - русские дораскольные соборы не имели права отвергать установленное Вселенским собором правило по чиноприему уже осужденных ранее ересей, они обязательны для исполнения во все века, и закон обратной силы не имеет, если принята икономия, то никто не может заменять ее акривией Исправьте свое мудрование о сущности установления икономии (согласно с учителями премудро разъясняющими различие), тогда и о законе правильно судить будете. А не творить по непросвещенности всех несогласных с Вашим мнением раздорниками :-)

Игорь Кузьмин: Марина пишет: то, что люцифериане отпали от единства Церкви, описывал далеко не один Августин, я вам выше отвечала, что пусть у них это была не догматическая ересь, но раздор также называется ересью... по-моему, мы уже повторяемся)) Ну теперь дошло, что лично Вы влагаете в смысл «ереси люциферианской» :-) «Ересь люциферианская» - это тождественное наименование всякого раздора. Все раздорники – люцифериане. Ну вот сколько же времени потрачено было здесь на поиск отличий «люциферианской ереси» от иных. А оказалось что в этом не было никакого смысла :-) Ну с личной верой в такое наименование спорить бессмысленно. Только зачем это Вам нужно всех раздорников именовать причастными люциферианской ереси, и затем отрицаться от нее ведь надо, разве отрицания от раздора – недостаточно? :-)

Марина: Саныч пишет: Русские приняли от греков такое законоустановление от начала, его и держались до Никона, никонияне все "исправили" значит неправильно греки передали установление от начала, или на Руси неправильно его поняли, поскольку решения многих соборов говорило об обратном. Можно было бы внимательно прочитать и выяснить - когда применялась икономия. Как мы видим, всегда, для сохранения церкви святые отцы неизменно применяли икономию, чтобы уберечь как можно больше овец от расхищения и привлечь обратно не строгими запретами акривии, а человеколюбием икономии. Здесь уж надо сердце и любовь милосердную включать, а не ревность не по разуму, когда основы церковные потрясаются, как при никонианском расколе.... мне понятны разъяснения беспоповцев, конечно, они имеют место, тем более, в тех условиях, когда одним мирянам практически невозможно было понять, как надо поступать. Но вся разница состоит именно в том, что одной части древлеправославных невыносима была даже сама мысль остаться без Причастия, и они искали соответствующие исторические примеры, как принимали из раскола, а другая часть христиан смирилась с тем, что пришел антихрист и церковь одолели силы ада навсегда. что здесь можно сказать? это скорбь, якова не бысть, когда люди, горячо любившие Христа, готовые за веру идти на смерть, оказались рассечены разным пониманием о применении акривиии и икономии.... теперь уж нам друг другу ничего не доказать, только Бог рассудит, и я молю Его, чтобы Он всем искренне любящим Его, дал спасение...и не вменил в грех, когда строгому следованию букве отметают милосердие, требуя перекрещивания от кающихся итп

rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: То есть Вы несогласны с Феофилом, в его ответе, относительно вопрошания о приходящих наватианах, что «Собор блаженных отцев наших бывший в Никее, определил рукополагати приходящих от ересей»? Вопрос для Феофила закрыт, другого способа от определений собора никейского принимать приходящих от наватиан, кроме рукоположением он не подал Афингию. Так? по тексту сего правила? Давайте не придумывать то чего нет, если Вам кажется что правило Феофила говорит о повторном рукоположении для "восстановления" в сущем сане, то это Вам только кажется, это как раз и есть Ваша личная вера. В правиле Феофила нет ни слова про восстановление степеней полученных в ереси, говорится ТОЛЬКО о том, что для пришедших от ереси нет никаких преград для рукоположения. Вопрос для Феофила закрыт, другого способа от определений собора никейского принимать приходящих от наватиан, кроме рукоположением он не подал Афингию. А Вы сам вопрос Афингия видели? В чем он? Судя по ответу так вообще о возможности хиротонии для пришедших от наватиан. По крайней мере нет ни малейшего намека о том, что речь идет о восстановлении хиротонии, полученной в еретическом сообществе. Если бы речь шла о восстановлении хиротонии, так прямо и было бы сказано. Игорь Кузьмин пишет: То есть Вы несогласны с Феофилом, в его ответе, относительно вопрошания о приходящих наватианах, что «Собор блаженных отцев наших бывший в Никее, определил рукополагати приходящих от ересей»? С правилом Феофила я согласен. Я не согласен только с Вашими домыслами и реконструкциями того, чего нет в правиле Феофила. Да и то, что Вы процитировали «Собор блаженных отцев наших бывший в Никее, определил рукополагати приходящих от ересей», это не правило Феофила, а толкование на него Вальсамона. И с ним согласен, но только НЕ В ОТРЫВЕ ОТ КОНТЕКСТА, как это делаете Вы. Возьмите теперь и продолжите читать Вальсамона, а у него сказано так, что Ваша реконструкция разрушается: Этот Нават был пресвитер римской церкви, как повествует Евсевий Памфил. Когда было гонение и многие пали по страху смерти, но потом покаялись, он, надмеваемый демоном, не хотел принимать их, и не имел общения с двубрачными, ревнуя будто бы о целомудрии. Те, которые мыслили согласно с ним, называются наватианами, и в насмешку Чистыми. На соборе, бывшем в Риме при Корнилии, папе римской церкви, в царствование Декия, Нават предан был анафеме, а также и держащиеся его ереси. Посему правило говорит, что если кто из них с чистым раскаянием оставит прежнее зло, и обяжется сохранять догматы кафолической церкви, тот должен быть принят. И если это - клирики, то они должны непременно сохранить свои степени, ибо погрешают не в отношении к вере, а осуждаются за братоненавидение. Если они имеют епископское достоинство, а в той стране, в которой они были отлучены, находятся другие (православные) епископы, они не должны действовать ничего епископского, но на попечении епископа (православного) будет лежать, иметь ли им одно имя епископа, или называться другим именем; а когда нет местных епископов, они должны исправлять и епископские дела. Выражение: «для которых и время покаяния установлено и срок прощения назначен», употреблено о падших во время гонения и о двубрачных. И клирики, после принятия в церковь, могут быть сопричислены к клиру, к которому были прежде рукоположены, но только тогда, когда на место их не определены другие клирики; а если где имеются таковые, то с ними должно поступить так же, как написано выше о епископах. - Может быть, кто спросит: если некоторые из них пожелают быть возведенными на высшую степень, будет ли этому препятствовать настоящее правило, которое в начале говорит: «благоугодно святому собору, да по возложении на них рук пребывают они в клире», или беспрепятственно могут получить высшие степени? Решение. В 80-м Апостольском правиле и во 2-м правиле настоящего собора постановлено, что и совсем неверные получают степени священства. Итак, почему же не могут получать высших степеней наватиане, именуемые и Чистыми, в отношении к вере, как сказано, не имеющие заблуждений, а осуждаемые за несострадательность? А чтобы пребывали в клире, мне думается, это определено в особенности об них. Ибо, вероятно, некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Это собором не принято, а положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени. Вальсамон говорит здесь о двух вещах 1) о восстановлении наватианских клириков в прежних степенях 2) о том что нет причин для запрещения возведения на высшую степень и рукоположения приходящих от наватиан мирян, т.к. 80-е Ап.пр. и 2-е пр. Ник. соб., говорят о рукоположении новокрещенных, и по Вальсамону это же верно и для пришедших от ереси - они также могут быть рукоположены. Если принять Вашу реконструкцию, что говоря «Собор блаженных отцев наших бывший в Никее, определил рукополагати приходящих от ересей», Вальсамон имел в виду повторное совершение таинств хиротонии над приходящими, то теряется весь смысл процитированного комментария на 8-е пр. из Вальсамона, а также необходимость в 19-м пр. того же собора. А если Вашу реконструкицию не прилагать, как излишнюю, ибо ни в комментарии к 12-му пр. Феофила, ни в самом правиле нет ни слова о восстановлении хиротонии полученной в еретическом сообществе, то тогда комментарий Вальсамона остается осмысленным и непротиворечивым, и остается смысл и отдельного 19-го правила для рукоположения первочинных еретиков. Т.о. ясно видно где есть ошибка в рассуждении, и то, что Вы называете "личной верой", с которой спорить конечно-же бессмысленно. Стоит только добавить этот домысл - возникают противоречия и темные места, стоит только убрать его, как все остается непротиворечивым.

Марина: я уже приводила Игорю слова блаж.Иеронима, которые, к сожалению, не хотят замечать беспоповцы: "древние епископы принимали всех еретиков также через покаяние, ... и собор никейский,... принял всех еретиков, исключая учеников Павла Самосатскаго. А что еще важнее, собор этот сохраняет степень пресвитерства за епископом новацианским, если он обратится. Это определение опровергает и Люцифера и Илария: потому что относится в одно и то же время и к клирику и крещенному. " то есть, как свидетельствует святой отец, собор опровергает тех, кто отвергает крещение и хиротонию от кающихся, в том числе это говорится и про новатиан. и вот еще цитирую, в доказательство, что хиротония кающегося клирика-раскольника принималась, цитирую из блаж.Иеронима: люциферианин говорит: "Мирянин даже и вне церкви, но верно крещенный, принимается через покаяние: епископ же или не приносит покаяния, и в таком случае остается священником, или если принес покаяние, перестает быть епископом. Поэтому мы поступаем правильно, принимая мирянина, если он кается, и отвергая епископа, если он хочет удержать священство" ему отвечает православный: "Речь идет не о том, что епископ не может быть кающимся, а мирянин может; но о том, имеет ли еретик крещение? Если он, как это ясно, не имеет крещения: то каким образом он может быть кающимся, не ставши прежде христианином? Докажи мне, что мирянин, приходящий от ариан, имеет крещение, тогда и я не откажу ему в покаянии. Если же он не христианин, если он не имел священника, который бы сделал его христианином: то как будет приносить покаяние человек еще неверующий?...Ты доказываешь, что он епископ, тем, что принимаешь крещенного им..." эти слова еще и еще раз показывают, что если принимается крещение, от раскольников или раздорников, то принимается и их хиротония

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Давайте не придумывать то чего нет, если Вам кажется что правило Феофила говорит о повторном рукоположении для "восстановления" в сущем сане, то это Вам только кажется, это как раз и есть Ваша личная вера. В правиле Феофила нет ни слова про восстановление степеней полученных в ереси, говорится ТОЛЬКО о том, что для пришедших от ереси нет никаких преград для рукоположения. «Личная вера» здесь (я так использую в полемике сие выражение) – это вера в свою доказательность. Она у обоих собеседников равная, оба верят в правоту своей доказательности. Вот с такой верой собеседника спор считаю бессмысленным. Он ничего не прибавит ни для собеседников, ни для читающих их. Мы свои доказательства относительно текста 8 правила высказали. Повторение своей доказательности без привнесения новой аргументации – демонстрация уже только личной веры в свою доказательность. Новый спор здесь бессмысленен, от того что собеседники 1,2,3,4,5 раз повторят свою аргументацию. Конструктивная полемика заканчивается показанием всей доказательной аргументации собеседниками. И в сем посте Вы снова не видите моего вопроса по тексту 12 пр. Феофила, но повторяете, что смысл 12 правила Феофила надо понимать иначе, исходя из того как Вы поняли смысл 8 правила. А если собеседник выводит другой смысл из самого текста 12 пр., то этот смысл ему только «кажется», и происходит из личной веры. Это тезис абсурден. Потому как Вы не поняли ни моего вопроса (или поняли но ответ на него для Вас неудобен), ни употребления значения собеседником личной веры в свою доказательность. Я для того и разделил тексты правил 8 от 12, чтобы видно было откуда собеседники берут смысл ответа своей доказательности, из самого ли текста, или из других источников. Вы уклонились от ответа по тексту 12 прав. Сам текст не различает только рукоположения простецов. А значит требует от вопрошавшего дополнительного вопроса. Но его нет. Значит по тексту этот ответ относится ко всем приходящим. Это если по тексту ответа по приему наватиан. Но и отнесение Феофилом своего ответа по приему к правилу 1 вс. собора указывает, что вопрос был по клирикам. Потому как 8 правило составлено относительно принимаемым в клир из приходящих новатиан. Т. е. как 8 пр. приняло наватианских клириков, так и ты рукополагай приходящих от сих. Нет никакого противоречия между текстами правил, и если 8 пр. о принимаемых клириках, то и в своем 12 пр. Феофил не иначе как указал на чиноприем приходящих клириков. По крайней мере он никак не мог их вывести за границу своего ответа, если отсылал к соборному ответу чисто по принимаемым клирикам. Феофил свидетельствует о послесоборной практике чиноприема. Посему как это чинопоследование происходило на соборе над клириками наватиан уже нет нужды спорить. Следует ясным ответом уже по самому чинопоследованию чиноприема разрешать неясные. А не наоборот. Как и указуют свв. отцы Так руководствовались сей практикой чинопоследования чиноприема и дораскольные премудрые русские православные пастыри наставляя верных, и нам заповедуя: Книга о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г. «Четвертый довод. Митрополиты, архиепископы и епископы, часу хиротонии своей, веру свою познавают, и все ереси отрекают, что и писмом то освидетельствуют, которые повинны отдавать до рук архиерея. Читай о том во Арменопуле, книга 6, лист 344. Если то болше а к тому в правоверии живучи без подозрения повинныи чинити. А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были, синод Никейский в каноне осмом повелевает. Посвятивши их чрез рук въкладание, суд патриархов о том во Арменопуле, в книге 3, а становят они так: а посих яко гречныи ласкове (т. е. миряне) рукоположитися имеют на он степень, на котором первеи у своих был, либо презвитеры, либо диаконы, или суть подиаконы, или псалмочетцы, если миром святым мировати велит собор, а яко наискорей и яко сноваго потреба их хиротонисовати, где бы истинная хиротония священия была упомянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы и в четцы их хиротонисовати, где уваже, а не начетцу, не узнавали быти рукоположения, собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал». Или здесь тоже Захарий К. доказывал чиноприем простецов от еретик приходящих? :-) rasergiy пишет: Да и то, что Вы процитировали «Собор блаженных отцев наших бывший в Никее, определил рукополагати приходящих от ересей», это не правило Феофила, а толкование на него Вальсамона. И с ним согласен, [img][/img] https://azbyka.ru/otechnik/pravila/pravila-i-sobory-pravoslavnoj-cerkvi-pravila-feofila-aleksandrijskogo/#0_12

Марина: могу со своей стороны подвести итог нашей содержательной дискуссии: беспоповцы, безусловно, опираются на примеры приема клириков от еретиков через рукоположение..но теряют таким образом вообще понятие Церкви, отвергая священство, без которого Церкви вообще нет.. поповцы ориентируются на приемы еретиков с принятием рукоположения, сохранив священническую иерархию... так как нет абсолютно точного свидетельства, как же все-таки принимались эти еретики, то невозможно сделать какой-то однозначный вывод, который устроил бы всех и был бы очевиден для всех, поэтому каждый во все века будет выбирать то, что ему кажется более логичным и правильным... вот и все, всех благодарю за общение и спаси всех Христос!

Игорь Кузьмин: Марина пишет: но теряют таким образом вообще понятие Церкви, отвергая священство, без которого Церкви вообще нет.. А я со своей стороны отвечу, что это папизм или отрасль папизма, полагать основание Церкви не на вероисповедании ап. Петром Христа, а в человеках заключать основание своего спасения. И без сих человеков, папы или ино кого, не чаять спасения, и чрез сие оправдывая всякую незаконность ими своей апологетики и деяний. "Ты еси Петр; и на сем камени созижду церковь Мою; сиречь на вере исповедания. еже исповеда, ты еси Христос Сын Бога живаго. и на том исповедании созда Христос церковь свою, еже есть вернии людие во имя Его крестившиися" [Книга О вере глава 7, лист 64 на обор.]. Св. Максим Исповедник к хвалящимся единовольным еретиком имети у себе престолы апостольския и чины высокия тако рече: "Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". Минея чет., генваря 21. «Вчера, восемнадцатого числа, на преполовение святой Пятидесятницы, [Константинопольский] патриарх объявил мне об этом, говоря: «К какой церкви ты принадлежишь? Этой, Константинопольской? Римской? Антиохийской? Александрийской? Иерусалимской? Вот уже все церкви с их диоцезами объединены. Итак, если ты принадлежишь соборной Церкви, присоединяйся из страха, как бы тебе, внося изменения, на пути, чуждом Жизни, не претерпеть того, чего ты не смог предвидеть». Я им сказал: «Соборная Церковь есть правое и спасительное исповедание веры в Бога вселенной, как это явил блаженный Пётр словами, которыми Его исповедал лучшим образом (Мф. 16, 16-18)» [Преп. Максим Исповедник, послание монаху Анастасию]. Другий же Максим Грек, премудрый богослов, явственно показует, како и от чего апостольское величество и область состоится и познавается, яко же глаголет сице: "Не бо (рече) от град и престолов апостольское величество и область состоится, но от догмат правых веры и сожития божественнаго, апостольскими и отеческими учительствы управляемо и есть и познавается". Кирилова, лист 371, слово Максима Грека О святем Дусе. Златоуст к лицу развращающаго народы диявола, что есть церковь, взывая глаголет: "Нечистый (рече) ты и скверный дияволе, стенам не можеше одолети, или церкви надеешися соодолети. еда мниши стенами церковь сущу, но паче народом верных есть церкве. видиши колицеми столпы утвержена, не железы связани, но верою утвержена". Житие Златоустово, лист 116. И бл. Феофилакт, что есть церковь, глаголет: "Церковь именуете (рече), идеже множество верных, яко пищу заповеди приемлюще спасаются". Благовестник, от Луки зач. 45, лист 87. В Великом же Катихисисе вопросоответствует сице: "Что есть церковь Божия. Церковь Божия есть (глаголет) собрание верных Божиих, иже непоколебимую держат едину православную веру, и в любви пребывают, облобызают же учение евангельское непоколебимо". Глава 7. Сице и во Псалтыри толковой пишет: "Церковь глаголется, и еже по домох собрание благочестивых. сего ради и Павел глаголет: целуйте Прискилу и Акилу, и яже в дому их собрание церковь". Толкование Исихиево на псалом 67. «Церковь бо ничтоже ино есть, но разве нашими душами созданный дом» [Беседы апост. к ефес. гл. 4, бес. 10, зач. 224]. «Зри, яко добре глаголет Златоуст: церковь не стены, но народ благочестивых людии, яко да не начнут человеци точию о церквах величатися, делы же Бога прогневати» [Просветитель преп. Иосифа Волоцк., сл. 7]. «Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания божественных правил и святых апостол» [преп. Никон Черн. горы, Тактикон, лис. 134]. «Поэтому напоминаю, как наименьший брат и сын, не будем молчать, чтобы у нас не произошел вопль содомский, не будем жалеть дольняго, чтобы нам не потерять горняго, не будем подавать соблазна церкви Божией, которая может состоять и из троих православных, по определению святых, чтобы нам не быть осужденными судом Господним» [преп. Феодор Студит, письмо 39, к Феофилу игумену]. «Вопрос: Чесому учимся сего девятаго стиха, во едину святую соборную и апостольскую церковь? Ответ: Учимся сим вещем о Церкви Божии. Первей, яко едина есть соборная Церковь Божия. обаче во едином Дусе Iсус Христове. во единой вере, и во единых догматех о той вере, и святых тайнах учащих. и во единой главе Господе нашем Iсусе Христе [Ефес. зач. 219], и под единым чином его и рядом, правил же апостольских, и вселенских седми соборов святых богоносных отец, пастырей и учителей. сиречь, святых пап патриархов и митрополитов; архиепископов, епископов, и всего священного чина. Другой вещи учимся. яко сия Церковь Божия есть святая, сих ради вин. первая убо яко от Христа Жениха и главы своей [ефес. зач. 219], верою, и тайны с Ним соединившися освящается. вторая же, яко Дух Святыи пребываяи в ней выну, соблюдает ю и во святыни сохраняет. Третий вещи учимся, яко сия едина церковь есть вселенская, или соборная. сиречь, яко она всех верных везде во всем мире, и в коемждо веце сущих обьемлет, и в себе содержит. Четвертой вещи научаемся, яко веруем во едину святую соборную и апостольскую церковь, сиречь, уповаем на учения и догматы святых апостол, и святых вселенских седми соборов, а не в люди верим. Пятой и конечней вещи научаемся, из сего девятаго стиха. о общении святых, о нем же апостольскии символ сице глаголет. верую святых общению, сиречь, верую яко вернии в Церкви Божии, яко же уди во едином телеси совокуплени себе. и приобщают себе едины другим, воздеятельных служении, благодеянии и молитве, имут общее участие божественныя литургия и тайн церковных, оставления грехов, и добродеянии яже в церкви содеваются. сице убо приобщаются себе все, яко же в телеси един уд бывает участник силы другаго. и не точию иже суть на земли вернии, но и иже на небеси, вси сии суть во общем участии святых". [Б. Катихизис.] «"Шествующе же непрелестныи и живоносныи путь, око убо да извержем не чувственное, но умное, сиречь, аще епископ, или презвитер, сущеи очи церковныя, неподобне живут и соблажняют люди, подобает изврещи их. Уне есть им без них собиратися в храм молитвенныи, неже с ними воврещися, якоже с Анною и Каиафою, в геену огненую. Подобне же и рука, еже есть диякон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, аще зле течет во лжу к приятию имении по Гиезии, подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмыслена человека, да церковь собираема без соблазна хранится" [свт. Афанасий Александрийский]. «Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и свытых Его» [Кирилова книга, послание 10, Мелетия патр. Александрийского к белорусцам]. "не в папежа бо вы крестилися и в королеву власть, да вам дает волки, злодеи, разбойники и антихристовы таинники. лучше бо вам без владык и без попов, от диавола поставленных, до церкви ходити, и православие хранити, нежели со владыками и попами, не от Бога званными, у церкви быти, и тою ругатися, и православие попирати. не попы нас спасают, или владыки, или митрополиты: но веры таинство нашей православной, и сохранение заповедей Божиих, то нас спасти хощет" [Книга архим. Киево-печерск. Захария Копыстенскаго. Послание инока Иоанна, святыя горы Афон, к князю Василию Острожскому и белорусцам].

Марина: Игорь Кузьмин, отвечу, что лично для меня толкование ответа Феофила абсолютно неубедительное, а все последующие ваши выкладки строились именно на его толковании..в самом вопросе и ответе на него получается явно двойной смысл, а дальнейшие толкования порождаются именно из него.. к сожалению, вы необъективно отвергаете абсолютно ясное правило о принятии хиротонии от раскольников-донатиан и свидетельства о принятии хиротонии кающихся клириков из раскола или раздора от общепризнанных святых Иеронима и Августина... поэтому ваше неправильное представление этого вопроса можно оправдать только тем, что он достаточно сложный, а миряне остались без епископов и решили применить акривию, но винить вас в этом нельзя, здесь виноваты те, кто ранее отверг саму возможность принимать крещение и хиротонию от раскольников, хотя Господь промыслительно показывал ее возможность через святых отцов, чтобы икономия помогла сохранять Церковь от разрушения, но некоторые этого не уразумели, все это достаточно прискорбно, конечно..

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь Кузьмин, отвечу, что лично для меня толкование ответа Феофила абсолютно неубедительное, а все последующие ваши выкладки строились именно на его толковании..в самом вопросе и ответе на него получается явно двойной смысл, а дальнейшие толкования порождаются именно из него.. к сожалению, вы необъективно отвергаете абсолютно ясное правило о принятии хиротонии от раскольников-донатиан и свидетельства о принятии хиротонии кающихся клириков из раскола или раздора от общепризнанных святых Иеронима и Августина... поэтому ваше неправильное представление этого вопроса можно оправдать только тем, что он достаточно сложный, а миряне остались без епископов и решили применить акривию, но винить вас в этом нельзя, С личной верой спорить бессмысленно. Скажу только несколько слов про «объективность». Объективность в Христовом вероучении там, где нет зависимости вероучения от человеков. Там же где потеря первого епископа, епископов, или попов сотворяет (по личной теории) превращает веру твою в иную, неспасительную, не может быть объективности. Такой человек зависим от попа, ради его сохранения он обязан принять какую-либо из его уст апологетику веры. Потому как без него он останется вовсе без веры (по своей теории). А это всегда хуже того, чтобы поп не придумал в оправдание своих действий. Поэтому у Вас и такие противоречивые выводы. «Вы неправы, но винить вас нельзя». Марина пишет: здесь виноваты те, кто ранее отверг саму возможность принимать крещение и хиротонию от раскольников, хотя Господь промыслительно показывал ее возможность через святых отцов, чтобы икономия помогла сохранять Церковь от разрушения, но некоторые этого не уразумели, все это достаточно прискорбно, конечно.. От неверного разумения акривии и икономии – неверные выводы, я уже об этом писал. Икономия по определению своему не подаст то чего нет. А если уже есть, то акривия – преступление, и абсурдна – ее нельзя именовать таким термином. Если у принимаемых чиноприемом из ереси клириков имеется законная православная хиротония, то повторяющие ее действуют не по акривии, но преступники апостольских установлений. Научитесь прежде правильно использовать сии термины, прежде чем делать свои выводы о применении их древними отцами и учителями.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: С личной верой спорить бессмысленно. дело не в какой-то лично вере, а в той, которую нам заповедал Господь и передали святые отцы. Если сказано Господом, что Причастие будет до скончания века, а люди будут вступать в брак, как же быть-то, ведь таинства беспоповцами отвергнуты на основании акривии, и смысла в таком решении просто нет, достаточно просто разобраться в примерах икономии, которую применяли святые отцы испокон века... но с вашей личной верой, конечно, спорить бесполезно))

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: С личной верой спорить бессмысленно. дело не в какой-то лично вере, ... но с вашей личной верой, конечно, спорить бесполезно)) Игорь Кузьмин пишет: «Личная вера» здесь (я так использую в полемике сие выражение) – это вера в свою доказательность. Она у обоих собеседников равная, оба верят в правоту своей доказательности. Вот с такой верой собеседника спор считаю бессмысленным. Он ничего не прибавит ни для собеседников, ни для читающих их. Марина пишет: ведь таинства беспоповцами отвергнуты на основании акривии, и смысла в таком решении просто нет, Игорь Кузьмин пишет: От неверного разумения акривии и икономии – неверные выводы, я уже об этом писал. Икономия по определению своему не подаст то чего нет. А если уже есть, то акривия – преступление, и абсурдна – ее нельзя именовать таким термином. Если у принимаемых чиноприемом из ереси клириков имеется законная православная хиротония, то повторяющие ее действуют не по акривии, но преступники апостольских установлений. Научитесь прежде правильно использовать сии термины, прежде чем делать свои выводы о применении их древними отцами и учителями.

rasergiy: Игорь Кузьмин скажите в чем с Вашей точки зрения принципиальное различие между 8 и 19 правилами Никейского собора?

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: в чем с Вашей точки зрения принципиальное различие между 8 и 19 правилами Никейского собора? В возможности применения икономии к крещенным от церковно осужденных. Но так как границы икономии до сего собора не строго определены (после 1 вс. собора, и после 1 правила Вас. В. о раскольниках, применяли уже и к еретикам), то сложно сказать о принципиальности в сем для последующих времен.

rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: В возможности применения икономии к крещенным от церковно осужденных. Икономии конкретно в чем? В том, чтобы принимать в сущем сане от второчинных, без повторения таинства? Верно?

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Икономии конкретно в чем? В возможности поставлять в те саны которые получены были в расколе, без повторения избрания.

rasergiy: Игорь Кузьмин, Вы не ответили - в чем разница между 8 и 19 правилом? Указав на икономию Вы лишь укзали признак по которому Вы видите разницу. А в чем разница не ответили. К кому применяется икономия в 8 и 19 правиле и в чем отличие икономии в 8 и 19 правиле?

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Вы не ответили - в чем разница между 8 и 19 правилом? Указав на икономию Вы лишь укзали признак по которому Вы видите разницу. А в чем разница не ответили. Я же сказал только в возможности применения икономии. Если по акривии апостольской и Киприановской необходимо крестить всех приходящих к Церкви, то и разницы существенной (в таинствах) различных еретик быть не может.

rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: Я же сказал только в возможности применения икономии. Хотелось бы получить точный ответ в чем заключается разница в этих двух правилах в применении икономии. Вот Вы написали "В возможности поставлять в те саны которые получены были в расколе, без повторения избрания.". Но из вышесказанного Вами можно заключить, что в 8-м правиле Вы видите именно повторное рукоположение, а 19-е как известно прямо говорит о поставлении. То есть получается, что правила говорят об одном и том же - об икономии, которая заключается лишь в ускоренном поставлении в сан "без повторения избрания"? Если это так, то разницы никакой, по крайней мере Вы не ответили в чем конкретно эта разница. Если в возможности применения икономии, то какое правило из этих двух допускает возможность, а какое не допускает? Поясните Вашу мысль подробнее.

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Хотелось бы получить точный ответ в чем заключается разница в этих двух правилах в применении икономии. Вот Вы написали "В возможности поставлять в те саны которые получены были в расколе, без повторения избрания.". Но из вышесказанного Вами можно заключить, что в 8-м правиле Вы видите именно повторное рукоположение, а 19-е как известно прямо говорит о поставлении. То есть получается, что правила говорят об одном и том же - об икономии, которая заключается лишь в ускоренном поставлении в сан "без повторения избрания"? Если это так, то разницы никакой, по крайней мере Вы не ответили в чем конкретно эта разница. Я не вем какого именно точного ответа желаете получить Вы. Я ответил какую я вижу икономию относительно поставления клириков. Избрание – часть хиротонии, почему в древности и само избрание именовали хиротоний. Относительно же самого единственно епископского права и тайнодейства поставлять на церковные степени я не вижу места икономии. А то что сокрыто краткостью определения (некое же возможное упрощенное чинопоследование епископского тайнодейства, т. к. и сама власть их на сие дар Св. Духа) не может толковаться произвольно. 12 правило Феофила это тайнодейство православных епископов после Никейского собора утверждает, а сам текст 8 пр. правила хотя и может иметь для некоторых сомнение по чиноприему, но противоречить правилу Феофила никак. Руководствоваться следует более ясным местом правил законоучительных книг, как в практике церкви утвердилось, от отцов своих благочестивых принято, видя благочестивое их жительство, и подражая вере их. Так часто и в писании может быть, где одно место кратко описует некоторое действо, а иное более подробно, но не противоречиво.

rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: Я не вем какого именно точного ответа желаете получить Вы. Не надо делать вид, что Вы вопроса не понимаете. Вопрос задан ясно - в чем конкретно различие между 8 и 19 правилом Никейского собора? Вы говорите что различие в икономии, но это только признак, по которому Вы хотите установить различие, а само различие - как икономия различается в 8 и 19 правиле - Вы так и не указали.Вы не можете этого сделать, по совершенно простой причине - Вы попали в тупик своих рассуждений, т.к. исходя из них - эти правила ничем не различаются, т.к. предполагают повторное поставление в прежние степени... хотя и говорят в совершенно различных терминах о принципиально различных ересях (перво и второ чинных). Игорь Кузьмин пишет: . Руководствоваться следует более ясным местом правил законоучительных книг, как в практике церкви утвердилось Вы делаете в данном случае строго наоборот. Мы говорим о приеме в сущем сане от раскольников, получивших хиротонию в расколе. 12-е правило Феофила и комментарии к нем ни слова не говорят о восстановлении хиротонии, полученной в расколе, т.к. это правило специально не указывает о ком оно говорит, то скорее может быть понято, как вообще правило о поставлении в новые степени приходящих из раскола начиная от мирян. А 8-е правило Никейского собора прямо говорит о восстановлении хиротонии, полученной в расколе. Но Вы отвергаете прямо сказанное в 8-м правиле и пытаетесь перетолковать ясное и подробное место 12-м правилом, которое ни слова не говорит о хиротонии, полученной в расколе, скорее о вообще всех в том числе и мирянах. То есть Вы явно этот правильный принцип применяете строго наоборот - ясное и подробное место толкуете неясным и кратким, чтобы получить нужный результат и опровергнуть то, что прямо и однозначно говорится в ясном правиле.

Марина: rasergiy пишет: ясное и подробное место толкуете неясным и кратким, чтобы получить нужный результат и опровергнуть то, что прямо и однозначно говорится в ясном правиле. да, а в случае с донатистами-раскольниками, где вообще принято абсолютно однозначное постановлении о принятии их хиротонии, Игорь предпочитает считать, что донатисты были вообще никакими не раскольниками, не желая замечать, что донатисты принимались в Церковь точно таким же чином, как и новатиане - через возложение рук, ..вот такая вот "объективность" .. Игорь, донатисты были не просто раздорниками, а раскольниками, как их и определяли все святые отцы, поскольку они нарушили не только дисциплину, создав иной олтарь, но и некоторые церковные уставы, и они были соборно отторгнуты, что доказывается установленным чиноприемом из этого раскола, читайте внимательно правило 57 Карфагенского собора про донатиан: познавшие истину, и безумием их возгнушавшиеся, по древнему чину, возложением руки да приемлются в кафолическую Божию церковь" и далее:Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в едину церковь, Игорь, вы абсолютно необдуманно отвергаете ясное правило, принятое собором святых отцов о принятии из раскола донатиан с хиротонией, и пытаетесь оправдать себя неясно истолкованным правилом Феофила.. и на каком, простите, основании, вы отвергаете соборное определение, что в Церкви принимаются все вечные и животворящие таинства, которые совершаются даже у пребывающих в заблуждениях? очень прискорбно, что вы, претендуя на истину понимания, полностью игнорируете или перетолковываетете свидетельства, которые вам не угодны и разрушают ваши представления... цитирую еще раз про Церковь: "... единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечные и животворящие, впрочем пребывающих в ереси подвергающие великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим."

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Не надо делать вид, что Вы вопроса не понимаете. Вопрос задан ясно - в чем конкретно различие между 8 и 19 правилом Никейского собора? Вы говорите что различие в икономии, но это только признак, по которому Вы хотите установить различие, а само различие - как икономия различается в 8 и 19 правиле - Вы так и не указали.Вы не можете этого сделать, по совершенно простой причине - Вы попали в тупик своих рассуждений, т.к. исходя из них - эти правила ничем не различаются, т.к. предполагают повторное поставление в прежние степени... хотя и говорят в совершенно различных терминах о принципиально различных ересях (перво и второ чинных). Я уже сказал в чем мне видится различие, а в чем различия нет. Я допускаю возможность непонимания собеседниками друг друга. Для этого следует обратиться к определению терминов. Возможно причина и в этом. 1. Что для Вас является акривия и икономия? 2. По каким критериям Вы различаете еретиков, раскольников, раздорников? (Без ясных критериев как различать новых?) Как возможно устанавливать какие-то принципы и спорить о них (доказывая «неправоту» собеседника) не имея представления о чем и о ком судите?! Добавлю еще вопрос для понимания Вашего смысла терминов св. отцов по этой же теме. Свт. Василий В. в своем 1 правиле, говорит: «наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святыи, но смотрения ради да будет приятно» [Кормчая, 1 прав. Василия В.]. 3. Каковы в сем правиле критерии «смотрения ради», для того чтобы согласно с разумом сего отца верно пользоваться ими?

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Вы делаете в данном случае строго наоборот. Мы говорим о приеме в сущем сане от раскольников, получивших хиротонию в расколе. 12-е правило Феофила и комментарии к нем ни слова не говорят о восстановлении хиротонии, полученной в расколе, т.к. это правило специально не указывает о ком оно говорит, то скорее может быть понято, как вообще правило о поставлении в новые степени приходящих из раскола начиная от мирян. А 8-е правило Никейского собора прямо говорит о восстановлении хиротонии, полученной в расколе. Но Вы отвергаете прямо сказанное в 8-м правиле и пытаетесь перетолковать ясное и подробное место 12-м правилом, которое ни слова не говорит о хиротонии, полученной в расколе, скорее о вообще всех в том числе и мирянах. 12 правило Феофила разве не ясно говорит, что вопрос был задан только по принятию наватиан? Разве не ясно дан ответ, что никейский собор своим определением подал ответ – рукополагать. Вальсамон дополнительно подтверждает в толковании, что речь ответа Феофила от 8 правила никейского собора. Хотя и без сего толкования Вальсамона достаточно сложно представить сам ответ не касающийся определения 8 правила по наватианам, если вопрос был конкретно по наватианам. Нельзя никак обойти его среди других определений (правил). Чего здесь может быть не ясного? А вот 8 правило использует такие термины, что у некоторых могут возникнуть сомнения в самом чинопоследовании действий при исполнении сего текста правила. Его можно выполнить (подав степени полученные в расколе) так как у Феофила указано, а можно иначе, многоразлично понимая выражение «возложением рук». Чрез сие думаю возможно и вопрос был у Афигния? Но когда есть сомнение в выполнении действия в тексте некоего указания, то не следует его выполнять до тех пор пока не установишь истину, из других не менее авторитетных мест. Этот принцип всегда и везде применятся, не только в Церкви. Особенно это ясно проявляется при выполнении важных и ответственных действий на производстве. Так что здесь и естественно присущее всем человекам – благоразумие. Теперь вот приведу еще одну аргументацию в защиту повторной хиротонии для новатиан по 8 правилу, которую подтверждают и современные исследователи канонического права в древней Церкви по имеющимся источникам. Историк Сократ приводит послание отцов с Никейского собора к Александрийской церкви по разрешению их вопросов, где указывается о вопросе с расколом Мелетия. Мелетий оказался виновным в том, что во время гонений, когда епископ Александрийский церкви не мог открыто управлять (пребывал в сокрытии), Мелетий решал канонические дела в Александрийском диоцезе, поставляя в том числе и в священные степени. Когда Александрийский епископ возвратился, то действия Мелетия им признаны были раскольничьими, и сам он был его собором наказан. То есть ситуация очень близкая к наватианам, хотя здесь еще и нет какого-то законного [принятого ранее на соборе] преступления. Все решалось исходя из некоего принципа апостольского, можно ли признавать такое поставление во времена гонений за несомнительное? Так вот собор указывает, что таковым образом поставленные в Церкви, должны непременно быть утверждены «более освященным возложением рук», то есть только после этого освящения могут сохранить только звание. Это во-первых. А во-вторых, и саму освященную степень служения они могут воспринять, если не будет в той церкви православного, только после избрания их всем народом, и согласия и утверждения правящего епископа, и это часть хиротонии. «Послание Собора о том, что на нем определено, и как низложен Арий и его единомысленники. Святой, по благодати Божией, и великой александрийской Церкви, и возлюбленным братиям в Египте, Ливии и Пентаполисе собравшиеся в Никее и составившие великий и святой Собор епископы о Господе желаем здравия... Итак, решено было, чтобы Мелетий – Собор склонился к милосердию, хотя согласно букве правил (κατά τον ακριβή λόγον) он не заслуживает никакого снисхождения – оставался в своем городе и что он не будет иметь никакой власти над продвижением клириков, а также над хиротониями, и не будет выезжать за город или в другие города под этим предлогом, и что ему оставлено будет лишь имя его епископского достоинства. С другой стороны, поставленные им, будучи утверждены более освященным возложением рук (μυστικωτέρα χειροτονία βεβαιωθέντας ), допущены будут к общению, то есть сохранят после того свое звание и свою должность, однако, несомненно, будут вторыми по отношению к тем, которые в каждой области церковной были испытаны и поставлены нашим достопочтенным сослужителем Александром, так что таковые не будут иметь власти поставлять тех, кого им угодно, или же предлагать их имена, или делать что-либо без согласия епископов Соборной и Апостольской Церкви, подчиненных Александрии. Те же, кто милостью Божией и вашими молитвами никогда не находился в каком-либо расколе, но беспорочно пребывал в Соборной и Апостольской Церкви, имеют право поставления, а также предлагать имена тех, кто достоин священства и кто может совершать все, дозволенное законом и церковными правилами. Если же случится так, что умрет кто-нибудь из Церкви, то недавно принятые будут иметь доступ к должности умершего, при условии только, что они окажутся достойными того, чтобы быть избранными народом, а епископ Александрийской Кафолической Церкви изъявит свое согласие и утвердит их. Это даруется всем остальным, в отношении же самого Мелетия решено было не так, по причине оказанного им с самого начала неподчинения и его заносчивого и дерзкого характера, дабы не давать власти действовать по своему усмотрению человеку, вновь способному совершить то же неповиновение» До зде от послания отцов Никейского собора. Также еще в подтверждение его соборного принципа о раскольниках/раздорниках можно привести и 6 правило Никейского собора, которое никак не могло быть преступлено самими же соборянами. «6. Да хранятся древние обычаи, принятые в Египте, и в Ливии, и в Пентаполе, дабы Александрийский епископ имел власть над всеми сими. Понеже и Римскому епископу сие обычно, подобно и в Антиохии, и в иных областях да сохраняются преимущества Церквей. Вообще же да будет известно сие: Если кто без соизволения митрополита, поставлен будет епископом: о таковом великий Собор определил, что он не должен быть епископом. Если же общее всех избрание будет благословно, и согласно с правилом церковным, но два, или три, по собственному любопрению, будут оному прекословить: да превозмогает мнение большего числа избирающих.» Таким образом при любом расколе/раздоре, когда установлено что в степень епископскую кто-либо поставлен был без утверждения законного православного первостоятеля, то таковой – вовсе не епископ. И если кому-то будет угодно ради неких смотрительных вин подать таковому служение епископское, то оно должно прежде пройти подобную законную процедуру - «утверждены более освященным возложением рук», «быть избранными народом, а епископ Кафолической Церкви изъявит свое согласие и утвердит их». И здесь есть некое смотрение. А по акривии, если чье либо поставление в Церкви незаконно, то и нет никаких причин вовсе повторить его законно. А "более освященным возложением рук" указывает, что до сего повторного возложения рук имеющих законную власть, первое - не священно по закону. И сие соборное послание никейских отцов и правило 6 никейского собора подтверждают разум 12 правила Феофила, о важности тайнодейственности (которому альтернатива только законное поставление) чиноприятия приходящих к Церкви наватиан.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: да, а в случае с донатистами-раскольниками, где вообще принято абсолютно однозначное постановлении о принятии их хиротонии, Игорь предпочитает считать, что донатисты были вообще никакими не раскольниками, не желая замечать, что донатисты принимались в Церковь точно таким же чином, как и новатиане - через возложение рук, ..вот такая вот "объективность" .. Не всякое возложение рук имеет равное значение. Надо различать при каких канонических действиях и кем именно сие творится. Покаяние в Церкви любого согрешившего (заблудшего в уставленных догматах или определениях) тоже может сопровождаться таким возложением рук. Надо различать какие очистительные св. дары и от кого при этом могут подаваться. Впрочем вся Ваша аргументации уже обсуждена была, нет смысла повторяться. А с верой собеседника в свою аргументацию спорить нет смысла. В повторении своей аргументации, с указанием только на то что Ваш собеседник не понимает очевидных для Вас вещей, спорить бессмысленно :-)

Марина: еИгорь Кузьмин пишет: Историк Сократ приводит послание отцов с Никейского собора к Александрийской церкви Игорь Кузьмин пишет: С другой стороны, поставленные им, будучи утверждены более освященным возложением рук (μυστικωτέρα χειροτονία βεβαιωθέντας ), допущены будут к общению, Игорь, я в тексте самого послания фразы о каком-то дополнительном возложении рук не вижу, и не понимаю, причем здесь историк Сократ и какие-то интерпретации и перетолкования данного текста, где он взял там такую фразу?? вот, что имеется в оригинале о поставленных Мелетием в раздоре: "Постановленных же им и утвержденных таинственным рукоположением собор определил допустить к церковному общению, но с тем, чтобы они в достоинстве и служении всегда занимали второе место, после всех священнослужителей, в какой бы то ни было епархии и церкви, принявших рукоположение от досточтимейшего сослужителя нашего Александра. " обратите внимание, что о хиротонии раздорников ясно сказано - поставленных таинственным рукоположением, то есть, таинство хиротонии принималось

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Надо различать какие очистительные св. дары и от кого при этом могут подаваться. какое возложение рук имелось в виду поясняет Аристин в толковании на 1 пр. Василия Великого: "...раскольники суть те, которые отделились от церкви, каковы донатисты и так называемые кафары (т.е. чистые) и идропарастаты и енкратиты. Таковые, если обратятся к кафолической церкви и предадут проклятию свои мнения, должны быть принимаемы как крещенные, и только помазуются святым миром."

андрей ю: Игорь Кузьмин Св. Ипполит, папа римский. Соборнике большом на лис. 133 об. : «Восплачутжеся и церкви Божия плачем велиим. Зане ни приношение, ниже кадило совершается, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут. И честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися».С чего взяли, что это говорится про время раскола? Не надо вырывать слова святого из общего разума его работы. Например он же пишет про двух свидетелей и самого антихриста-человека: "47. Ибо Иоанн говорит: «и дам обема свидетелема моима, прорицати будет дней тысящу двести и шестьдесят, оболчена во вретище» (Апок. 11, 3), то есть половину седмины, о которой сказал Даниил (Дан. 9,27): «сии суть две маслицы и два свещника пред Господем земли стояща. И иже им неправду сотворит, огнь изыдет из уст их и пояст враги их, и иже восхощет обидети их, сему подобает убиену быти. Сии имут область затворите небо, да не снидет дождь на землю во дни прорицания их: и область имут на водах, обращати я в кровь и поразити землю всякою язвою, елижды аще восхощут. И егда скончают течение свое и свидетельство свое, что говорит пророк? Зверь, иже исходит от бездны, сотворит с ними брань, и победит их и убиет я» (Апок. 11, 4–7), потому что они не хотели дать славы антихристу. Это есть оный малый возникший рог. Он, надмившись потом сердцем, начнет возносить и прославлять себя как бога, гоня святых и хуля Христа, как говорит Даниил: «разсмотрят в розе, и се очи, аки очи человечи в розе, и уста глаголюща великая» (Дан. 7, 8), и отверзет уста свои на хулу против Бога. И рог оный учинит брань со святыми и укрепится на них, доколе не убиен будет зверь и погибнет, и тело его дастся на сожжение огню (Дан. 7, 11). 48. Но нам нужно подробнее о нем сказать, в особенности, каким образом Дух Святый числом таинственно указал и самое его имя; потому мы изложим яснее, что до сего касается. Иоанн говорит так: «и видех иного зверя восходящаго от земли, и имеяше рога два, подобно агнчим: и глаголаше яко змий. И власть первого зверя всю творяше пред ним: и творяше землю и вся живущия на ней поклонитися первому зверю, ему же исцелена бысть язва смертная. И сотвори чудеса велика, да и огнь сотворит сходити с небес на землю пред человеки. И льстит живущия на земли, ради знамений, яже дана быша ему пред зверем творити, глаголя живущим на земли, сотворити образ зверю, иже имать язву оружную, и жив бысть. И дано бысть ему дати дух образу зверину, да проглаголет образ зверин, и сотворит да иже аще не поклонится образу зверину, убиени будет. И сотворит вся малыя и великия, богатыя и убогия, свободныя и работныя, да даст им начертание на десней руце их или на челе их, да никто же возможет ни купити, ни продати, токмо кто имать начертание имя зверя, или число имени его. Зде мудрость есть: иже имать ум, да почтет число зверино: число бо человеческо есть, и число его шестьсот шестьдесят шесть» (Апок. 13,11–18). 49. Зверем, восходящим от земли, он называет имеющее быть царство антихриста, а два рога означают и его самого, и с ним лжепророка. «Роги его», говорит, «подобны агнчим», потому что он имеет уподобиться сыну Божию и сам показать себя царем; «он будет говорить как змий»: потому что он льстец и не истинен. А что сказано: «и власть первого зверя творяше, и творяше землю и живущия на ней, поклонитеся первому зверю, ему же исцелена бысть язва смертная», то это означает, что по духу законов Августа, от которого составилась империя Римская, и он будет повелевать и издавать законы, надеясь сим все утвердить и снискать себе большую славу. Ибо это есть четвертый зверь, которого глава поражена и опять исцелена, потому что империя (Римская) имеет разрушиться, или хотя придет в унижение и разделится на десять царств, – и тогда этот антихрист, на все будучи хитр, как бы уврачует ее и возобновит. Ибо это значит сказанное пророком, что «он даст дух образу, и проглаголет образ зверин»: он снова даст этому образу бодрость и крепость посредством изданных им законов, и сделает то, что кто не поклонится образу зверину, будет убит. Здесь явится вера и терпение святых. Ибо говорится: «и сотворит вся малыя и великия, богатыя и убогия, свободныя и работныя, да даст им начертание на десней руце их или на челе их, да никто же возможет ни купити, ни продати, токмо кто имать начертание имя зверя, или число имени его». Он, коварный и надменный в отношении к рабам Божиим, желая истребить и изгнать их из мира, за то, что они не воздают ему славы, велит всем везде класть курильницы с фимиамом, дабы никто из святых не мог ни купить, ни продать, если предварительно не принесет жертвы. Это и есть та печать антихристова, которая дается на правой руке. А печать на челе значит то, что все будут увенчаны, нося на себе огненный венец, но венец не жизни, а смерти....." (и дальше тоже идет про антихриста-человека, и про последнюю седьмину...) А то у вас интересно получается коротенькую цитатку вырванную из контекста вы признаете как истину в последней инстанции, а про другие места этой же работы, которые противоречат вашей концепции, вы просто не замечаете.....

андрей ю: Саныч Если довести мысль до логического конца, то в случае нужды, православный может причаститься их запасными дарами (положим у себя дома). Не может. Зачем причащаться тем, что омрачает и осуждает? Ибо причащаться таинствами тех, кто находится "в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим." (68 пр. К.с.)

андрей ю: Саныч Чудьсь я на вас, якобы ведете своё преемство от дораскольной Русской Церкви, а законоустановлений ее отметаетесь. Всех еретиков на Руси крестили,А что, разве обязательно следовать аккривии? Чудись тогда и Карфагенской церкви Ведь при Киприане тоже всех крестили, а потом отошли от этой аккривии, и что? Карфагенская церковь при этом стала другой, когда отметалась от законоустановлений при Киприане? У нее приемства не было уже, после того как сменили аккривию на икономию?

андрей ю: Марина и не надо вам все время ссылаться на свмч.Киприана - он если и стоял на позициях перекрещивания, так в его время не было еще решений Вселенских и поместных соборов, чего вы его все в пример ставите и оправдываете им свое отступление и отвержение святых соборных канонов??? “Какое влияние имел самый собор африканский или решение его? По милости Божией, никакого; но все, как сновидения, как басни, как нелепости, отменено, отвергнуто, попрано. И, — о, чудный оборот обстоятельств! Виновники того мнения признаются кафоликами, а последователи — еретиками, учители разрешаются, а ученики осуждаются, писатели сочинений будут сынами царствия, а защитники оных подвергнутся геенне. Ибо кто столь безумен, что усомнится в том, что светило всех святых, епископов и мучеников, блаженнейший Киприан и прочие товарищи его будут царствовать со Христом во веки? Или, напротив, кто столь нечестив, что станет отрицать, что донатисты и прочие заразители, хвастающиеся тем, что перекрещивают по авторитету собора того, навсегда будут гореть с диаволом”. (Памятные записки Викентия Лиринского, гл. 6, с.30).

андрей ю: rasergiy Игорь Кузьмин пишет: "Се убо еретицы донатиане аще будут поставлени своими епископы, или диакони, или презвитеры, приступльше к правоверной вере, и свою ересь прокленше, свою честь имети, и во своем степени пребывати прощени быша, и в причт соборныя церкве вчиняеми, понеже во Африки вельми скудность причетник" славянская Кормчая 1650 г., Л143об. Фактически из Церковной истории мы не знаем других причин к применению данного правила. И заметьте, оскудение священства после Никона является совершенно аналогичной причиной к применению данного правила. То есть применение его в нашем случае является не икономией, а акривией, точным следованием Церковным Законам, а не отступлением от правил, как хотите представить Вы. Причем не просто следование правилу, а как повторение уже бывшего в Церковной истории прецедента. Приведенные правила Вселенских Соборов о принятии второчиннных еретиков миропомазанием не противоречат апостольским установлениям, так как и те и эти правила даны по наитию Святаго Духа, и противоречие апостольским правилам при следовании правилам Вселенских Соборов может найти только упорно-еретичествующий разум, который не признает Вселенских Соборов в их целостности, а признает лишь частично, в той части, что совпадает с его собственным мнением. Интересная мысль, что икономия в принятии - это аккривия в строгом соблюдении правил...

андрей ю: Марина Михаил Витальевич пишет: цитата: Марина не подскажите когда появился термин "Православное государство". И утвержден (введен) ли он каким либо соборным определением. к сожалению, не смогу сказать, читала, что якобы первым христианским государством стала Армения, а вот про термин не знаю, и в решениях соборов такого термина я не встречала Думается этот термин появился после раскола в среде никониан, которые узурпировали себе название православных....

Марина: андрей ю пишет: кто столь нечестив, что станет отрицать, что донатисты и прочие заразители, хвастающиеся тем, что перекрещивают по авторитету собора того, навсегда будут гореть с диаволом вот и я не пойму - почему Игорь так и не видит или не хочет видеть, что донатисты были соборно осужденной ересью 2 чина, то есть расколом, ведь им соборно был установлен чиноприем через отрицание ереси и возложении рук, по толкованию Аристина это означает миропомазание.. а про таких, как донатиане, которые не принимали покаяния от падших, писал Василий Великий в 1 правиле: "О покаянии мыслити инако, нежели как сущие в церкви, есть раскол."

Марина: rasergiy пишет: То есть применение его в нашем случае является не икономией, а акривией, точным следованием Церковным Законам, а не отступлением от правил, как хотите представить Вы. абсолютно согласна, поскольку в том же 1 правиле св.Василий Великий пишет, что: "Ибо древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересию, иное расколом, а иное самочинным сборищем." то есть, святой отец свидетельствует, что разделение отпадших от церкви подразделялись на ереси, раскол и раздор, и это установили древние отцы, которые уж ничуть не противоречили святым апостолам, поскольку крещение отпадших, возвращавшихся из ереси они никогда и не принимали, как и было заповедано апостолами... а вот из раскола и раздора крещение всегда принимали, и это вовсе не из какой-то временной и избирательной для некоторых сообществ икономии, а по самой настоящей и постоянной акривии, соблюдая древние неписанные, но тем, не менее, установленные правила, а не вводя какие-то новины... обратите внимание, что св.Василий специально подчеркивает, что это установили древние отцы

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, я в тексте самого послания фразы о каком-то дополнительном возложении рук не вижу, и не понимаю, причем здесь историк Сократ и какие-то интерпретации и перетолкования данного текста, где он взял там такую фразу?? вот, что имеется в оригинале о поставленных Мелетием в раздоре: "Постановленных же им и утвержденных таинственным рукоположением собор определил допустить к церковному общению, но с тем, чтобы они в достоинстве и служении всегда занимали второе место, после всех священнослужителей, в какой бы то ни было епархии и церкви, принявших рукоположение от досточтимейшего сослужителя нашего Александра. " Неверно Вы понимаете этот текст. Там же (у меня) и контекст есть и 6 правило того же собора. «утвержденных таинственным рукоположением собор определил допустить к церковному общению». Т. е. не просто допустил, но своим утверждением таинственным рукоположением. Это и отражено в 8 правиле, каким образом утвердил, - «по возложении на них рук, пребывают ...». Здесь в послании к церкви Александрийской точнее сказано, что это действие-утверждение есть таинственное рукоположение. И дальнейшим контекстом суда над мелетианами видно, что они преступили принцип церковный и апостольский, без согласия с законным первостоятелем сей церкви поставлены, потому и должны быть утверждены законным и освященным рукоположением, как уставлено по уставам церковным. Это и из правила 6 следует, что без утверждения кто поставлен, тот не епископ. Чтобы был епископ должно быть освященное таинственное рукоположение. Разница же в переводах «утвержденных таинственным рукоположением» и «утверждены более освященным возложением рук» несущественна для имеющегося контекста. Просто в сети выложен безымянный перевод истории Сократа 1911 года, а я цитировал по тексту современного авторитетного канониста, который использовал критический текст древнегреческого оригинала, он и приводит (в скобках) для тех кто сомневается в его передачи смысла греческого источника и сам оригинал. Так обращаются с древними оригиналами специалисты, имеющие критические уже издания (по различным известным древним спискам), в отличие от того где ни автор перевода, ни источник не указывается. Но повторяю, что в данном случае разница не существенная для понимания того кто и кого утверждал освященным руковозложением. Кто определил (составил определение=правило), тот и утвердил (применил чин освященного законного руковозложения). Марина пишет: какое возложение рук имелось в виду поясняет Аристин в толковании на 1 пр. Василия Великого: "...раскольники суть те, которые отделились от церкви, каковы донатисты и так называемые кафары (т.е. чистые) и идропарастаты и енкратиты. Таковые, если обратятся к кафолической церкви и предадут проклятию свои мнения, должны быть принимаемы как крещенные, и только помазуются святым миром." Но причем здесь этот текст, разве здесь что-то сказано про действия над клириками? Миропомазание – это часть крещения. Установлено смотрительно было напр. для наватиан при чиноприеме в церковь, без повторения крещения (принимаемы как крещенные) 7 пр. Лаодик. собора (343 г.), и утверждено 7 пр. 2 вс. собор (381 г.). Причем здесь руковозложение клириков, как выделено в 8 пр. 1 вс. собора? Вы произвольно добавляете Аристину свой смысл, которого нет в его тексте, Вы это понимаете?

Игорь Кузьмин: андрей ю пишет: Игорь Кузьмин  цитата: Св. Ипполит, папа римский. Соборнике большом на лис. 133 об. : «Восплачутжеся и церкви Божия плачем велиим. Зане ни приношение, ниже кадило совершается, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут. И честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися». С чего взяли, что это говорится про время раскола? Вы цитируете здесь текст Ипполита, который я Вам привел для опровержения Вашего тезиса-догмата и ставите такой вопрос? Это у меня вопрос с чего Вы это взяли из моего ответа? :-) андрей ю пишет: Не надо вырывать слова святого из общего разума его работы. Например он же пишет про двух свидетелей и самого антихриста-человека: Смысл же Вашей последующей цитаты из Ипполита мне непонятен, что он доказывает из моего ответа на Ваш тезис-догмат, или как опровергает мною приведенную цитату из того же Ипполита? Если же Вы желаете в определении будущих времен по букве руководствоваться некоторыми образами у святых или писания о сем, то Церковью сие не принято, если по букве текста. Этим отсечено было большое количество возникающих в древности сект, которые на основании буквального прочтения апокалиптических образов выдумывали будущее, яко хилиасты и подобные им. Сами таковые тексты, как образы грядущего будущего, свв. отец не для ожидания буквального исполнения по их тексту, но для возвышения от дольняго к горнему, как указует толкователь Апокалипсиса свт. Андрей Кесарийский. «Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного. Совершенное же познание сего представляем Божественной Премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание коего нам запрещено апостолом» [Из предисловия свт. Андрея Кесарийского к толк. Апокалипсиса]. «Сущее [Пророчество Даниилово, 12 гл.]. И аз слышах, и не разумех, и рех: Господи, что последняя сих? Толк. Феодорита. Не понимая сказанного о времени, говорит Пророк, принужден я был спросить, желая узнать яснее; пожелал узнать и то, что будет после сего. Сущее. И рече мне: гряди Данииле, яко заграждена и запечатана словеса, даже до конца времене. Доколь избранни будут, и убелятся, и огнем искусятся мнози, и беззаконнуют беззаконницы, и не уразумеют вси нечестивии, и умнии уразумеют. Толк. Феодорита. Не без причины, говорит Ангел, сказал это я неясно, и, как бы печати какия, приложил к словам неясность. Божественное предлагать должно не всем без разбора. Но умнии уразумеют при помощи ведения, подаваемаго им свыше; а живущии в беззаконии и злочестии не возмогут уразуметь содержащагося в словах; когда же наступят самыя события, ясно узнают пророчества о них. Тогда будут отделены от праведных делатели худаго потому что все искусит огонь». Т. о. чтение таких писаний небесполезно для духовного разумения, но по букве следовать опасно, дабы в сектантство не уклониться введением своих новых догматов из образов апокалиптических пророчеств, яко и хилиасты прежде.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Неверно Вы понимаете этот текст скорее это вы его неверно понимаете, а не я... проф.Болотов, например, место из послания приводит с иным переводом, а не как у вас: "При этом весьма трудным для понимания является выражение послания: «утверждение получает от лучшия руки»". (Болотова "Лекции по истории Древней Церкви") далее он пишет, что могла в древности существовать какая-то особая практика: "За Мелитием оставлен только титул епископа без права совершать хиротонии и другие иерархические действия. Мели-тианские епископы оставлены в их сане, хотя без права управлять церковью, пока жив их кафолический совместник, епископ того же города. В случае его смерти мелитианские епископы могут занять его кафедру, если их изберет народ и утвердит архиепископ александрийский." "Но можно допустить, что в вышеупомянутом случае (над мелитианскими епископами) был совершаем некоторый особый обряд. Нечто подобное этому наблюдалось в сиро-персидской церкви. Здесь католикос совершал обряд «дополнения» хиротонии над епископами в том случае, когда последние были рукоположены митрополитом, а не католикосом." да, предполагать можно все, что угодно, но четких исторических сведений о такой практике нет, и это все могут быть лишь домыслы позднейших исследователей..во всяком случае, речь все равно идет не о новой хиротонии для мелитиан и самого Мелетия, а скорее о благословении или утверждении вышестоящего архиепископа церкви. хочу сказать, что нам достоверно известны два способа приема клириков из отпадших сообществ, когда их хиротония принимается, как от донатистов-раскольников, или же не принимается, как мы видим на примере еретиков-павлиан в 19 правиле Никейского собора: "Аще же которые в прежнее время к клиру принадлежали: таковые, явясь безпорочными и неукоризненными, по перекрещении, да будут рукоположены епископом кафолическия церкви." почему-то один и тот же собор ясно назвал новую хиротонию павликиан, бывших клириков, именно рукоположением, а в случае с новатианами почему-то вдруг применил термин "возложение рук"...именно этот факт и говорит, что это была вовсе не новая хиротония, как вы утверждаете, иначе собор применил бы то же самое понятие, что и для павликиан..вполне возможно, что это было некое «разрешение правящего архиерея», т.е. как предолагает Болотов, в смысле допуска на священнодействия, но никак не новой хиротонии. в общем, мне все достаточно понятно, вы не хотите замечать явных нестыковок, основываясь на своей личной вере, с которой, как вы сами говорите, спорить бесполезно)

андрей ю: Игорь Кузьмин Вы цитируете здесь текст Ипполита, который я Вам привел для опровержения Вашего тезиса-догмата и ставите такой вопрос? Ну да. Ведь если прочесть всего Ипполита, а не выдергивать из контекста одну цитату, то будет видно, что Ипполит говорил о прекращении жертвы в последнюю седьмину, а не про прекращение жертвы задолго до последней седбмины Т.е. у поповца Ипполита и мысли не было про беспоповскую трактовку его слов. Вообще все его произведение описывает и растолковывает последнюю седьмину лет перед Вторым Пришествием......А вы аппелируете его трудом в оправдание прекращения жертвы задолго до последней седьмины.....когда явятся и пророки (Енох и Илия), и сам антихрист-человек...... Вы уж признайте, что Ипполит НЕ ГОВОРИТ про прекращение Жертвы задолго до последней седмины, когда явятся пророки и антихрист....

андрей ю: Игорь Кузьмин Смысл же Вашей последующей цитаты из Ипполита мне непонятен,Он доказывает, что Ипполит не имел беспоповского взгляда. И считал, что царство антихриста будет ПРИ антихристе. Что антихрист будет человек. Что по приходе антихриста настанет Второе Пришествие Христа. Что Бог пошлет двух своих свидетелей Еноха и Илию......в общем полный набор противоречащий концепсии беспоповцев...... Я конечно преклоняюсь перед вашим талантом, как вы смогли сделать цельную беспоповскую теорию из разрозненных цитат разных авторов.....скрепленных вашим личным толкованием......Жалко только что хороших людей сбиваете с толку.....

Саныч: Ежедневная жертва прекратила приноситься в 70-х годах 17в. и не приносилась десятилетиями. Куда уж верный признак настатия антихристова времени: https://iphs.livejournal.com/108322.html В этом случае единственное объяснение беглопоповщины продолжение мысли Марины, что у еретиков Дух Святой совершает таинства, и не только неповторимые, но и повторяемые как Евхаристия. Тут либо нужно встать на позиции экуменизма, либо согласиться с безпоповщиной.

андрей ю: Саныч Это личное понимание беспоповцев не подкрепленное ничем из ПИСАНИЯ...... у поповцев жертва продолжала приноситься.....

андрей ю: Саныч Ежедневная жертва прекратила приноситься в 70-х годах 17в. и не приносилась десятилетиями. Ето басни беспоповцев. Жертва не может прекратится ПО ПИСАНИЮ....... Просто некие наставники решили присвоить себе функции священников....ничего личного...просто борьба за власть.....Опорочили священников, и заняли их место.....вот тебе и апологея беспоповцев.....Ничего личного, просто борьба за духовную власть над человеками....

Саныч: андрей ю я ссылку сбросил, пройди по ней и прочти. А потом поговорим.

андрей ю: Саныч андрей ю я ссылку сбросил, пройди по ней и прочти. А потом поговорим.Там в самом начале идет сомнительное утверждение: "Если согласиться с тем, что спасительная вера была на Руси до Никона и дораскольные книги истины, то основной признак антихристова пришествия и кончины мира - прекращение ежедневной Жертвы (Евхаристии). " С какого перепуга следует вывод? что если " спасительная вера была на Руси до Никона и дораскольные книги истины," то автоматом из этого выходит что " основной признак антихристова пришествия и кончины мира - прекращение ежедневной Жертвы (Евхаристии). " Трындец. Короче. В самом начале идет ложный вывод....соответственно все дальнейшие рассуждения идут из за неверного вывода в самом начале.......Ваша апология сшита белыми нитками.....жалко что ты этого не видишь.....

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Неверно Вы понимаете этот текст скорее это вы его неверно понимаете, а не я... проф.Болотов, например, место из послания приводит с иным переводом, а не как у вас: "При этом весьма трудным для понимания является выражение послания: «утверждение получает от лучшия руки»". (Болотова "Лекции по истории Древней Церкви") далее он пишет, что могла в древности существовать какая-то особая практика: "За Мелитием оставлен только титул епископа без права совершать хиротонии и другие иерархические действия. Мели-тианские епископы оставлены в их сане, хотя без права управлять церковью, пока жив их кафолический совместник, епископ того же города. В случае его смерти мелитианские епископы могут занять его кафедру, если их изберет народ и утвердит архиепископ александрийский." "Но можно допустить, что в вышеупомянутом случае (над мелитианскими епископами) был совершаем некоторый особый обряд. Нечто подобное этому наблюдалось в сиро-персидской церкви. Здесь католикос совершал обряд «дополнения» хиротонии над епископами в том случае, когда последние были рукоположены митрополитом, а не католикосом." да, предполагать можно все, что угодно, но четких исторических сведений о такой практике нет, и это все могут быть лишь домыслы позднейших исследователей.. Наука – не догмат. Она обновляется новыми открытиями и исследованиями. Посему и всякие личные исследования могут устаревать пред новыми. Ну это в общем о науке, как некотором процессе исследования. Ну, а теперь о цитате из Болотова. Если бы Вы, Марина, по невнимательности, не выбросили из цитаты Болотова одно небольшое предложение, то и не было бы никакой сложности и пустого обвинения в домыслах позднейших исследователей. А предложение это целиком будет с Вашей цитатой таково – «При этом весьма трудным для понимания является выражение послания: «утверждение получает от лучшия руки». Никак нельзя отрицать и той возможности, что в этих случаях александрийский архиепископ рукополагал их вновь». До зде из Болотова. Видите, Болотов вовсе не отрицает повторное рукоположение. То есть как историк Болотов только указует возможные значения сего канонического действия. А специалист по истории канонического церковного права, уже точнее может указать на возможные значения, исходя из своей большей осведомленности в исторической взаимосвязи принятия канонов церковных и разъяснения значения их предшествующими канонистами. Посему и ничего этими цитатами из Болотова не опровергается в выводах специалистов по истории канонического права, и в моих грубоумных разсуждениях. И перевод там не иной, но смысл приведенных Болотовым фраз тот же, утверждение получает от лучшия руки, то есть не той которая была прежде на мелитианах, а законно-православной. То есть без сего «утверждения от лучшея руки» принятый – не священнословен. Посему и не может быть никакого разногласия с вышеприведенными мною цитатами позднейших правил и законоучительных книг, что от всех изверженных еретик приходящих не могли допустить до священнослужения без утверждения законным таинственным рукоположением.

Игорь Кузьмин: андрей ю пишет: Ну да. Ведь если прочесть всего Ипполита, а не выдергивать из контекста одну цитату, то будет видно, что Ипполит говорил о прекращении жертвы в последнюю седьмину, а не про прекращение жертвы задолго до последней седбмины Т.е. у поповца Ипполита и мысли не было про беспоповскую трактовку его слов. Вообще все его произведение описывает и растолковывает последнюю седьмину лет перед Вторым Пришествием......А вы аппелируете его трудом в оправдание прекращения жертвы задолго до последней седьмины.....когда явятся и пророки (Енох и Илия), и сам антихрист-человек...... Я привел цитату из Ипполита лишь для опровержения Вашего ложного тезиса=догмата. Такого догмата нет для свв. отцов. И привел свидетельства свв. отцов также о запечатленной ангелом тайне Даниилова видения, открываемой только современникам событий, и о невозможности изъяснения грядущих апокалиптических событий в буквальном смысле, сказанных святыми отцами. Вы приводите буквальный смысл о грядущих событиях как догмат – это сектанство. Церковь никогда не спорила о сих недоступных никакому человеческому и ангельскому ведению вещах. Сектанский же дух всегда ожидает буквального свершения апокалиптических событий. Объясняя стих 20 й в 66 й главе пророка Исайи, Иероним пишет: «Иудеи и наследники иудейского заблуждения эбиониты, которые в знак духовного убожества приняли самое имя «бедных» и которые все ждут блаженства тысячелетнего царства на земле, – они и коней, и колесницы, и повозки, и носилки, и мулов – все это понимают так, как написано. Именно, когда при кончине мира придет Христос, чтобы воцариться в Иерусалиме, когда снова возникнет храм и возобновятся иудейские жертвы, со всего мира будут собраны сыны израилевы, только не на лошадях, а на нумидийских мулах. Кто же из них будет предназначен к высшим почестям, те прибудут в каретах из Британии, Испании, Галлии, «от крайних на свете Моринов» («Энеида» Верг.) и оттуда, где разветвляет течение свое двурогий Рейн – прибудут, встречаемые всеми племенами земли, предуготованными в рабство им». «В третьих, ты спрашивала, что значат слова Апостола, что в пришествии Господа Спасителя некоторые живые будут восхищены в сретение Ему на облаках, так что не будут предварены умершими о Христе (1 Сол. 4), и желаешь знать, неужели они встретят Его в телах, не умирая прежде, — тогда как и Господь наш умер, и Энох и Илия, по свидетельству Апокалипсиса, должны будут умереть, и вообще нет никого, кто бы не увидел смерти (Пс. 88, 49). — Из содержания самого места можно видеть, что святые, которых пришествие Спасителя застанет в теле, и встретят Его в тех же телах, однако так, что греховное, тленное и смертное преобразится славою, нетлением и безсмертием, так что и тела живых по своей сущности будут такия же, какими будут и имеющия воскреснуть тела умерших. Поэтому Апостол говорит в другом месте: понеже не хощем совлещися, но пооблещися, да пожерто будет мертвенное животом (2 Кор. 5, 4), т. е. тело не будет оставлено душею, но одушевленное ею, прежде безславное, облечется славою. А об Энохе и Илии, о которых Апокалипсис говорит, что они придут и умрут (Апок. 11), теперь не время разсуждать, потому что вся эта книга или, как мы думаем, должна быть изъясняема в духовном смысле, или, если будем следовать толкованию плотскому, должны будем принять иудейския бредни, что опять будет построен Иеросалим, в храме будут приноситися жертвы и, с уничтожением духовнаго богослужения, возобладают плотские обряды». [Твор. Блаж. Иеронима. Час. 2. Письмо 55. К Марцелле. Стр. 139-140.]

Саныч: андрей ю это сообщение было для внешних, но имеющих симпатию к дониконовской вере Святой Руси, по этому так тезис и построен. Но факт, что обещанная до настатия антихристова царства ежедневная Жертва была прекращена никониянами, все храмы с древними антимисами были у никониян, попы скрывались в глухих местах и заграницей. Десятилетия ни кто Литургию не служил, пока беглые никониянские попы не поддались на уговоры старообрядцев-беглопоповцев и не стали служить её на украденных антимисах старого освящения.

андрей ю: Саныч андрей ю это сообщение было для внешних, но имеющих симпатию к дониконовской вере Святой Руси, по этому так тезис и построен.Принимается. НО соответственно и я могу воспользоваться таким аргументом......типа если не смог ответить, то это было сообщение для внешних....... Но факт, что обещанная до настатия антихристова царства ежедневная Жертва была прекращена никониянами, Ну, этот так сказать факт, в голове только у беспоповцев......в Писании и канонах подтверждения этому факту нет....... все храмы с древними антимисами были у никониян, попы скрывались в глухих местах и заграницей. Десятилетия ни кто Литургию не служил, пока беглые никониянские попы не поддались на уговоры старообрядцев-беглопоповцев и не стали служить её на украденных антимисах старого освящения.Ну, эти данные наверно предоставили вам наставники? Те, которые решили незаконно влезть на место священников А ты поверил.....

rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: «При этом весьма трудным для понимания является выражение послания: «утверждение получает от лучшия руки». Никак нельзя отрицать и той возможности, что в этих случаях александрийский архиепископ рукополагал их вновь». До зде из Болотова. Видите, Болотов вовсе не отрицает повторное рукоположение. То есть как историк Болотов только указует возможные значения сего канонического действия. ... И перевод там не иной, но смысл приведенных Болотовым фраз тот же, утверждение получает от лучшия руки, то есть не той которая была прежде на мелитианах, а законно-православной. Вы внимательнее осмыслите значение слова ВОЗМОЖНОСТЬ в цитате из Болотова, а то "возможность" Вы ловко перевернули так, будто болотов не только не отрицает что имело место быть повторное рукоположение, но даже будто бы и прямо "указует". Но это же явная подтасовка. Болотов лишь не отрицает ВОЗМОЖНОСТИ такого толкования в этом месте, видимо имея ввиду безпоповское направление мысли. Но уж никак не утверждает что это так и есть. Вы поймите, что вся Ваша доказательная база основывается на таком зыбком основании. Вот вы нашли Болотова который сказал "возможность" повторного рукоположения, а Вы говорите - Болотов указывает на повторное рукоположение. Берете правило Феофила, а там ни слова про то, что оно про восстановление степеней поставленных в ереси, потому скорее должно быть приложено не к какойто определенной группе, а ко всем вообще. Но вы переворачиваете дело так, что это правило должно применять именно исключительно к интересующему Вас случаю (хотя этого нет ни в самом правиле, ни в толкованиях) основываясь только на схожести с целевой группой о которой говорит 8-е пр. Никейского собора. И при том осмеливаетесь дерзать утверждать, что тем самым Вы исправляете более "темное" место о поставлении, хотя в "более темном" месте (8пр.) написано как раз совершенно определенно и о ком речь, и как с оными поступать.

Саныч: андрей ю по ссылке есть цитаты. С учётом того, что на Выгу еще хранили крошки запасных Даров, все (и будущие беглопоповцы, и будущие безпоповцы), были заинтересованы в том, чтоб Литургия совершалась, чтоб запастись Дарами, но таковых источников пополнения их ни где не обреталось.

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Вы внимательнее осмыслите значение слова ВОЗМОЖНОСТЬ в цитате из Болотова, а то "возможность" Вы ловко перевернули так, будто болотов не только не отрицает что имело место быть повторное рукоположение, но даже будто бы и прямо "указует". Но это же явная подтасовка. Болотов лишь не отрицает ВОЗМОЖНОСТИ такого толкования в этом месте, видимо имея ввиду безпоповское направление мысли. Но уж никак не утверждает что это так и есть. Вы поймите, что вся Ваша доказательная база основывается на таком зыбком основании. Вот вы нашли Болотова который сказал "возможность" повторного рукоположения, а Вы говорите - Болотов указывает на повторное рукоположение. Да Вы читали ли пост на который я ответ подал? Марина привела цитату из Болотова, доказывая сим что я неверный перевод текста послания собора никейских отцов привел. И якобы правильный перевод исключает повторное рукоположение. И это она Болотова нашла, а не я, для оправдания своего тезиса. Я же показал, что обвинение Марины не доказательно (обвинение невежественно) из-за ее невнимательности прочтения как самого текста послания, так и комментариев Болотова. А уж Ваша фраза что Болотов руководствовался неким «безпоповским направлением мысли» вообще смешна :-) Ну да теперь и Болотов не смог очиститься от «безпоповщины», а до сего видимо «безпоповцами по мысли» были и дораскольные отцы и учители (Захарий Копыстенский), Номоканон с Соборным изложением 1621 г., Арменопопул, составители Кормчей, святители соборов Константинопольских писавших ответ Мартирию, Феофил, Вальсамон ... :-) Ну что же каждый показывает свою доказательную базу. Спорить о том у кого основание доказательности зыбко бесмысленно. Сектанты и протестанты тоже вот завиняют християн, что их основание зыбко, отвергая при этом доказательность предшествующих своих отцов, от которых веру получили, и ища оправдания новой доказательности своим преступлениям против сих отцов в древних источниках, находя в них новый смысл, а прежде бывших своих отцов завиняя в невежественности. И суд в деяниях соборов указует на таковое общее действо свойственное преступникам предания. Моя же доказательность в оправдании отцов, что нет у них никакого противоречия ни с древними, ни с писанием (правилами и догматами). Так и всегда церковные учители действовали и разоблачали новых преступников предания, уничижающих разум своих отцов, а оправдание своим преступлениям против их законоустановлений ища в простых отдельных словах или выражениях древних источников.

Марина: Саныч пишет: А потом поговорим. да о чем и говорить-то, если вы отрицаете святые слова апостола: "Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Исус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет." что тут вообще можно добавить или прибавить-то??? если у вас Жертва прекратилась, где же тогда Господне пришествие? вы хоть сопоставьте элементарные вещи... вы своевольно отказались от Причастия, и отрицаете то, что заповедано Самим Господом творить в Его воспоминание, доколе Он придет.. вот так и получается, что вы Господа не воспоминаете, и этим прямо нарушаете Его святую Заповедь

Саныч: Ни кто считающий себя православным христианином добровольно от Причастия не отказываются, на Выгу до второй половины 18в. крохами запасных Даров причащались. Разговор о том, что ежедневное Приношение в 70-х годах 18в. прекратилось. Возобновили его беглопоповцы через многие десятилетия от беглых никониянских попов на краденных антимисах, освященных совсем для других храмов. Тут надо предположить: либо, что Приношение совершалось в тайных храмах о которых никто не знал (Китеж, Опоньское царство и пр. в таком роде); либо что никониянское приношение истинно; либо что пришло антихристово царство и Приношение упразднилось, как об этом святые отцы писали.

Саныч: Саныч пишет: Разговор о том, что ежедневное Приношение в 70-х годах 18в. прекратилось. Очепятка, речь конечно о 17в.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: да о чем и говорить-то, если вы отрицаете святые слова апостола: ... вот так и получается, что вы Господа не воспоминаете, и этим прямо нарушаете Его святую Заповедь Ну так Ваши отцы такожде прежде не творили Евхаристию, и Господа не вспоминали чрез сие действо, как Саныч по известной истории десятков лет свидетельствует. И не считали себя нарушителями заповеди. Может заповедь по разному с Вами понимали :-) И Ипполит вот в моей цитате Андрею тоже видимо указует на такое состояние «не вспоминания Господа», но он сие к преступлению Церкви (собранию верных) не относит. Тоже по разному с Вами видимо воспринимал заповедь Господню :-) Подбирать же в писании слова не по приложенному смыслу их, и тем оправдывать свои новосотворенные догматы или преступления законов церковных это обычное дело и еретиков и сектантов, так что сим своим эмоциональным возмущением доказательности не прибавите :-) «Думаю, что увлеченные Ариевым заблуждением воспользовались в свою защиту следующим евангельским изречением: ибо Отец Мой более Меня (Ин. 14, 28); на основании сего они предположили, что Сын есть создание и тварь. И ответ наименовавшему Его учителем благим: никто не благ, как только один Бог (Мф. 19, 17), породил у них предположение, что Он есть человек, и имеет название Сына в несобственном смысле» [свт. Григорий Нисский. Слово против Ария и Савелия]. Заповедь Господа творить в его воспоминание Евхаристию до самого Его пришествия, не пременяя, по тому образу который Он предал. Нет в том никакого преступления, кто не может творить по не зависящим от него причинам, и против уставленных законов. А вот кто обманом сие творит, против закона восхитил на себя власть совершать Евхаристию, тот и преступник, и раздражитель Бога на свое наказание.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Нет в том никакого преступления, кто не может творить по не зависящим от него причинам, и против уставленных законов. А вот кто обманом сие творит, против закона восхитил на себя власть совершать Евхаристию, тот и преступник, и раздражитель Бога на свое наказание. ситуация при расколе получилась такая, что не просто было мирянам найти и принять тогда верное решение...даже сейчас аргументы, приводимые здесь, не убеждают противоположные стороны... каждый избрал для себя свои доказательства и каждый считает, что он прав, а рассудит всех Господь... но вот единственное, что я лично не могу понять - на каком основании беспоповцы прием клириков-донатистов в сущем сане полностью отметают..

Саныч: Да по барабану русским православным было на клириков-донатистов, да и первобытным беглопоповцам тоже, они всех крещеных никониянами перекрещивали, потом решили принимать под миро, но правила взяли не из кормчей, а из практики приема униат в соседней Малороссии, понеже невежественны были, Керженские ответы и те Денисовы им написали.

rasergiy: Саныч пишет: Да по барабану русским православным было на клириков-донатистов, "По барабану" на соборные решения? Ну-ну... В 12-м веке второчинных в Новгороде точно не перекрещивали, например, а принимали под миро.

Марина: Саныч пишет: понеже невежественны были это уж тоже Бог рассудит, кто более вежественен был, а кто менее, а вот уж явно невежественны были именно те, кто полностью отверг крещение раскольников и раздорников, и которым по барабану были вселенские соборные решения и канонические правила

Саныч: Я и про первобытных беглопоповцев сие писал, бо перекрещивали всех крещеных в никониянстве. А в сущих санах принимать научились от малоросских архиереев, а те выучились от латинян, которые в унию принимали в сущих санах из православия. Пошло же сие с Ветки которая находилась в Речи Посполитой там и познакомились православные с такой практикой.

Саныч: rasergiy пишет: В 12-м веке второчинных в Новгороде точно не перекрещивали, например, а принимали под миро. Второчинные это латиняне? Других еретиков приезжающих в Новгород не было. Лень искать, читал послание, крестить варягов и в их церковь за требами не ходить.

Саныч: Марина пишет: а вот уж явно невежественны были именно те, кто полностью отверг крещение раскольников и раздорников, и которым по барабану были вселенские соборные решения и канонические правила Ну вы как никонияне прям о русском благочестии: мол, "неуки были, по невежеству сие творили".

Марина: Саныч я вам приводила уже свидетельство св.Марка ефесского, что латин принимали греки по 2 чину под миропомазание, и также в Кормчей были все соборные правила о трехчинном принятии отпадших, которое отменили дораскольным собором...так что, невежество-то налицо, поскольку никто не имел никакого права отменять решений прежних освященных соборов, а беспоповцы пошли по тому же проторенному пути, не пожелав или не сумев досконально разобраться в вопросе.. и слава Богу, что наши предки поняли, что совершали ошибку, приняв вначале абсолютно неправославное мнение перекрещивать всех подряд и исправили его, вернувшись к пониманию, которое нам заповедали святые отцы, жившие еще в первых веках.. вообще, считаю, что раз Господь открыл древним святым отцам принимать крещение от раскольников и раздорников, никто никогда не имел права поступать иначе, это точно также, как враг рода человеческого думал, что распнут Христа, и все на этом окончится, а Господь воскрес..так и про Церковь Его, думал враг, что уничтожив священство, погубит ее, но Господь указал путь к восстановлению иерархии, и слава Богу! а беспоповцы в это поверить никак не могут, как иудеи не верили в воскресение Господа Исуса Христа - такой вот и здесь получился камень преткновения

rasergiy: Саныч пишет: Второчинные это латиняне? Других еретиков приезжающих в Новгород не было. Лень искать, читал послание, крестить варягов и в их церковь за требами не ходить. Не знаю такой ереси - варяги, народность знаю :) 10. Если латинянин захочет православного крещения. Если будет какой человек в вере и крещении латинском, и захочет перейти к нам, пусть ходит в церковь 7 дней. Ты же сначала нареки ему имя, и прочти 4 молитвы в каждый день, которые повторяются десятикратно. Не давай ему ни мяса, ни молока. На восьмой день пусть вымоется и придет к тебе, сотвори над ним по обычаю молитву и облачи в чистые одежды, или сам пусть оденется, и надень на него крестильные ризы и венец, и так помажь его святым миром , и дай ему свечу. А на литургии дай ему причастие, и так обращайся с ним, как с новокрещенным до восьми дней - так повелевает закон. А сначала сказал не допускать в тот же день, а поразмыслить, что это за человек. Сам он написал, и точно также говорил эконом. В Царьграде сказал человек только в препоясании стоит, когда его мажут миром, а масло сказал не мазать. // 10-е Кириково Вопрошание. http://www.staropomor.ru/Ustav(2)/voproshanie_kirikovo.pdf

Саныч: rasergiy пишет: Если латинянин захочет православного крещения. Если будет какой человек в вере и крещении латинском, и захочет перейти к нам, пусть ходит в церковь 7 дней. Ты же сначала нареки ему имя, и прочти 4 молитвы в каждый день, которые повторяются десятикратно. Не давай ему ни мяса, ни молока. На восьмой день пусть вымоется и придет к тебе, сотвори над ним по обычаю молитву и облачи в чистые одежды, или сам пусть оденется, и надень на него крестильные ризы и венец, и так помажь его святым миром , и дай ему свечу. А на литургии дай ему причастие, и так обращайся с ним, как с новокрещенным до восьми дней - так повелевает закон. А сначала сказал не допускать в тот же день, а поразмыслить, что это за человек. Сам он написал, и точно также говорил эконом. В Царьграде сказал человек только в препоясании стоит, когда его мажут миром, а масло сказал не мазать. Когда еретиков принимали без проклятия своей ереси? Видимо тут речь идет о латынах как о Антонии Римлянене: http://slovo.sobornik.ru/text/prolog/prolog06-08/page/prolog08-03.htm Марина пишет: я вам приводила уже свидетельство св.Марка ефесского, что латин принимали греки по 2 чину под миропомазание А я приводил свидетельство, что греки в 11 веке завинялись латынянами, что перекрещивают латынян, как и прочих еретиков, а Игорь приводил свидетельство, что и позже перекрещивали.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: ситуация при расколе получилась такая, что не просто было мирянам найти и принять тогда верное решение... Что значит «не просто», когда Вы приводите против таковых обвинение в отрицании слов апостола, своевольном отказе от Причастия, отрицании того что заповедано Самим Господом, то есть прямом и сознательном нарушении Его святой Заповеди. Тут или они еретики и своевольные преступники Заповеди Господа, или они настолько невежественны и далеки от просвещения, что никаких заповедей апостольских еще не знали, или они не признавали сего Вашего догмата, что несовершение Евхаристии по независящим от них причинам сотворяет их преступниками «догмата» - еретиками. Фактически для них не было такого «догмата». Марина пишет: но вот единственное, что я лично не могу понять - на каком основании беспоповцы прием клириков-донатистов в сущем сане полностью отметают.. Да причем здесь донатисты? Как можно отметать то, что не утверждено? Вы так и не поняли приводимых мною аргументов, или лукавите. Каким образом клирики еретиков породились? Кто их избрал и рукоположил? Кто им дал власть действовать священная? Если признавать сущие саны еретиков, то тогда своих же законов не признавать, которые наказывают тех, кто самочинно без согласия митрополита (первенствующего епископа) и других законных епископов поставляет сущих епископов и попов в клир?! Это не безпоповцы не признают сущие саны еретиков, а законы церковные не позволяют их признавать. Вот когда законные епископы по законам церковным утвердят своим таинственным рукоположением приходящих от еретик в тех санах которые посчитают возможными для принимаемых, тогда и будут у принятых от еретиков сущие саны. Марина пишет: и слава Богу, что наши предки поняли, что совершали ошибку, приняв вначале абсолютно неправославное мнение перекрещивать всех подряд и исправили его, Икономия древних отцов была применяема при определенных обстоятельствах к определенным еретикам. Почему Вы так безразсудно уничижаете своих отцов, как преступников вселенских соборов? Разве акривия Киприана с его соборами – неправославна? и вселенские соборы защищают и утверждают от пременения и уничижение – неправославие? Марина пишет: вернувшись к пониманию, которое нам заповедали святые отцы, жившие еще в первых веках.. Революционная идея протестантизма и сектанства :-) Марина пишет: так и про Церковь Его, думал враг, что уничтожив священство, погубит ее, но Господь указал путь к восстановлению иерархии, и слава Богу! а беспоповцы в это поверить никак не могут, как иудеи не верили в воскресение Господа Исуса Христа - такой вот и здесь получился камень преткновения Такие идеи «воскрешения» иерархии кроме законного способа, преданием благочестивых отец уставленного, не православного духа. Вера протестанского и сектантского духа, чего невозможно утвердить на законе благочестивых предков, то утвердим прямо от духа, от самих апостол и первобытных отец, и сие нам чудо, а для неверующих в сие чудо - камень преткновения :-)

Игорь Кузьмин: Саныч пишет: Игорь приводил свидетельство, что и позже перекрещивали. Игорь Кузьмин пишет: цитата: «„Кто делаетъ что-нибудь по благоусмотренію, говорить Феоф. Болгарскій, делаетъ это не какъ вообще хорошее, а какъ нужное въ известное время". Дурно благоусмотреніе, прибавимъ мы, когда чрезъ посредство его мы не можемъ обратить латинянъ, а между темъ нарушаемъ строгость св. правилъ, принимая лжекрещеніе еретиковъ... Сами латиняне свидетельствуютъ (Латер. соборъ), что восточные безъ предварительнаго освященія не служили тамъ, где прежде служили западные, и что они крестили обращающихся къ нимъ латинянъ, какъ не имеющихъ Апостольскаго крещенія. След. способъ принятія латинянъ чрезъ мvропомазаніе былъ принятъ въ Восточной Церкви по благоусмотренію — по вниманию къ особеннымъ теснымъ обстоятельствамъ времени, и следовательно теперь, по неуместности уже благоусмотренія (παρελθούσης οικονομίας), должны занять свое место строгость (ακρίβεια) и правила Апостольскія» Пидалион. Цитирую, по исследованию И. Никольского, М, изд. 1888 г.

Саныч: Игорь Кузьмин пишет: Сами латиняне свидетельствуютъ (Латер. соборъ) Так, кардинал Гумберт в 1054 году протестовал, что греки «rebaptizant in nomine sancte Trinitatis baptizatos, et maxime Latinos». В том же обвинял Восточную Церковь в 1215 году Латеранский собор.

Игорь Кузьмин: «Латеранские соборы - названы так по месту, где они происходили - Л. дворцу в Риме. Их всего одиннадцать, из которых четыре римской церковью считаются вселенскими, хотя на них не присутствовал никто из восточной половины церкви. 1-й Л. собор был в 649 г.; на нем присутствовало более ста епископов из областей Рима, Равенны, Сардинии и Сицилии, осудивших ересь монофелитскую. В 1125 г. был второй Л. собор (западный девятый вселенский), постановивший канон об инвеституре и утвердивший вормский конкордат. На нем присутствовали около 1000 прелатов. 3-й Л. собор, 1139 г., положил конец расколу антипапы Анаклета и обрек на сожжение Арнольда Бресчианского. На Л. соборе 1179 г. тремястами епископов было постановлено 27 канонов относительно дисциплины церковной, и узаконено, что папа должен избираться не меньше как двумя третями голосов конклава. Л. собор 1215 г., на котором присутствовало 71 примас, 412 епископов, 800 аббатов и прелатов и множество светских сановников, ознаменован актом наибольшего проявления папской власти. Постановления его сделаны от имени папы; присутствовавшие епископы только дали свою подпись. Установлен догмат пресуществления в евхаристии, дана форма исповеди для католической церкви, осуждены манихеи, вальденсы, альбигойцы и другие еретики Запада, положено начало учреждению инквизиции. Главными предметом суждений этого собора было воссоединение с греческой церковью или, точнее, подчинение папскому престолу православных греков, особенно живших в пределах зап. римской империи. От имени греков и сириян на соборе присутствовали латинские патриархи Иерусалима, Антиохии и Константинополя, которые и поклялись папе в верности ему восточных христиан (не всех, а уже ранее латинствовавших). Выразив неудовольствие на греков за то, что они вновь омывают престолы в храмах, где раньше священнодействовали латиняне, и за то, что они перекрещивают вступающих в греч. церковь латинян, собор запретил поставление греческих епископов там, где есть уже латинские; для последователей греческого обряда решено поставлять в таких епархиях викариев, подчиненных епископам латинским. Л. собор 1512 г., собранный для противодействия собору пизанскому, был весьма малочислен и состоял лишь из итальянцев; тем не менее он обнародовал буллу Pater aeternus, которой отменялась прагматическая санкция (см.). В 1725г. папа Бенедикт XIII созвал в Латеране собор, который считается вселенским; он редактировал знаменитую буллу Unigenitus, составляющую одно из главных символических вероизложений римской церкви». [Н. Барсов. Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, т. XVII (1896): Култагой - Лед, с. 373]

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Вы так и не поняли приводимых мною аргументов, или лукавите. это вы ни капли так и не поняли приводимых мною аргументов, но я не думаю, что вы просто лукавите... вам не понятно то, что Бог желает всем спастись, и ради этого однозначно принимаются крещение раскольников и раздорников, если оно правильно совершено, а в некоторых случаях и хиротонии.. святые отцы объяснили, что все таинства принадлежат Церкви, и я вам уже приводила соответствующие цитаты Игорь Кузьмин пишет: Каким образом клирики еретиков породились? Кто их избрал и рукоположил? Кто им дал власть действовать священная? Если признавать сущие саны еретиков, то тогда своих же законов не признавать, которые наказывают тех, кто самочинно без согласия митрополита (первенствующего епископа) и других законных епископов поставляет сущих епископов и попов в клир? данный закон о согласии митрополита на хиротонии, установлен для подзаконных, то есть для тех, кто находится внутри Церкви, а не снаружи...

Игорь Кузьмин: Марина пишет: святые отцы объяснили, что все таинства принадлежат Церкви, и я вам уже приводила соответствующие цитаты Действенность таинств в православной церкви утверждается православными епископами, по чинопоследованиям установленным православными епископами. Почему и смотрительный чиноприем – их прерогатива. Не может утвердить действенность таинства тот кто не имеет на сие власти и даров Св. Духа. Тех же кого оставляет Св. Дух не могут сделать таинства действенными, спасительными. А правильность совершения таинств еретиками, если они бездейственны и Духа Св. не имеют, не препятствие повторять их. Зри напр. 47 правило свт. Василия В. о крещении наватиан и им подобных. Посему утвержден и Киприанов собор, как действующий согласно истинного разума православной церкви. Неповторимо только то что действуемо Св. Духом, от руки православной. Зри правила апостольские. Марина пишет: данный закон о согласии митрополита на хиротонии, установлен для подзаконных, то есть для тех, кто находится внутри Церкви, а не снаружи... Так кроме сего закона, который внутри Церкви, как могут порождаться сущие епископы снаружи? Сущие – одни, которые по законам церковным действенно Св. Духом рукоположены, утверждены и существуют (пребывают).

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Посему утвержден и Киприанов собор, как действующий согласно истинного разума православной церкви. он утвержден, поскольку во время жизни св.Киприана еще не было соборно принятых Вселенской Церковью решений по данному вопросу, но в дальнейшем про тех, кто не принимал верного крещения отпадших, как это делали те же донатиане-раскольники и им подобные, святые отцы писали так, как вам выше уже цитировали, прочтите еще раз внимательно и вдумайтесь в смысл: “Какое влияние имел самый собор африканский или решение его? По милости Божией, никакого; но все, как сновидения, как басни, как нелепости, отменено, отвергнуто, попрано. И, — о, чудный оборот обстоятельств! Виновники того мнения признаются кафоликами, а последователи — еретиками, учители разрешаются, а ученики осуждаются, писатели сочинений будут сынами царствия, а защитники оных подвергнутся геенне. Ибо кто столь безумен, что усомнится в том, что светило всех святых, епископов и мучеников, блаженнейший Киприан и прочие товарищи его будут царствовать со Христом во веки? Или, напротив, кто столь нечестив, что станет отрицать, что донатисты и прочие заразители, хвастающиеся тем, что перекрещивают по авторитету собора того, навсегда будут гореть с диаволом”. (Памятные записки Викентия Лиринского, гл. 6, с.30). да, ради мира церковного собор и мнение св.Киприана Карфагенского признали, однако, тех, кто в дальнейшем следовал против общецерковного мнения и перекрещивал верно крещенных раскольников или раздорников по авторитету того собора будет гореть в вечном огне! я никому сего не желаю и скорблю, что по невежеству на Руси постановили всех подряд перекрещивать вопреки общецерковным канонам... молю Бога, чтобы Он простил такое невежество и не подвергнул наказанию гореть в аду за это(( так что, Игорь, не нужно считать решения собора св.Киприана за истинный разум православной церкви, это большой грех, и кто следует авторитету того собора и перекрещивает, тот как раз идет в разрез с православным и единственно истинным мнением Церкви, и становится сам еретиком!

Саныч: Дык, по вашему выходит, что верно никонияне метали старые Потребники в огонь? Ведь в них о перекрещивании еретиков прямо сказано и другого не предусмотрено.

rasergiy: Саныч пишет: Дык, по вашему выходит, что верно никонияне метали старые Потребники в огонь? Ведь в них о перекрещивании еретиков прямо сказано и другого не предусмотрено. Давайте не будем переходить на истероидную аргументацию? Вы же прекрасно знаете, что мотивация у никониан была вообще иной. Это вообще параллельные вещи. А то таким методом можно любой пункт из Большого потребника взять и обьявить, что из-за него никониане сжигали Потребники, и что тогда получится?

Марина: Саныч пишет: верно никонияне метали старые Потребники в огонь? Ведь в них о перекрещивании еретиков прямо сказано и другого не предусмотрено если бы никониане действительно вернулись к православным истокам и признали, что отступников не надо всех подряд перекрещивать, а необходимо подразделять в зависимости от степени их отпадения, принимая крещение раскольников и раздорников, так кто бы считал их еретиками?? но они ведь не исправить неверное старались, а наоборот извратили православное... и как не крути, а дораскольное соборное решение про перекрещивание всех подряд - это уж явное противление канонам, поскольку отвергает покаяние таких отступников, как раскольники и раздорники, и такое своемудрие св.Василий Великий прямо назвал РАСКОЛОМ: "О покаянии мыслить иначе, нежели как сущие в Церкви – есть раскол"

Саныч: Марина пишет: если бы никониане действительно вернулись к православным истокам и признали, что отступников не надо всех подряд перекрещивать, а необходимо подразделять в зависимости от степени их отпадения, принимая крещение раскольников и раздорников, так кто бы считал их еретиками?? По вашему выходит, что вина никониян в том, что они всех крестили, вне зависимости от их виновности, и если бы не так то они бы были православными? :) Они как раз начали разделять и перестали перекрещивать латынян, армян, а потом и протестантов. Крестили до второй половины старообрядцев считая, что те крещены простецами, беглопоповцев не перекрещивали. rasergiy пишет: Вы же прекрасно знаете, что мотивация у никониан была вообще иной. Это вообще параллельные вещи. А то таким методом можно любой пункт из Большого потребника взять и обьявить, что из-за него никониане сжигали Потребники, и что тогда получится? Я говорил не о мотивации, а о том, что из той реплики Марины вытекает, что крещающие еретиков (по вам 2-го, 3-го чина) совершают смертный грех и нераскаявшись в этом идут прямиком в Ад! Тем самым приговаривая к Аду всю дораскольную Русскую Церковь, и Константинопольский Патриархат по тому как он Ее так научил и не запрещал этой практики до Никона. При Никоне греки все исправили :)

Саныч: Марина пишет: св.Василий Великий прямо назвал Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Посему утвержден и Киприанов собор, как действующий согласно истинного разума православной церкви. он утвержден, поскольку во время жизни св.Киприана еще не было соборно принятых Вселенской Церковью решений по данному вопросу, Вы исповедание то собора с Киприаном читали? Интересно, а какие это соборы исповедали не едино крещение в Церкви? И если собор Киприана свят, и соборяне Духом Святым руководствовались, то тот собор который не последует вере во едино крещение в Церкви Христовой прежде бывшим собором Киприана – не свят, но скверен. «Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641]. «Едино крещение. Эти слова имеют силу и против Валентина, который стремится доказать, что есть два крещения, и против всех еретиков, чтобы они знали, что у них нет крещения, но что одна только Церковь Христова есть жизненный источник» [Твор. блаж. Иеронима. часть 17. Толк. на посл. к Ефесеом. гл. 4. ст: 5-6. стр. 299]. Марина пишет: но в дальнейшем про тех, кто не принимал верного крещения отпадших, как это делали те же донатиане-раскольники и им подобные, святые отцы писали так, как вам выше уже цитировали, прочтите еще раз внимательно и вдумайтесь в смысл: “Какое влияние имел самый собор африканский или решение его? По милости Божией, никакого; но все, как сновидения, как басни, как нелепости, отменено, отвергнуто, попрано. И, — о, чудный оборот обстоятельств! Виновники того мнения признаются кафоликами, а последователи — еретиками, учители разрешаются, а ученики осуждаются, писатели сочинений будут сынами царствия, а защитники оных подвергнутся геенне. Ибо кто столь безумен, что усомнится в том, что светило всех святых, епископов и мучеников, блаженнейший Киприан и прочие товарищи его будут царствовать со Христом во веки? Или, напротив, кто столь нечестив, что станет отрицать, что донатисты и прочие заразители, хвастающиеся тем, что перекрещивают по авторитету собора того, навсегда будут гореть с диаволом”. (Памятные записки Викентия Лиринского, гл. 6, с.30). Опасно следовать мнению одного древняго источника против мнения множайших святых, так можно и самому подвергнутся суду множайших святых. Повторяю это путь сектанский, на таких частных свидетельствах против сонма святых ополчаться. Иконоборцы такожде приводили древние источники против икон. Марина пишет: а, ради мира церковного собор и мнение св.Киприана Карфагенского признали, однако, тех, кто в дальнейшем следовал против общецерковного мнения и перекрещивал верно крещенных раскольников или раздорников по авторитету того собора будет гореть в вечном огне! я никому сего не желаю и скорблю, что по невежеству на Руси постановили всех подряд перекрещивать вопреки общецерковным канонам... молю Бога, чтобы Он простил такое невежество и не подвергнул наказанию гореть в аду за это(( так что, Игорь, не нужно считать решения собора св.Киприана за истинный разум православной церкви, это большой грех, и кто следует авторитету того собора и перекрещивает, тот как раз идет в разрез с православным и единственно истинным мнением Церкви, и становится сам еретиком! «Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть, трехсот восемьнадцати богоносных отец, собравшихся в Никее; ... еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Если же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся» [2 прав. 6-го вс. собора]. «Божественные правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколебимое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных Апостолов, святых труб Духа, и от святых вселенских соборов, и поместно собирающихся для издания таковых заповедей, и от святых отцов наших. Ибо все они, от единаго и тогожде Духа быв просвещены, полезное узаконили» [1 прав. 7-го вс. собора]. «Аристен. С услаждением приемлем божественные правила святых Апостолов, шести вселенских соборов и поместных, а сверх сего и святых отцев наших, как вдохновленных одним и тем же Святым Духом. Итак, кого они предали анафеме, тех и мы анафематствуем; и кого извергли, и мы извергаем; кого отлучили, и мы отлучаем; и кого подвергли епитимии, и мы подвергаем епитимии» [Толк. на 1 прав. 7-го вс. собора]. Марина, желаю услышать от Вас исповедание относительно утвержденных правил и постановлений вс. соборов. Вы все сии правила (перечисленные во 2 прав. 6 вс. собора) вместе с собором Киприана согласием своим запечатлеваете? Все сии правила вместе с собором Киприана с услаждением приемлете и непоколебимо содержите постановления их? Исповедуете что все сии отцы составившие сии правила, в том числе и вместе с Киприаном, от единаго и тогожде Духа были просвещены, полезное узаконили?

rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: Опасно следовать мнению одного древняго источника против мнения множайших святых, так можно и самому подвергнутся суду множайших святых. Повторяю это путь сектанский, на таких частных свидетельствах против сонма святых ополчаться. Вы сами и ваши последователи и идете против мнения множайших святых. Вот Саныч пишет: Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением. И тут остановился цитировать Василия Великого... А дальше ведь Василий Великий как раз и говорит против Вашего мнения, которое можно сложить только из обрывков цитат и мыслей, потому что дальше Василий Великий пишет что благоусмотрения ради принято правило о приеме второ и третьечинных без повторного крещения, только под миро: Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо. Подобает же нам усмотрети злоухищрение енкратитов. Они, да соделают себя неудобоприемлемыми для Церкви, умыслили предускоряя совершати собственное крещение, чрез что и собственный свой обычай изменили. И так, поелику от них ничего ясно не изречено, мню, яко прилично нам отвергати их крещение: и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящаго к Церкви, крестити. Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства. Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам. Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископоскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними. Зонара. Вопрос был о том, должно ли крестить наватиан, которые именовали себя кафарами (чистыми). Об этом святый говорит тоже, что было сказано прежде; а это прежде сказанное открывается из слов: "ты благорассудительно упомянул, яко подобает последовати обычаю каждыя страны, потому что об их крещении различно думали", то есть разные лица различно говорили о том, как должно принимать их, когда они обращаются. Таков отзыв Василия Великого о кафарах. А последнее правило Второго собора говорит, что не должно снова крестить их, а только помазывать святым миром. Без сомнения должно действовать это последнее правило, так как оно есть позднейшее и соборное, и при том - вселенского собора. Вальсамон. После предисловия, в котором низвел себя до крайнего смирения, а святаго Амфилохия, предложившего вопросы, превознес похвалами, святый отец дает ответ, о чем был спрошен, и говорит, что относительно того, должно ли крестить новатиан, называющих себя кафарами, были различные мнения, как и ты упомянул; и было принято следовать обычаю каждой страны. Потом начав отвечать о пепузианах, учит, что есть ересь, и что раскол, и что самочинное сборище, и говорит, что крещение еретиков совершенно отвергается; а крещение тех, которые впали в раскол, принимается; устрояющие же незаконные сборища опять соединяются с церковью, если раскаиваются достойным образом, так что нередко принимаются и в прежние степени.

Саныч: rasergiy пишет: Вот Саныч пишет:  цитата: Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением. Тут Василий Великий раскрывает "механизм" подачи благодати Святого Духа и отсутствие благодати у раскольников, а значит и о необходимости крестить их истинным Крещением. А дальше говорит о икономии: Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо. Куда уж яснее, на пальцах все объяснил.

rasergiy: Саныч пишет: дальше говорит о икономии Не просто о икономии, но о икономии ставшей ПРАВИЛОМ. Икономией такой чиноприем был в Азии, когда существовали разные мнения о том как должно принимать из раскола. После канонических посланий Василия Великого и правил Вселенских соборов о чиноприеме эта преждебывшая икономия становится правилом, отвергая которое Вы действуете уже не по акривии, а беззаконнуете против правил Церкви, которые недвусмысленно гласят: Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам. А последнее правило Второго собора говорит, что не должно снова крестить их, а только помазывать святым миром. Без сомнения должно действовать это последнее правило, так как оно есть позднейшее и соборное, и при том - вселенского собора.

Саныч: Архиереи следуя обстоятельствам времени принимали решения следовать ли акривии или икономии. Обстоятельства менялись, расколы прирастали новыми ересями и архиереи как обязанные перед Господом дать отчет о пасомых определяли чиноприем.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Марина, желаю услышать от Вас исповедание Игорь, а я желала бы услышать ваше исповедание, на каком основании вы отметаете вселенский разум церковных соборов, который является определяющим в отношении принятии крещения от раскольников и раздорников, и зачем-то пытаетесь доказать, что нужно следовать решению некоего поместного собора св.Киприана, когда о нем сказано ясно в 2 правиле 6 Вс.собора: "еще же и Киприаном, архиепископом африкийския страны, и мучеником, и собором при нем бывшим, изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному им обычаю, сохраняемо было." мы как-то, извините, не в Карфагене с вами находимся, и как мы можем уповать на правила той поместной церкви, которое святые отцы решили упомянуть для того региона, также обращаю ваше внимание, что они никому не позволили отметать единодушно установленные вселенским разумом правила приема от раскольников и раздорников.....и они не сказали, что можно манипулировать акривией или икономией, как пытаетесь представить это вы, типа - хотим следуем собору Киприана и перекрещиваем всех подряд, хотим следуем Вселенским соборам и не перекрещиваем... кроме Киприана нигде не было обычая перекрещивать во всей вселенной, и Русь крестили не отцы с Карфагена, так что, не надо приводить в пример местный обычай африканской церкви, причем еще времен св. Киприана, поскольку даже там спустя некоторое время уже принимали крещение от тех же раскольников-донатистов и иже с ними, видимо следуя указаниям того же 2 Вселенского собора, который установил чиноприем принятия раскольников без перекрещивания, под миропомазаие, а кто отметает сие правило, сам становится раскольником!

Марина: Саныч пишет: рхиереи следуя обстоятельствам времени принимали решения следовать ли акривии или икономии. Обстоятельства менялись, расколы прирастали новыми ересями и архиереи как обязанные перед Господом дать отчет о пасомых определяли чиноприем. и где же вы нашли такие правила, приведите их нам, чтобы архиереям указывалось, что они свободно могут раскольников перекрещивать и раздорников иже с ними? Игорь, очень хотелось бы прочитать в канонических правилах то самое правило об акривии от св.Киприана и его собора, где категорически требуется крестить всех подряд..что-то я такого не нахожу в Кормчей, кроме как просто упоминание о каком-то правиле, а как оно выглядит, и о чем именно говорит - никто не знает, может там вообще говорится совсем о другом, а мы здесь все копья ломаем)) а то это правило о перекрещивании еретиков любых мастей собора при Киприане считается у беспоповцев взятым в канон, а его в Кормчих всех времен в глаза никто не видел, какое-то несуществующее правило, на котором почему-то базируется беспоповское исповедание

Саныч: Так мы ж уже с вами обсуждали, что раскольники со временем новыми ересьми обрастают, на которых соборных постановлений нет, так, что суд епископский о них нужен. На Руси не было раскольников, были: латыняне, армены, лютеры. На них чин о крещении в Большом Потребнике положен, с указанием вин, которые проклинались. Никониан первобытные отцы считали не за раскольников, а за сущих еретиков, равно как и ревнителей БМС осудил как еретиков, с указанием мнимых ересей: https://iphs.livejournal.com/86067.html

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: И тут остановился цитировать Василия Великого... А дальше ведь Василий Великий как раз и говорит против Вашего мнения, которое можно сложить только из обрывков цитат и мыслей, потому что дальше Василий Великий пишет что благоусмотрения ради принято правило о приеме второ и третьечинных без повторного крещения, только под миро:  цитата: Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо... Как может быть смотрение (икономия) против акривии? Разве только для тех кто не различает смысла этих понятий, или придумывает свой. Смотрение (икономия) это временное отступление от акривии по снисходительным нуждам. И в Асии было принято по благоусмотрению принимать таковых по миро (это и наватиан по 1 вс. собору в малой азии Никее, и др. соборы, до сего послания свт. Василия В., были о принятии под миро подобных им) Но то что принято по смотрению, то не по акривии (закону). Посему то свт. Василий В. в своем 47 уже правиле отменяет в своей церкви то что сам раньше принял по икономии, и не считается с правилами по благоусмотрения принятыми прежде бывшими соборами в Асии (1 вс. собор и др.), и повелевает крестить приходящих от наватиан и им подобных. Я же Вам уже приводил ссылку на отмену смотрения свт. Василием В., и действию уже по акривии (закону). Это и Аристин также разъясняет, то что принято по икономии, отменено акривией. «В своем первом правиле сей великий светильник церкви, в видах благоусмотрения, принял крещение енкратитов и наватиан, или кафаров, и постановил помазывать их только св. миром, если они обращаются к кафолической вере и предают анафеме свои ереси. А здесь исправляя то, что было принято там по благоусмотрению, определяет – енкратитов и прочих крестить снова,..» [Аристин в толк. на 47 прав. свт. Василия В.]. rasergiy пишет: Не просто о икономии, но о икономии ставшей ПРАВИЛОМ. Икономией такой чиноприем был в Азии, когда существовали разные мнения о том как должно принимать из раскола. После канонических посланий Василия Великого и правил Вселенских соборов о чиноприеме эта преждебывшая икономия становится правилом, отвергая которое Вы действуете уже не по акривии, а беззаконнуете против правил Церкви, Сущность терминов не надо придумывать самому. Изучите как они употреблялись в древности и сейчас. То что Вы написали невозможно, если желаете чтобы Вас понимали при употреблении сих терминов. Почему я и задал Вам вопросы про то как Вы различаете икономию от акривии, но Вы не захотели ответить. Так что не вините своих собеседников, что они не понимают Вашей терминологии. Потому как она и не в древнем смысле используемая и даже не в общепринятом в современном праве.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, а я желала бы услышать ваше исповедание, на каком основании вы отметаете вселенский разум церковных соборов, который является определяющим в отношении принятии крещения от раскольников и раздорников, и зачем-то пытаетесь доказать, что нужно следовать решению некоего поместного собора св.Киприана, когда о нем сказано ясно в 2 правиле 6 Вс.собора: "еще же и Киприаном, архиепископом африкийския страны, и мучеником, и собором при нем бывшим, изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному им обычаю, сохраняемо было." Не выдумывайте, я доказывал Вам, что собор Киприана равную силу имеет со всеми другими, и одним и тем же Св. Духом отцы на нем полезная нам узаконили, равно как и на других соборах перечисленных в соборных правилах. Вы же собор Киприана хулили, ссылаясь на некий древний текст. И снова не желаете воздать ему вместе со св. отцами достойную его святости почесть. Это Ваше исповедание – отличное от отцов вс. соборов. Акривия и икономия не борются друг с другом, но согласны. Не понимая сего Вы не можете и принять согласия со свв. отцами вс. соборов. И собор дораскольных отцов такожде зазираете по непониманию смысла акривии и икономии. Для Вас – невозможное противоречие правил Киприана с другими, а для свв. отцов и преждебывших отцов российских святителей - согласие. По поводу того как может быть отвергнута икономия, прежде соборными правилами, и сам свв. отцом, принятая зрите в 47 правиле свт. Василия В с толк. Для Вас свт. Василий В. – будет преступник благоусмотрительных правил соборов в Азии и своих. Вы не понимаете, что своим неразумным разсуждением об отвержении икономии Вы множайших отцов творите преступниками. Икономия (смотрение) временно приложима к принимаемым ради нуждных причин, уставленных святителями. И она всегда персонифицирована и с этими причинами связана. Если причины не способствуют достижению цели, то и нет уже необходимости в икономии, действует акривия.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: и где же вы нашли такие правила, приведите их нам, чтобы архиереям указывалось, что они свободно могут раскольников перекрещивать и раздорников иже с ними? Игорь, очень хотелось бы прочитать в канонических правилах то самое правило об акривии от св.Киприана и его собора, где категорически требуется крестить всех подряд..что-то я такого не нахожу в Кормчей, кроме как просто упоминание о каком-то правиле, а как оно выглядит, и о чем именно говорит - никто не знает, может там вообще говорится совсем о другом, а мы здесь все копья ломаем)) а то это правило о перекрещивании еретиков любых мастей собора при Киприане считается у беспоповцев взятым в канон, а его в Кормчих всех времен в глаза никто не видел, какое-то несуществующее правило, на котором почему-то базируется беспоповское исповедание Уже обсуждали и не раз :-) Вот напр. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000005-000-160-0 Ну вот еще раз приведу все источники и переводы: АФИНСКАЯ СИНТАГМА [Греч. Σύνταϒμα τῶν θείων καὶ ἱερῶν κανόνων], обширный корпус основных источников визант. церковно-канонического права, изданный в Афинах в 1852-1859 гг. трудами 2 греч. ученых - юристов Г. Раллиса (1804-1883) и М. Потлиса (1812-1863). Основу издания составила рукопись Афинской Национальной б-ки ЕВ 1372 (Трапезунд, 1779), к-рая представляет собой копию более ранней рукописи 1311 г. (ныне Istanbul Serail 115) (Τρωιάνος. Ράλλης και Ποτλής. Σ. 20). Название «А. с.» - принятый рабочий вариант длинного офиц. заглавия: Σύνταϒμα τῶν θείων καὶ ἱερῶν κανόνων и т. д. (см. изд.). За истекшие полтора столетия принципы издания текстов канонического права сильно изменились, но А. с. до сих пор широко используется в историко-правовых исследованиях и в правосл. канонистике. В 1966 г. в Афинах было осуществлено ее фототипическое переиздание. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%B3%D0%BC%D0%B0 Вот сам Канон 1 собора при Киприане в греческой Алфавитной Синтагме, том 3 (правила поместных соборов с толкованиями), лист 1-19 http://analogion.gr/logos/b/101-syntagma-kanones-rallh-potlh-tomos-c Перевод на русский канона (как и др. каноны-правила свв. отцов взяты из их посланий) - это послание собора К Януарию и прочим епископам Нумидийским о крещении еретиков. Письмо 57. Привожу ниже. Письмо к Януарию и прочим епископам нумидийским о крещении еретиков Киприан, Либерал, Калдоний, Юний, Прим, Цецилий, Поликарп, Никомед, Феликс, Марруций, Сукцесс, Лукиан, Гонорат, Фортунат, Виктор, Донат, Луций, Геркулан, Помпоний, Димитрий, Квинт, Сатурнин, Марк, другой Сатурнин, другой Донат, Рогациан, Седат, Тертулл, Гортенсиан, еще иный Сатурнин и Саций – Януарию, Сатурнину, Максиму, Виктору, другому Виктору, Кассию, Прокулу, Модиану, Циттану, Гаргилию, Евтихиану, другому Гаргилию, другому Сатурнину, Немезиану, Нампулу, Антониану, Рогациану и Гонорату – братьям желают здоровья. Все мы вместе, на соборе, прочли, возлюбленнейшие братья, ваше письмо. В нем вы спрашиваете: следует ли крестить тех, которые, по-видимому, крещены у еретиков и раскольников, когда они обращаются к единой истинной кафолической Церкви? Хотя относительно этого предмета вы и сами там придерживаетесь верно и твердо кафолического правила; однако, так как вы почли нужным, по общей любви, спросить о том и нас, то мы изложим вам наше мнение, мнение не новое, но давно уже постановленное нашими предшественниками, которое мы соблюдаем совершенно согласно с вами. Именно, мы думаем и принимаем за верное, что никто не может быть крещен на стороне, вне Церкви, потому что в святой Церкви установлено одно крещение и Господь говорит в Писании: «Мене оставиша источника воды живы, и ископаша себе кладенцы сокрушенныя, иже не возмогут воды содержати» (Иер.2:13). И опять Божественное Писание дает следующее наставление: «от воды же чуждия ошайся, и от источника чуждаго не пий» (Притч.9:18). Итак, вода должна быть прежде очищена и освящена священником, чтобы при крещении она могла омыть грехи человека крещаемого. Господь так говорит чрез пророка Иезекииля: «и воскроплю на вы воду чисту, и очиститеся от всех нечистот ваших, и от всех кумиров ваших; и очищу вас, и дам вам сердце ново, и дух нов дам вам» (Иез.36:25). Каким же образом может очистить и освятить воду, кто сам нечист – в ком нет Святого Духа и к кому относятся следующие слова Господа: «и всякое, емуже прикоснется нечистый, нечисто будет» (Чис.19:22)? Или каким образом крещающий может даровать отпущение грехов, сам не имея возможности вне Церкви оставить их? Эту истину подтверждает и самый вопрос, предлагаемый при крещении. Когда мы говорим: «Веришь ли в жизнь вечную и в оставление грехов чрез святую Церковь?», то разумеем, что отпущение грехов может быть даровано только в Церкви и что грехи не могут быть оставляемы у еретиков, у которых нет Церкви. Итак, утверждающие, что еретики могут крестить, должны или изменить вопрос, или признать истину, – если только они не приписывают и Церкви тем, у коих, по уверению их, есть крещение. Необходимо также тому, кто крещен, быть и помазану, чтобы, приняв помазание, он мог соделаться помазанником Божиим и иметь в себе благодать Христову. Крещенные же помазываются елеем, освященным на алтаре, где совершается Евхаристия; но кто не имел ни алтаря, ни церкви, тот не мог освятить и вещества елея. А если, как известно, у еретиков невозможно ни освящение елея, ни совершение Евхаристии, то не может у них быть и духовного помазания. Мы должны помнить сказанное в Писании: «елей грешнаго да не намастит главы моея» (Пс.140:5). Дух Святой прежде дал таковое предостережение для того, чтобы никто, вышедший из границ и заблуждающий от истинного пути, не принимал помазания у еретиков, противников Христовых. Да и какую молитву может принесть за крещенного святотатственный и грешный священник, когда написано: «грешники Бог не послушает; но аще кто Богочтец есть и волю Его творит, того послушает» (Ин.9:31)? Кто может дать то, чего сам не имеет? Или как может совершать духовное сам потерявший Духа Святого? Поэтому должен быть крещен и обновлен тот, кто приходит к Церкви неочищенным, чтобы внутри освятиться ему чрез святых, по Писанию: «святи будите, яко Аз свят есмь Господь Бог ваш» (Лев.19:2); чтобы ему, впадшему в заблуждение и принявшему погружение на стороне, в истинном и церковном крещении отложить и тот грех, что он, приходя к Богу и ища для того священника, по заблуждению обратился к святотатцу. Наконец, соглашаться на то, что у еретиков и раскольников есть крещение, значит одобрять их крещение, так что здесь не может быть одна часть ничтожна, а другая сильна. Кто мог крестить, тот мог дать и Святого Духа. Если же не может дать Святого Духа, потому что, находясь вне Церкви, не пребывает с Духом Святым, то не может и крестить приходящего, так как и крещение одно, и Дух Святой один, и Церковь, по началу и требованию единства (origine et ratione unitatis) основанная Христом Господом на Петре, одна. Отсюда следует, что так как у них все ничтожно и лживо, то мы и не должны одобрять ничего, совершенного ими; ибо может ли быть точным и верным пред Богом что-либо, совершаемое теми, коих Господь в Евангелии выставляет как Своих врагов и противников, говоря: «иже несть со Мною, на Мя есть; и иже не собирает со Мною, расточает» (Лк.11:23)? И блаженный апостол Иоанн, охраняя повеления и заповеди Господни, в Послании своем заметил: «слышасте, яко антихрист грядет, и ныне антихристи мнози быша; от сего разумеваем, яко последний час есть. От нас изыдоша, но не беша от нас; ащебы от нас были, пребыли убо быша с нами» (1Ин.2:18–19). Из этого мы должны заключить и понять – могут ли дать благодать Христову те, которые суть противниками Господа и названы антихристами. Таким образом мы, пребывающие с Господом, соблюдающие Его единство и, по удостоению Его, проходящие священническое служение Его в Церкви, должны отринуть, отвергнуть и почитать нечестивым все, совершаемое противниками Его и антихристами; – должны тем, которые, обращаясь от заблуждения и нечестия, познают истинную веру одной Церкви, преподать вполне таинства Божественной благодати и истину единства и веры. Желаем вам, возлюбленнейшие братья, всегда здравствовать. В выписках Пермякова есть и суждения епископов из деяний собора, которые также приложены в Синтагме к канону (посланию) собора Киприана. У Пермякова они в разделе «Собор священномученика Киприана, архиепископа Карфагенскаго о крещении еретиков и раскольников» http://starajavera.narod.ru/permiykov2.html В дореволюционном каталоге Хлудовской библиотеки. Отдел 14. стр. 204. Там в древлеписменной Кормчей после правил вселенских соборов приложено сие правило-послание свт. Киприана о крещении. По современном каталогам, где Хлудовская библиотека сейчас находится не искал.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Уже обсуждали и не раз :-) да толку, что не раз обсуждали))) в действующих канонических правилах решения собора при Киприане нигде нет, а Вальсамон, разъясняя мысль Трулльского Собора, указывает про правило собора при Киприане следующее: «Это правило требует, чтобы все, обращающиеся к православной церкви, будь они из еретиков или же из раскольников, крещены были сызнова, хотя бы они уже были крещены. Между тем 7-е правило II Всел. Собора совсем иначе решает этот вопрос: оно точно разграничивает, кого нужно, а кого не нужно перекрещивать. Прочти то правило и следуй тому, которое позже издано. Прочти и 2-е правило Трулльского Собора и увидишь, что то, о чем это послание (т.е. правило собора Киприана) говорит, не всеми отцами принято, ибо там говорится следующим образом: «правило, изданное Киприаном, бывшим архиепископом африканской области и мучеником и его собором, хранится только в местах упомянутых на этом соборе предстоятелей, согласно переданному обычаю».Из этого следует, что сначала это правило не было в обычае у всех них. В виду же того, что 7-е правило II Всел. Собора совсем иного требует от обращающихся еретиков и раскольников, чем это послание, то предписания последнего и были оставлены» (Афинская Синтагма 3,19) По этим основаниям, упомянутое правило Киприана и не вошло в общецерковный канонический кодекс, который в 920 г. на известном Константинопольском Соборе утвержден был для всей церкви (Афинская Синтагма 5,10) так что, правило Киприана не принято в общецерковный канон, но к исполнению обязательны правила поздних Вселенских соборах, которые предписывают не перекрещивать раскольников и раздорников! так что, грешно , Игорь, отметать обязательное к исполнению соборное правило, чтобы исполнять то, что в общецерковный канон не принято

rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: Посему то свт. Василий В. в своем 47 уже правиле отменяет в своей церкви то что сам раньше принял по икономии, и не считается с правилами по благоусмотрения принятыми прежде бывшими соборами в Асии (1 вс. собор и др.), и повелевает крестить приходящих от наватиан и им подобных. Не повелевает, а излагает свое личное мнение как должно с ними поступать, потому в конце этого правила и предлагает его на соборное рассмотрение. Впрочем по данному вопросу, как известно, должно держаться Вселенских соборов. * Зонара. Здесь святый определяет, что наватиан, приходящих к церкви, должно крестить, на ряду с прочими, потому, конечно, что мыслят одинаково с Маркионом. А 7-е правило 2-го собора, исчисляя тех, которых должно принимать только помазыванием, присоединяет к ним и наватиан. И это правило, без сомнения, должно иметь более силы, как позднейшее и соборное; при том же Василий Великий изрек свой ответ не как правило, но высказав свое (личное) мнение по вопросу, за тем прибавил, как бы и сам не был тверд относительно того, о чем был спрошен: "итак, аще сие угодно будет, то должно собратися множайшим епископам, и тако изложити правило, дабы чрез правило, изложенное большим числом епископов, и действующий был безопасен", то есть чтобы таким образом и крестившему тех, о коих говорится, не было опасности как поступившему против правил, "и ответствующий вопрошающим о таковых имел вследствие правила достоверное основание". * Аристин. В своем первом правиле сей великий светильник церкви, в видах благоусмотрения, принял крещение енкратитов и наватиан, или кафаров, и постановил помазывать их только святым миром, если они обращаются к кафолической вере и предают анафеме свои ереси. А здесь исправляя то, что было принято там по благоусмотрению, определяет - енкратитов и прочих крестить снова, потому что их ересь есть отпрыск маркионитов, так как и сами они, как и те, гнушаются браком, отвращаются от вина, и говорят, что создание Божие скверно. Впрочем 7-е правило Лаодикийского собора, 7-е константинопольского и 95-е трулльского шестого собора принимают тех из наватиан, кафаров и четыредесятников, которые обращаются в церковь и предают анафеме всякую ересь и свою; а помазуются они только святым миром на челе, глазах, ноздрях, устах и ушах. * Вальсамон. Кто такие енкратиты, саккофоры, апотактиты, наватиане и маркиониты, и какие виды ересей их, сказано в различных правилах. Настоящее же правило не нуждается в толковании, потому что и святым оно было написано не как определение, но как мнение; ибо законоположение он предоставил соборному определению. А ты прочти 7-е правило 2-го собора и узнаешь, какие из еретиков по принятии крестятся и какие не крестятся.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: да толку, что не раз обсуждали))) в действующих канонических правилах решения собора при Киприане нигде нет, а Вальсамон, разъясняя мысль Трулльского Собора, указывает про правило собора при Киприане следующее: «Это правило требует, чтобы все, обращающиеся к православной церкви, будь они из еретиков или же из раскольников, крещены были сызнова, хотя бы они уже были крещены. Марина, Вы понимаете что пишете :-) Вы цитируете Вальсамона из его толкования на правило Карфагенского собора при Киприане, и при этом утверждаете, что в действующих канонических правилах Киприанова послания нет?! Ну да для Вас может и нет, а для Вальсамона есть, и для Афинской синтагмы (Афинская Синтагма 3,19) такое правило, откуда Вы толкование Вальсамона взяли тоже есть. Можно же было посмотреть по моей ссылке:-) Там еще и толкование Зонара есть на сие «не бывшее» по Вам среди действующих правил послание :-) А толкование Вальсамона нисколько не отвергает святость собора Киприанова, он лишь пишет, что как общеобязательное для всех оно не принято. То есть вправе епископов поступать по смотрению, если они сочтут сие нуждным. Об этом и свт. Василий пишет. И свт. Киприан не разделялся с теми, кто не крестил всех приходящих. А он следовал принятому прежде обычаю апостольскому.

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Не повелевает, а излагает свое личное мнение как должно с ними поступать, потому в конце этого правила и предлагает его на соборное рассмотрение. Впрочем по данному вопросу, как известно, должно держаться Вселенских соборов. Ну так свт. Васлий В. разве не держался правил 1 вс. собора и других соборов, до 2-го вселенского, когда стал крестить наватиан и им подобных? Разве он стал перекрещивать крещенных истинным крещением, против апостольских постановлений? Здесь на примере свт. Василия В. показуется, как должно относиться к смотрению (икономии). Смотрительный чиноприем не предполагает святости таинства от лжесвященника. Св. Василий В. различает истинного священника от лжесвященника, от которого прежде приходящие получили свое крещение. «47. Епископ или пресвитер, если по истине имеющего крещение вновь окрестит, или если от нечестивых оскверненного не окрестит: да будет извержен, как посмеивающийся кресту и смерти Господней, и не различающий священников от лжесвященников» [Ап. правило].

Марина: Игорь Кузьмин пишет: А он следовал принятому прежде обычаю апостольскому. ничего подобного, апостолы говорили о еретиках, то есть полностью отторгшихся в самой вере сообществах, а раскольников и раздорников всегда принимали не повторяя крещение, а вот мнение св.Киприана как раз следовало новинам прежнего африканского еп.Агриппина, на что и указывал папа Стефан, вот, что про это писал Викентий Лиринский: «Некогда почтенной памяти Агриппин, епископ карфагенский, вопреки Священному Писанию, вопреки правилу веры всей Церкви, вопреки мнению всех других пастырей, вопреки обычаю и уставам предков, первый из всех смертных придумал, что надобно перекрещивать. Высокоумие это наделало столько зла, что не только всем еретикам послужило образцом к поруганию святыни, но и некоторым из православных дало повод к заблуждению. Тогда против новости этой восстали все повсюду и все во всех странах пастыри Церкви, с свойственным каждому из них усердием, отклонили ее от себя. Тогда же... противостал ей предстоятель апостольской кафедры, блаженной памяти папа Стефан... В письме, посланном тогда в Африку, он постановил: nihilnovandum nisi quod traditum est, - ничего не должно вводить нового, кроме того, что предано. Святой и мудрый муж понимал, что непременным условием благочестия служит правило, чтобы, как отцы во что верили, так верой запечатлели бы то же самое и дети, что наш долг - не религию вести, куда бы захотели, а следовать, куда она нас ведет, и что скромности и достоинству христианина свойственно не свое передавать потомкам, а сохранять им принятое от предков." надо отметить, что папа Стефан даже отлучал св.Киприана за его мнение о перекрещивании раскольников

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Вы цитируете Вальсамона из его толкования на правило Карфагенского собора при Киприане, и при этом утверждаете, что в действующих канонических правилах Киприанова послания нет?! Игорь, какое-то правило собора при Киприане было, но оно не взято в канон, и применялось только как местное, причем сами же Карфагенские соборы немного позже приняли иные правила касательно тех же донатистов, принимая не только их крещение, но священные саны... и толкование Вальсамон писал не на правило Киприана, а на правило Трулльского собора, конечно, самого правила Киприана нет в канонах, вы разве не знали этого?.. Игорь Кузьмин пишет: Св. Василий В. различает истинного священника от лжесвященника, от которого прежде приходящие получили свое крещение. Игорь, не выдумывайте, нет такого правила, чтобы епископы могли принимать или не принимать крещение от раскольников и раздорников, принимать крещение - это древнейшая и повсеместная практика церкви! поражаюсь я , что вы так смело отвергаете правило Василия Великого, напоминаю, что он пишет: "Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати: крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати: а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обрашением, и паки присоединяти к церкви. " Игорь, еще раз прочитайте внимательно - от начала бывшим отцам угодно было принимать крещение раскольников, то есть еретиков 2 чина, а раздорников принимать после исправления и обращения, то есть также принимая их крещение.. почему позиция св.Киприана и вызвала такое повсеместное возмущение, что оно было вопреки существовавшему от самого начала по церковному обычаю

Саныч: На колу мочало,начинай сначала. Я не понимаю что вам нужно? Латыняне еще в начале века приняли законность вашей иерархии как и прочих еретиков вашего вида. WO пока не принимают, но через общение с латынами примут и они. А безпоповцы по любому не примут.

Марина: Саныч пишет: На колу мочало,начинай сначала вот так вот новины Агриппина поддержал Киприан, а потом приходится доказывать, в чем был древний обычай) Саныч пишет: А безпоповцы по любому не примут. да мне вот истинно по барабану, что примут или не примут нас беспоповцы, пусть беспоповцы тень на плетень не наводят в отношении святых отцов, выдумав, что крещение раскольников хочешь принимай, хочешь нет...это полная ложь!

Саныч: Древний был апостольский, крестить всех кто вне кафолической Церкви.

Марина: Саныч пишет: Древний был апостольский, крестить всех кто вне кафолической Церкви. вы не правильно понимаете правило апостолов, древние отцы новины свои не придумывали и лучше вас соблюдали все правила

Саныч: Вне Церкви нет крещения, это очевидно для всех, но только не для вас ангажированных своей ситуацией. Папский престол вас принял, скоро и патриархат так же. От нас вам чего нужно?

Марина: Саныч пишет: Вне Церкви нет крещения, это очевидно для всех это теперь и правда очевидно, что не принимают крещения от раскольников только беззаконники, которые отвергают святые церковные каноны, как говорится, добавить мне больше нечего..

Саныч: Вы шагнули к экуменистам, туда вам и дорога.

rasergiy: Саныч, то есть ты всерьез хочешь сказать, что святые отцы вселенских соборов и отцы после них бывшие принимали как крещение то, что крещением не является - и даже в правилах святых вселенских соборов написали принимать как крещение то, что крещением не является т.е. глумились важнейшему таинству и ни во что его не ставили, т.к. принимали вместо оного любую пустышку. Не слишком ли радикальное мнение? Вы достаточно обдумали все следствия такого мнения?

Игорь Кузьмин: Марина пишет: ничего подобного, апостолы говорили о еретиках, то есть полностью отторгшихся в самой вере сообществах, а раскольников и раздорников всегда принимали не повторяя крещение, а вот мнение св.Киприана как раз следовало новинам прежнего африканского еп.Агриппина, на что и указывал папа Стефан, вот, что про это писал Викентий Лиринский: «Некогда почтенной памяти Агриппин, епископ карфагенский, вопреки Священному Писанию, вопреки правилу веры всей Церкви, вопреки мнению всех других пастырей, вопреки обычаю и уставам предков, первый из всех смертных придумал, что надобно перекрещивать. Марина, а что Вы знаете о ересях времени самих апостол, или о непокрещении еретиков времен еп. Стефана? Может соборы множайших епископов 3 в. в различных странах бывшие лучше Вас ведают о сем? «Фирмилиан Киприану, брату в Господе, желает здоровья. Чрез посланного вами, возююбненнейшего нашего Рогациана, диакона, мы получили, любезнейший брат, ваше письмо и от всего сердца возблагодарили Господа за то, что, по Его устроению, мы, отдаленные друг от друга телом, так близки духом, как будто не только находимся в одной области, но и живем вместе в одном и том же доме. Это и прилично сказать, потому – что духовный дом Божий один... И во первых, что касается слов Стефана, будто апостолы запрещали крестить обращающихся от ереси и предали это для соблюдения потомкам; то вы весьма полно ответили на них, заметив, что нет такого глупца, который поверил бы, будто так предали апостолы: все эти нечестивые и мерзкие ереси возникли после. Так, Маркион, ученик Кердона, гораздо позже апостольских времен ввел святотатственное предание против Бога, а сообщник его в богохульстве Апеллес прибавил к тому много нового, более враждебного вере и истине; Валентин и Василид своими преступными лжами воздвигли брань на церковь Божию тоже далеко позже века апостольского; и другие еретики, как известно, стали потом распространять, каждый по своему толку, свои превратные учения и нелепые выдумки. Ясно, что все они осуждены от самих себя, – что прежде дня судного они произнесли сами на себя неизбежный приговор. Итак, кто признает их крещение, тот не поставляет ли приговора над собою вместе с ними и не осуждает ли самого себя, становясь их сообщником? – А что Римляне не во всем сохраняют начальные предания и напрасно ссылаются на авторитет апостолов, – можно видеть из того, что у них замечаются некоторые разности в праздновании дней Пасхи и во многих других таинствах богослужения: там не все соблюдается так, как в Иерусалиме. Да и в других весьма многих областях многое изменяется по различию мест и названий и однако же это никогда не нарушало мира и единства кафолической церкви, как это дерзнул сделать ныне Стефан, прерывая с вами мир, который его предшественники всегда хранили во взаимной с вами любви и уважении, и произнося хулу на апостолов, будто это предали они, – которые в своих посланиях проклинали еретиков и заповедали удаляться от них! Из этого очевидно, что предание, которое заступается за еретиков и признает у них крещение, принадлежащее одной только церкви, есть предание человеческое» [Из письма еп. Фирмилиана к еп. Киприану]. И вообще-то не было соборов епископов, которые отвергли бы соборы Киприана, а наооборот были множайшие соборы, которые поддержали Киприана. Так что мнение цитируемого Вами автора вовсе не доказывает, что Агриппин и Киприан действовали «вопреки Священному Писанию, вопреки правилу веры всей Церкви». Как раз если бы Агриппин и Киприан действовали вопреки разума Писания, и вопреки неких правил веры (догматов), то множайшие бы епископы восстали на них, и своими соборами утвердили бы истину. Потому как верно ответил Киприан Стефану: «Незаметно утвердившийся обычай не должен служить препятствием к победе и утверждению истины. Ибо обычай без истины есть только старое заблуждение, да последуем истине, зная, что и, по словам Ездры, истина всегда побеждает: «Истина же пребывает и возмогает во век, и оживет и обладаетет во век века. И несть у нея приятия лица, ниже различия, но правая творит … и несть в суд ея ничтоже неправедно: и сия крепость и царство и власть и величесство всех веков. – Благословен Бог истины« (2Езд. 4, 38–40). [61. Письмо к Помпею против письма Стефана о крещении еретиков]. В середине 50-х годов III века Фирмилиан, епископ Кесарии Каппадокийской, вспоминает в письме к святителю Киприану: «Давно уже мы сошлись из Галлии, Киликии и других ближайших областей, на Соборе в Иконии, что в Фригии, постановили твердо держаться такого мнения об еретиках и отстаивать его, когда обнаружится сомнение относительно этого предмета. Возникло здесь у некоторых сомнение относительно крещения тех, которые хотя признают новых пророков, однако знают, по-видимому, Того же, что и мы, Отца и Сына. Но мы, рассмотрев этот предмет со всем тщанием, на соборе в Иконии постановили – вовсе отвергать всякое крещение, которое совершается вне Церкви». «Узнал я также, что не теперь и не в одной только Африке введен этот, (обычай), но что подобное мнение существовало с давняго времени, еще до нас у епископов, в Церквах многолюднейших и на соборах братий в Иконии, Синнаде и во многих других. Извращать их мнения и вызывать их на состязания и распри я не хочу: да не предвижеши пределов ближняго своего, яже поставиша отцы твои, говорит Писание» [свт. Дионисий Александрийский, 10 посл. к Филимону презвитеру папы Сикста, Евсевий. Церк. ист. кн. VII]. «И смотри сколь важно это дело. Касательно его на значительнейших соборах епископов, как я слышу, действительно постановлены правила, чтобы приходящие (в Церковь из ереси) по предварительном оглашении, были потом омываемы, и очищаемы от скверн старой и нечистой закваски» [Св. Дионисий епископ Александрийский, 9 посл. к папе Сиксту]. «Св. Дионисий, епископ Александрийский… согласившись с постановлением Киприана и Африканскаго собора о том, что еретиков, обратившихся к Церкви, должно принимать чрез крещение, он написал об этом предмете к разным лицам весьма много посланий, которыя доселе существуют» [Блаж. Иероним, ч. 5, о знаменитых мужах, стр. 325, изд. 1879 г.].

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, какое-то правило собора при Киприане было, но оно не взято в канон, и применялось только как местное, причем сами же Карфагенские соборы немного позже приняли иные правила касательно тех же донатистов, принимая не только их крещение, но священные саны... Правило крещения всех приходящих к церкви еретиков принято не только одним собором Киприана, но по многим странам соборы Киприана получили поддержку. И не было ни одного собора, который бы опроверг истину необходимости крещения всех приходящих к церкви. Почему и вселенские соборы защищают именно сей догмат сих всех единомысленных соборов в различных странах собравшихся. Крестить всех приходящих к Церкви - это акривия. То что она мало где сохранялась, не доказывает что она не истинна. Икономия, которой пользовались в обычае в других местах, не опровергает акривии. Почему Киприан и не судил тех кто поступал по икономии. А папа судил, почему его никто и не поддержал в осуждении Киприана. Марина пишет: и толкование Вальсамон писал не на правило Киприана, а на правило Трулльского собора, конечно, самого правила Киприана нет в канонах, вы разве не знали этого?.. Я уж и не знаю, сколько раз Вам надо сказать, чтобы Вы открыли по моей ссылке том Афинской синтагмы поместных соборов с толкованиями и убедились, что там есть и правило Киприана, и толкования на него Вальсамона и Зонара тоже есть. Перевод из Вальсамона именно на сие правило Вы привели. Не верите, попросите знающего др. греч. язык перевести или подтвердить цитированный Вами перевод. http://analogion.gr/logos/b/101-syntagma-kanones-rallh-potlh-tomos-c Посмотрите также правила Трульского собора, и убедитесь, что такого толкования Вальсамона, которое Вы привели, там нигде нет. Марина пишет: Игорь, не выдумывайте, нет такого правила, чтобы епископы могли принимать или не принимать крещение от раскольников и раздорников, принимать крещение - это древнейшая и повсеместная практика церкви! поражаюсь я , что вы так смело отвергаете правило Василия Великого, напоминаю, что он пишет: "Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати: крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати: а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обрашением, и паки присоединяти к церкви. " Как раз правило есть, убедитесь открытием его по ссылке выше на листу 1-19. Свт. Василий В. же говорит об обычае, а Киприан на соборе и другие соборы утвердили правило, согласное с разумом апостольского правила и Писания. Посему и для того чтобы отвергнуть это правило, должно доказать ложность его обоснования от Писания. Марина пишет: почему позиция св.Киприана и вызвала такое повсеместное возмущение, что оно было вопреки существовавшему от самого начала по церковному обычаю На всех больших соборах времени Киприана правило это было подтверждено, а отвержения никаким собором не было. Значит сие правило вызвало массовое согласие епископов с ним, а не возмущение. Возмущение опасно которое против истины направлено. Тогда что против истины отвергается. На сего не зрится. И вселенским собором подтверждено согласие сих отцов Киприанова собора Духу Святому, то есть составили они правило согласно Св. Духу, а не против, почему и не должно быть уничтожимо.

rasergiy: Игорь, приведенные Вами цитаты, вкупе с цитатами приводимыми Мариной неложно свидетельствуют, что до Вселенских соборов было два мнения как должно принимать от ересей, и в разных областях держались различной практики. Позднее этот вопрос однозначно решен Вселенскими соборами - еретиков крестить, крещение же раскольников принимать. Святые отцы не могли принять решения о том, что ложное крещение равнозначно истинному крещению. Как должно же о нем мыслить показал блаженный Августин. Вы же вычленив половину мнений бывших до Вселенских соборов, причем половину не согласную со Вселенскими соборами, и держась только этой половины ясно показываете себя преступником соборного разума окончательно решившего этот вопрос.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: На всех больших соборах времени Киприана правило это было подтверждено, а отвержения никаким собором не было. Значит сие правило вызвало массовое согласие епископов с ним, а не возмущение. не придумывайте, практика Киприана была как раз отвергнута большинством святых отцов даже при его жизни, а вот мнение Киприана о перекрещивании как раз поддержали в дальнейшем только донатисты-раскольники.. Арльский Собор 314 года осудил донатистов. В соответствии с его 8-м правилом, «еретиков, обращающихся к Церкви, должно допрашивать, как они веруют во Святую Троицу, и если они веруют православно, то следует принимать их без перекрещивания» и мы прекрасно знаем, что поместные и затем вселенские соборы отвергли мнение Киприана, неоднократно подтвердив принятие крещения от схизматиков. Игорь, не лукавьте, в дальнейшем никто никогда не отвергал крещения схизматиков, и я же вам цитировала выше про послание Киприана :" В виду же того, что 7-е правило II Всел. Собора совсем иного требует от обращающихся еретиков и раскольников, чем это послание, то предписания последнего и были оставлены" и вот, что еще блаж.Августин пишет про послания св.Киприана, говоря, что некоторые взгляды святых бывают идут вразрез с последующим мнением церкви, как и в случае с апостолом Петром: "Итак, если Петр, я говорю, может вопреки Истине понуждать эллинов жить по обычаю Иудейскому, почему Киприан не мог, против истинного Закона, принятого впоследствии всей Церковью, понуждать еретиков и схизматиков к повторному Крещению?" ("о Крещении против Донатистов» (книга 2, глава 1) беспоповцы, основывая свое исповедание на отвергнутых предписаниях св.Киприана, здесь также явно идут против соборного разума святых отцов последующих вселенских соборов

Саныч: rasergiy пишет: то есть ты всерьез хочешь сказать, что святые отцы вселенских соборов и отцы после них бывшие принимали как крещение то, что крещением не является - и даже в правилах святых вселенских соборов написали принимать как крещение то, что крещением не является т.е. глумились важнейшему таинству и ни во что его не ставили, т.к. принимали вместо оного любую пустышку. Ну, чтоб не унижать жлобства фраеров приемли.

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Игорь, приведенные Вами цитаты, вкупе с цитатами приводимыми Мариной неложно свидетельствуют, что до Вселенских соборов было два мнения как должно принимать от ересей, и в разных областях держались различной практики. Не так. Практика Стефана не была основана на апостольском предании, но он ее воспринимал как догмат, что у еретиков есть крещение, которое неповторимо, как и православных. С позиции такого неверно воспринимаемого догмата он судил Агриппина и Киприана с соборами. Соборы Киприана положили догматическое основание, что вне Церкви Св. Дух не действует, посему и тайны не действуемы не очищают человека, значит не равны православным. Значит крещение со Св. Духом таковых в Церкви не есть повторение святого крещения. И сие оправдано другими соборами и вселенскими утверждено. А если бы было не так, но был бы истинен догмат Стефана, то принятие и утверждение вселенскими соборами правила Киприанова собора в местах где практика такая существовала, то это было бы противно здравому смыслу. Истинное крещение ставится в зависимость от географии. Такое невозможно. Почему и должно было быть утверждено единое учение Церкви о крещении вне Церкви. И это учение Киприановых соборов. А чиноприем без крещения для еретиц допускаем стал по икономии, нисколько не утверждая истинности крещения вне Церкви. Так премудро устроенными правилами соборов не претерпели уничижения и обычаи. rasergiy пишет: Святые отцы не могли принять решения о том, что ложное крещение равнозначно истинному крещению. Как должно же о нем мыслить показал блаженный Августин. Нет. В православии никогда на учении одного отца не полагали учение Церкви. Об этом подробно пишет патр. Фотий в книге об исхождении Св. Духа от Отца. А вот еретики очень часто все свое еретическое построение выводят из некоторых выражений или разсуждениях одного или малого числа отец, не считаясь с множашими. Восточные отцы ничего про такое учение Августина не говорили, то есть даже и не прилагались к нему. Посему если Вы лично прилагаетесь к нему, то значит оно только для Вас и значимо. А что так должно мыслить всем восточным отцам не надо утверждать. Это не подтверждается источниками. Вот напр. что пишет про это учение новообрядческий исследователь: "Нет, истина единства Церкви исключает благодать священнодействий во внецерковньгх обществах. Примирить единство Церкви с действительностью внецерковных таинств невозможно. Эта задача не была удовлетворительно разрешена даже гением блаженного Августина. Учение Августина о необходимости признавать таинства, совершенные вне Церкви, я подробно излагал в книге, посвященной истории догмата о Церкви [77]. По мнению блаженного Августина, признание полной независимости таинств от личности их совершителя (в Церкви) с необходимостью влечет за собой признание действительности таинств вне Церкви, эта мысль переполняет весь трактат Августина “De Baptismo”. Но допустив парадоксальную мысль о полном тождестве грешного (а кто свят?) иерея Церкви с иерархическим лицом внецерковного общества, Августин попадает в некоторый тупик, потому что для него лишь Кафолическая Церковь была единственным путем спасения. Признать действительными внецерковные таинства — это значит признать действие благодати вне Церкви, признать возможность спасения помимо Церкви и во вражде к ней, одним словом, это значит признать необязательность Церкви и отбросить веру во едину Святую Соборную Апостольскую Церковь. Но блаженный Августин хотел сохранить и ту истину, что вне Церкви спасения нет. С этой целью блаженный Августин начал различать понятия “иметь таинства” и “имеет таинства с пользой”. “Иное, - говорит он, — не иметь, иное иметь погибельно (pernitiose), иное иметь спасительно (saluberiter)”. Схизматики, но учению блаженного Августина, имеют таинства, но без всякой пользы для спасения, а только во вред. Здесь у Августина даны зачатки позднейшего схоластического различения действительности таинств от их действенности. Таинства могут быть действительны, но недейственны. Трудно воспринять эту мысль, если отрешиться от схоластической игры понятиями, а стоять на почве религиозного опыта. Что же это за благодать, если она дает одно лишь зло? Схизматики, по мнению блаженного Августина, имея таинства, лишаются их благодатного и спасительного действия за свое отделение от Церкви. Это отделение показывает, что у них нет любви. Без любви человек не может быть добродетельным; в нем не может обитать Дух Святой. Таким образом, у схизматиков, стоящих вне Церкви, нет Духа Святого. Невольно напрашивается возражение: если у схизматиков нет Духа Святого, то как же совершается у них крещение? Блаженный Августин делает странное предположение, будто в момент крещения, только в момент крещения, Дух Святой действует и вне Церкви. Грехи крещаемого, рассуждает блаженный Августин, прощаются, но тотчас снова на него возвращаются. Крестящийся вне Церкви проходит как бы через узкую полосу света и снова вступает во мрак. Пока он проходит через полосу света, он очищается от грехов, но так как тотчас после крещения он снова вступает во мрак раздора, то грехи немедленно возвращаются. Господь в притче говорил о рабе, которому его господин простил десять тысяч талантов. Когда раб не сжалился над своим должником, то господин потребовал уплаты всего долга. То же бывает с крестящимся вне Церкви схизматиком. Получив прощение своего долга перед Богом, он снова подпадает этому долгу, так как обнаруживает вражду к братьям, находящимся в Церкви. Чтобы совершившееся крещение давало схизматику свои благодатные плоды, он должен обнаружить свою любовь к братьям, то есть должен любовно соединиться с Церковью. При этом соединении его уже не нужно крестить." [Иларион Троицкий "Письмо г. Роберту Гардинеру, секретарю комиссии для устройства мировой конференции христианства"] "Такое решение вопроса о примирении единства Церкви с действительностью таинств вне Церкви трудно признать удовлетворительным. Ведь схизматическое крещение совершается вне Церкви. Почему же крещение, хотя бы только в момент его совершения, и у схизматика бывает церковным? Ведь схизматик обращается не к Церкви, а к схизме (для времени Августина – в донатизм), обращается, может быть, сделав сознательный выбор и сознательно осудив Церковь. Он и в самый момент крещения враждует с Церковью. Он, прося прощения долга, в то же время заявляет, что любви к Церкви он не имеет. У Августина заметны зачатки католического учения об opus operatum. Таинство представляется не зависимым от Церкви, а только от произнесения определенной формулы. Дух Божий оживляет только тело Церкви, а вне этого тела его быть не может, какие бы слова там ни произносились. Не важно, кто произносит эти слова – ложный христианин, еретик, схизматик, язычник или иудей, важно только одно, что слова произносятся вне Церкви. Ведь не в том же сущность христианства, что в нем дан сборник заклинательных формул, при посредстве которых человек может вынудить у Божества нужную себе сверхъестественную помощь? Еще Фирмилиан протестовал против такого понимания значения крещальной формулы, говоря, что произношения имен недостаточно для отпущения грехов и для освящения крещения. У католических богословов идеи Августина получили дальнейшее развитие. Мы можем только благодарить Бога, что учение Восточной Церкви слагалось вне сферы августинизма, и мы эту сферу можем и должны считать чуждой для себя. У восточных великих богословов мы не найдем и тени рассуждений, подобных приведенным августиновским. Вот почему необходимо обратиться к учению и практике Древней Церкви." [Иларион Троицкий "Письмо г. Роберту Гардинеру, секретарю комиссии для устройства мировой конференции христианства"]. И вот еще ознакомьтесь и с этой частью учения Августина, в которой он утверждает, что для верного нет греха принять крещение и от схизматика, если нет возможности принять от православного. Это логично проистекает из самой теории Августиновой. Само таинство у него разделено от совершителя, а схизматик не против таинства ратничает, но только своим сопротивлением Церкви делает его недейственным. А если у верного такого сопротивления к Церкви нет, то он может принять таинство от схизматика, и оно в нем будет действенно. Вот такому учению Августинову Вы должны следовать если приняли его. Это Ваше право (в своем сообществе), только вот Вы не должны такое учение переносить на восточных отцов, которые такого согласия не давали. " ... Nor do we say to those whom we see them on the point of baptizing, "Do not receive the baptism," but "Do not receive it in schism." For if any one were compelled by urgent necessity, being unable to find a Catholic from whom to receive baptism, and so, while preserving Catholic peace in his heart, should receive from one without the pale of Catholic unity the sacrament which he was intending to receive within its pale, this man, should he forthwith depart this life, we deem to be none other than a Catholic. But if he should be delivered from the death of the body, on his restoring himself in bodily presence to that Catholic congregation from which in heart he had never departed, so far from blaming his conduct, we should praise it with the greatest truth and confidence; because he trusted that God was present to his heart, while he was striving to preserve unity, and was unwilling to depart this life without the sacrament of holy baptism, which he knew to be of God, and not of men; wherever he might find it. But if any one who has it in his power to receive baptism within the Catholic Church prefers, from some perversity of mind, to be baptized in schism, even if he afterwards bethinks himself to come to the Catholic Church, because he is assured that there that sacrament will profit him, which can indeed be received but cannot profit elsewhere, beyond all question he is perverse, and guilty of sin, and that the more flagrant in proportion as it was committed wilfully. For that he entertains no doubt that the sacrament is rightly received in the Church, is proved by his conviction that it is there that he must look for profit even from what he has received elsewhere." ("О крещении против донатистов") http://www.newadvent.org/fathers/14081.htm

Игорь Кузьмин: Марина пишет: не придумывайте, практика Киприана была как раз отвергнута большинством святых отцов даже при его жизни, Вы повторяетесь.

Саныч: Ну и из, ваших диискусий удаляюсь, бо брезезгуя связззываться с вами.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: в которой он утверждает, что для верного нет греха принять крещение и от схизматика, если нет возможности принять от православного. это личное мнение святого, здесь оно идет вразрез с последующим соборным православным мнением, поскольку верные не должны идти за таинствами к еретикам

Марина: Саныч пишет: Ну и из, ваших диискусий удаляюсь, бо брезезгуя связззываться с вами. не надо с нами связззываться, тем более, если брезезгуете)) удачи!

Саныч: Все сказано.

rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: . А чиноприем без крещения для еретиц допускаем стал по икономии, нисколько не утверждая истинности крещения вне Церкви . Т.е. Вы утверждаете, что т.к. крещение раскольников полностью ложное, то Вселенские соборы повелевают принимать ложное крещение за истинное? Таков по-вашему разум св. отцов?

Mikhail: Уважаемые форумчане извиняюсь за назойливость. Только начал осваивать работу с планшетом и участие в форуме. Два дня назад отправил сообщение но оно почему то не появилось, если появится приношу свои извенения. Очень интересная и позновательная с канонической и исторической точек зрения полемика. Для понимания позиции представителей поповских согласий у меня вопрос к Марине и rasergiy (как представителям рпсц) и Андрею Ю (как представителю рдц) как вы считаете до какого периода времени будет существовать трёхчинная иерархическая структура ваших согласий. И ещё просьба, не подскажите как копировать цитаты собеседников при работе на планшете.

mihail: Выделяете мышкой нужный текст и жмете внизу вторую слева кнопку "цитата"... Mikhail пишет: как вы считаете до какого периода времени будет существовать трёхчинная иерархическая структура ваших согласий. Вопрос не корректный для верующих людей. Сколько существует и будет существовать Церковь Христова, наверное догадываетесь.

mihail: Mikhail пишет: Только начал осваивать работу с планшетом и участие в форуме. Нажмите еще кнопочку "зарегистрироваться" и запомните свой пароль. И Вам намного проще будет общаться.

Марина: Mikhail пишет: И ещё просьба, не подскажите как копировать цитаты собеседников при работе на планшете. на планшете не знаю, а обычно - выделяешь нужную мысль в постинге и жмешь на кнопку "цитата"внизу самого сообщения

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Вы повторяетесь. возможно, тогда приведу еще цитату из Кормчей: "Три чины обретаем приходящих к святей Божией соборней и апостольстей церкви. И первыи убо чин есть требующих святаго крещения. Вторый же не крещаемых убо, помазуемых святым миром. И третий, не крещаемых же, ни помазуемых, но точию проклинающих свою и всяку ересь". и как относится к правилу Киприана, которого вообще нет в Кормчей, надеюсь понятно: " кои же в небрежении полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все християнское жительство украшают, и к божественному наставляют богобоязньству, анафема

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Т.е. Вы утверждаете, что т.к. крещение раскольников полностью ложное, то Вселенские соборы повелевают принимать ложное крещение за истинное? Таков по-вашему разум св. отцов? Я уже не раз показывал на чем основывается разум свв. отцов. Без Св. Духа крещение не истинное, потому как не действенное. Кто так крестит не получив власть от Бога (которая или чрез законного архиерея, или в нуждных обстоятельствах и несвященнословным власть подает Бог, как крещен был сам ап. Павел и др.), то не по истинне крестит без Св. Духа, почему по акривии таковых должно крестить, но смотрения ради (назидания многих), икономии, отцы подаяние Духа приходящим к Церкви восставляли. «Вопрос. Почто обращающыяся еретики к соборней церкви, непокрещеваем. Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обращал от ереси по крещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святыи, якоже свидетельствуют деяния святых апостол» [Кормчая, Ответы правильныя Тимофея святейшаго архиепископа Александрийскаго, л. 606]. «Ибо, хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо» [1 прав. свт. Василия В.]. «Восхищающии не дарованная им, раздражают Бога, яко же сынове Корреови: и Иозиа царь. ни диакону убо приносити жертвы, несть достойно, ни крестити кого, ни благословения мала или велика сотворити. тако же ни презвитеру, несть достойно поставления творити, и развращати чинъ священническии. яко же дерзнувый таковая, не с нами борется, но с великим архиереом Христом. аще бо Филипп скопца крестив, и Анания мене Павла, но не сама себе восхитиста святительскаго чина, но от Бога прияста власть, от несочетаннаго Архиерея. [Кормчая, 2 прав. всех святых апостол купно два правила, лист 30]. «Еще прежде, в IX веке, тот же самый вопрос предложен был калабрийским епископом Львом патриарху Фотию. Последний от лица всего своего синода отвечал: "если в свободной стране, где христиане наслаждаются миром и где много священников, кто-либо из мирян, презирая порядок церковных священнодействий и надмеваясь гордостию, дерзнет совершить это дело (т.-е. крещение): таковые, после строгой епитимии за свой проступок, совершенно устраняются от получения священства.... Ибо кто презрел благодать до ея получения, тот не усомнится попрать и полученную. Тех же, которые крещены ими, мы никак не признаем приявшими благодать Духа, а потому и определяем, что они должны быть и крещены водою и помазаны мvром. В этом случае мы следуем апостольским правилам, которыя строго претят тем, кто не крестит приявших крещение от нечестивых и кто, таким образом, не различаетъ священников от лжесвященников. Но если святое крещение совершают (простые) христиане, живущие под варварским владычеством и не имеющие довольно священников, то совершонное по нужде заслуживает снисхождения, и требующие благодати не должны быть лишаемы ея вследствие тираннии неверных. Поэтому крестившие, хотя бы они и не имели рукоположения, не подлежат суду и наказанию. О крещенных же определяем, чтобы они были помазуемы мvром, хотя бы уже и получили мvропомазание от неосвященных. Но крещение, совершонное по нужде (мирянином), да не устраняется. Ибо хотя оно и несовершенно (по недействительности прежняго мvропомазания), однако почтено призыванием Всесвятой Троицы, благочестивым намерением призывающих и верою воспринимающих. Посему определено: крещенных таким образом снова не погружать в воду, чтобы мы не казались требующими перекрещивания. Ибо и вера просящих крещения, и благочестивое намерение дающих, и безстрашие пред тиранниею неверных, и презрение опасностей, угрожающих за Христа, — все это запрещает нам признать крещение, совершонное при таких обстоятельствах, непричастным Св. Духа и не освятительным. Ибо церковь Божия издревле допускала очень многие случаи крещения, правильно совершаемаго, по нужде времени и места, мирянами" (Opera Photii, ed. Migne, t. II, p. 774, 775)» [Павлов А.С. Номоканон при Большом Требнике. М., 1897. c.352-353].

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Вы повторяетесь. возможно, тогда приведу еще цитату из Кормчей: "Три чины обретаем приходящих к святей Божией соборней и апостольстей церкви. И первыи убо чин есть требующих святаго крещения. Вторый же не крещаемых убо, помазуемых святым миром. И третий, не крещаемых же, ни помазуемых, но точию проклинающих свою и всяку ересь". Опять повторяетесь. Читатайте там же в Кормчей у презвитера Тимофея и о том как должно по Киприану принимать от любой ереси, и почему во время Тимофея сему не все последуют, и как принимают в различных патриархиях и кого :-) Надо все-таки уважать собеседника, не повторяться. Сколько раз можно повторять, что нет у меня отвержения смотрительных чиноприемов. Но право принятия по смотрению принадлежит епископам, потому как они восполняют своими дарами у приходящих недостающее. Не могут смотрительный чиноприем применять те, у кого св. даров нет, у них остается только акривия, для принятия в церковь. Дух Св. чрез руки простецов в крещении подается на крещаемого чрез власть самого Христа Бога Архиерея, если к сему имеются нуждные обстоятельства. Марина пишет: и как относится к правилу Киприана, которого вообще нет в Кормчей, надеюсь понятно: «Три чины обретаем приходящих к святей Божией соборней и апостольстей церкви. И первыи убо чин есть требующих святаго крещения. Вторый же не крещаемых убо, помазуемых святым миром. И третий, не крещаемых же, ни помазуемых, но точию проклинающих свою и всяку ересь ... А иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати. и хотящим от ереси обратитися, десять дней, или пять надесять поститися, и упражнятися на молитву вечер и утро, и учити псалмы повелеваем: и сия убо вси тако завещевают. Зрим же ныне в великих и соборных церковах, рекше патриархиах и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго,..» [Тимофея презвитера о приятии от различных ересей. Кормчая л. 634-636]. «Иже с Киприаном собор повелевает. Всякаго еретика крещати хотящии от ереси обратитися десять дний или пятьнадесят поститися, и упражнятися на молитву утро и вечер, и учити псалмы повелевает. И сия убо сии вси тако завещевают. Зрим же ныне в великих и в соборных церквах, рекше в патриархиах, и в митрополиих и прочих, яко армены, иаковитяны, и несторияны, и прочыя безглавныя, и подобныя им обращающияся в православную веру. Божественным мvром помазуют, а не крещают. творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены» [преп. Никон Черн. Горы. Книга заповедей. слово 63, и Кормчая лист 636]. Марина пишет: надеюсь понятно: " кои же в небрежении полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все християнское жительство украшают, и к божественному наставляют богобоязньству, анафема http://analogion.gr/logos/b/101-syntagma-kanones-rallh-potlh-tomos-c

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Не могут смотрительный чиноприем применять те, у кого св. даров нет, у них остается только акривия, для принятия в церковь. Игорь, такого толкования ни у кого из святых отцов нет, это уже полная отсебятина

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Дух Св. чрез руки простецов в крещении подается на крещаемого чрез власть самого Христа Бога Архиерея, если к сему имеются нуждные обстоятельства. в это вы верите, а в то, что через руки и отпадшего святителя подается Дух Святой на крещаемого им через власть Самого Христа, и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных, вы отказываетесь верить)

Mikhail: Mihail благодарю. Я уж думал, что не подключусь к обсуждению. Увидел, что Саныч уходит из диалога и засуетился. Зашел на форум Древлеправославие с просьбой к тамошним форумчанам, что если кто из них здесь обретается пусть передадут мой вопрос. Но и там моя просьба зависла. Что касается пароля по моему я его ставил, но уже забыл. На планшете мышки нет, а как выделять клавиатурой я не знаю. По вопросу мне всётаки интересно мнение Марины, rasergiy и Андрея так как Вы инициатором и участником данной полемики с рассмотрнием канонического права при всём моём к Вам уважении не являетесь. Я бы даже сказал наоборот, что мне по этой причине , не ловко вступать с Вами в полемику. Но всёже для констатации факта насколько мне известно все поповские согласия в течении всего периода своего существования (около 200 лет) до 1854 года не имели трёхчинной иерархической структуры.

Саныч: Говоноотсебятина вразнос с ревнителями, калоборационисты, они и к Яисскому митрополиту своих уполномоченных направляли, а в Крыму к паше о том же. Мерзость все ваши изыскания.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, такого толкования ни у кого из святых отцов нет, это уже полная отсебятина Это как нет? Не подать Св. Духа хотящему к Церкви присоединиться в неприсутствии законного священника. Это где же может быть такое запрещение? Разве сие согласно разуму Господа желающему всем в разум истины приити и спастися в Церкви? Зрите чин крещения в Потребнике, како приимати от ереси жидовския обращающихся. Вот так и несвященник Анания Павла, ратничествоваша против Церкви, принял, крестив законно, подав Св. Духа. Так и Киприан с собором подавали Духа Св. всем приходящим от различных ересей. И сие от Св. Духа установление. И только ратники вселенских соборов сему противятся не желая вместе с свв. отцами и собор Киприана достойно с прочими почтить. Не может быть в нем никакого противления Св. Духу. Ибо полезное узаконил. «Иже с Киприаном собор повелевает. Всякаго еретика крещати хотящии от ереси обратитися десять дний или пятьнадесят поститися, и упражнятися на молитву утро и вечер, и учити псалмы повелевает. И сия убо сии вси тако завещевают. Зрим же ныне в великих и в соборных церквах, рекше в патриархиах, и в митрополиих и прочих, яко армены, иаковитяны, и несторияны, и прочыя безглавныя, и подобныя им обращающияся в православную веру. Божественным мvром помазуют, а не крещают. творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены» [преп. Никон Черн. Горы. Книга заповедей. слово 63, и Кормчая лист 636]. «Божественные правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколебимое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных Апостолов, святых труб Духа, и от святых вселенских соборов, и поместно собирающихся для издания таковых заповедей, и от святых отцов наших. Ибо все они, от единаго и тогожде Духа быв просвещены, полезное узаконили» [1 прав. 7-го вс. собора].

Игорь Кузьмин: Марина пишет: в это вы верите, а в то, что через руки и отпадшего святителя подается Дух Святой на крещаемого им через власть Самого Христа, и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных, вы отказываетесь верить) Господь снисходит к нуждным обстоятельствам и действует чрез несвященнословного (как с крещением ап. Павла и др.). Какое может быть снисхождение Господа к раскольникам, дабы даровать им Св. Духа в их вражде против Церкви? Здесь у Вас вера иная с духом приведенных правил. Вражда против Церкви препятствует действенности Св. Духа. Такова вера свв. отцов. А приходящим к Церкви, даруются дары Св. Духа чрез руки имеющих их.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Такова вера свв. отцов. не надо свои суждения выдавать за веру святых отцов, поскольку вам приводились мнения святых отцов блаженных Иеронима и Августина , которые говорят обратное тому, что утверждаете вы.... Игорь Кузьмин пишет: Какое может быть снисхождение Господа к раскольникам, дабы даровать им Св. Духа в их вражде против Церкви? не надо решать за Господа, не вам про это судить, и пример святых отцов Кафагенского собора, постановившим принимать схизматиков-донатистов в сущем сане, говорит как раз об обратном...

rasergiy: Mikhail пишет: до какого периода времени будет существовать трёхчинная иерархическая структура ваших согласий. Мы веруем, что священство вечно. Кирилл Иерусалимский пишет: Якоже сам (Христос) не умирает, тако же и иерейство его по чину Мельхиседекову не престает, якоже пишет: ты еси иерей во веки по чину Мельхиседекову. Престало тогда архиерейство Аароново, яко временное, востало же Христово вечное, иже из мертвых востав, апостолов своих на се освяти хиротониею, еже есть руковозложением // Кириллова книга. Л.77 Блаженный Феодорит, толкуя слова апостола Павла: "Они бо без клятвы священницы быша. Сей же с клятвою чрез Глаголющаго к нему: клятся Господь и не раскается: Ты еси священник во век по чину Мельхиседекову", - говорит: Поелику сам Бог поставил и подзаконных священников, по прекращении же их поставил другаго на место их, то апостолу необходимо было сказать, что прежних поставлял Бог без клятвы, а при поставлении Сего присовокупил и клятву. Посему не думайте, что и сие священство, как и прежнее, прекратится, и вместо его опять будет иное. Таковое предположение отвергается бывшею клятвою" Mikhail пишет: все поповские согласия в течении всего периода своего существования (около 200 лет) до 1854 года не имели трёхчинной иерархической структуры. См. об этом Усов И.Г.. Церковь Христова временно без епископа

rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: право принятия по смотрению принадлежит епископам, потому как они восполняют своими дарами у приходящих недостающее. Не могут смотрительный чиноприем применять те, у кого св. даров нет, у них остается только акривия, для принятия в церковь. Такого не было сказано никем - ни из св.отцов, ни из канонистов - относительно правил Вселенских соборов о приеме второчинных еретиков через миропомазание, если не так то поправьте. Но насколько я могу видеть - источник такого мнение только Вы, и если это так, то это ясно показывает всю цену такому суждению. А когда это и другие Ваши суждения, имеющие основание в Вашей индивидуальной реконструкции святоотеческой мысли, натыкаются на явные протиоворечия святым отцам (Августину, Иерониму), то Вы начинаете зазирать их слова, как ничтожные, чем еще раз доказываете ценность подобных рассуждений, не известных до появления безпоповства.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: не надо свои суждения выдавать за веру святых отцов, поскольку вам приводились мнения святых отцов блаженных Иеронима и Августина , которые говорят обратное тому, что утверждаете вы.... Собственно свои доказательные суждения мы высказали, каждый выбирает себе веру и отцов согласных с ней. Просто после аргументации понятнее стало почему Вы отвергли веру дораскольных и восточных византийских отцов, осудили собор свт. Киприана, извергнув его из правил церковных. "Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.).

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Такого не было сказано никем - ни из св.отцов, ни из канонистов - относительно правил Вселенских соборов о приеме второчинных еретиков через миропомазание, если не так то поправьте. Я же привел правило свт. Тимофея Александрийского о принятии ариан, как и кто подает дары Св. Дух приходящему. Принять смотрительно – значит подать приходящему дары Св. Духа. Дары Духа крещальные подаются миропомазанием или возложением рук. Простец не может сей смотрительный чин исполнить. Пресвитер только по повелению епископа и мира от него поданного на сие действо. Смотрение при восставлении в санах подается рукоположением епископов, это мы уже обсуждали и я достаточно свидетельств привел как сие и над кем производится. Также никто в Церкви поставить на священнослужение никого не может, кроме имеющего на сие власть и Св. дары поставления. Попы епископа не порождают в Церкви на служение, равно как и попов. Значит такое смотрение, принять в восстановленном сане, во власти епископа. Если епископа нет, то никто иной не восстановит и власти исправлять вся священная подать не может принимаемому. На всякое церковное служение в Церкви существует чинопоследование, без которого никто не может утвердится. Утверждают епископы и преимущий. На это тоже приведены были свидетельства. Собственно всякое служение чинов церковных и исправлений только по соответствующему чинопоследованию устрояется, и меньшие не могут высших исправить от преступления против веры и церкви. Значит как простец не может кого попом в церковь принять, так и поп не может ни попом, ни тем более епископом. «Отсюда пресвитеры, как бы состоя в чине 70-ти, не имеют права подавать Духа, т. е., благодать, и ни рукополагать, ни совершать миропомазание, ни подавать разрешение грехов на духу, как не мог этого делать и Филипп, один из семи диаконов. Чрез возложение рук подавали Духа св. Петр и Иоанн, равно и прочие из 12-ти Апостолов, и преемники их в епископстве. В последствии Апостолы рукоположили многих и из числа 70-ти. Подобно сему и пресвитеры, получив рукоположение от епископа, могут по предписанию, или указу епископскому, согласно с правилами церковными совершать это. Только в этом случае свои права они должны относить к епископам, имеющим их в высшей степени и в большем объеме: так как у пресвитеров нет права судить обо всем. Особенно же они не могут без епископов разрешать грехов, на которые положено запрещение, ни преступлений уголовных, ни падений и клятвопреступничества священников, и т. п. Итак, если и получившие архиерейские грамматы обязаны осведомляться, в каком случае они могут вполне воспользоваться своим правом разрешать: то что сказать о не получивших? о не посвященных же тем более. Поэтому, вместе с священнодействующими без рукоположения, подвергнутся суду и они. [святитель Симеон Солунский. Ответы на некоторые вопросы, предложенные ему от архиерея]. «Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас (т. е. священников) хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия» [Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 244. (письмо 37, к Иосифу, архиепископу Солунскому)]. В предисловии Номоканона пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити". И паки: "Ничто же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго" (Номоканон лист 715).

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Просто после аргументации понятнее стало почему Вы отвергли веру дораскольных и восточных византийских отцов, осудили собор свт. Киприана, извергнув его из правил церковных да, и мне стала понятна аргументация беспоповцев, взявших за фундамент своих рассуждений решение местного африканского собора, которое в дальнейшем не было принято в общецерковный канон, и о котором Вселенский собор прямо высказался, что оно " в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному им обычаю, сохраняемо было"... конечно, мне абсолютно не ясно, на каком основании беспоповцы решили применить данное правило к себе, но это уже дело личной веры, и каждый сам за себя даст ответ в свое время...желаю доброго ответа всем принимавшим участие в дискуссии и тем, кто ее читал

rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: Вы отвергли веру дораскольных и восточных византийских отцов, осудили собор свт. Киприана, извергнув его из правил церковных. Вы ошибаетесь, если есть более поздние и более авторитетные правила (Вселенского собора против поместного), то должно держаться именно их, и это не уничижает ни веры, ни тех, кто ранее придерживался поместных правил. Но преступник есть тот, кто в угоду своему мнению зазирает некоторые правила Вселенских соборов, предпочитая им правила ранних посместных соборов. По вопросу крещения раскольников должно держаться правил Вселенских соборов, об этом сказано прямо в комментарии Зонара на 1 правило Василия Великого: Зонара. Вопрос был о том, должно ли крестить наватиан, которые именовали себя кафарами (чистыми). Об этом святый говорит тоже, что было сказано прежде; а это прежде сказанное открывается из слов: "ты благорассудительно упомянул, яко подобает последовати обычаю каждыя страны, потому что об их крещении различно думали", то есть разные лица различно говорили о том, как должно принимать их, когда они обращаются. Таков отзыв Василия Великого о кафарах. А последнее правило Второго собора говорит, что не должно снова крестить их, а только помазывать святым миром. Без сомнения должно действовать это последнее правило, так как оно есть позднейшее и соборное, и при том - вселенского собора. Впрочем уже пора и прекратить эту дискуссию. Все сказано.

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Вы ошибаетесь, если есть более поздние и более авторитетные правила (Вселенского собора против поместного), то должно держаться именно их, и это не уничижает ни веры, ни тех, кто ранее придерживался поместных правил. Но преступник есть тот, кто в угоду своему мнению зазирает некоторые правила Вселенских соборов, предпочитая им правила ранних посместных соборов. Покажите же в каком посте и в чем я зазирал правила. Это у Вас так получается, что отцы соборного изложения при Б. Потребнике зазирали, отцы киевской митрополии ревнители против унии зазирали, составители Кормчиих в соборных постановлениях и правильных ответах – зазирали, составители византийских законоучительных книг чрез канонические ответы церковных учителей – зазирали. Это Вы определились с преступниками, которых зазираете. Так и называйте их прямо. Или стыдитесь? При чем здесь безпоповцы? «аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием того ради, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец» [Из Соборного изложения 1621 г. при Б. Потребнике].

Игорь Кузьмин: Так как в своих выводах вы осудили всех безпоповцев как преступников законов, то и мне тогда придется изложить свою версию итога наших дискуссий. rasergiy с Мариной свою апологию в защиту таинств вне церкви начали с некоего учения о таинствах еретиков, которое они извлекли из латинских книг. На основании сего учения они стали зазирать и безпоповцев, как сущих еретиков, противников сего учения. Тогда я выступил в защиту безпоповцев, аргументируя какими книгами законоучительными православной Церкви они руководствовались в своих действиях. И заодно в дискуссии выяснилось, что учение сие, которым они обличали «ереси» безпоповцев, отцам восточной церкви было не ведомо, и сами они не вполне себе его представляли. Или представляли, но когда познакомились целиком от всего сочинения латинского, то устыдились его, но стали говорить о некоей только его части, тем самым искажая мысль автора учения и разрушая логическую последовательность латинского учения о «действительной» и «действенной» благодати Св. Духа. Латиняне последовательны в учении, а они научившись от их книг, нет. Латиняне по своему и честны. Так учению которое приняли и последуют предпочитают все иные прежде бывшие решения, или не признавая за ними законной силы, или истолковывая их согласно сему учению.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: rasergiy с Мариной свою апологию в защиту таинств вне церкви начали с некоего учения о таинствах еретиков, которое они извлекли из латинских книг. Игорь, зачем вы клевещете? никаких латинских книг мы вам не цитировали, а блаженные Августин и Иероним, цитаты которых я вам приводила, - это известные и почитаемые учителя церкви, канонизированные церковью, и жившие еще в начале 5 века, стыдно так наговаривать

Игорь Кузьмин: Марина пишет: никаких латинских книг мы вам не цитировали, Попробую по своему грубоумию разъяснить подробнее, почему я так сформулировал. Не возможно такими не свидетельствованными писаниями опровергать суждения соборов епископов. Когда латиняне в позднейших полемиках стали ссылаться на писания своих учителей об исхождение Св. Духа и от Сына (филиокве). Свт. Фотий возразил что такая аргументация не может быть приемлема. И он этим не судит св. отцов. Но потому как во время сих отцов были другие множайшие и известные свв. отцы западные, как то папы и др. И последние согласно все подписывали исповедывание веры общее всей вселенской церкви на соборах с исповеданием исхождения Св. Духа только от Отца. Значит для сих пап или неизвестны были такие писания сих свв. или они были совершенно не авторитетны, чтобы такие их мнения приводить в полемиках того времени против всеми принятого исповедания. Я бы сравнил такие несвидетельствованные писания предлагаемые для показания истины с писателями, которые пишут свои сочинения «в стол», для будущих поколений, не желая чтобы их мнение было услышано современниками :-) Ведь такие сочинения, предлагая иное учение, претендуют на низвержение соборных суждений (как в случае писаний в защиту филиокве), а предложенные к доказательности много веков спустя эти писания ничего не сообщают, кто из свв. отцов их поддержал, кто был против, какому суждению из предшествовавших известных отцов они последуют. Это же учение, которое опровергает соборное, как оно могло остаться без соборного епископского разсуждения и согласия? Так что такая аргументация не пойдет, чтобы некими несвидетельствованными сочинениями под именем свв. отцов опровергать всеми в их время принятое исповедание веры и на соборах утвержденное. Всякое учение, которое ниспровергает учение, собором епископов утвержденное, не может быть принято без разсуждения, и только по имени писателя. Должен собор утвердить его, и после сего этим уже согласием с учением множайших епископов судить другие соборы. А так без рассуждения всей церкви извлекать некие древние сочинения под именем свв. и ими судить учения соборные множайших единомысленных епископов, такое не может быть приемлемо в доказательность, что сии свв. отцы противопоставляли свое мнение о филиокве соборам. В этом смысл того что я указал, что вы извлекли учение из латинских книг, а не из известного предания, известного вселенской церкви. Такой лукавый метод доказательности по древним источникам писаниями под именем неких свв. отцов, против соборных суждений был отвергнут восточными отцами (свт. Фотий, свт. Марк). А вы им, может быть по неведению воспользовались :-)

Марина: Игорь Кузьмин пишет: как в случае писаний в защиту филиокве вся защита филиокве, по свидетельству св.Марка Ефесского, строилась на вообще на несуществующих свидетельствах и подлогах, а писания якобы в защиту филиокве были неправильно истолкованы в свое время западной церковью, на что им было и указано святыми отцами Игорь Кузьмин пишет: А вы им, может быть по неведению воспользовались :-) Игорь, пояснения святых отцов я вам приводила, чтобы их словами пояснить, почему крещение и хиротонии от схизматиков принимались соборами, но вы как раз в упор не хотите замечать прием тех же донатистов в сущем сане, и всячески пытаетесь убедить сам себя, что донатисты якобы не были уже осужденными прежде раскольниками, также и в отношении крещения схизматиков, вы всячески отрицаете, что оно принималось соборами как полноценное таинство, люди не перекрещивались и считались уже христианами, хоть и отступившими, поскольку принималось их ПОКАЯНИЕ, как согрешивших, но все же ХРИСТИАН, а не посторонних с улицы язычников.. так кто же их сделал христианами и на каком основании принималось крещение схизматиков и хиротония тех же донатистов? святые отцы Августин и Иероним объяснили данные вопросы, и если никто их никогда не зазирал в том, что они неправы, то на каком основании мы должны не верить святым отцам? что же касается ваших объяснений, то они вообще никем из святых отцов не были подтверждены, абсолютно не понятно, на каком основании вы ратуете только за акривию в послераскольный период, почему отметаете вселенский соборный разум в отношении однозначного принятия крещения схизматиков, если оно верно совершено, и отрицаете соборное принятие хиротонии от схизматиков-донатистов... задумайтесь - о том, как милосерден Бог к людям, и почему святые отцы предпочли икономию акривии, и милосердие к падшим и отступившим, которые раскаялись и хотят вернуться

Игорь Кузьмин: Марина пишет: вся защита филиокве, по свидетельству св.Марка Ефесского, строилась на вообще на несуществующих свидетельствах и подлогах, а писания якобы в защиту филиокве были неправильно истолкованы в свое время западной церковью, на что им было и указано святыми отцами Ничего не понял. Кому указано, какими свв. отцами? И причем здесь Августин? у нас же о его писании речь. Вы бы лучше почитали Фотия и Марка по каким основаниям они писания западных свв. отцов не приняли в доказательность филиокве или чистилища. Марина пишет: Игорь, пояснения святых отцов я вам приводила, чтобы их словами пояснить, почему крещение и хиротонии от схизматиков принимались соборами, но вы как раз в упор не хотите замечать прием тех же донатистов в сущем сане, и всячески пытаетесь убедить сам себя, что донатисты якобы не были уже осужденными прежде раскольниками, также и в отношении крещения схизматиков, вы всячески отрицаете, что оно принималось соборами как полноценное таинство, люди не перекрещивались и считались уже христианами, хоть и отступившими, поскольку принималось их ПОКАЯНИЕ, как согрешивших, но все же ХРИСТИАН, а не посторонних с улицы язычников.. так кто же их сделал христианами и на каком основании принималось крещение схизматиков и хиротония тех же донатистов? святые отцы Августин и Иероним объяснили данные вопросы, и если никто их никогда не зазирал в том, что они неправы, то на каком основании мы должны не верить святым отцам? Вы повторяетесь. Каким чинопоследованием принимали, и чрез что Св. Духа различные дары подавали, которых приходящие не имели я приводил доказательства от законоучительных книг. Марина пишет: святые отцы Августин и Иероним объяснили данные вопросы, и если никто их никогда не зазирал в том, что они неправы, то на каком основании мы должны не верить святым отцам? На том, что кроме самого Августина никто видимо не ведал о его учении о благодатных таинствах у схизматиков :-) А если бы ведали, то этим учением великого для них отца ратничали бы против неправедных соборных постановленией вопреки разума сего учения составленных. И тогда никак не мог быть утвержден свв. отцами собор Киприанов, потому как на нем исповедуется учение несовместимое с Августиновым. Значит или такого учения никто не ведал, или оно было настолько недоказательно против Киприанова, что его и не воспринимали восточные отцы всерьез. Ни один отец не присоединился к сему учению. И латиняне ввели его в свое учение, когда уже разделились по духу с православными, равно как и к другим своим учениям присовокупили близкие цитаты из древних своих отцов, чем и ратничают против православных. Собственно это и так понятно стало когда полное учение прояснилось, даже Вы устыдились его. От того то видимо и полного перевода сего его труда нет желания у никониан произвести. Переводят только русскоязычные католики или протестанты, где сие учение для них органично :-) Марина пишет: что же касается ваших объяснений, то они вообще никем из святых отцов не были подтверждены, абсолютно не понятно, на каком основании вы ратуете только за акривию в послераскольный период, почему отметаете вселенский соборный разум в отношении однозначного принятия крещения схизматиков, если оно верно совершено, и отрицаете соборное принятие хиротонии от схизматиков-донатистов... задумайтесь - о том, как милосерден Бог к людям, и почему святые отцы предпочли икономию акривии, и милосердие к падшим и отступившим, которые раскаялись и хотят вернуться Повторяетесь. Я не ратничаю против икономии, просто мы по разному понимаем акривию и икономию. Икономия это не отвержение закона. Сколько можно это повторять.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: На том, что кроме самого Августина никто видимо не ведал о его учении о благодатных таинствах у схизматиков :-) ну да, прям никто не ведал до такой степени, что не понятно от чего-то назвали блаж.Августина среди великих учителей-богословов Церкви всех времен и народов...я вам уже цитировала из деяний 5 Вс. собора: „Следуем во всем святым (отцам) и учителям святой Церкви Божией: Афанасию, Иларию, Григорию богослову, Григорию нисскому, Амвросию, Авгуcтину, Феофилу, Кириллу, Иоанну константинопольскому, Льву, Проклу, и все, написанное ими о правой вере и в осуждение еретиков, принимаем». Игорь Кузьмин пишет: Значит или такого учения никто не ведал, или оно было настолько недоказательно против Киприанова, что его и не воспринимали восточные отцы всерьез. это уже ваши собственные домыслы, а Киприаново учение святые отцы упомянули лишь как местное, присущее только некоторому обычаю, которого во всей церкви никто не разделял ни до того, ни после... и что это за такое учение, что даже правила того собора Киприана нигде нет, а только какое-то послание, про которое домысливают, что вроде это как про него шла речь, но точно никому ничего не известно...а посланий у Киприана было немало, а может собор тот вообще говорил про послание Киприана о крещении обливанием болящих - поди теперь узнай..одно гадание, вообще как-то не серьезно на таких шатких доводах строить какие- то выводы... а вот то, что хиротонии от схизматиков принимались, вы так и не замечаете)

Марина: кстати, приведу еще некоторые факты из биографии патриарха Феофила, просто как исторические данные, которые меня шокировали: есть день памяти преподобных пустынников египетских, огнем и дымом уморенных, так вот все они были замучены патриархом Феофилом. Из Жития свт. Иоанна Златоуста известно, что 10 тыс. чел. были умерщвлены огнем и дымом в нитрийских пещерах по приказу еп. Александрийского Феофила вслед. конфликта между Феофилом, с одной стороны, и его бывш. приближенным свящ. Исидором и «Долгими братьями» Аммонием (см. в ст. Аммоний Долгий), еп. Гермопольским Диоскором, Евсевием и Евфимием - с другой. Не найдя Исидора и братьев, укрывшихся в глубоком рву, еп. Феофил приказал солдатам изгнать из пещерных келлий всех иноков. Свт. Иоанн Златоуст пытался вступиться за пустынников, ложно обвиненных в приверженности к учению Оригена. Память иноков содержится в Синаксаре К-польской ц. (кон. X в.). Сохранилась Похвала Е. м. (пам. визант. 19 сент.), написанная свт. Иоанном Златоустом и, вероятно, посвященная событиям на Нитрийской горе. замечу, что когда такие убийства совершаются тем, чьи правила потом берутся в канон, как-то остальные вопросы, которые мы пытаемся тут разбирать, просто бледнеют...

Игорь Кузьмин: Марина пишет: у да, прям никто не ведал до такой степени, что не понятно от чего-то назвали блаж.Августина среди великих учителей-богословов Церкви всех времен и народов...я вам уже цитировала из деяний 5 Вс. собора: „Следуем во всем святым (отцам) и учителям святой Церкви Божией: Афанасию, Иларию, Григорию богослову, Григорию нисскому, Амвросию, Авгуcтину, Феофилу, Кириллу, Иоанну константинопольскому, Льву, Проклу, и все, написанное ими о правой вере и в осуждение еретиков, принимаем». Ну да, все что написано ими в единомыслии о догматах правой веры и в осуждение еретиков то и принимаем и следуем. А то что кроме соборного единомыслия, или против сказано, тому не последуем. Марина пишет: это уже ваши собственные домыслы, а Киприаново учение святые отцы упомянули лишь как местное, присущее только некоторому обычаю, которого во всей церкви никто не разделял ни до того, ни после... Вы глупость пишете, учение не может приниматься за истинное от места. Вы видимо первая будете кто такое открытие сделал. Истинное крещение ставится в зависимость от географии :-) Неперекрещивали по обычаю не от истинности крещения, но снисхождения ради и др. нуждных вин по икономии. «Вопрос. Почто обращающыяся еретики к соборней церкви, непокрещеваем. Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обращал от ереси по крещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святыи, якоже свидетельствуют деяния святых апостол» [Кормчая, Ответы правильныя Тимофея святейшаго архиепископа Александрийскаго, л. 606]. Марина пишет: и что это за такое учение, что даже правила того собора Киприана нигде нет, http://analogion.gr/logos/b/101-syntagma-kanones-rallh-potlh-tomos-c Марина пишет: а только какое-то послание, Откройте книгу правил и убедитесь, что практически все правила свв. отец – это послания к кому либо. Марина пишет: про которое домысливают, что вроде это как про него шла речь, но точно никому ничего не известно... Домысливает тот, кто не желает воспользоваться предложенной книгой правил с толкованиями византийской церкви :-) Вы же толкования вот где то находите на правило (послание) Киприанова собора, а само правило не желаете признавать даже тогда когда Вам на него ссылку дали :-) Ну и кроме краткой версии правил с толкованиями есть и более полные. В Иосифской Кормчей больше канонических ответов, но она далеко не полная, даже из прежде бывших славянских. Всем сводом канонических текстов неудобно пользоваться, потому составлялись краткие по большим частым потребностям своего времени. Марина пишет: а посланий у Киприана было немало, а может собор тот вообще говорил про послание Киприана о крещении обливанием болящих - поди теперь узнай..одно гадание, вообще как-то не серьезно на таких шатких доводах строить какие- то выводы... Ну продолжайте гадать и дальше, если Вам сие дело нравиться :-) Способ как не гадать я Вам указал. Марина пишет: а вот то, что хиротонии от схизматиков принимались, вы так и не замечаете) Почему? Очень даже замечаю каким образом сие творилось, я даже ссылку от послания свв. отцов вс. собора Вам подал :-) «поставленные им [Мелетием], будучи утверждены более освященным возложением рук (μυστικωτέρα χειροτονία βεβαιωθέντας ), допущены будут к общению, то есть сохранят после того свое звание и свою должность, однако, несомненно, будут вторыми по отношению к тем, которые в каждой области церковной были испытаны и поставлены нашим достопочтенным сослужителем Александром, так что таковые не будут иметь власти поставлять тех, кого им угодно, или же предлагать их имена, или делать что-либо без согласия епископов Соборной и Апостольской Церкви, подчиненных Александрии ... Если же случится так, что умрет кто-нибудь из Церкви, то недавно принятые будут иметь доступ к должности умершего, при условии только, что они окажутся достойными того, чтобы быть избранными народом, а епископ Александрийской Кафолической Церкви изъявит свое согласие и утвердит их». «Правило, 12. (Феофила Александрийского). Иже от ереси глаголемых чистых обратившеся восхотят приступити к соборней церкви, да поставлеши от них диаконы, и презвитеры, и епископы, по повелению никейскаго собора, аще житие их право будет, и не имыи ничтоже противна».

Игорь Кузьмин: Марина пишет: кстати, приведу еще некоторые факты из биографии патриарха Феофила, просто как исторические данные, которые меня шокировали: есть день памяти преподобных пустынников египетских, огнем и дымом уморенных, так вот все они были замучены патриархом Феофилом. Из Жития свт. Иоанна Златоуста известно, что 10 тыс. чел. были умерщвлены огнем и дымом в нитрийских пещерах по приказу еп. Александрийского Феофила вслед. конфликта между Феофилом, с одной стороны, и его бывш. приближенным свящ. Исидором и «Долгими братьями» Аммонием (см. в ст. Аммоний Долгий), еп. Гермопольским Диоскором, Евсевием и Евфимием - с другой. Не найдя Исидора и братьев, укрывшихся в глубоком рву, еп. Феофил приказал солдатам изгнать из пещерных келлий всех иноков. Свт. Иоанн Златоуст пытался вступиться за пустынников, ложно обвиненных в приверженности к учению Оригена. Память иноков содержится в Синаксаре К-польской ц. (кон. X в.). Сохранилась Похвала Е. м. (пам. визант. 19 сент.), написанная свт. Иоанном Златоустом и, вероятно, посвященная событиям на Нитрийской горе. замечу, что когда такие убийства совершаются тем, чьи правила потом берутся в канон, как-то остальные вопросы, которые мы пытаемся тут разбирать, просто бледнеют... Замечу Вашими же аргументами, не только в канон, но и :-) Марина пишет: от чего-то назвали блаж.Августина среди великих учителей-богословов Церкви всех времен и народов...я вам уже цитировала из деяний 5 Вс. собора: „Следуем во всем святым (отцам) и учителям святой Церкви Божией: Афанасию, Иларию, Григорию богослову, Григорию нисскому, Амвросию, Авгуcтину, Феофилу, Кириллу, Иоанну константинопольскому, Льву, Проклу, и все, написанное ими о правой вере и в осуждение еретиков, принимаем». Так же возвышаем был учением Феофил и отцами 4 вс. собора. Но я бы посоветовал Вам не спешить с конечным судом, вот в этой статье об св. Епифании Кипрском есть много интересных сведений о горячих соратниках Феофила (на которых Вы здесь часто опираетесь) в борьбе против ереси Оригеновой :-) https://azbyka.ru/otechnik/Valentin_Asmus/svjatitel-epifanij-kiprskij/ В житиях встречается такое враждебное отношение авторов житий к соперникам описываемых ими святых. Известный пример Фотий и Игнатий. Церковь в своем почитании не пожелала исправить такое разномыслие авторов, но оставила на волю Божию. Здесь я думаю по недостатку авторитетных сведений от древней истории не стоит руководствоваться сведениями только одного источника. Здесь я не к снятию всех обвинений призываю, но к тому что опасно искать в истории свидетельства только очернения христианских учителей. Таким образом, если не критически подходить к источникам, можно и в святости многих святителей усомниться. Просто много житий писалось в борьбе различных ревнительных церковных партий во время смут, борьбы с множайшими ересями, интригами царского двора и мн. другими испытаниями. Церковь же узаконила полезное.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: «поставленные им [Мелетием], будучи утверждены более освященным возложением рук (μυστικωτέρα χειροτονία βεβαιωθέντας ), допущены будут к общению, и я вам ссылку также давала, что никто доподлинно не знает, что означает "более освященное возложение рук" в данном контексте, так что, не убедительно ваше предположение, что это речь идет именно о хиротонии... я понимаю ваши аргументы, но, они не убеждают меня на все 100%..потому что имеют слишком много натяжек, так что, остаюсь при своем мнении..) для меня главным в данном вопросе является одно - крещение, как таинство, от схизматиков принималось соборно (с этим вы не спорите), священные саны также принимались соборно (однако вы считаете, что при этом требовалось "более освященное возложение рук", иначе говоря, новая хиротония), но раз святые отцы свидетельствуют, что существовала именно практика приема прежней хиротонии от схизматиков, то лично для меня это неоспоримо... вы не замечаете одной детали в тех цитатах, которые я вам приводила - свв.Иероним и Августин ведь не просто теоретически рассуждают о том, что неплохо было бы принимать хиротонии схизматиков по такой-то причине, они ведь именно объясняют, почему церковь принимает сущии хиротонии схизматиков, а это абсолютно разные вещи..

Игорь Кузьмин: Марина пишет: и я вам ссылку также давала, что никто доподлинно не знает, что означает "более освященное возложение рук" в данном контексте, так что, не убедительно ваше предположение, что это речь идет именно о хиротонии... я понимаю ваши аргументы, но, они не убеждают меня на все 100%..потому что имеют слишком много натяжек, так что, остаюсь при своем мнении..) У меня же не только одно это место, но и другие ответы я приводил. А как эта неубедительность для Вас может привести к совершенно противоположному суждению мне совершенно непонятно. Вы именно собор сей с решениями о приеме схизматиков приводите всегда в доказательность против своих оппонентов, что отцы здесь хиротонию принимали, без всяких таинственных чинопоследований :-) С верой (мнением) же конечно спорить бессмысленно :-) Марина пишет: для меня главным в данном вопросе является одно - крещение, как таинство, от схизматиков принималось соборно (с этим вы не спорите), Вы невнимательно читаете мои посты. Я Вам сколько обоснований приводил, что учение собора Киприана, об отсутствии таинств вне Церкви, не может быть совместимо с учением наличия таинств вне Церкви. Собор не может оба учения утвердить, сие абсурдно для учения. Как истинность таинства может зависить от географии?! Посему у св. Василия В. и сказано что древними, не только Киприаном, но и его предшественником по кесарийской кафедре, Фирмилианом, положено единому суждению всех крещенных вне Церкви суду подлагать, по акривии должно крестить. Вы понимаете, что здесь у св. отца не идет речь о практике только в Карфагенской местности, но об учении церковном, соборами (Киприана, Фирмилиана и других ссылки у свт. Дионисия я приводил) утвержденом. Вот по этому учению в различных церквях соборами подтвержденному по акривии должно крестить (потому как Духа Св. не получили крестившиеся вне Церкви). А принималось по икономии. В чем икономия отчасти я свидетельствовал ответом свт. Тимофея Александрийского. Св. Дух тогда подавался приходящим без перекрещивания возложением рук презвитерских. Марина, я сколько уже раз Вам писал, что разберитесь сначала с церковными понятиями прежде бывших во благочестии отцов об акривии и икономии. Не различая их Вы совершенно не понимаете мои ответы. Приписываете напрасно мне, что я не спорю с принятием именно таинства крещения схизматиков. Вот я приводил здесь из Б. Потребника от соборного изложения патр. Филарета утверждение. «аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием того ради, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец» [Из Соборного изложения 1621 г. при Б. Потребнике]. Почитайте внимательно как составлен текст. «и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием». Вот зрите, Филарет не просто смотрел правила (как Вы), но со испытанием их проверял на непротиворечивость другим. Что и я по грубоумию своему отчасти показал. Это истязание со испытанием убедило Филарета, что абсолютно все еретики различных вер не имут крещения от Св. Духа и воды, только подтверждая сим разум всех вышеперечисленных соборных суждений, о которых и свт. Василий В. пишет, что и схизматиков долженствует крестить. А долженствование проистекает из неимения у них Св. Духа, не могущим другим передать. И только по икономии возможен был прием, с подаянием Св. Духа чрез имеющих Св. дары на сие. Но икономия это не долженствование признания Св. Духа в таинствах. Долженствование проистекает только из акривии. Марина пишет: священные саны также принимались соборно (однако вы считаете, что при этом требовалось "более освященное возложение рук", иначе говоря, новая хиротония), но раз святые отцы свидетельствуют, что существовала именно практика приема прежней хиротонии от схизматиков, то лично для меня это неоспоримо... Да нет такой практики, а только Ваше страстное желание. О практика подтверждается чинопоследование чиноприятия. Какие священнодействия должны быть совершены над приходящим. А вот о сем указывается в законоучительных книгах, что неминуемо таковые действия для утверждения в Церкви клириков должны происходить через епископов. Ваше же сомнение в некоторых неясных для Вас фразах, как может отвергнуть участие православных епископов, их ненужность в подаваемых ими Св. дарах принимаемых на священнослужение?! Такой практики именно что нет в законоучительных книгах. Доказательности именно практики совершения самого уставленного Церковью чинопоследования у Вас и нет. Указание правил сохранить прежде бывшие саны, это не практика как сие произвести и через кого. С личной же верой («лично для меня это неоспоримо») спорить бессмысленно. Марина пишет: вы не замечаете одной детали в тех цитатах, которые я вам приводила - свв.Иероним и Августин ведь не просто теоретически рассуждают о том, что неплохо было бы принимать хиротонии схизматиков по такой-то причине, они ведь именно объясняют, почему церковь принимает сущии хиротонии схизматиков, а это абсолютно разные вещи.. Это объяснение предполагает наличие благодати Св. Духа у схизматиков и посему возможность и правоверному принять истинное святое таинство у них. Благодать по теории Августиновой в сообществе схизматиков отнимается только у тех кто враждует против церкви, а у тех кто не враждует, но по нуждным обстоятельствам не может обрести православного попа, то и у схизматиков, от их попа, им подастся тот же Св. Дух, что и в таинствах православных. Это единое учение, и следствие неотделимое от учения. Действенность по Августину отнимает только вражда. А если это следствие отнять, то и учение противоречиво.

rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: учение собора Киприана, об отсутствии таинств вне Церкви, не может быть совместимо с учением наличия таинств вне Церкви. Собор Киприана не разделял еретиков по чинам, потому вынес суждение о всех еретиках, как о первочинных. Но в дальнейшем святые отцы более тонко рассмотрев этот вопрос разделили еретиков на три чина и установили различное отношение к таинствам совершенным в различных сообществах - и последующие соборные постановления о приеме третье- и второчинных не отрицают собора Киприанова (ибо к первочинным еретикам оставляют суждения Киприанова собора), но при этом вносят более тонкое рассуждение о раскольниках и раздорниках. Учение же об отсутствии таинств вне Церкви в сообществе второ и третье-чинных еретиков несовместимо с правилами св. Церкви о принятии крещенных в этих сообществах и неповторении таинства крещения над ними, как уже совершенного. То есть такой чиноприем утверждает наличие таинств во 2- и 3-чинных еретических сообществах, хотя и не спасительных для этих сообществ, пока те пребывают в разделении. Даже если эти правила чиноприема были приняты по икономии - этот чиноприем и есть явно зримое соборное утверждение того, что некоторые таинства в их сообществах имеются и признаются, ведь никакая икономия не есть безаконие, и не может нарушать закон и не может утвердить ложное принимать за истинное, т.к. это уже будет беззаконие, а не икономия.

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Собор Киприана не разделял еретиков по чинам, потому вынес суждение о всех еретиках, как о первочинных. «Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо» [1 прав. свт. Василия В.]. rasergiy пишет: Но в дальнейшем святые отцы более тонко рассмотрев этот вопрос разделили еретиков на три чина и установили различное отношение к таинствам совершенным в различных сообществах - и последующие соборные постановления о приеме третье- и второчинных не отрицают собора Киприанова (ибо к первочинным еретикам оставляют суждения Киприанова собора), но при этом вносят более тонкое рассуждение о раскольниках и раздорниках. По поводу более тонкого рассуждения свв. отцов приведите источник. Какое писание, какое рассуждение, каких свв. отцов положено в основание «более тонкого рассуждения»? Собственно где это «более тонкое рассуждение», которое исправляет Киприаново и Фирмилианово и др. древних соборов? Чем оно доказывает наличие св. олтарей вне Церкви, где освящение происходит, и производится св. миро для тайнодействий и др. даров Св. Духа. Если же такого «более тонкого рассуждения» нет, то оно только в Вашем разуме порождается, от личной веры. rasergiy пишет: Учение же об отсутствии таинств вне Церкви в сообществе второ и третье-чинных еретиков несовместимо с правилами св. Церкви о принятии крещенных в этих сообществах и неповторении таинства крещения над ними, как уже совершенного. Это в Вашем только разуме несовместимо, потому как оно положено на ложное основание, что таинства вне Церкви совершаются. Для соборов Киприана, Фирмилиана и др. и свт. Василия В., в 47 правиле, и для Тимофея презв. в Кормч. на листу 634, и Б. Потребника соборного изложения Филаретом, таких оснований о неповторимости нет. rasergiy пишет: ведь никакая икономия не есть безаконие, и не может нарушать закон и не может утвердить ложное принимать за истинное, т.к. это уже будет беззаконие, а не икономия. «Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему в том случае, когда можно сделать малое послабление по времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемаго. Этому мы научились между апостолами от Павла, который очистился и обрезал Тимофея (Деян. 21, 26; 16, 3); а между отцами от Василия Великаго, который принял приношение Валента и до времени не провозглашал Духа Богом. Но ни Павел не продолжал очищаться, ни Василий – принимать еще дары от Валента и не называть Духа Богом; напротив, видно, что они оба готовы были принять смерть за то и другое. Таким образом, кто приспособляется к обстоятельствам века, тот не отступает от добра; ибо он скорее достигает желаемаго, уступив немного, подобно управляющему кормилом, который опускает несколько руль в случае противной бури. А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам. На это много примеров, писать о них многословно – трата времени» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру]. «Ты спрашиваешь, почему божественный Кирилл (Александрийский) приспособлялся к обстоятельствам, дозволив не отделаться от тех, которые на востоке поминали в диптихах еретика Феодора Мопсуетского? Потому, что у них соблюдались православные и истинные догматы благочестия. Так написано упоминающим об этом святым Евлогием, архиепископом александрийским, в его слове: «о приспособлении к обстоятельствам (περὶ οἰκονομιας)», которого употребление мы объяснили в составленном нами особом сочинении: «о приспособлении вообще». Итак, разрешение дал сам, рассказавший о том. В другом каком-нибудь месте не сказано об этом, и нет нужды искать другого. Но для разъяснения приведу здесь сказанное нами о том же предмете. Из приспособлений к обстоятельствам одни были допущены отцами на время, другие имеют постоянную силу. Например, имеет постоянную силу позволение, данное святым Афанасием Италийцам — употреблять выражение πρόσωπα вместо ὑποςάσεις (о лицах св. Троицы). А на время, например, распоряжение Апостола касательно обрезания, или Василия великого — касательно Святого Духа, или настоящее — божественнаго Кирилла. То, что было допущено до некоторого времени, не подлежит осуждению и нисколько не странно и не беззаконно, а только уклончиво и не очень точно. Таково приспособление к обстоятельствам временное. Ибо невозможно ни для врача тотчас избавить больного от болезни, ни бешеного коня или сухую ветвь немедленно сделать первого покорным узде, а вторую — исправною, для занимающихся этим, но разве мало-помалу, употребляя ласковое и нежное обращение, осторожный и бережливый уход. Так поступали и святые в приспособлении к обстоятельствам; так и великий Кирилл в настоящем случае. Он несколько снисходил к медлительности восточных, или к их наклонности — не признавать еретиком того, кто на самом деле еретик. И что иное значило его распоряжение, когда они исповедовали православную веру и этим самым анафематствовали того, кто был ими поминаем? Ибо каждый, православный во всем, деятельностью своею, если не словом, анафематствует всякого еретика. А потом, когда у них пробудился совершенный ум, тогда святый, может быть, во всем был согласен с ними. Не тоже ли самое и мы делаем явно? Случается, что некоторые, единодушные с нами, разнятся от нас в чем-нибудь таком, от чего немного вреда или отступления от строгого поведения; и однако мы имеем общение с ними, чтобы из-за малого, что спустя немного времени может быть исправлено, нам не потерять всего; это было бы свойственно людям неопытным, а не строителям тайн Божиих. Таково временное приспособление к словам и нравам в суде, истине и законе, а отнюдь не в беззаконии и лжи». [Преп. Феодор Студит. Письмо 49. К Навкратию сыну] Об икономии свв. отцов патр. Евлогия и Фотия краткий очерк зри здесь: http://www.bogoslov.ru/text/1598312.html

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Это объяснение предполагает наличие благодати Св. Духа у схизматиков и посему возможность и правоверному принять истинное святое таинство у них. православным не разрешается идти к еретикам за таинствами, это запрещено другими правилами.. Игорь Кузьмин пишет: прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием». правильно, крещение еретиков и не принималось никогда, а крещение от раскольников и раздорников принималось всеми вселенскими и поместными соборами, так что, не думаю, что в данном высказывании есть дерзостное противоречие с канонами церкви ... Игорь Кузьмин пишет: Но икономия это не долженствование признания Св. Духа в таинствах. Игорь, вы уже повторяетесь неоднократно, и я уже вам указывала ошибочность вашего мнения, поскольку 57 правило Карфагенского собора говорит обратное: "..как учит святый апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино крещение, и то, что единожды преподавали должно, не позволительно вновь воспринимати. Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в едину церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней, 2:12), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечные и животворящие, впрочем пребывающих в ереси подвергающие великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим." обратите,наконец, внимание, что соборно утверждено, что в церкви приемлются все таинства, но если они совершаются в еретических сообществах,то служат не в спасение, а в осуждение... что касается вашего утверждения, что для принятия еретика в церковь требуется возложение руки епископа, то мы знаем, что в дальнейшем схизматики принимались через миропомазание, а его может совершить и священник... в общем, вы приведенные мною доказательства отметаете, но зато свято верите, что через руки мирян вы получаете Святаго Духа в таинстве крещения и отпущение первородного греха, хотя мы знаем, что для совершенного православным мирянином в случае нужды крещения, требуется по правилам довершение от священника, чего у вас нет и в помине, следовательно, такое крещение вообще не может считаться таинством, кроме того, для христианина обязательно миропомазание, которого у вас вообще нет и в помине, а ведь именно миропомазание: "..полагает первую печать и восстанавливает образ Божий, повреждённый в нас через преслушание. Точно так же оно возрождает в нас благодать, которую Бог вдунул в душу человеческую. Миропомазание содержит в себе силу Духа Святого. Оно — сокровищница Его благоухания, знамение и печать Христовы." (Симео́н Солу́нский ).. так что, где-то вы так строго говорите про акривию, а где-то допускаете такие косяки с применением в собственном сообществе икономии, что доводите до абсурда допуски с перетолкованиями правил... знаете, лучше я уж буду верить в то, что при возвращении раскольника с покаянием и его миропомазании, восстанавливается в нем образ Божий и силой Святаго Духа возрождается благодать полученных им в прошлом таинств, чем буду верить, что от мирянина получу крещение и отпущение грехов без священника, это уж полный нонсенс

Игорь Кузьмин: Марина пишет: православным не разрешается идти к еретикам за таинствами, это запрещено другими правилами.. Значит и учение не православно, потому как преданию свв. отцов не последует. Марина пишет: правильно, крещение еретиков и не принималось никогда, а крещение от раскольников и раздорников принималось всеми вселенскими и поместными соборами, так что, не думаю, что в данном высказывании есть дерзостное противоречие с канонами церкви ... А по каким критериям Вы ересь от раскола различаете? Во первых, это сказано только о донатистах, которые длительное время судебных разбирательств от начала раздора не включаемы были в чин принимаемых. Раздор же часто лечится примирением, без исследования о таинствах. Во-вторых, не понял о каком противоречии у Вас речь? «когда они приступив к вере, истинную церковь признали своею, и, в ней уверовав во Христа, приняли таинства Троицы, которыя, как явно есть, все истинны и святы и Божественны, и на которых утверждается все упование души, не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины. Сие просто, как учит святый апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино крещение (Ефес.4,5), и то, что единожды преподавати должно, не позволительно вновь воспринимати.» Разве сие правило учит, что донатисты приняли таинства вне Церкви? Наоборот, когда уверовав, приступили к церкви, и приняли от нее св. таинства чрез возложение рук и Евхаристию, как о сем и толкователи Зонара и Вальсамон указуют. То есть когда уверуют и приимут в Церкви таинства Святой Троицы, тогда и очистятся. Собственно и у Тимофея ответ таков же о арианах, Дух Святой, который таинства совершает, только через церковные тайнодейства подается. То есть святые и истинные таинства Троицы только в Церкви преподаются. А что же получают от донатистов? «не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины». Вот ответ собора, донатисты предали только противное (а не святое), под именем истины. И мы знаем от истории, что донатисты всегда и перекрещивали своим крещением православных. То есть только под именем истины преподали противное, а саму Святость и Истину в Церкви чрез ее таинства крещенные приняли. Марина пишет: что касается вашего утверждения, что для принятия еретика в церковь требуется возложение руки епископа, то мы знаем, что в дальнейшем схизматики принимались через миропомазание, а его может совершить и священник... Может и священник только с дозволения на сию икономию епископа. Потому как священник не вправе сам решать сей вопрос смотрительного чиноприятия. И миро не его дар, но епископский. Не может священник пользоваться им как ему угодно, но только по утверждению епископа. Крестить и миропомазывать в чине крещения, на сие право он получил, а вот миропомазывать кого либо без крещения, такого права ему никто не подавал при поставлении. Собственно я приводил уже запрещение попам творить не дозволенное в Номоканоне и у свт. Симеона Фессалоникийского. Марина пишет: так что, где-то вы так строго говорите про акривию, а где-то допускаете такие косяки с применением в собственном сообществе икономии, что доводите до абсурда допуски с перетолкованиями правил... Ну так должно разбираться прежде опасно в законоустановлениях, а потом выводы делать. Когда, кому и при каких обстоятельствах, и что дозволяется, чтобы не преступить совершенно какой закон. Миряне имеют благодатные дары Св. Духа на крещение, которые и могут передать. Но запрещено им сие делать ради благочиния, и чтобы ненаученными в вере были крещаемые ими, при таком множестве потенциальных крестителей. Но вот принуждных условиях сии дары бывают востребованы, и правило благочиния отступает пред важностью получения спасения. «Мы знаем, что крещение часто дозволяется даже мирянам, если только требует того необходимость. Ибо как получил кто, так может и дать» [Блаж. Иероним, часть 4, стр. 70.]. «Ибо Господь наш Iсус Христос, многим апостолам, священьства не имущим, повеле крестити» [Большой Потребник, Номоканон, лист 65].». "По обстоянию мних прост крестит, или диакон, или людин же, аще обрящется на месте, не сущу ту священнику" [книга визант. законов Севаста Арменопула, прав. 58. Никиф. патриар., сеч. 4, надпис. о людин.]. «Обаче не второкрещаются, иже от причетник, или от простца инока, или християнина некоего православнаго, и по нужде не сущу священнику, то крещени суть. но точию аще не рука еретическая бяше первее» [Номоканон, правило Никифора патриарха Константинопольскаго. и Арменополь в канонех кратких, сечение, 4-е. титла, 2. и сечение 5-е. глава, 1. и в книзе, 3-е. собор, 1]. Марина пишет: знаете, лучше я уж буду верить в то, что при возвращении раскольника с покаянием и его миропомазании, восстанавливается в нем образ Божий и силой Святаго Духа возрождается благодать полученных им в прошлом таинств, чем буду верить, что от мирянина получу крещение и отпущение грехов без священника, это уж полный нонсенс С личной верой спорить бессмысленно. Полемика это доказательность, насколько верно оппоненты приводят аргументацию в защиту своих тезисов (в которые они уверовали).

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Значит и учение не православно, потому как преданию свв. отцов не последует. это учение закреплено соборно, как я вам выше цитату привела, где это подтверждается, что касается некоторого личного мнения святого отца, что можно православным ходить за таинствами к схизматикам, то позже оно не было принято... Игорь Кузьмин пишет: «Мы знаем, что крещение часто дозволяется даже мирянам, если только требует того необходимость. Ибо как получил кто, так может и дать» вы прекрасно знаете, что потом по правилам положено довершать такое крещение священнику, а без довершения оно не действенно...почему-то вы это обязательное условия опускаете, и верите, что имеете право так поступать, так что, это дело вашей личной веры, с которой спорить бестолку, а аргументы вы подбираете в защиту своих верований, а не для поиска истины, предпочитая не замечать явных несостыковок



полная версия страницы