Форум » Поповцы » Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение) » Ответить

Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение)

андрей ю: Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154 Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000921-000-0-0-1530362289

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Людмила: Саныч, по догматике мне одного св. Иоанна Дамаскина хватило. В отличие от некоторых суемудрых "богословов".

Людмила: Марина, по поводу "непонятной истории с грузинской хиротонией" поинтересуйся у о.Вадима Коровина, которого вы приняли от РДЦ в сущем сане. У него ведь эта самая "грузинская хиротония" и есть А теперь он в Рпсц - ещё и член канонической комиссии

Марина: Людмила пишет: У него ведь эта самая "грузинская хиротония" и есть я вообще-то имела в виду хиротонию Калинина под не его фамилией


Людмила: Уверяю, с Коровиным покруче будет

андрей ю: Марина кстати, для меня большая новость,что РДЦ таинства никонианские не отвергала.. А РПСЦ ОТВЕРГАЛА? Дык кто у вас тогда принимал Амвросия???? Ведь кажись принимал Амвросия священник, принятый от никониан А ежели вы отвергаете никонианские таинства, то кого приняли? (греки- те же никониане) вот в этом и есть признание РДЦ, что они считают себя до сих пор единоцерковными с никонианами, причем в данном случае, абсолютно перевернув ног на голову канонические правила, принимают их по 2 чину...А ВЫ ПО КАКОМУ???? Я над вами балдею.....сами показали пример принятия по 2-му чину Амвросия (того же никонианина крестящегося триперстно), а потом предъявляете предьявы нам .элементарная невежественность и незнание основ православия, все получается у них от фонаря, просто перебдев, как выражается Людмила, и еще кого-то при этом пытаются поучать))) Ето вы про СВОЮ церковь написали, ибо ВЫ первые приняли никонианина грека 2-м чином кстати, для меня большая новость,что РДЦ таинства никонианские не отвергала.. Дык и РПСЦ не отвергла.....

андрей ю: Марина и какая это практика РПСЦ доказывает, что никониане для нас единоцерковны???? Прием никонианина грека Амвросия. Русские никониане все постарались привести в соответствие с греками.....следовательно греки - это первые никониане, на которых и ориентировались наши русские никониане.... ни ты Людмила, ни Марченко, ни Андрей вообще не понимаете, что в данном случае все таинства никониан для вас получается благодатны, и вы можете у никониан соответственно причащаться, креститься, венчаться итд итп.......короче, полный мрак.....Мне печально, что вы так и не поняли что вам писали. Где мы утверждали, что у никониан можно причащаться, креститься? Я жеж приводил 68 пр. Карфагенского собора: "Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим." Мы признаеи, что никониане находятся в заблуждении. Следовательно ИХ таинства (по 68 пр. К.с.) являются для них "омрачающие и осуждающие". И хиротония их ведет к осуждению....ЕСЛИ они не покаются....Т.е. Мы признаем, что они ПОЛУЧИЛИ хиротонию (которая вела их к осуждению).....поэтому при покаянии мы и признаем их хиротонию....... А что получается у вас? Вы НЕ ПРИЗНАЕТЕ, что в никонианстве можно получить хиротонию......ДЫК КОГО ВЫ ТОГДА ПРИНИМАЕТЕ В СУЩИХ САНАХ????? МИРЯН? Короче, МАРИНА, ваы здесь проповедуете то, с чем НЕ СОГЛАСНА ваша церкловь.... Поинтересуйтесь у свих архиереев, что они думают по этому поводу..... И, не выдавайте СВОЕ ЛИЧНОЕ понимание, за мнение РПСЦ......Думаю ваше понимание мало кто поддержит из священников.....значит, это ВАШЕ ЛИЧНОЕ понимание....не более того....

rasergiy: Саныч пишет: прп.Максим Исповедник: "19. Не понимающим глубину возвышенного учения Григория Нисского кажется, будто он постоянно указывает намеками на восстановление. Прошу сказать что ты об этом знаешь? Существует три святоотеческие точки зрения на это мнение Григория Нисского. 1) Это есть личное заблуждение святителя Григория Нисского (свт. Фотий Константинопольский, свт. Марк Ефесский, преп.Варсонофий Великий) 2) Сочинения его содержащие эту теорию испорчены оригенистами (свт. Герман Константинопольский, допускал такую возможность и Марк Ефесский) 3) Мнение Григория Нисского абсолютно православно Последняя точка зрения принадлежит похоже только Максиму Исповеднику. И осужденный апокатастасис Оригена отличается от апокатастасиса Григория Нисского, также как и апокатастаис Максима Исповедника отличается от апокатастасиса Григория Нисского. На стороне первой точки зрения абсолютное большинство святых отцов, которые говорят об этом однозначно. ... О восстановлении же ясно говорит тот же святой Григорий Нисский, только не о таком, какое они разумеют, что будто бы, по окончании мучения, человек будет восстановлен в первобытное свое состояние, т. е. будет чистый ум; но говорит, что мучение будет смягчено и окончится. Итак, скажи, отец мой, почему такой человек не говорит справедливо, как прилично было бы мужу святому, сподобившемуся беседовать по (внушению) Духа Святого. ... Ответ Варсонофия. ... Итак, послушайте, что Бог открыл мне за три дня до того, как вы написали мне свой вопрос. Все отцы, угодившие Богу, святые и праведные, и верные рабы Божии да помолятся о мне! Не думайте, чтобы люди, хотя и святые, могли совершенно постигнуть все глубины Божии; ибо апостол говорит: «От части... разумеваем и от части пророчествуем» (1Кор. 13:9), и еще: «овому бо дается Духом» то и то, но не все (дарования) одному человеку. «Ов убо сице, ов же сице. Вся же сия действует един и тойжде Дух» (1Кор. 12:8–11). Зная, что действия Божии непостижимы, апостол воззвал: «О, глубина богатства и премудрости и разума Божия! яко неиспытани судове Его, и неизследовани путие Его. Кто бо разуме ум Господень, или кто советник Ему бысть?» (Рим. 11:33, 34) и проч. Святые, сделавшись учителями, или сами собою, или принуждаемые к тому другими людьми, весьма преуспели, превзошли своих учителей и, получив утверждение свыше, изложили новое учение, но вместе с тем сохранили и то, что приняли от прежних учителей своих, т. е. учение неправое. Преуспев впоследствии и сделавшись учителями духовными, они не помолились Богу, чтобы Он открыл им относительно первых их учителей: Духом ли Святым внушено было то, что они им преподали, но, почитая их премудрыми и разумными, не исследовали их слов; и таким образом мнения учителей их перемешались с их собственным учением, и святые сии говорили иногда то, чему научились от своих учителей, иногда же то, что здраво постигали собственным умом; впоследствии же и те и другие слова приписаны были им. Принимая от других, преуспев и сделавшись лучшими, (святые) Духом Святым говорили то, что вверялось им с утверждением от Него; говорили и то, что им было преподано прежними учителями их, не исследывая слов их, тогда как им должно было (исследовать) оные, и чрез молитву к Богу и вопрошения (просвещенных Духом) удостовериться, справедливы ли они. Таким образом перемешались учения, и все, что говорили сии святые мужи, их имени приписывалось. Итак, когда слышишь, что кто-либо из них говорит о себе, что он от Духа Святого слышанное поведает, то сие несомненно, и мы должны тому верить. Если же (святой муж) и говорит о вышеупомянутых (мнениях), но не найдешь, чтобы он подтверждал слова свои, как бы имел утверждение свыше, то они проистекли из учения прежних его учителей, и он, доверяя знанию и премудрости их, не вопрошал Бога, истинно ли сие. Варсонофий Великий. Ответ 610 Наиболее обстоятельно учение Григория Нисского анализирует свт. Марк Эфесский: 15. Что касается знаменитого Григория Нисскаго, - вы удивляетесь и сочли тяжким и горьким то, что мы воспротивились таковому его мнению, говоря, что, будучи человеком, он отступил от правого учения, и полагаете, что такого рода довод может быть разрушительным для всех догматов и для всего Писания. Но на это мы скажем, что - большая разница между сказанным в канонических писаниях и предании Церкви - и - тем, что было отдельным из Учителей частным образом написано или даже учением его; так - первому, как преданному Богом, мы должны веровать и согласовать одно с другим, если покажется, что нечто не согласуется; а второму - мы не должны безусловно веровать или принимать без исследования. Ибо - возможно, что кто-нибудь и Учителем является, а все же не все говорит совершенно правильно. Ибо какая нужда была бы Отцам во Вселенских Соборах, если бы каждый из них не мог ни в чем отступить от истины. ... Да и что удивительного, если тот или иной отступил от правого учения, когда, вот, и целый Собор, который был в Неокесарии, - богатый тем, что среди водителей его был также и Василий Мученик, епископ Амасийский, - является непонявшим Апостольские слова, пользуясь которыми он вынес канон. Замечая бесполезность этого канона, Шестой Вселенский Собор так говорит о сем в 16-м каноне: "Поелику в книге Деяний Апостольских предано, яко седмь диаконов поставлены от Апостолов: Отцы же Неокесарийского Собора, в постановленных ими правилах, ясно рассуждал, что седмь диаконов должны быти до правилу, хотя бы то было и в весьма великом граде, удостоверяя в сем книгою Деяний: того ради мы, сличив мысль Отцев с изречением Апостолов, обрели, что у них было слово не о мужах служащих таинствам, но о служении в потребностях трапез". Что только канонические Писания имеют непогрешимость, свидетельствует также и блаженный Августин в словах, которые он пишет к Иерониму: "Подобает таковую честь и уважение воздавать только книгам Писания, которые именуются "каноническими"; ибо я абсолютно верю, что никто из писавших их авторов ни в чем не погрешил... Что касается других сочинений, то как бы ни велико было превосходство авторов их в святости и учености, читая их, я не принимаю их учения как истинного единственно на том основании, что это они так писали и так думали". Затем, в послание к Фортунату он пишет следующее: "Человеческое рассуждение, хотя бы этот человек и был православным и имел высокую репутацию, нам не долженствует иметь таким же авторитетом, как и канонические Писания настолько, чтобы считать для нас недопустимым из уважения, которое долженствует таким людям, нечто в их писаниях не одобрить и отвергнуть, если бы случилось нам обнаружить, что они иначе мыслили, нежели это выражает Истина, которая, с помощью Божией, была постигнута иными или же нами. Таков - я в отношении писаний других людей; и желаю, чтобы читатель поступал так и в отношении моих сочинений". ... 16. Итак, когда такого рода уважение, как было сказано, и вера и послушание долженствуют только каноническим Писаниям, то что неуместное мы делаем, если говорим, что Григорий Нисский, будучи человеком, отступил несколько от правильного учения, и то в то время, когда это учение было предметом спора, как было сказано нами раньше? Если же вы говорите, что он не отрицал также и вечный огонь (а что он отрицал его - это ясно видно в его "Катихизическом Слове" и в "Слове о преждевременно восхищенных (из этой жизни) младенцах"), то мы будем вам весьма признательны, если удостоите показать, что он нечто таковое, действительно, говорил и думал; ибо мы нигде не нашли, чтобы он говорил о вечном огне и нескончаемом мучении и о том, что только малые грехи очищаются; но он говорил, что тем огнем всякий грех будет очищен и всякое наказание разрешится и будет иметь когда-то конец, так как это мучение является не иным чем, как только очищением, не только - нечестивых и дурных людей, но и самых демонов, имеющих быть восстановленными (в первобытное светлое состояние). Так напр., в "Катихизическом Слове" он говорит о диаволе следующее: "Как тот (диавол) совершил свой обман для разрушения (нашего) естества, так Праведный, вместе с тем и - Благой и Мудрый, употребил Свой замысел обмана для спасения того, который погиб, благодетельствуя чрез сие не только погибшего, но и того, кто совершил нашу погибель. Ибо благодаря тому, что смерть приступила к Жизни, мрак - к Свету, тление - к Нетлению, совершилось уничтожение того, что - хуже, и переход сего в небытие; и в то же время - совершилась помощь тому, кто посредством сего очищается. Ибо как тогда, когда какая-нибудь неценная материя примешалась к золоту, и золотых дел мастера уничтожают чуждое и неценное посредством палящего огня и таким образом восстанавливают более ценную материю в присущем ей блеске (хотя не без трудностей бывает отделение, ибо требуется время, чтобы огнь своей плавильной силой уничтожил подмешанную материю, но, тем не менее, это - некое лечение золота, имеющее своей целью вычистить из него вкоренившееся в него разрушение его красоты); таким же образом, когда смерть, тление и тьма и всякий иной отпрыск зла вкоренились в естество совершителя зла, приближение Божественной силы, действующей как огонь и уничтожающей то, что является неестественным в естестве, благодетельствует естеству, даруя очищение, хотя отделение это и было бы мучительно. Таким образом, и сам супостат, повидимому, не стал бы спорить, что то, что произошло, было вместе и справедливо и спасительно, если он придет в чувство (осознание) благодеяния. Ибо как ныне те, которые ради лечения, подвергая себя ножу и прижиганию, гневаются на врачующих, мучась болью от сечения; если же благодаря сему придет выздоровление и чувство боли от прижигания пройдет, бывают благодарны тем, которые этими средствами вылечили их; подобно сему, когда после долгого периода времени зло будет отделено от естества, с которым ныне смешано и вместе возросло, и когда произойдет восстановление в древнее состояние тех, которые ныне погрязли во зле, тогда будет единогласное благодарение от всей твари, как от тех, которые страдали в очищении, так и от тех, которые отнюдь не нуждались в очищении". Затем, в "Слове об усопших", рассуждая о всяком виде греховного состояния, он говорит следующее: "Итак, для того чтобы естеству оставалась и власть свободы воли и вместе с тем отстранить зло, Премудрость Божия нашла такой план: допустить человеку быть в том, что он для себя избрал, дабы вкусив от зла, которого возжелал, и на опыте познав, что на что он променял, он невольно востек бы назад по причине желания первого блаженства, сбросив всякую страстность и бессловесность, как некий груз естества, и очистив себя - или в настоящей жизни: чрез трезвение и любомудрие, или после преставления туда: чрез плавильную пещь очистительного огня". И немного далее: "Движением свободной воли вращаясь в этих вещах в настоящей жизни, человек, если сделает различие между тем, что - свойственно ему и что - бессловесному, и будет внимателен к себе, ведя более порядочную жизнь, - то, обуздывая бессловесие разумом, он в настоящей жизни очистится от примешавшегося зла; если же он склонится к бессловесному погружению в страсти, воспользовавшись содействующей страстям животной природой, то он иным образом изменится к лучшему, познав после исхода из тела различие между добродетельно и порочностью в невозможности стать участником Божества, если прежде не очистит очистительным огнем находящуюся в душе нечистоту. Сие то и является тем, что сделало нам необходимую нужду в теле: ибо этим сохраняется и свобода воли и не препятствуется возвращение к добру, но, при периодическом этом последовании, чрез сие рождается в нас склонность к лучшему, хотя находятся и такие, которые уже теперь в жизни во плоти ведут духовное в бесстрастии житие; мы слышали, что таковыми были Патриархи, Пророки и те, которые были с ними и после них, которые чрез добродетель и любомудрие достигли в совершенство, имею в виду - Учеников и Апостолов и Мучеников и всех тех, которые предпочли материальной жизни - добродетельное житие, и которые, хотя по числу и были крайне незначительны в сравнении с множеством тех, которые склоняются к худшему, - свидетельствуют, что нет ничего невозможного в том, чтобы, живя во плоти, вести добродетельную жизнь; в то время, как остальные свергают с себя пристрастие к материи чрез лечение в очистительном огне, и чрез стремление к добру невольно возвращаются к благодати, от начала дарованной, как удел естеству". И затем, в "Слове о преждевременно восхищенных (из этой жизни) младенцах", он так говорит: "Что - возможно даже и для достигшаго такой меры порочности, после некоторых долгих периодов времени, чрез вечное очищение снова восстановиться в полноте спасаемых, это - совершенно очевидно для всякого, взирающего на Божественную силу". 17. Итак, что это говорится о всяком грехе в равной мере и о всех грешниках и нечестивцах и самих демонах это очевидно (как говорят) даже слепому. А то, что он говорит, что такого рода очищение будет после воскресения и Суда, явствует из того, что он говорит в том же слове о младенцах: "Предстанет ли и та душа вместе с прочими судилищу Судии? Представит ли отчет в том, что она сделала в жизни? Приимет ли по заслугам воздаяние - или огнем очищаемая, или росою благословения прохлаждаемая?". Скажи же мне, что - общего между этими словами и введенным вами чистилищем? - Ибо он утверждает, что все грешники и всякий грех в равной мере очищаются тем огнем, а вы говорите, что очищаются лишь некоторые, именно - более легкие грехи, и очистительный огонь действует в отношении лишь некоторых (душ), которые не были совершенно дурны; и он говорит, что это будет после конечного Суда, а вы говорите, что очищение имеет место немедленно после разрешения от тела. И разве мы не правильно поступаем, что не принимаем на веру таковыя слова (св. Григория Нисскаго), считая их или подложными, или, если они даже и подлинные, не принимая их, как противоречащие Писаниям и общим догматам. Марк Эфесский. Слово второе об очистительном огне И тут не столько важно какая из 3 точек зрений самая "правильная". Важно общее святоотеческое исповедание, что даже святитель может иметь личное погрешительное мнение, отступающее от истины, которое не вредит Церкви и ее догматам. Людмила пишет: И как итог по теме, о.Андрей Марченко: - Исповедание веры еп.Арсения Уральского (как и его защита Устава белокриницкого монастыря, а также сочинение " Оправдание Старообрядствующей Святой Христовой Церкви" - прим. Л.К.) не имело бы для нас ровным счетом никакого значения, если бы не канонизация еп. Арсения собором РПСЦ. Поскольку еп. Арсений канонизирован не как мученик, но как святитель, то есть защитник и хранитель веры, то, следовательно, РПСЦ считает исповедание веры еп. Арсения безупречным с богословской точки зрения и, соответственно, общим для всех белокриницких христиан исповеданием. А это уже имеет определенное значение и для нас, поскольку при присоединении лиц, переходящих в РДЦ от иных конфессий (включая и РПСЦ), мы должны учитывать не только каноническое устройство и литургическую практику, но, прежде всего, исповедание веры этих конфессий. Людмила пишет: И "ошибаться" святитель не может, иначе он не святитель, то есть просветитель народа и защитник правой веры. Как можно легко заметить, о. Андрей Марченко сам пребывая в явном заблуждении относительно "безпорочности" святителей вводит в заблуждение и своих последователей о том, что канонизация святителя есть признание всех его мнений "безупречными с богословской точки зрения". Это есть личное еретическое мнение Андрея Марченко, яно пытающееся опровергнуть слова святых отцов наших: 15. Что касается знаменитого Григория Нисскаго, - вы удивляетесь и сочли тяжким и горьким то, что мы воспротивились таковому его мнению, говоря, что, будучи человеком, он отступил от правого учения, и полагаете, что такого рода довод может быть разрушительным для всех догматов и для всего Писания. Но на это мы скажем, что - большая разница между сказанным в канонических писаниях и предании Церкви - и - тем, что было отдельным из Учителей частным образом написано или даже учением его; так - первому, как преданному Богом, мы должны веровать и согласовать одно с другим, если покажется, что нечто не согласуется; а второму - мы не должны безусловно веровать или принимать без исследования. Ибо - возможно, что кто-нибудь и Учителем является, а все же не все говорит совершенно правильно. Ибо какая нужда была бы Отцам во Вселенских Соборах, если бы каждый из них не мог ни в чем отступить от истины. // Марк Ефесский Прежде чем копаться в канонизированных нашей Церковью святителях - еретическое бревно вначале из своих очей выньте, и тогда узрите, что их вполне возможные личные погрешения не могут являться нашим общецерковным исповеданием, даже если эти подвижники были канонизированны нами в лике святителей, как о том ясно показывает пример святителя Григория Нисского и рассуждение об оном святыми нашими отцами. Помните, Людмила, что Вы тут обещали выше? Александр_Емельянов пишет: Но сомневаюсь, чтобы Людмила так на кого-нибудь из своих архиереев рот разевала. Людмила пишет: Александр, не сомневайся, "раззину", если подобный повод будет. Вот Вам Людмила и повод есть "раззинуть" рот на своего иерея, которыя явно утверждает нечто несообразное святым отцам. Докажите свои слова на деле, призовите Андрея Марченко к ответу - что это за ересь он несет, что никакой святитель не может иметь личных погрешительных мнений несообразных с общецерковными, если таковые преценденты явно имеются?

Марина: да уж......... а дело-то всего в том, что от самых что ни на есть настоящих и осужденных еретиков 2 и 3 чина хиротония и крещение принимаются, что подтверждает церковная история и соборные решения по данному поводу, которые я уже приводила... но, как говорится, живите, как хотите)) прискорбно, что легким мановением руки еретики-никониане, принимаемые под миропомазание вдруг превращаются в еще неосужденных единоцерковных братьев-заблудников, сурово и "безвинно" принимаемых по 2 чину, как говорится без суда и следствия....вполне тогда можно задать вопрос - а кто же тогда раскольники??????? уж не те ли, кто пока еще якобы "неосужденных" братьев принимает как еретиков??? и смех, и грех.... остается только посочувствовать такому тяжелому случаю невежества, независимо от того, члены это РДЦ или РПСЦ, если такие у нас и правда имеются, кто считает, что никониане еще неосужденные бродят 300 с лишним лет, но принимаются при этом с отречением от своих же типа неосужденных ересей по 2 чину....

Глеб: андрей ю пишет: собором мирян и иноков. В гонительные времена в принципе это допустимо.....НО это НЕ ОЗНАЧАЕТ, что миряне вынесли конечное осуждение, которое принадлежит епископам Пока не вынесли епископы действие решения собора продолжается. Да и не вынесут, любители никонианцев. Один треп марченковский. андрей ю пишет: И что дальше? Что за детский сад ты тут показываешь? Я показываю для детсадовцев что никонианцы уже анафематствованы, до Стоглава или Стоглавом, разницы нет. Таким образом они уже только поэтому не Церковь и не братья. андрей ю пишет: А это показывает твою полную безграмотность. Это показывает что я отошел от от общения со священством как лично, так и в интернете, а не разрываю каноническое общение. Ты будешь общатся с иеговистом проживающим на одной лестничной площадке с тобой? Думаю нет, но тем не менее вы проживаете в одном доме. Пример для детсадовца. Находится в Церкви и иметь личное общение разные вещи. Если ты этого не понимаешь то мне не о чем с тобой дальше разговаривать. Продолжай считать дальше заблудниками тех, кто крестит умышленно обливательно в нарушении правила, придурок. Я уже начинаю сомневаться в твоей адекватности после того как ты попутал Царствие Небесное с Церковью. Не твое это сидеть на форуме и учить.

Глеб: андрей ю пишет: Как думаешь, православное священство сохранится до 2-го Пришествия? Да или нет? В РДЦ уже не уверен.

андрей ю: Марина да уж......... а дело-то всего в том, что от самых что ни на есть настоящих и осужденных еретиков 2 и 3 чина хиротония и крещение принимаются, В том случае, если был переход от верных в ересь. прискорбно, что легким мановением руки еретики-никониане, принимаемые под миропомазание вдруг превращаются в еще неосужденных единоцерковных братьев-заблудников, сурово и "безвинно" принимаемых по 2 чину, как говорится без суда и следствия....вполне тогда можно задать вопрос - а кто же тогда раскольники??????? уж не те ли, кто пока еще якобы "неосужденных" братьев принимает как еретиков??? и смех, и грех.... остается только посочувствовать такому тяжелому случаю невежества, независимо от того, члены это РДЦ или РПСЦ, если такие у нас и правда имеются, кто считает, что никониане еще неосужденные бродят 300 с лишним лет Повторюсь, ваш бред, что вы принимаете хиротонию от тех, у кого хиротонии по определению быть не может, это только ваш бред. Поинтересуйтесь по этому поводу у ваших архиереев. И, НЕ ВЫДАВАЙТЕ СВОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, ЗА МНЕНИЕ РПСЦ. Вопрос: Вы приняли в сущем сане Амвросия на каком основании? Ведь по вашей теории у него не было хиротонии....

Саныч: rasergiy пишет: 3) Мнение Григория Нисского абсолютно православно Последняя точка зрения принадлежит похоже только Максиму Исповеднику. И осужденный апокатастасис Оригена отличается от апокатастасиса Григория Нисского Максим Исповедник, думаю, самый глубокий учитель Церкви, предотеча Симеона Нового Богослова и Паламы.

Глеб: Марина пишет: прискорбно, что легким мановением руки еретики-никониане, принимаемые под миропомазание вдруг превращаются в еще неосужденных единоцерковных братьев-заблудников Львинная доля "братьев-заблудников-щепотников" крещены обливательно, о миропомазании уже речь не идет.

андрей ю: Глеб андрей ю пишет: цитата: Как думаешь, православное священство сохранится до 2-го Пришествия? Да или нет? Уже не уверен. В этом и вся твоя вера..... Это показывает что я отошел от от общения со священством как лично, так и в интернете, а не разрываю каноническое общение. Важно второе. А первое - это чисто понты. Ты будешь общатся с иеговистом проживающим на одной лестничной площадке с тобой? Нет. Ну у тебя и примеры Ты вообще какую то пургу несешь. Судя по твоему примеру, ты считаешь всех священников РДЦ иеговистами (кроме твоего духовника)......а твой духовник находится в каноническом общении с иеговистами (в твоем понимании).....а ты находишься в общении с тем, кто общается с иеговистами.....И, СЧИТАЕШЩЬ СЕБЯ ЧИСТЫМ? Блин, мне даже нечего сказать....ты вообще НИЧЕГО не понимаешь об чем пишешь....такой бред.....

Глеб: андрей ю пишет: В этом и вся твоя вера Ты мою веру не трогай. Я во всяком случае не считаю еретиков "неосужденными братьями". Они еретики и враги Христа следовательно. И уже только за оправдание еретиков с тобой тоже следует по хорошему прекратить личное общение так то. андрей ю пишет: Важно второе. А первое - это чисто понты Это у тебя понты, а у меня не общение со злословестными проповедателями.андрей ю пишет: Судя по твоему примеру, ты считаешь всех священников РДЦ иеговистами Я тебе привел пример детсадовский, но видимо даже это для тебя сложно. Объясняю еще раз, Церковь свята, а люди в ней не святы. В том числе и священство. У меня нет претензий к священству которое не преступает правил, если преступает я с ним разрываю личное общение по словами "всяк человек, силу разсуждения от Бога приявый, мучен будет, аще неискусному пастырю последует" , но Господь действует и через таких засранцев поэтому каноническое общение с таким разорвать нельзя только потому, что нахожусь с ним в Церкви. Пока он находится или я. Но личное можно, плоть до ухода на дух к другому если этот засранец твой духовник. Так понятно?

андрей ю: Глеб Я не буду с тобой приператься. Если ты не понмимаешь что тебе пишут, значит не понимаешь.. Просто не лей грязь на Церковь, в которой находишься. Ты тут столько ахинеи написал бездоказательной, что диву даешьсяю.....Ты кто есть? Мирянин. Конечно каждый мирянин должен следить за православием свомих епмскопов........НОООООО, по канонам надо обращаться к суду СВОЕЙ Церкви, а не поливать свою Церковь перед внешними..... Ты просто берега попутал.....возомнил из себя ревнителя....а по факту ты нарушитель канонов.....

Глеб: андрей ю У меня вопрос возник, а твой духовник о. Марченко тоже считает никонских еретиков "заблудшими братьями"? Он их братьями называет?

Глеб: андрей ю пишет: а по факту ты нарушитель канонов да ну?!! Давай предметно излагай когда и в чем.

Марина: андрей ю пишет: Вопрос: Вы приняли в сущем сане Амвросия на каком основании? Ведь по вашей теории у него не было хиротонии.... послушайте, мне уже даже не смешно.... вы вообще не читаете моих постингов??? это как раз ваша теория, что у осужденных еретиков 2 чина и 3 чина нет уже ни крещения, ни хиротонии... а я вам многократно доказываю и повторяю обратное, что у осужденных еретиков 2 и 3 чина таинства действительны, но не действенны......и после всего этого, вы все переворачиваете и пишите про мою теорию, что у Амвросия не было хиротонии....... воистину, с вами вести диалог - пустая трата времени...

Глеб: андрей ю пишет: по канонам надо обращаться к суду СВОЕЙ Церкви По канонам я обратился с письмом к соборному рассмотрению. Какой результат? Нулевой. Патриархия не захотела дать письменный ответ ставит ли она знак равенства между понятием Церковь и Вера. Казалось бы чего проще, сказать да, эти понятия тождественны или нет, эти понятия не тождественны. Но ответа не последовало до сих пор, хотя Марченко утверждает обратное, но на просьбу продублировать в электроннке на ящик не ответил. Значит в Патриархии каноническая безграмотность или умышленное оставления для себя возможностей для лавирования что мы наблюдали в истории с Криулиным. И пока я не получу ответ я буду считать для себя опасным личное общение со священством РДЦ за исключением своего духовника который мне ДАЛ ответ на выше указанный вопрос.

Глеб: Марина пишет: воистину, с вами вести диалог - пустая трата времени... пожалуй соглашусь с Вами, троллинг чистой воды.

Глеб: андрей ю пишет: Ты кто есть? Мирянин. Запомни Андрюша, тебя не епископы спасают и не иереи, они себя то не блюдут зачастую. Это в тебе никонская закваска до сих пор бродит об частях учительной и учащейся. Будешь играться с еретиками до добра это не доведет, сделаешь полный круг или единоверие.

андрей ю: rasergiy призовите Андрея Марченко к ответу - что это за ересь он несет, что никакой святитель не может иметь личных погрешительных мнений несообразных с общецерковными, если таковые преценденты явно имеются? Ну вы прям круто....сразу ересь.....Интересно, что более еретично? Проповедовать арианство, или утверждать что святитель не может иметь личных погрешительных мнений? Кстати, о.Андрей у нас НЕ ПРИЗНАН святым, тем более святителем......т.е. у нас не признали святым того, кто утверждал, что святители не могут ошибаться..... А у вас признали святителем того, кто продвигал арианство.....Разницу видите?

андрей ю: Глеб Марина пишет: цитата: воистину, с вами вести диалог - пустая трата времени... пожалуй соглашусь с Вами, троллинг чистой воды. Переходи в РПСЦ, честнее будет.

андрей ю: Глеб андрей ю У меня вопрос возник, а твой духовник о. Марченко тоже считает никонских еретиков "заблудшими братьями"? Он их братьями называет?В твоем вопросе троллинг. Разве заблудники братья? Заблудники - это еретики. Еретики не могут быть братьями.....Я жеж говорю, у тебя каша в голове, и ты все не так понимаешь.....

Глеб: андрей ю пишет: Переходи в РПСЦ, честнее будет Честнее не значит правильнее. Мне нравится РПсЦ, но не уверен в ее канонической безупречности. Впрочем и в РДЦ некоторые находят эту небезупречность. Наверное ее и нет ни там ни там. Священство и там и там небезупречно. Так какой смысл?

Глеб: андрей ю пишет: Еретики не могут быть братьями Ну хоть в чем то уверенно сказал. А то я уже подумал раз неосужден - значит не преступник.

Глеб: андрей ю а у тебя как, понятия Вера и Церковь тождественны, аль нет?

Глеб: Понятно, такая же неразрешимая задача как и в Москве. Зато все учат меня мирянина.

андрей ю: Глеб андрей ю а у тебя как, понятия Вера и Церковь тождественны, аль нет? Не знаю, правильно ли понял вопрос. Но скажу так. Не все, кто находятся в Церкви, имеют правильную веру. Следовательно НЕТ.Доказательством этого является то, что ДО расколоа вроде все были в Церкви, НО после раскола оказалось, что многие веровали не так.....

Глеб: андрей ю пишет: Не все, кто находятся в Церкви, имеют правильную веру это несомненно. Мы говорим не применительно к некоторым, а отвлеченно. Если тождественны, тогда все ясно и понятно. Если не тождественны тогда получается что православная вера может содержатся в своей истине в любой РО потому, что она уже не является прерогативой одной РО. Так?

Глеб: андрей ю ясно, завис. Давай опять на детсадовских примерах. У нас есть организация "Гараж" которая имеет служебную машину. Организация "Гараж" - это Церковь, а машина - это православная вера через которую мы спасаемся. Если "Гараж" один единственный пользователь машины то и ездят только члены организации. Все остальные организации, хоть как они называются"Гараж - Плюс" или еще как доступа к машине не имеют. Это пример тождественности. Пример не тождественности - это когда организаций много имеющих доступ к машине, а машина одна. Тогда получается что спастись может любой член любой организации исповедающий православную веру. В таком случае мы приходим к выводу что православная вера является отвлеченным ЕДИНСТВЕННЫМ путем спасения, а Церковь Христова ЕДИНА, но во множестве РО ее исповедующих. Немного коряво, но я уж не знаю как объяснить проще. Конечно любая организация с названием "Гараж..." может сказать что только ее машина знает правильный маршрут, но мы то знаем что так быть не может иначе придется признать что любая христианская вера спасительна. ps: Для тех, кто не в теме, весь сыр-бор из за того, что патриархия РДЦ отказалась ответить на вопрос покидающий РДЦ покидает ли Церковь только в которой спасение и является ли покидающий РДЦ как Церковь вероотступником? Если понятия Церковь и Вера тождественны то опять же на примере отвергающий "Гараж" отвергает и машину как средство спасения, то есть вероотступник? Ряд священников РПсЦ засвидетельствовали, что отвергающий ( покидающий) Церковь "церквоотступник" (в их случае РПсЦ) отвергает и свое спасение через истинное вероисповедание, то есть вероотступник по причине того, что если бы это было не так и "Вера" не была бы тождественна "Церкви" спасительным был бы любой соглас исповедующий древлеправославную дораскольную веру.

Глеб: Хотя завуалированно патриархия РДЦ, судя по последнему собору, склонилась к тождественности когда расценила "болтание" Криулина по различным РО как недостаток веры. Освященный Собор одобрил труды минувшего Архиерейского Собора, однако в соборное решение в отношении прихожанина общины г. Санкт-Петербург Сергия Криулина счел нужным внести корректировку. Несмотря на то, что Сергий Криулин, до своего возвращения во святую Церковь, на протяжении ряда лет служил клириком в одном из новообрядческих расколов, в лоне Русской Древлеправославной Церкви ему определяется высокое служение мирянина и лишь в этом качестве и лишь на этом поприще он может потрудиться на благо Истинной Веры (читай "Истинной Церкви" потому, что звучит глупо если не отождествлять) и спасти свою бессмертную душу, искупив, таким образом, свой проступок – сознательное отпадение в общество, отвергающее и проклинающее Святое Древлеправославие.

Людмила: Андрей, в полемике с Мариной ты упускаешь из виду ( или не знаешь об этом) одну важную вещь, определяющую ее понимание по теме: она разделяет теорию пустых сосудов Арсения Уральского. Теперь все встало на места?

Людмила: Вынуждена повторять для rasergiy ответ о.Андрея: - Исповедание веры еп.Арсения Уральского (как и его защита Устава белокриницкого монастыря, а также сочинение " Оправдание Старообрядствующей Святой Христовой Церкви" - прим. Л.К.) не имело бы для нас ровным счетом никакого значения, если бы не канонизация еп. Арсения собором РПСЦ. Поскольку еп. Арсений канонизирован не как мученик, но как святитель, то есть защитник и хранитель веры, то, следовательно, РПСЦ считает исповедание веры еп. Арсения безупречным с богословской точки зрения и, соответственно, общим для всех белокриницких христиан исповеданием. А это уже имеет определенное значение и для нас, поскольку при присоединении лиц, переходящих в РДЦ от иных конфессий (включая и РПСЦ), мы должны учитывать не только каноническое устройство и литургическую практику, но, прежде всего, исповедание веры этих конфессий. От себя добавлю: По каноническому определению, " лик святителя" характеризуется беспорочным архиерейским служением. Что в это понятие входит? Прежде всего - православное Исповедание и защита веры. Как устно, так и письменно. И "ошибаться" здесь святитель не может, иначе он не святитель, то есть просветитель народа и защитник правой веры. Как видно из приведенных выше материалов(см.первую часть темы.), еп.Арсений имел весьма еретическое Исповедание по основным христианским догматам, которые письменно тиражировал среди массы народа. Этот соблазн Рпсц сеет до сих пор, продолжая переиздавать его еретические сочинения.

rasergiy: И я вынужден повторить обличение от святых отцов неправильного мнения, тиражируемого Андреем Марченко в своих последователей. Людмила повторяет слова Андрея Марченко: Поскольку еп. Арсений канонизирован не как мученик, но как святитель, то есть защитник и хранитель веры, то, следовательно, РПСЦ считает исповедание веры еп. Арсения безупречным с богословской точки зрения и, соответственно, общим для всех белокриницких христиан исповеданием. Людмила пишет: И "ошибаться" здесь святитель не может, иначе он не святитель, то есть просветитель народа и защитник правой веры. Преподобный Варсонофий Великий, по откровению данному ему от Бога говорит, что КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК, даже святитель и Учитель Церкви может говорить не справделиво: "Итак, скажи, отец мой, почему такой человек не говорит справедливо, как прилично было бы мужу святому, сподобившемуся беседовать по (внушению) Духа Святого ... Святые, сделавшись учителями, или сами собою, или принуждаемые к тому другими людьми, весьма преуспели, превзошли своих учителей и, получив утверждение свыше, изложили новое учение, но вместе с тем сохранили и то, что приняли от прежних учителей своих, т. е. учение неправое. Преуспев впоследствии и сделавшись учителями духовными, они не помолились Богу, чтобы Он открыл им относительно первых их учителей: Духом ли Святым внушено было то, что они им преподали, но, почитая их премудрыми и разумными, не исследовали их слов; и таким образом мнения учителей их перемешались с их собственным учением, и святые сии говорили иногда то, чему научились от своих учителей, иногда же то, что здраво постигали собственным умом" Святитель Марк Ефесский утверждает, что такое положение дел не является разрушительным для Церкви и ее догматов: "Что касается знаменитого Григория Нисскаго, - вы удивляетесь и сочли тяжким и горьким то, что мы воспротивились таковому его мнению, говоря, что, будучи человеком, он отступил от правого учения, и полагаете, что такого рода довод может быть разрушительным для всех догматов и для всего Писания. Но на это мы скажем, что - большая разница между сказанным в канонических писаниях и предании Церкви - и - тем, что было отдельным из Учителей частным образом написано или даже учением его; так - первому, как преданному Богом, мы должны веровать и согласовать одно с другим, если покажется, что нечто не согласуется; а второму - мы не должны безусловно веровать или принимать без исследования. Ибо - возможно, что кто-нибудь и Учителем является, а все же не все говорит совершенно правильно. Ибо какая нужда была бы Отцам во Вселенских Соборах, если бы каждый из них не мог ни в чем отступить от истины. " А Андрей Марченко рассуждает исходя из ложной посылки, что святитель ошибаться не может, и все его учение должно быть безпорочно. И это не малая ересь, так как это попытка привнести католический догмат о непогрешимости папы Римского в догматических вопросах на весь лик святителей. Но непогрешимых людей нет, как единогласно свидетельствуют святые отцы. Также Андрей Марченко делает из этой ложной посылки ошибочный вывод, противоречащий святоотеческим наставлениям, что если все-таки человек имеющий частное погрешительное мнение был канонизирован, то это является разрушительным для Церкви, в чем он пытается и упрекнуть нас. Но тем самым он поражает сам себя и свою церковь, так как приняв такой образ мысли придется также и признать, что истинной Церкви не существует уже как минимум со времен Вселенских соборов. андрей ю пишет: Ну вы прям круто....сразу ересь.....Интересно, что более еретично? Проповедовать арианство, или утверждать что святитель не может иметь личных погрешительных мнений? Кстати, о.Андрей у нас НЕ ПРИЗНАН святым, тем более святителем......т.е. у нас не признали святым того, кто утверждал, что святители не могут ошибаться..... А у вас признали святителем того, кто продвигал арианство.....Разницу видите? Каким судом судите, таким и судимы будете. Что удивляетесь, если епископа Арсения называете еретиком за неудачные формулировки из которых, если домыслить, можно сделать выводы об арианской ереси и за частные погрешительные мнения, хотя он окончательно их отверг на соборе 1902 года? Почему же мы в таком случае не можем называть ересью попытку вашего священника спроецировать известный католический догмат на лик православных святителей? Конечно Андрей Марченко еще не канонизрован, прижизненно такого не случается. Я разницу вижу, и по мне она вот в чем - святитель Арсений уже отошел от мира сего, и не может быть вопрошен о своем исповедании, а Андрей Марченко с нами и может быть испрошен. Но Вам это не интересно, это же "ваш" человек. А своих Вы не трогаете (ровно до того момента пока считаете их своими).

Александр_Емельянов: Людмила пишет: Ваши иереи, как и архи-, и доказывать-то ничего неспособны Оттого и помалкивают, сердешные. И молодцы - меньше еретических и откровенно глупых словес в мир уйдет. Милая Елена, лукавая на фото Этот соблазн Рпсц сеет до сих пор, продолжая переиздавать его еретические сочинения. Отдохни маленько, девонька, тебе это на пользу будет.

Александр_Емельянов: Глеб андрей ю , пожалуйста, без личных разборок.

rasergiy: Людмила пишет: она разделяет теорию пустых сосудов Арсения Уральского. Теперь все встало на места? Что за теория пустых сосудов, где у Арсения Уральского она изложена и что в ней неправославного? Может Андрей Юрьевич мне ответит. Я уже спрашивал, но ответа так и не получил.

Елена Демидова: Людмила пишет: Милая Елена, лукавая на фото! Вы, как обычно...пальцем - в небо! Сами думайте, куда и чем попали Вы, а на фото я всего лишь улыбаюсь фотографу. Он очень хороший человек. Да и ответ Вам дан по сути верный Людмила пишет: Уверяю, с Коровиным покруче будет "с Коровиным" - точнее, с хиротонией и чиноприемом о.Вадима - в свое время разбирались весьма тщательно и неоднократно люди, которые уж точно Вас не глупее. Не переживайте. Порадуйтесь за тех, кто не зависает на всю ночь в виртуальном мiре



полная версия страницы