Форум » Поповцы » Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение) » Ответить
Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение)
андрей ю: Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154 Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000921-000-0-0-1530362289 Вторая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000923-000-0-0-1531667710
Марина: Игорь, ранее вы приводили цитаты из Книги Севаста Арменопуля, л. 224 обор., я тоже нашла их в сети, однако, они имеют иной смысл * Вопрос. 30. Аще еретик иерей или диакон сподобится Божественнаго и святаго Крещения, или Святым миром освятится. Будут ли священнодействуя, с перьвьшуя хиротониею его, или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати. Епископом Марком был спрошен Феодор Вальсамон: если еретические клирики принимаются в Церковь Христову через крещение или миропомазание, то такие иереи могут ли священнодействовать в своей еретической хиротонии? Вальсамон отвечает: * Ответ. 30. Святых апостол 80 правило, из языческаго жития пришедшия к православной вере и крестившиися, епископскаго достоинства сподоблятися приопределяет. Убо первьшаго иерейства скверне непщуемей, и яко не бывшу вменяему аще с правильным опаством возбуждаемый тако православив, и сый некогда скверный иерей в последнейшем своем не осужден возъявится. Сподобится не точию иерейскаго достоинства, но епископскаго обычнаго всяко степеньми на учительскую высоту возводится. далее, вы опять приводите ссылку из книг Книга Севаста Арменопуля, л. 224 обор. то есть, речь по сути идет здесь о первочинных еретиках-клириках, которых крестили и миропомазывали, понятно, что они в дальнейшем могут стать священниками...кто с этим спорит??? далее, вы опять приводите ссылку из книги Константина Севаста Арменопула, но он не святой, и в канонических правилах таких ответов нет, на каком основании им нужно следовать??? вообще, таким цитатам, неизвестно откуда взявшимся, я не доверяю, неплохо было бы вообще увидеть сами электронные версии книг, может там и цитат этих вовсе нет..) как говорится, слишком много вопросов, чтобы без проверки источника, верить в подлинность приводимых вами документов... кроме того, в этой же книге пишется, что когда спросили, нужно ли следовать толкованиям Вальсамона, то ответ был - не нужно)) *От божественнаго патриарха антиохийскаго, нарицаемаго Валсамона, бывшии ответи к вопросом Марка преподобнейшаго патриарха александрийскаго. Обретаются некая приошествии творяще в правильных зачинениих подобает убо сим внимати, или ни? * Т.-е. спрашивает о том, что если ответ Вальсамона поселяет сомнение и опасение, то нужно ли руководствоваться им? * ответ: "Священный сей муж антиохийский претель бе в опасное законных, и правильных законоположении и у всех о сих припеваемыми, убо списания сего, елика к правильным и законным явством изнесошася не о всем опаства держащаяся проявляются, еже преславно но яко от забвения но и паче и презрения проходящая и не где на себе самого частвуема, и не убо кто предстоятельствуя сим вознедоумеет обретает онаго опаству. Его с написания нестичущаяся, аз же и живущу оному многия, в Константинополе закотримыя слышах, приемлюща некая мужа онаго умодояния яко не почасти изнесшаяся, в правил же толковании и законов, и иных сицевых сочинениих, оставляется убо рещи нам по слову подобающуся, реченная списания оному причитовати потребно, опасное многодранное законовежествующу и невежественно многовидных обучившуся обьяти сицев опасно увесть еже непорочное же, и не яко в сих написатися являемое убо на сицев имущу искус никако им беседовати, да не поне искуснейши и купльствующих" (Книга Севаста Арменополя, кн. 5-я, лис. 195, изд. Овчинникова что касается послания от константинопольского собора - тоже абсолютно не ясно, откуда в Кормчей появилась данная фраза, где этот источник, если ни в соборных правилах, ни в деяниях ее нет...и какой именно собор в данном случае назван константинопольским, и почему с собора пишут в Антиохию послание, они что, не присутствовали на вселенском соборе..и кто это пишет от имени собора???? тоже очень много вопросов, но самое главное, что к каноническим правилам данное послание никак не относится...
Игорь Кузьмин: андрей ю пишет: А вводной было бы то, что Таинство Тела и Крови сохранится до 2 Пришествия.... Не может такого быть в Церкви, чтобы преступлением одного законоустановления достигалось исполнение другого. Значит ложно Вы в законоустановление вменили то, что в законных догматах не положено.
андрей ю: Игорь Кузьмин андрей ю пишет: цитата: А вводной было бы то, что Таинство Тела и Крови сохранится до 2 Пришествия.... Не может такого быть в Церкви, чтобы преступлением одного законоустановления достигалось исполнение другого Точно! НЕ может быть, чтобы ясное законоустоновление Писания о том, что Христовы Тайны будут до 2 Пришествия, аннулировалось измышлениями не понятно откуда взявшиемеся..
Игорь Кузьмин: андрей ю пишет: НЕ может быть, чтобы ясное законоустоновление Писания о том, что Христовы Тайны будут до 2 Пришествия, С личной верой спорить бессмысленно. Св. Ипполит, папа римский. Соборнике большом на лис. 133 об. : «Восплачутжеся и церкви Божия плачем велиим. Зане ни приношение, ниже кадило совершается, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут. И честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися». андрей ю пишет: аннулировалось измышлениями не понятно откуда взявшиемеся.. Измышления здесь - самовымышленные догматы на духовно возводимых образах о временах не открытых никому ясно.
андрей ю: Игорь Кузьмин Св. Ипполит, папа римский. Соборнике большом на лис. 133 об. : «Восплачутжеся и церкви Божия плачем велиим. Зане ни приношение, ниже кадило совершается, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут. И честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися».С чего взяли, что это говорится про время раскола? Не надо вырывать слова святого из общего разума его работы. Например он же пишет про двух свидетелей и самого антихриста-человека: "47. Ибо Иоанн говорит: «и дам обема свидетелема моима, прорицати будет дней тысящу двести и шестьдесят, оболчена во вретище» (Апок. 11, 3), то есть половину седмины, о которой сказал Даниил (Дан. 9,27): «сии суть две маслицы и два свещника пред Господем земли стояща. И иже им неправду сотворит, огнь изыдет из уст их и пояст враги их, и иже восхощет обидети их, сему подобает убиену быти. Сии имут область затворите небо, да не снидет дождь на землю во дни прорицания их: и область имут на водах, обращати я в кровь и поразити землю всякою язвою, елижды аще восхощут. И егда скончают течение свое и свидетельство свое, что говорит пророк? Зверь, иже исходит от бездны, сотворит с ними брань, и победит их и убиет я» (Апок. 11, 4–7), потому что они не хотели дать славы антихристу. Это есть оный малый возникший рог. Он, надмившись потом сердцем, начнет возносить и прославлять себя как бога, гоня святых и хуля Христа, как говорит Даниил: «разсмотрят в розе, и се очи, аки очи человечи в розе, и уста глаголюща великая» (Дан. 7, 8), и отверзет уста свои на хулу против Бога. И рог оный учинит брань со святыми и укрепится на них, доколе не убиен будет зверь и погибнет, и тело его дастся на сожжение огню (Дан. 7, 11). 48. Но нам нужно подробнее о нем сказать, в особенности, каким образом Дух Святый числом таинственно указал и самое его имя; потому мы изложим яснее, что до сего касается. Иоанн говорит так: «и видех иного зверя восходящаго от земли, и имеяше рога два, подобно агнчим: и глаголаше яко змий. И власть первого зверя всю творяше пред ним: и творяше землю и вся живущия на ней поклонитися первому зверю, ему же исцелена бысть язва смертная. И сотвори чудеса велика, да и огнь сотворит сходити с небес на землю пред человеки. И льстит живущия на земли, ради знамений, яже дана быша ему пред зверем творити, глаголя живущим на земли, сотворити образ зверю, иже имать язву оружную, и жив бысть. И дано бысть ему дати дух образу зверину, да проглаголет образ зверин, и сотворит да иже аще не поклонится образу зверину, убиени будет. И сотворит вся малыя и великия, богатыя и убогия, свободныя и работныя, да даст им начертание на десней руце их или на челе их, да никто же возможет ни купити, ни продати, токмо кто имать начертание имя зверя, или число имени его. Зде мудрость есть: иже имать ум, да почтет число зверино: число бо человеческо есть, и число его шестьсот шестьдесят шесть» (Апок. 13,11–18). 49. Зверем, восходящим от земли, он называет имеющее быть царство антихриста, а два рога означают и его самого, и с ним лжепророка. «Роги его», говорит, «подобны агнчим», потому что он имеет уподобиться сыну Божию и сам показать себя царем; «он будет говорить как змий»: потому что он льстец и не истинен. А что сказано: «и власть первого зверя творяше, и творяше землю и живущия на ней, поклонитеся первому зверю, ему же исцелена бысть язва смертная», то это означает, что по духу законов Августа, от которого составилась империя Римская, и он будет повелевать и издавать законы, надеясь сим все утвердить и снискать себе большую славу. Ибо это есть четвертый зверь, которого глава поражена и опять исцелена, потому что империя (Римская) имеет разрушиться, или хотя придет в унижение и разделится на десять царств, – и тогда этот антихрист, на все будучи хитр, как бы уврачует ее и возобновит. Ибо это значит сказанное пророком, что «он даст дух образу, и проглаголет образ зверин»: он снова даст этому образу бодрость и крепость посредством изданных им законов, и сделает то, что кто не поклонится образу зверину, будет убит. Здесь явится вера и терпение святых. Ибо говорится: «и сотворит вся малыя и великия, богатыя и убогия, свободныя и работныя, да даст им начертание на десней руце их или на челе их, да никто же возможет ни купити, ни продати, токмо кто имать начертание имя зверя, или число имени его». Он, коварный и надменный в отношении к рабам Божиим, желая истребить и изгнать их из мира, за то, что они не воздают ему славы, велит всем везде класть курильницы с фимиамом, дабы никто из святых не мог ни купить, ни продать, если предварительно не принесет жертвы. Это и есть та печать антихристова, которая дается на правой руке. А печать на челе значит то, что все будут увенчаны, нося на себе огненный венец, но венец не жизни, а смерти....." (и дальше тоже идет про антихриста-человека, и про последнюю седьмину...) А то у вас интересно получается коротенькую цитатку вырванную из контекста вы признаете как истину в последней инстанции, а про другие места этой же работы, которые противоречат вашей концепции, вы просто не замечаете.....
Игорь Кузьмин: андрей ю пишет: Игорь Кузьмин цитата: Св. Ипполит, папа римский. Соборнике большом на лис. 133 об. : «Восплачутжеся и церкви Божия плачем велиим. Зане ни приношение, ниже кадило совершается, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут. И честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися». С чего взяли, что это говорится про время раскола? Вы цитируете здесь текст Ипполита, который я Вам привел для опровержения Вашего тезиса-догмата и ставите такой вопрос? Это у меня вопрос с чего Вы это взяли из моего ответа? :-) андрей ю пишет: Не надо вырывать слова святого из общего разума его работы. Например он же пишет про двух свидетелей и самого антихриста-человека: Смысл же Вашей последующей цитаты из Ипполита мне непонятен, что он доказывает из моего ответа на Ваш тезис-догмат, или как опровергает мною приведенную цитату из того же Ипполита? Если же Вы желаете в определении будущих времен по букве руководствоваться некоторыми образами у святых или писания о сем, то Церковью сие не принято, если по букве текста. Этим отсечено было большое количество возникающих в древности сект, которые на основании буквального прочтения апокалиптических образов выдумывали будущее, яко хилиасты и подобные им. Сами таковые тексты, как образы грядущего будущего, свв. отец не для ожидания буквального исполнения по их тексту, но для возвышения от дольняго к горнему, как указует толкователь Апокалипсиса свт. Андрей Кесарийский. «Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного. Совершенное же познание сего представляем Божественной Премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание коего нам запрещено апостолом» [Из предисловия свт. Андрея Кесарийского к толк. Апокалипсиса]. «Сущее [Пророчество Даниилово, 12 гл.]. И аз слышах, и не разумех, и рех: Господи, что последняя сих? Толк. Феодорита. Не понимая сказанного о времени, говорит Пророк, принужден я был спросить, желая узнать яснее; пожелал узнать и то, что будет после сего. Сущее. И рече мне: гряди Данииле, яко заграждена и запечатана словеса, даже до конца времене. Доколь избранни будут, и убелятся, и огнем искусятся мнози, и беззаконнуют беззаконницы, и не уразумеют вси нечестивии, и умнии уразумеют. Толк. Феодорита. Не без причины, говорит Ангел, сказал это я неясно, и, как бы печати какия, приложил к словам неясность. Божественное предлагать должно не всем без разбора. Но умнии уразумеют при помощи ведения, подаваемаго им свыше; а живущии в беззаконии и злочестии не возмогут уразуметь содержащагося в словах; когда же наступят самыя события, ясно узнают пророчества о них. Тогда будут отделены от праведных делатели худаго потому что все искусит огонь». Т. о. чтение таких писаний небесполезно для духовного разумения, но по букве следовать опасно, дабы в сектантство не уклониться введением своих новых догматов из образов апокалиптических пророчеств, яко и хилиасты прежде.
андрей ю: Игорь Кузьмин Вы цитируете здесь текст Ипполита, который я Вам привел для опровержения Вашего тезиса-догмата и ставите такой вопрос? Ну да. Ведь если прочесть всего Ипполита, а не выдергивать из контекста одну цитату, то будет видно, что Ипполит говорил о прекращении жертвы в последнюю седьмину, а не про прекращение жертвы задолго до последней седбмины Т.е. у поповца Ипполита и мысли не было про беспоповскую трактовку его слов. Вообще все его произведение описывает и растолковывает последнюю седьмину лет перед Вторым Пришествием......А вы аппелируете его трудом в оправдание прекращения жертвы задолго до последней седьмины.....когда явятся и пророки (Енох и Илия), и сам антихрист-человек...... Вы уж признайте, что Ипполит НЕ ГОВОРИТ про прекращение Жертвы задолго до последней седмины, когда явятся пророки и антихрист....
Игорь Кузьмин: андрей ю пишет: Ну да. Ведь если прочесть всего Ипполита, а не выдергивать из контекста одну цитату, то будет видно, что Ипполит говорил о прекращении жертвы в последнюю седьмину, а не про прекращение жертвы задолго до последней седбмины Т.е. у поповца Ипполита и мысли не было про беспоповскую трактовку его слов. Вообще все его произведение описывает и растолковывает последнюю седьмину лет перед Вторым Пришествием......А вы аппелируете его трудом в оправдание прекращения жертвы задолго до последней седьмины.....когда явятся и пророки (Енох и Илия), и сам антихрист-человек...... Я привел цитату из Ипполита лишь для опровержения Вашего ложного тезиса=догмата. Такого догмата нет для свв. отцов. И привел свидетельства свв. отцов также о запечатленной ангелом тайне Даниилова видения, открываемой только современникам событий, и о невозможности изъяснения грядущих апокалиптических событий в буквальном смысле, сказанных святыми отцами. Вы приводите буквальный смысл о грядущих событиях как догмат – это сектанство. Церковь никогда не спорила о сих недоступных никакому человеческому и ангельскому ведению вещах. Сектанский же дух всегда ожидает буквального свершения апокалиптических событий. Объясняя стих 20 й в 66 й главе пророка Исайи, Иероним пишет: «Иудеи и наследники иудейского заблуждения эбиониты, которые в знак духовного убожества приняли самое имя «бедных» и которые все ждут блаженства тысячелетнего царства на земле, – они и коней, и колесницы, и повозки, и носилки, и мулов – все это понимают так, как написано. Именно, когда при кончине мира придет Христос, чтобы воцариться в Иерусалиме, когда снова возникнет храм и возобновятся иудейские жертвы, со всего мира будут собраны сыны израилевы, только не на лошадях, а на нумидийских мулах. Кто же из них будет предназначен к высшим почестям, те прибудут в каретах из Британии, Испании, Галлии, «от крайних на свете Моринов» («Энеида» Верг.) и оттуда, где разветвляет течение свое двурогий Рейн – прибудут, встречаемые всеми племенами земли, предуготованными в рабство им». «В третьих, ты спрашивала, что значат слова Апостола, что в пришествии Господа Спасителя некоторые живые будут восхищены в сретение Ему на облаках, так что не будут предварены умершими о Христе (1 Сол. 4), и желаешь знать, неужели они встретят Его в телах, не умирая прежде, — тогда как и Господь наш умер, и Энох и Илия, по свидетельству Апокалипсиса, должны будут умереть, и вообще нет никого, кто бы не увидел смерти (Пс. 88, 49). — Из содержания самого места можно видеть, что святые, которых пришествие Спасителя застанет в теле, и встретят Его в тех же телах, однако так, что греховное, тленное и смертное преобразится славою, нетлением и безсмертием, так что и тела живых по своей сущности будут такия же, какими будут и имеющия воскреснуть тела умерших. Поэтому Апостол говорит в другом месте: понеже не хощем совлещися, но пооблещися, да пожерто будет мертвенное животом (2 Кор. 5, 4), т. е. тело не будет оставлено душею, но одушевленное ею, прежде безславное, облечется славою. А об Энохе и Илии, о которых Апокалипсис говорит, что они придут и умрут (Апок. 11), теперь не время разсуждать, потому что вся эта книга или, как мы думаем, должна быть изъясняема в духовном смысле, или, если будем следовать толкованию плотскому, должны будем принять иудейския бредни, что опять будет построен Иеросалим, в храме будут приноситися жертвы и, с уничтожением духовнаго богослужения, возобладают плотские обряды». [Твор. Блаж. Иеронима. Час. 2. Письмо 55. К Марцелле. Стр. 139-140.]
андрей ю: Игорь Кузьмин Смысл же Вашей последующей цитаты из Ипполита мне непонятен,Он доказывает, что Ипполит не имел беспоповского взгляда. И считал, что царство антихриста будет ПРИ антихристе. Что антихрист будет человек. Что по приходе антихриста настанет Второе Пришествие Христа. Что Бог пошлет двух своих свидетелей Еноха и Илию......в общем полный набор противоречащий концепсии беспоповцев...... Я конечно преклоняюсь перед вашим талантом, как вы смогли сделать цельную беспоповскую теорию из разрозненных цитат разных авторов.....скрепленных вашим личным толкованием......Жалко только что хороших людей сбиваете с толку.....
Марина: что касается акривии и икономии, так разве в труднейшие и сложнейшие для Церкви времена святые отцы прибегали к акривии? конечно, нет! чтобы сохранить веру, Причастие, Церковь, безусловно необходимо прибегать к икономии, и не отвергать слова Спасителя о том, что Святое Причастие будет до Его Пришествия!
Марина: и зачем цитировать книгу Арменопуля, которой ни у кого нет, когда есть Трехтолковая Кормчая, где есть толкование Вальсамона: "Наватиан, енкратитов и идропорастатов, как определило и последнее правило втораго собора, не должно крестить снова, но помазывать святым миром, и таким образом причащать таин, если же они были епископами, то принимать на их престолы (Трехтолковая «Кормчая», толков. Вальсамона, на 1-е прав. Василия Вел.). также и толкование Зонара: "Пусть, по крайней мере, приходящие от них помазуются святым миром, и таким образом причащаются святых таин... А поелику, говорит (святой отец), мы уже приняли на епископскую кафедру такого-то и такого-то из числа енкратитов, то уже не можем осуждать и отделять от Церкви принадлежащих к их обществу, т.-е. единомысленных с ними, ибо принявши епископов их, мы чрез них как бы положили правило и образ - принимать и прочих." принявши епископов на престолы, положили ОБРАЗ принимать и прочих, понятно же, что речь здесь идет о миропомазании, а вовсе не о хиротонии!!!
Игорь Кузьмин: Марина пишет: далее, вы опять приводите ссылку из книг Книга Севаста Арменопуля, л. 224 обор. то есть, речь по сути идет здесь о первочинных еретиках-клириках, которых крестили и миропомазывали, понятно, что они в дальнейшем могут стать священниками...кто с этим спорит??? Вы вопрос прежде внимательно прочли? «Аще еретик иерей или диакон сподобится Божественнаго и святаго Крещения, или Святым миром освятится». Впрочем уже ответил прежде на сей воспрос rasergiy. Почему не читаете ответов по теме? Это ответ Вальсамона в Арменопуле. Он относится и к наватианам, т. е. к тем скверным иереям, которые св. миром принимаемы. Зри смысл и тождественность с другим ответом Вальсамона в его толковании на 8 правило 1 вс. собора. Смысл такой, что и от языческого жития приходящих церковь сподобляет степени священства, почему же не могут сподобиться и миропомазанные? И ответ. Могут, обычными степенями возводимыя. В этом ответе Вальсамон просто расширяет ответ уточняя преждебывшее свое толкование чинопоследованием в чиноприеме. Марина пишет: далее, вы опять приводите ссылку из книги Константина Севаста Арменопула, но он не святой, и в канонических правилах таких ответов нет, на каком основании им нужно следовать??? На том же на каком необходимо следовать Кормчей. Церковь в лице своих учителей разрешает вопросы канонические и подает ответы на затемненные места из древних, для назидания и разъяснения правильного смысла и понимания верным. Тот кто не послушает разъяснения церковных учителей, но следует своему разуму, как может именоваться сыном церкви? Кормчии, или сборники законоучительных книг и канонических ответов составляют специалисты по сей части, люди сведующие в законоустановлениях собранных в различных юридических источниках с древнейших времен. Церковь в лице своей власти благословляет к пользованию ими в Церкви. А если подходить с таким критерием, что составитель должен быть непременно святым. Тогда Вам не только все Кормчии необходимо отвергнуть и канонические сборники, но и книгу правил, посему как автора святого не имеет :-) Марина пишет: вообще, таким цитатам, неизвестно откуда взявшимся, я не доверяю, неплохо было бы вообще увидеть сами электронные версии книг, может там и цитат этих вовсе нет..) как говорится, слишком много вопросов, чтобы без проверки источника, верить в подлинность приводимых вами документов... rasergiy я привел фото вопросоответа из сборника Арменопула, ответ из Кормчей надеюсь сами обрящете на указанном листу. Проверяйте. Марина пишет: кроме того, в этой же книге пишется, что когда спросили, нужно ли следовать толкованиям Вальсамона, то ответ был - не нужно)) *От божественнаго патриарха антиохийскаго, нарицаемаго Валсамона, бывшии ответи к вопросом Марка преподобнейшаго патриарха александрийскаго. Обретаются некая приошествии творяще в правильных зачинениих подобает убо сим внимати, или ни? * Т.-е. спрашивает о том, что если ответ Вальсамона поселяет сомнение и опасение, то нужно ли руководствоваться им? Ну да здесь речь видимо об известном разногласие с Вальсамоном по поводу латинян. Отражавший у болгарского еп. Иоанна Китрского, или Димитрия Хоматина переживаемое у некоторых греков время сближения с латинами. В ответе Марку Вальсамон воспрещал подавать Святые Дары латинским пленникам до тех пор пока не подчиняться постановлениям православной Церкви, а Иоанн Китрский и Хоматин посчитали что в сем следовать установлению Вальсамона не нужно, и не препятствовать взаимному евхаристическому общению. «Некоторые латиняне не сильно удалены от нас в отношении веры и обычаев. Поэтому сколь строги мы должны быть в отношении догматов, в частности, в отношении исхождения Св. Духа, столь же снисходительны мы должны быть в прочем: входить без колебаний в их храмы, почитать их священные изображения, давать им благословенный хлеб, когда они приходят к нам. В Италии множество мощей свв. мучеников и чтимых храмов. В одном из своих ответов Марку, Вальсамон запрещает давать Святые Дары латинским пленникам. Но его ответ не был единодушно принят мнением ученых мужей, потому что этот вопрос не ставился на рассмотрение в Синоде, да и латиняне не испрашивали тогда общения с нами без того, чтобы некоторым образом не отстраниться от опресноков. Евангельский текст, приводимый Вальсамоном (Лк.11, 23) говорит против него самого, и нам требуется обратиться к авторитету Феофилакта Болгарского, которого мы упоминали в предыдущим ответе. Противники Вальсамона справедливо предпочли строгости умеренность, для того, чтобы приобрести наших братьев, спасенных Кровью Господней» . Иоанн, еп. Китрский. Ответ 7. [Pitra (auct. II) , 727-730. Rhalli, 5, 434. PG, 119, 957.] «Со времени отделения Римско-Католической церкви от Восточной, постановления означенных церковных правил относительно религиозного общения православных с латинянами применялись к последним, смотря по обстоятельствам, то более, то менее строго. Так, когда патриарх Александрийский Марк II поставил Феодору Вальсамону вопрос, возможен ли латинским пленникам вход в православные церкви, и могут ли там им быть сообщаемы благодатные дары, ответ был дан отрицательный. Вальсамон допускает это только тогда, когда такие латиняне подчинятся сперва постановлениям Православной Церкви. Но когда позднее (в XIII в.) митрополит Диррахиума Константин Кабазила предлагал архиепископу Димитрию Хоматину вопрос: могут ли православные епископы иметь вход в латинские церкви и участвовать там в богослужении, архиепископ, в ответ на это, указал на незначительное различие, существующее между Латинской и Восточной Церковью, так что, поэтому, ни одному восточному епископу нельзя отказать во входе в латинскую Церковь» [М. Г. Красножен. Можно ли молиться за иноверцев // Пастырский собеседник. 1902 г. №38]. В щите веры также сообщается, что по свидетельству афонского Номоканона и книги О вере белорусской печати необходимо иметь опасение относительно сих ответов Китрского и Хоматина. «Темже древле-греко-российская церковь от латин, якоже крещения не приимаше, тако и хиротонии: убо правило под именем Иоанна Китрошскаго, яко не согласное святыя церкве пределу, приимати опасно есть. Пятое. В предисловии Номоконона афонстии отцы Матфееву книгу похваляют; обаче и блюстися, за некия вшедшия в ню переводы, не не повелевают же, которыя за неизвестныя тамо приемлются, зане странное писание вниде, аки бы от Константина сотворенное. В книзе же Севаста Арменопула, на которую ты в вопросе сослался, в ней же и суть в книзе 5, в знамени 2, под именем Константина архиепископа Кавасила вопросы, под именем же Димитрия Хоматина Булгарийскаго ответи, от нихже именно афонстии отцы блюстися повелевают, и за неизвестныя их полагают. Шестое. Явственно же сего писания, под именем Иоанна Китрошскаго и Димитрия Хоматина, в книзе О вере, белорусской печати, опасатися повелевает, и сие издание не греческое, но латинское быти извествует, сице глаголя: Книга О вере, белорусской печати, часть 4, о опресноку, раздел 9, лист 277. Пересторога. "Лечь к престорозе правоверным потреба ведати, иже суть некоторыи меновите Димитрий Хоматен булкгарский, Иоанн Китрийский епископове, которыи латынником в своих писмах нечто недорожают, лечь и то в поверховных речах теды то розумети: або яко суседе будучи угожали оным. Або тыж и не до конца верити всему, кгдыж грецких писм рукою писных не засяглих мы еще, любо тыж неверное выданное з друков немецких, до чого чинить нам мнемание то, же в тыхж писмах в многих пуктах остро натирают на латынников, а в некоторых ослабеле, и обоятное мешание. А мели быти статечными во своих предся взятьях. Але ты православныи кгрунтуйся, и полегай беспечней на вышше предреченных отцех грецких, яко вышших степенем, и патриаршею учтеных достойностью. А до того тыж при болшой личбе, изгажаючимися з церковию и з соборами преставити по божнейшая суть; тыж еще писма грецкии, юж открите противныи церкви всходней, ба и нешто подзорных словенских примешав, до благочестивых книг теды и о тых разумети, же такии ж были, которыи за посягнением Констянтинополя през Балдувина и французы, для до часного меня отщепилися были от церкви всходней, и нешто противного Богу и вере православней писали; а з гола за исидорянов, и за теперешних оным подобных апостатов разумены быти мают, и з писмы своими". На российскую речь преведено: "Ибо ко опасению правоверным, потреба ведати, иже суть некотории от первейших, Димитрий Хоматен болгарскии и Иоанн Китрийский епископове, котории латинником во своих книгах нечто не досаждают, ибо и то в видимых делах, тогда то разумети или яко соседи будучи, угождали оным, или такожде и не до конца верити всему, егда же греческих книг рукописных не получили есмы еще; любо такожде неверное издание з друков немецких, откуду чинит нам сомнение. Такожде в тех же книгах во многих главизнах остро обличают латинников, а в некототорых ослабели, и обоятное мешание; а явилися яко бы постоянными в своих предся взятиях, сиречь духовных правлениях. И ты, православныи, утвержайся и пребывай без сомнения на вышше предреченных отцех греческих, яко вышших степению и патриаршею почетных достойностию; а к тому такожде при величайшем числе и соединяющимися с церковию и с соборами содержати усерднейшая. Суть тыяже еще книги греческия, иже явне противна суть церкви восточной; та и нечто подозренных славенских примешении до благочестивых книг: тогда и о тех разумети, яко таковыя же бяху, которыя за присягою Константинополя, чрез Балдувина и французы, для временнаго сана отщепилися были от церкве восточныя, и нечто противно Богу, и вере православней писали, и паче за исидорянов и за нынешних оным подобных врагов разумены быть имеют и с книгами своими". [Взято из Щита веры, вопросоответа 176 ]. Марина пишет: что касается послания от константинопольского собора - тоже абсолютно не ясно, откуда в Кормчей появилась данная фраза, где этот источник, если ни в соборных правилах, ни в деяниях ее нет...и какой именно собор в данном случае назван константинопольским, и почему с собора пишут в Антиохию послание, они что, не присутствовали на вселенском соборе..и кто это пишет от имени собора???? тоже очень много вопросов, но самое главное, что к каноническим правилам данное послание никак не относится... Читайте книги иследователей канонического права Церкви, и узнаете откуда в Константинополе соборы (или синоды) собирались из временно присутствующих там епископов, для разрешения различных канонических вопросов, с которыми обращались к ним из других церквей и митрополий. Просвещайтесь по сей части, начните с Павлова А. С. Смысл понятия слова канонические это принятые неким сообществом (в данном случае Церковью) за истинные или правильные. Это не только к неким законоположениям относится, но и к разъяснениям учителей. Вы же приводите в полемике толкования канонистов. Зачем, если это не закон от вселенского собора уставленный? :-) Марина пишет: что касается акривии и икономии, так разве в труднейшие и сложнейшие для Церкви времена святые отцы прибегали к акривии? конечно, нет! чтобы сохранить веру, Причастие, Церковь, безусловно необходимо прибегать к икономии, и не отвергать слова Спасителя о том, что Святое Причастие будет до Его Пришествия! Вы совершенно здесь не понимаете к кому и в каких обстоятельствах применялась икономия. Икономия не сотворит в приходящих того, чего им не дано было прежде. А если дано было прежде, то абсурдна акривия будет. Если икономия творит акривию абсурдной и беззаконной, то это уже не икономия. Вы строите веру свою на ложных догматах. Церковь таковых догматов не утверждала. Впрочем с личной верой спорить бессмысленно. Св. Ипполит, папа римский. Соборнике большом на лис. 133 об. : «Восплачутжеся и церкви Божия плачем велиим. Зане ни приношение, ниже кадило совершается, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут. И честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися». Марина пишет: и зачем цитировать книгу Арменопуля, которой ни у кого нет, когда есть Трехтолковая Кормчая, где есть толкование Вальсамона: Во-первых, ко времени споров о чиноприемах в остальцах древнего благочестия уже был перевод ее на славянский на Руси. http://www.pravenc.ru/text/76106.html Во-вторых, была Кормчая, изданная при п. Иосифе, которая тот же соборный Константинополя ответ приводит, что и у Арменополя. В-третьих, были книжки киевских западно-русских ревнителей против унии, где сии канонические ответы воспроизводятся напр. тем же Захарием Копыстенским. Так что очень даже были осведомлены, ибо ведали самочинники что творят против установлений церковных. Таковым сообщено было в полемиках, против чего и кого они ратничуют. Марина пишет: также и толкование Зонара: "Пусть, по крайней мере, приходящие от них помазуются святым миром, и таким образом причащаются святых таин... А поелику, говорит (святой отец), мы уже приняли на епископскую кафедру такого-то и такого-то из числа енкратитов, то уже не можем осуждать и отделять от Церкви принадлежащих к их обществу, т.-е. единомысленных с ними, ибо принявши епископов их, мы чрез них как бы положили правило и образ - принимать и прочих." принявши епископов на престолы, положили ОБРАЗ принимать и прочих, понятно же, что речь здесь идет о миропомазании, а вовсе не о хиротонии!!! В толковании Вальсамона Вы ответ на чинопоследование чиноприема найдете в конце, там где им разъясняется «Решение». Т. е. как именно принимаются в клир наватиане. Миропомазание – это часть крещения, чрез него присоединятся к церкви неверные. Оно не может подать власти служения на церковных степенях. Посему необходимо восстановление. Как его описывает в «Решении», или в толковании на 12 прав. Феофила Вальсамон. Собственно с личной верой спорить бессмысленно, посему повторяться не вижу смысла.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Читайте книги иследователей канонического права Церкви, и узнаете откуда в Константинополе соборы (или синоды) собирались из временно присутствующих там епископов, для разрешения различных канонических вопросов, с которыми обращались к ним из других церквей и митрополий. данное послание не имеет на себе признаков того, кто и в каком году собирался на этот собор, и мы не можем установить, кто подписал это постановление, откуда оно взялось, может оно вообще подложное, поскольку в канонических правилах, принятых Церковью такой трактовки нет, кроме того, всем известно 7 правило 2 Вс.собора, Константинопольского собора, которое не содержит никаких добавлений о рукоположении, и именно оно подписано 150 епископами со всей вселенной, сохранился даже подлинник их подписей, а мы знаем, что кто добавит или убавит нечто к каноническим соборным правилам, да будет анафема, поэтому весьма сомнительно такое вольное толкование правила, какое находится в Кормчей... цитирую само 7 соборное правило 2 Вс.собора: Присоединяющихся к православию, и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, македониан, савватиан, и наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четыренадесятидневников, или тетрадитов, и аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия кафолическая и апостольская церковь, приемлем, запечатлевая, то есть, помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголом: печать дара Духа Святаго. Евномиан же, единократным погружением крещающихся и монтанистов, именуемых здесь фригами, и савеллиан, держащихся мнения о сыноотчестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из галатския страны), всех, которые из них желают присоединены быти к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их христианами, во вторый оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и во уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывати в церкви, и слушати писания, и тогда уже крещаем их.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Оно не может подать власти служения на церковных степенях это ваше мнение, причем толкование Вальсамона - это не каноническое правило, по данному вопросу есть объяснение святых отцов блаж.Августина и блаж Иеронима, я уже их приводила, и оно показывает как раз обратное...и с какой стати я должна его отметать и следовать далеко не ясным примерам?? что касается акривии и икономии, так раскольников-донатистов уж явно принимали в сущих санах, и ни о каком рукоположении речь не шла.. по 12 правилу Феофила, читаем в Славнской Кормчей толкование: Иже от ереси глаголемых чистых обратившеся восхотят приступити к соборней церкви, да поставляеши от них диаконы и пресвитеры, и епископы по повелению никейского собора, аще житие их право будет... здесь видим, что конкретно не сказано, что в данном правиле речь идет именно о присоединении клириков, а о том, что достойные могут получать священные степени, поэтому нельзя ясно сказать, что речь идет только о клириках...но если и допустить, что говорится именно о клириках, то это правило касается только чистых, где было сомнение о хиротонии Новатиана, а не о всех приходящих от раскола и раздора... как видим, донатистов принимали явно без рукоположения... что касается толкований Вальсамона о новом рукоположении всех приходящих из ереси, то они не взяты в канон, поэтому это его личное мнение, основываться на нем также нельзя... так что, Игорь, доказательства, которые приводите вы, весьма шатки, но я понимаю, что с личной верой спорить бесполезно)) но при этом я не разглагольствую о единственно правильном понимании святых отцов, поэтому к вам применимо ваше же высказывание - Вы строите веру свою на ложных догматах. Церковь таковых догматов не утверждала.
Саныч: Старообрядцы понимающие, что не имеют законного, православного, священства - утешались отсутствием видимого Причастия верой в то, что где то оно есть. В Опоньском царстве или в невидимом граде Китеже :)
андрей ю: Саныч Веришь в фэнтези?
Саныч: Ну, оно такое же как превращение еретического жреца в православного священника через манипуляции такого же жреца :) Один деятель старообрядчества объяснял это как полить мертвой и живой водой, второй пустыми горшками, третий присутствием Божьей благодати в еретическом капище :)
Марина: Саныч пишет: Один деятель старообрядчества а блаженные Иероним и Августин объясняли, что Таинства действительны и у раскольников, потому что принадлежат самой святой Церкви, а если бы подобных объяснений не было, то беспоповцами стали все еще в 3 веке))) а то и раньше, если послушались бы акривию св.Киприана Карфагенского и Церковь тогда где бы была, растворилась как туман?) мечтатели града-китяжа опоньковского уезда...
андрей ю: Саныч Ну, оно такое же как превращение еретического жреца в православного священника через манипуляции такого же жреца А кто определил, кто есть жрец? Ты?: Дык может и мое мнение тогда прокатит? Один деятель старообрядчества объяснялУх.Если будем ориентироваться на мнение одного из беспоповцев.....то мало не покажется....
Саныч: Про Иеронима и Августина - это к Игорю:) Для разумного человека понятна традиционная эклезиология, Церковные Тайны совершает Дух Святой для чад церковных. Все остальное сомнительная экзотика:) Либо признавайте, что стены Церкви не доходят до Небес и у избранных еретицев тайны совершаются:)
Марина: Саныч пишет: и у избранных еретицев тайны совершаются:) таинства у 2 и 3 чина еретиков действительны, но не действенны и как говорил преп.Феодор Студит: "...если изследование простирается далее, то отвергаются увещания святых, как сказано, и становится тщетным столь великий дар священства, помощию котораго мы получаем имя христиан, так что мы можем впасть в язычество, что было бы безрасудно"
Саныч: Вы можете, этот тезис на русский перевести? Типа у меня есть тысяча рублей, но их в магазине не принимают по причине негодности и нужно в сбер идти их обменивать на другую купюру?
Марина: Саныч пишет: Вы можете, этот тезис на русский перевести? Типа у меня есть тысяча рублей, но их в магазине не принимают по причине негодности и нужно в сбер идти их обменивать на другую купюру? перевожу - у вас есть 1000 рублей, но они заперты в сундуке,ключа от которого нет и разломать его вообще никак немыслимо) и есть один выход - прийти с покаянием в сбер, что не там хранил деньги, тогда дадут ключи и вы ваш сундук откроете, ну, как-то так))))))
Саныч: Тысячу я получил от кого?
Марина: Саныч пишет: Тысячу я получил от кого? от некоего знакомого, выдававшего себя за доброжелателя и которому вы поверили, что получите от него 1000 руб., вроде он не обманул, 1000 вы получили, но пользоваться ею, не тут-то было))))))
Саныч: Стало быть этот знакомый мог распряжаться тысячей хоть и в упаковке? Или он пустословил и ничего у него не было в принципе, а владельцем было иное лицо - Сбер.
Марина: Саныч пишет: Стало быть этот знакомый мог распряжаться тысячей хоть и в упаковке? Или он пустословил и ничего у него не было в принципе, а владельцем было иное лицо - Сбер. стало быть он распорядился тысячей в упаковке, которую стащил у сбера) но вы-то об этом не знали и пошли не в сбер, а к этому знакомому, потому что поверили ему, а не сберу)))
Саныч: Марина пишет: стало быть он распорядился тысячей в упаковке, которую стащил у сбера Из этого вытекает, переводя с подобия на реальность, по вашему благодать Святого Духа, которая и совершает таинства, может быть украдена из Церкви в "упакованном виде", еретиками и они могут ею распряжаться:) Уж лучше байки про Опоньское царство и Китеж :)
Марина: Саныч пишет: по вашему благодать Святого Духа, которая и совершает таинства, может быть украдена из Церкви в "упакованном виде", еретиками и они могут ею распряжаться:) так это не по-моему, а исходя из толкований святых Августина и Иеронима.... Саныч пишет: Уж лучше байки про Опоньское царство и Китеж :) вольному-воля, спасенному-рай....и как говорит уважаемый Игорь - спорить с личной верой бесполезно! искренно благодарю всех за интересную дискуссию, желаю всем спасения и милосердия Божьего за ваше неравнодушие к вопросам веры, мне жаль, что мы по разные стороны, и простите Христа ради!
Саныч: Марина пишет: исходя из толкований святых Августина и Иеронима Это ваше понимание их слов. Решили окончить дискуссию?
Людмила: Саныч пишет: по вашему благодать Святого Духа, которая и совершает таинства, может быть украдена из Церкви в "упакованном виде" еретиками и они могут ею распряжаться:) Марина пишет: так это не по-моему, а исходя из толкований святых Августина и Иеронима Вот это "интересная дискуссия" получилась! В итоге дискуссионерша оклеветала святых отцов, приписав им какие-то экзотическо-еретические взгляды. "Упакованная благодать"... Слышали бы блаженные Августин с Иеронимом!!! Саныч Это будет покруче "пустой кастрюльки"
Марина: Людмила пишет: В итоге дискуссионерша оклеветала святых отцов, приписав им какие-то экзотическо-еретические взгляды. Людмила, хватит уже паясничать и демонстрировать свое дикое невежество, для начала хотя бы ознакомились с работами святых Августина и Иеронима, а потом может не до смеха было бы, конечно, если разума хватило бы осмыслить) хотя бы прочтите, что говорится блаж.Августином о крещении у еретиков: "...человек может быть крещен в сообществах, отделенных от Церкви, в которых Христово крещение дается и получается в святом таинстве, но оставление грехов будет иметь пользу, только когда восприемник, воссоединившись с единством Церкви, освобождается от лукавого кощунства, из-за которого тот оставался в непрощенных грехах. Как в случае того, кто получил таинство, пребывая в лукавстве, нет второго крещения, но он освобождается истинным исповеданием, которое он не мог иметь без крещения. Потому то, что предано было прежде, становится после силой содействующей его спасению, когда бывшее лукавство сменяется истинным вероисповеданием; точно так же и в случае человека, который, будучи врагом миру и любви во Христе, получил в любой ереси или расколе крещение Христово, которое указанные раскольники не утеряли в своем сообществе." именно так и получается, что и у еретиков таинства действительны и священны, но не действенны, пока не вернутся в Церковь, потому что на данные общества наложена анафема, как на еретические... и еще многое у этих святых сказано и о таинствах, и о благодати, и о еретических епископах, все это подробно исследовалось еще на старом форуме, но смысла уже не вижу в дискуссиях с тобой, когда идет прямое оскорбление и постоянные приколы, это уже ниже плинтуса общаться в подобном омерзительном тоне
Саныч: Марина пишет: хотя бы прочтите, что говорится блаж.Августином о крещении у еретиков: "...человек может быть крещен в сообществах, отделенных от Церкви, в которых Христово крещение дается и получается в святом таинстве, но оставление грехов будет иметь пользу, только когда восприемник, воссоединившись с единством Церкви, освобождается от лукавого кощунства, из-за которого тот оставался в непрощенных грехах. Как в случае того, кто получил таинство, пребывая в лукавстве, нет второго крещения, но он освобождается истинным исповеданием, которое он не мог иметь без крещения. Потому то, что предано было прежде, становится после силой содействующей его спасению, когда бывшее лукавство сменяется истинным вероисповеданием; точно так же и в случае человека, который, будучи врагом миру и любви во Христе, получил в любой ереси или расколе крещение Христово, которое указанные раскольники не утеряли в своем сообществе." Тут, скорее этот его тезис больше все объясняет:"Одних чад Церковь рождает сама, от своего чрева, а других она рождает от чрева служанки". Т.е. по мысли Августина эти чада были рождены Церковью, это ровно то, что вам говорил Игорь, не было окончательного размежевания этих обществ с Церковью, потому и таинства совершенные в них не отметались.
Марина: Саныч пишет: это ровно то, что вам говорил Игорь, не было окончательного размежевания этих обществ с Церковью, потому и таинства совершенные в них не отметались. это личное мнение Игоря, что еще не было размежевания, а святые отцы пишут абсолютно однозначно про общества вне церкви, с которыми было размежевание, называя их раскольниками и еретиками, и мы знаем точно, что крещение принималось из уже анафематствованных еретических сообществ, отделенных соборно от церкви - читайте многочисленные решения соборов по данному поводу.. и я не пойму, вы видно не читаете самой цитаты Августина, по-моему, ясно написано, выделю уже заглавными буквами: ..человек может быть крещен в сообществах, ОТДЕЛЕННЫХ от Церкви, в которых Христово крещение дается и получается в СВЯТОМ ТАИНСТВЕ
Саныч: Марина пишет: ..человек может быть крещен в сообществах, ОТДЕЛЕННЫХ от Церкви, в которых Христово крещение дается и получается в СВЯТОМ ТАИНСТВЕ Давайте от другого места Августина:"Одних чад Церковь рождает сама, от своего чрева, а других она рождает от чрева служанки". Быт.30: 3 Рахиль сказала: вот служанка моя Валла; войди к ней; пусть она родит на колени мои, чтобы и я имела детей от нее. 4 И дала она Валлу, служанку свою, в жену ему; и вошел к ней Иаков. 5 Валла зачала и родила Иакову сына. 6 И сказала Рахиль: судил мне Бог, и услышал голос мой, и дал мне сына. Посему нарекла ему имя: Дан. Т.е. тут речь о том, что осеменяет служанку жены муж, а права на ребенка получает любимая жена, хотя и служанка через мужа стала одним с госпожей, и отдана мужу в жену, рождает ребенка на колени госпожи, знаменуя этим, что ребёнок числится за женой. Вот такая аллегория от Августина. :) Другими словами благодать таинства от Господа подается другому обществу с согласия Церкви и рожденные в нем крещением являются чадами Церкви :)
Марина: Саныч пишет: Одних чад Церковь рождает сама, от своего чрева, а других она рождает от чрева служанки". Церковь готова принять и чад от блудницы, и назвать их своими, если они придут добровольно и назовут ее матерью, и украденное таинство сделается благодатным, и загладится вина кражи это не тот вывод, который сделали вы - "благодать таинства от Господа подается другому обществу с согласия Церкви и рожденные в нем крещением являются чадами Церкви еретики крадут те святые Таинства, что законно принадлежат одной лишь Церкви, а вот благодати они не получают как воры, таинство ведь вне церкви не действенно, и до покаяния они никакие не чада, у них есть лишь возможность ими стать
rasergiy: Игорь Кузьмин: Серьезные исследования должны подавать непротиворечивые разъяснения по всем древним источникам церковного установления касательно этого правила. Если же они этого сделать не могут, то и строить некие конечные выводы из них никак не возможно. Безопасно же следовать готовым разъясненным ответам законоучительных церковных книг." Вот Вы этого и не делаете. Не следуете тем готовым и разъясненным ответам законоучительных книг, которые не совпадают с Вашей безпоповской ересью. Например, как только Вам указывают на ясное место в законоучительных книгах, с яснейшими толкованиями древних канонистов, как Вы тут же все это объявляете непонятным и подлежащим перетолковыванию исходя из тех правил и прецендентов, которые Вы отфильтровали для своей концепции: Игорь Кузьмин: "Здесь как раз краткое место, посему и темное для нашего различения. А ясное место там где указуется каким именно образом причтен к клиру. Об этом указует другие места законоправильных книг, которые я Вам и указал. " А указали Вы на иные правила и толкования, а не на толкования приведенных Вам конкретных ясных правил о чиноприеме еретиков, т.к. оные Ваш индивидуальный мысленный конструкт прямо опровергают. Вы упомянули о Алфавитной Синтагме Матфея Властаря. Ну что ж почитаем, что там писано по нашему вопросу: A. Глава 2-я. О еретиках и как должно принимать обращающихся от ересей ... 7-е правило второго Вселенского собора ясно узаконяет, как должно принимать обращающихся от ереси; ибо, разделив всех (таковых) на два разряда, оно определило - одних помазывать миром, а других перекрещивать. Итак, ариан, македониан, савватиан и наватиан, именующих себя чистыми, аристеров и четыренадесятидневников, или тетрадитов и аполлинаристов, поелику божественное крещение над сими совершается одинаково с нами, правило не считает нужным перекрещивать, - но повелевает после письменного анафематствования своей (их) ереси помазывать святым миром чело их, очи, ноздри, уста и уши, и, запечатлевая, произносить печать дара Духа Святаго. // Алфавитная Синтагма Правило, которое в очах Игоря Кузьмина "краткое ... посему и темное для нашего различения" названо Матфеем ясным узаконением. И далее ясно описывает чиноприем через миропомазание. Все сии, совершенно отрекшиеся от своих ересей, причисляются к питомцам Церкви через помазание одним миром. // Алфавитная Синтагма Как должно принимать донатистов? 57-е (68) и 68-е (79) правила Карфагенского собора повелевают, чтобы приходящие к православной вере от ереси донатистов миряне не были перекрещиваемы, а клирики удерживали свои священнические степени - дабы таким образом большее число (донатистов) присоединялось к кафолической вере. // Алфавитная Синтагма На греческом: καί τούς κληρικούς έχειν αυθις τούς Ιερατικούς βαθμούς (см. здесь). Словом "удерживают" переведен глагола έχω (иметь) в 3л, ед.ч, настоящего времени, что совершенно ясно и недвусмысленно указывает на то, что в данном месте имеется ввиду сохранение уже имеющейся до присоединения степени, а не получение новой. Игорь Кузьмин: "Посему всяко безопаснее руководствоваться последними ясными законоустановлениями в канонических ответах учителей церковных, чем гадать по кратким, посему и темным местам ранних источников. Дабы не оказаться по своему малоразумию противником истинного разума св. церковных установлений." Почему же Вы так не делаете? Вот Вы пишете: "И это не доказывает через какое именно чинопоследование восставляли православные епископы на соборе приходящих к Церкви новатианских клириков. Точность канонических определений нельзя искать в разговорной речи, и ей опровергать законоучительные разъяснения." В законоучительных разъяснениях о чиноприеме еретиков указано, что те принимаются через миропомазание. Конкретно сказано о новатианах, если уж они Вас отдельно интересуют: Итак, ариан, македониан, савватиан и наватиан, именующих себя чистыми, аристеров и четыренадесятидневников, или тетрадитов и аполлинаристов, поелику божественное крещение над сими совершается одинаково с нами, правило не считает нужным перекрещивать, - но повелевает после письменного анафематствования своей (их) ереси помазывать святым миром чело их, очи, ноздри, уста и уши, и, запечатлевая, произносить печать дара Духа Святаго. ... Как должно принимать наватиан? 8-е правило I собора повелевает, чтобы Чистые (кафары) или наватиане, о которых мы сказали прежде, приходящие к Кафолической Церкви, письменно исповедывали, что они будут точно соблюдать все ее догматы, будут принимать отвергшихся Христа и (снова) обращающихся, и будут устроять их по временам, определенным для покаяния падших, и что будут в церковном общении с двубрачными. И если согласятся на сие, то состоявшим в клире - повелевает вновь получать свои степени, которые они прежде оставили, будучи, напр., пресвитерами, или диаконами; даже и бывшим епископами повелевает вновь устрояться в своих епископиях, если тем временем не заняли их другие. // Алфавитная Синтагма "получать" в данном случае не совсем удачный перевод. То же слово относительно Несториан ниже переведено более точно - "пользоваться". На греческом - τούς οικείους αυθις έκκλησιαστικούς άπολαμβάνειν βαθμούς, τους - определенный артикль, указывает на то, что лицо или предмет, о котором идёт речь, уже знакомы говорящему, т.е. имеется ввиду таже степень, о которой говорится выше по тексту (а не некая новая). αυθις - снова οικείους - собственными άπολαμβάνειν - пользоваться έκκλησιαστικούς - церковными βαθμούς - степенями Явно писано, что после миропомазания наватиане снова пользуются тойже (а не поставляются в такуюже) степенью которая была до чиноприема. 8 правило говорит что при чиноприеме таких еретиков они сохраняют свой чин: "Если они рукоположены в епископов, или пресвитеров, или диаконов; то присоединяемые из них к церкви остаются в клире, в своих степенях, если в церквах, в которых рукоположены они, нет других. Как они погрешали не уклонением от веры, а братоненавидением и недопущением покаяния для падших и обращающихся; то поэтому собор принял и рукоположение их". Написано яснее некуда: СОБОР ПРИНЯЛ РУКОПОЛОЖЕНИЕ ИХ. Осознайте - принял ИХ рукоположение. Аристен подробнее пишет о чиноприеме, что те принимаются через миропомазание. В славнской кормчей тоже самое указание о чиноприеме через миропомазание: "свою ересь прокленше и иныя вся, прияти да будут, и токмо святым миром помажутся". Это совершенно точные определения, тут искать еще какихто объяснений не надо уже. Игорь Кузьмин: "И миропомазание это только часть крещения (Зонара и Синтагма Властаря в толк. на 47 прав. св. апостол), которым заменили возложение рук. Так что эти действия для примирения с церковью всех приходящих должны быть, а не одних клириков." ТАК И ЕСТЬ. Второчинные еретики принимаются через миропомазание, простецы остаются простецами, клирики принимаются в сущем сане: 7-е правило второго Вселенского собора ясно узаконяет, как должно принимать обращающихся от ереси; ибо, разделив всех (таковых) на два разряда, оно определило – одних помазывать миром, а других перекрещивать. // Алфавитная Синтагма Так что напрасно Вы в этом выдумываете ложное противоречие. Игорь Кузьмин: "Аристин указывает, что новатиане «должны быть приемлемы и помазуемы одним святым миром». Здесь только о чиноприеме равно всех, и возможно о последствующей по времени практике. О том что чрез миро подается власть священствовати принимаемым в клир отсюда никак невозможно заключить. Это произвольная, личная интерпретация :-) " Только слепой не может прочитать в законоучительных книгах недвусмысленный устав о том как должно принимать еретиков. Отречением от ереси они возвращаются из раскола, а через миропомазание они получают печать Духа Святаго. После чего они пребывают в своих преждебывших степенях, которые они имели прежде чиноприема. Это там прямо написано. ---- О Люцефрианах. Игорь Кузьмин: "Область исследования тоже бывает полезна, но авторитетность не для всех одинакова, к тому же в сей области имеются различные выводы исследователей, в зависимости от обширности и доступности различных древних источников." В случае же если древние источники указывывают нечто не вписывающееся в Ваш инидвидуальный мысленный конструкт, то тут же и первочинные еретики католики становятся бОльшим авторитетом, чем святые отцы и древние церковно-исторические источники. Как это у Вас получается со схизматиком Люцифером, схизматичность и ересь которого Вы пытаетесь опровергнуть в том числе и тем, как его воспринимают первочинные еретики католики. Тем прямо свидетельствуете как у Вас выстроена степень авторитетености - чем похожее на свой конструкт, тем авторитетенее, даже если этот авторитет есть сообщество первочинных еретиков. Игорь Кузьмин: "Да не гадайте Вы здесь. Если бы Иероним относился к люцеферианам как к противникам Церкви, он непроминуемо бы об этом сообщил прямо от своего имени в иных сочинениях, где он упомимал Люцифера. Люцефер все же значимым был в то время, и послан был для уврачевания раскола в Африку. " Известно, что Люцифер не всю жизнь был схизматиком, но умер схизматиком, т.е. еретиком третьего чина. Я не гадаю, я это прямо читаю у святых отцев. Игорь Кузьмин: "Как я показал выше позиция Иеронима на крещение еретиков согласна была Люциферовской.". Не пустословьте - это и так всем известно, что люцефриане различались не во взгляде на крещение, а в том, что неразумно принимали крещение из тех сообществ, откуда не принимали хиротонисанных. По вопросу крещения разногласий не было. Разногласие было по вопросу хиротонии. Игорь Кузьмин: "Я не вем откуда у Вас такие сведения. Нигде у восточных отцов не перечисляется такая ересь " У Августина люциферианство прямо перечисляется в списке ересей на 81-м месте в книге «Ереси, попущением Бога, в одной книге» (см. на 7 странице): http://www.patristique.org/sites/patristique.org/IMG/pdf/Augustin_Haerisibus.pdfhttp://www.patristique.org/sites/patristique.org/IMG/pdf/Augustin_Haerisibus.pdf Однако ж, Люцифер не поехал в Александрию, а отправился в Антиохию. Много речей о примирении говорил он той и другой партии, но, видя, что евстафиане, руководимые пресвитером Павлином, не соглашаются ни на что, наконец, рукоположил им этого самого Павлина в епископы, и поступил нехорошо, потому что своим поступком продлил существовавший раздор на восемьдесят пять лет, до времени достойного всякой хвалы Александра, который, приняв кормило правления антиохийской церковью, употреблял все средства, прилагал все старание и усердие к восстановлению единосущия и наконец успел присоединить к телу церкви отделившийся член ее. Увеличив таким образом распрю, Люцифер оставался в Антиохии еще довольно долго. Между тем туда же прибыл и Евсевий и, заметив, что от нехорошего врачевания болезнь сделалась неисцелимою, отплыл на запад. А Люцифер возвратился в Сардинию и к церковным догматам присоединил нечто чуждое, так что последователи его стали называться по его имени и долгое время известны были под именем люцифериан. Впрочем, и это учение впоследствии уничтожилось и предано забвению. Такие-то дела происходили по возвращении епископов из ссылки. // бл. Феодорит Кирский. Церковная история Кн. 3. Глава 5. О возвращении епископов из ссылки Руфин пишет что Люцифер умер в раздоре, отделившись от церковного сообщества. Между тем Люцифер, сожалея по поводу несправедливости, поскольку Евсевий не одобрил поставленного им в Антиохии епископа, сам решил не принимать постановлений Александрийского собора, но от этого [решения] его удерживала доверенность, данная легату, который на соборе ставил подписи от его имени. Ведь он не мог пренебречь тем, кого наделил доверенностью. Если же он принял бы их, то расстроил бы все свое начинание. И вот, долго и много размышляя об этом, поскольку отделился от обеих партий, выбрал, что, приняв своего легата, в отношении остальных он будет придерживаться другого мнения, которое нравится ему. Итак, вернувшись в края Сардинии, он то ли, упрежденный скорой смертью, не получил времени изменить мнение (ведь обычно люди меняются, когда проходит какое-то время), то ли оставался непреклонен в том душой, – я мало что могу сказать. Между тем от него взял начало раскол люцифериан, который, пусть благодаря немногим, сохраняется и поныне. // Руфин, пресвитер Аквилейский. Церковная история. Глава 30. О Евсевии и Иларии, а также о восстановлении ими Церквей Бароний о сем повествует: Люцифер (епископ калаританский) за сие возмутися, яко собор александрийский возвращенным от ереси честь епископскую возвращаше. Сего ради сотворися потом схизматик (раскольник), егда увиде, яко церковь римская сие их установление прия и утверди. Егда возвратися в Рим той Люцифер, гнушашеся сообщением тех епископов, иже тогда ересию окаляшася. И оных епископов не приимаше, иже на Ариминском соборе от ариан уловлени и прельщени бяху, и тако учаше, и по себе неких учеников того же мнения остави, иже не долго пребыша. Ни единаго порока в вере имеяше… Похваляет его Иероним и очищает, но отрещи не может, яко в раздоре тако скончася, и Церковь святую опечали и всех, и вящших рабов Божиих устраши. Сей великий епископ, бе стена противу ариан, много посольств церковных соверши, много за веру претерпе от еретиков, в тяжком изгнании долго преживе, Константию кесарю остро противу ста, ни единыя смерти за истину бояся. Коль много может смирение и милость к падшым, от него научитися можем (Бароний, Лето Господне 362, числа 25, 26).
Игорь Кузьмин: Марина, rasergiy Не вижу смысла тратить время на повторение своих прежде поданных разъяснений. Вы только повторяете свои тезисы не разбирая доказательности (приводимых аргументов) собеседника. Это признак неуверенности в своей доказательности. Спорить с личной верой, которая не желает разбирать доводы оппонента, бессмысленно. Разбирать должно аргументацию, церковное ее происхождение. rasergiy пишет: О Люцефрианах. Добавлю только вот несколько слов по поводу Люцифера, о его раздоре, об отношении его к неустоявшим в твердости исповедания, как имеющем отношение к тексту Разговора. О Люцифере я уже подал выше свое грубоумное разъяснение о том, что сих фактов его раздора недостаточно было для церковного над ним суда. Которого и не зрится у свв. отцов. Руфин же и Феодорит описывают ситуацию раздора Люцифером неприятием им примирения участников Ариминийского собора с Афанасием В. Он отказался подписывать это решение соединения в единомыслии. И как описывают историки, продолжала относиться к Ариминцам как к сущим еретикам, жонглирующими верой в зависимости от обстоятельств. Единомысленники Люцифера, еп. Григорий Веркельский и римский диакон Иларий проповедывали только перекрещивание приходящих от согласников Ариминского собора. И вот в такой обстановке непримиртиый и не очень сведущий в богословских тонкостях и политике, знаменитых в то время учителей, Люцифер, пребывавший в то время в Антиохии, принимает решение, что кроме его единомысленников никого не осталось там верных православию епископов, и посему единолично рукополагает на антиохийскую кафедру вождя местных ревнителей Павлина. Таким образом начавшийся этот раздор Люцифера не закончившийся примирением с мелетианцами и описывают сии историки. В этом «раздоре» рукоположен был от Павлина и Иероним. Эту нетерпимость к крещенным ариминийцами (как сущих ариан, по мнению Люцифера) и описывает Иероним в Разговоре, как очевидец и в чем-то благоволивший ревности своих наставников. Которую отчасти и сохранил в недоверии православного вероисповедании свт. Мелетия. И Разговор сам Иероним указует как спор между люциферианином и православным. «Глава 135. ИЕРОНИМ Я, Иероним, сын Евсевия из города Стридона, который находился на границе между Далмацией и Паннонией и был разрушен готами, до настоящего времени, т. е. до четырнадцатого года правления императора Феодосия, написал следующее: житие отшельника Павла, одну книгу писем к разным лицам, увещательное письмо к Гелиодору, книгу о споре между последователем Люцифера и православным,.. [бл. Иероним. Жизнь замечательных людей.]» Вот чрез сии исторические обстоятельства разъясненных в различных историописаниях и следует опасно разсуждать цель и лица описываемые в Разговоре автором. Кого именно и как принимали в общение одни и не принимали без рукоположения другие. Этот текст относится к живым тогда лицам, не доконца разделившимися между собой в вере, которые понимали о чем и о ком речь автора, поэтому и глупо такой текст спора, как некий образец, переносить на последуюшие события, на осужденных и изверженных из Церкви сущих еретиц. Это спор о логической непоследовательности защиты своих действий при приеме неустоявших в вере, а не о ереси одной стороны по отношению к другой. Кого именно и в какое время считать еретичествующими с неразделящимися от них до времени, всегда был трудно разрешим. И такие споры и новые разделения наиболее ревнительных чрез них ни к чему не приводят со стороны пытающихся судить, пока примирение или общецерковное суждение премудрых не прекратит бессмысленные споры. Но Люцифер умер в 371 г. задолго до такого общецерковного примирения. Посему и в дальнейшим свв. отцы не строго судили его чрезмерную в сложившихся осбтоятельствах смуты ревнительность. rasergiy пишет: Не следуете тем готовым и разъясненным ответам законоучительных книг, которые не совпадают с Вашей безпоповской ересью. Я уже ответил, что следую готовым разъяснениии о чинопоследовании чиноприема, как разъяснили его яснейше премудрые учители, зрите цитаты выше. Если Вы почитаете их невеждами никогда не читавшими деяний вс. соборов, и посему видимо ставших причастными к «безпоповской ереси», от которых и последних научили, то спорить с такой верой безсмысленно, потому как бездоказательна. Прежде чем завинять оппонента в ереси не лишне было бы прежде сформулировать ее. От себя ли Вы ее приписали собеседнику, или от учителей каких известных собеседнику? Какими еретическими источниками руководствовался оппонент, приложив себя по Вашему суду к сущим еретикам? А то возможно окажется, что кого (Люцифер) осуждаете тому и подражаете в ревности не по разуму.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Разбирать должно аргументацию, церковное ее происхождение. так ее и разбираем, и она не выдерживает критики...) как-то относительно можно еще принять 12 правило Феофила, если допустить, что в его патриархии рукополагали чистых, так как были сомнения в хиротонии Новатиана... а все эти толкования Вальсамона (а он ведь не святой), какое-то подложное решение константинопольского собора, которое неизвестно кем подписано и в приводимом виде не включено ни в какие в каноны - это все из области каких-то бездоказательных мнений.. как раз не понятно другое, почему вы, выбрав весьма шаткие свидетельства, не исследуете и полностью отметаете разум святых отцов по данному вопросу.. вот смотрите, в 8 правиле 1 Вс.собора читаем про чистых: "...по возложении на них рук пребывают они в клире" здесь есть два мнения, что это говорится о хиротонии, или что это говорится о миропомазании.... прочтите 68 правило Карфагенского собора о возвращении мирян-донатистов, там термин "возложение руки" сказано именно о миропомазании: "В малолетстве крещенные донатистами...по древнему чину, возложением руки да приемлются в Кафолическую Божию Церковь"...это еще и еще раз доказывает, что возложение рук надо понимать именно как миропомазание, а вовсе не хиротонию...
Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, я уже приводила вам выше, что еретизм по меньшей мере 3 чина у Люцифера был именно в том, что он отделился от единства Церкви, незаконно рукоположил, был отлучен по свидетельству Амвросия Медиоланского, так Люцифер отрицал еще и триипостасность Вы не показали когда кем и за какую ересь отлучен Люцифер. Потому как все древние историки свидетельствуют (Сократ, Созомен), что Люцифер умер не разделяясь в согласии с Церковью. Посему когда Вы пытаетесь приписать некую люцеферианскую ересь, кому-либо, нисколько не ведая о суде, сами только в своей распаленной фантазии порождаете ее. Марина пишет: так ее и разбираем, и она не выдерживает критики...) Разве в Вашем неприятии приводимых мною текстов – заключается вся доказательность, которой Вы полагаете уничижили сии источники? то это несерьезно :-) Под Вашим «разбиранием» я пока вижу только в какой раз повторение цитирования текста правил, и ответил уже почему логика этих правил не противоречит правилам и разъяснением других мест, которые я и привел. Зачем же снова повторять тексты, если уверен в правильном понимании их. Повторяет неуверенный. А если Вы такой «критикой» пытаетесь убедить себя, что Вальсамон, Арменопул, составители Кормчиих, Захарий Копыстенский были невежды и текста тех правил что вы приводите не ведали вовсе, а Вы для них открыли глаза, как надо понимать истину чиноприема, то это только для Вашей логики все авторитные канонисты, византийские и русские пали от Вашего разбора :-) Марина пишет: прочтите 68 правило Карфагенского собора о возвращении мирян-донатистов, там термин "возложение руки" сказано именно о миропомазании: И еще вот вопрос у меня, Вы в чиноприемах раздорников приводите правила Карфагенского собора, Августина. Почему сами ими в таком приводимом своем разуме не руководствуетесь? Неокружники, когда принимали воссоединяемых окружников, отвергнувших свое исповедание, приведшее к расколу, почему ни чрез что (ни чрез руки свои, ни чрез миро) не подавали разрешение и действенную благодать, которой у раздорников и раскольников по тому же Августину нет? Как получили действенность таинств скончавшиеся до воссоединения окружники раздорники?
полная версия страницы