Форум » Поповцы » Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение) » Ответить

Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение)

андрей ю: Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154 Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000921-000-0-0-1530362289

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Марина: андрей ю пишет: Марина Скажите лучше какая позиция вам ближе? Швецова или Механикова? Наверно Швецова? я всегда выбираю только православную позицию, и не оспариваю тот факт, что епископ Арсений допускал ошибочные суждения, но он однозначно покаялся в этом, а выстраивать теперь на данном эпизоде целую теорию о еретичности РПСЦ, как это делает Марченко и вы - это аморально и бессовестно

Людмила: Марина пишет: у вас никониане вообще неосужденные члены вашего сообщества Открою для всех читающих эту тему "страшную тайну", которую так тщательно скрывает Марина: для Рпсц никониане также "неосужденные члены их сообщества" и принимают их также 2 чином через миропомазание. Знаю это не только "понаслышке", но и в реале: именно так присоединяли мою маму. Причем образом ее крещения в младенчестве не заморачивались Кстати, и действующую якобы автоматически анафему Стоглава Рпсц также не признает - это благие выдумки Марины. Нужно соборное осуждение никонианства, а такого Собора не было в природе. Кто не верит, спросите у членов канонической комиссии о.Вадима Коровина и о.Александра Панкратова.

Саныч: Глеб пишет: Для простоты, вы считаете что анафема на крестящихся не двуперстно осекает от общения ? Анафема это и означает греч. ἀνάθεμα - отлучение.


Саныч: Людмила пишет: никониане также "неосужденные члены их сообщества" и принимают их также 2 чином через миропомазание. Свт.Марк Ефесский выводит еретичности латинян через их чиноприем (2-м чином): 4. Что еще? - "Никогда", - говорят они - "мы не считали латинян еретиками, но только схизматиками". - Но это-то они взяли от тех самих (т.е. латинян), ибо те, не имея в чем обвинить нас за наше догматическое учение (ή δόξα), называют нас схизматиками за то, что мы уклонились от покорности им, которую должны иметь, как тем думается. Но пусть будет рассмотрено: будет ли справедливым и нам оказать тем любезность и ничего не ставить им в вину относительно Веры. - Причину для раскола они дали, открыто сделав прибавление (Filioque), которое до того говорили в тайне; мы же откололись от них первые, лучше же сказать, отделили их и отсекли от общего Тела Церкви. Почему? - скажи мне. - Потому ли, что они имеют правую Веру или православно сделали прибавление (в Символе)? - Но кто бы так стал говорить, разве уж весьма поврежденный в голове. - Но потому (мы откололись от них), что они имеют нелепое и нечестивое суждение и нежданно-негаданно сделали прибавление. Итак, мы отвратились от них, как от еретиков, и поэтому отмежевались от них. Что же еще нужно? - Ведь блогочестивые законы говорят так: "Является еретиком и подлежит законам против еретиков, тот, кто хотя бы и немногим отклоняется от Православной Веры" [5]. Если же латиняне ничем не отклоняются от правой Веры, то, повидимому, мы напрасно их отсекаем; но если они совершенно отклонились, и то в отношении богословия о Святом Духе, хула в отношении Которого - величайшая из всех опасностей, то ясно - что они еретики, и мы отсекаем их как еретиков. Почему же и миром мы помазываем их, которые от них приходят к нам? - Не ясно ли - как еретиков? Ибо 7-й канон Второго Вселенского Собора говорит: "Присоединяющихся к Православию, и к части спасаемых из еретиков приемлем по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, македониан, савватиан, новациан, именующих себя чистыми и лучшими, четыредесятодневников, или тетрадитов, и аполлинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их, глаголем: печать дара Духа Святого". Видишь ли, к кому причисляем мы тех, которые приходят от латинян? Если же все те (помянутые в каноне) являются еретиками, то ясно, что и - эти (т.е. латиняне). Что же и мудрейший Патриарх Антиохийский Феодор Вальсамон в ответах Марку, Святейшему Патриарху Александрийскому, пишет о сем? - "Пленные латиняне и иные, приходя в Кафолические наши церкви, просят причастия Божественных Святынь. Мы желаем знать: допустимо ли это? - (Ответ:) "Иже несть со Мною, на Мя есть: и иже не собирает со Мною, расточает" [6]. Поскольку много лет тому назад знаменитый удел Западной Церкви, именно - Римский, был отделен от общения с прочими четырьмя Святейшими Патриархами, отступив в обычаи и догматы чуждые Кафолической Церкви и православным (по этой-то причине Папа не был удостоен общего возношения имен Патриархов в Божественных священнодействиях), то не должно латинский род освящать чрез Божественные и пречистые Дары (подаемые) из руки священнической, если сначала он (латинянин) не положит отступить от латинских догматов и обычаев, и будет оглашен и причислен к православным" [7]. Слышал ли, что они уклонились не только в обычаи, но и в догматы, чуждые православным (а то, что чуждо православным, конечно, - еретическое учение), и что, по канонам, они должны быть оглашены и присоединены к Православию? Если же надлежит огласить, то, ясно, что - и миром помазать. Откуда же они внезапно представились нам православными, те, которые в течение столького времени и по суждению таковых великих Отцев и Учителей считались еретиками? Кто их так легко "сделал" православными? - Золото, если пожелаешь признать правду, и твоя жажда наживы; лучше же сказать - не их сделала православными, а тебя сделала подобным им и отвела в удел еретиков.

Людмила: Да я уже сто раз говорила, что со вторым чином элементарно перебдели - и Рпсц, и РДЦ. Или более "каноничное" объяснение: через миро как бы исправляли приходящих от ереси.

Саныч: В любом случае, для ваших обществ, по Марку Ефесскому, это означает, что никонияне однозначно еретики, тем паче, что сия практика продолжается более 300-от лет. PS Диаконовцы принимали никониян 3-м чином, но они вымерли не оставив после себя следа.

Глеб: Людмила пишет: Да я уже сто раз говорила, что со вторым чином элементарно перебдели - и Рпсц, и РДЦ. Людмила, вы реально уже перебдели со своими коментариями прежде бывших отец, чин приема вторым чином установлен Иргизским собором 1805 года! Ваши писульки начинают вонять никонофильством. Щепоть анафематствована Стоглавом и я щепоть анафематствую! Может вам свалить к любимым щепотникам? Всем оправдывающим щепоть и никонскую ересь - анафема!!!

Людмила: Мне на твои анафемы...плевать. Как и моей Церкви. P.S. Щепоть и я неприемлю, как и всякую прочую ересь.

Людмила: Саныч, с чего это вдруг диаконовцы "вымерли, не оставив следа"? Наверное, удивишься, но след - это РДЦ. Слухай о.Андрея: - Да с чего вы взяли, что без епископов? Это белокриницкие по их вере были без епископов, а у нас их полно было. Имеющих законную хиротонию, но вольно или невольно пребывающих в заблуждении относительно древних преданий. Мы для обличения их разрывали молитвенное общение с ними, но совершенные ими таинства не отвергали, молясь всегда об их покаянии. Это прописано в Керженских ответах еще 300 лет назад: цитата: «Всеусердно желаем и от Господа Бога просим, да православнии епископии будут до скончания века. И иже от православия сведошася, да бы на оно паки направилися» Ответы Александра диакона (на Керженце) поданные Нижегородскому епископу Питириму в 1719 году // Бесплатное приложение к журналу «Староообрядец». М., 1906. С. 207. цитата: «Устроите великороссийскую церковь тако, якоже бе прежде, то убо без всякаго человеческаго увещания в ней обрящемся, и вам убо яко истинным повинемся пастырем без всякаго прекословия». Там же, с. 276.

Глеб: Людмила да я уже узрел что вашей калининской Церкви плевать на решения прежде бывших святых отец. Потому и отмежевался от церковного общения с подобными вам и прочим священством акромя духовного отца. Скажи честно, тоже считаешь никонскую ересь Церковью вдруг по недогляду до сих пор Церковью Христовой?. Да или нет?

Людмила: Уважаемый о.Геннадий из г.Оренбурга принадлежит к нашей, Христовой Церкви, и признает своим законным предстоятелем патр.Александра(Калинина). То, что ты его духовный сын, - виртуальный миф. Кстати, 12 июля я встречаюсь с патриархом в Каслях, могу передать от тебя привет Отвечаю честно: РПЦ МП считаю еретиками, но до специального Собора по ним - это неосужденные еретики, а значит имеющие благодать.

Марина: Людмила пишет: Открою для всех читающих эту тему "страшную тайну", которую так тщательно скрывает Марина Людмила, хватит всякую чушь писать! если даже и для самых маститых иереев РПСЦ это тайна, что никониане - еретики 2 чина, осужденные и назнаменованные соборно, то я здесь причем? никто никого не заставляет путаться в 3 соснах....

Марина: Людмила пишет: Мы для обличения их разрывали молитвенное общение с ними, но совершенные ими таинства не отвергали, молясь всегда об их покаянии. вот в этом и есть признание РДЦ, что они считают себя до сих пор единоцерковными с никонианами, причем в данном случае, абсолютно перевернув ног на голову канонические правила, принимают их по 2 чину...элементарная невежественность и незнание основ православия, все получается у них от фонаря, просто перебдев, как выражается Людмила, и еще кого-то при этом пытаются поучать))) кстати, для меня большая новость,что РДЦ таинства никонианские не отвергала...а вот боярыня Морозова и прочие ревнители православния называли их блевотиной Людмила пишет: Отвечаю честно: РПЦ МП считаю еретиками, но до специального Собора по ним - это неосужденные еретики, а значит имеющие благодать. как говорится - что и требовалось доказать

Глеб: Людмила Я тоже принадлежу к нашей Христианской Церкви, к которой и о. Геннадий принадлежит и предстоятелем патр.Александра(Калинина) признаю, чтож теперь раз так вышло. Может когда что и изменится. Людмила пишет: То, что ты его духовный сын, - виртуальный миф. Это не виртуальный миф, а последствие моего звонка владыке с объяснением невозможности быть его духовным чадом. Справки можно навести у него самого. Людмила пишет: Кстати, 12 июля я встречаюсь с патриархом в Каслях, могу передать от тебя привет Передай мой поклон и скажи что я в курсе его переговоров с парфюмерной фабрикой. Он поймет. Людмила пишет: РПЦ МП считаю еретиками, но до специального Собора по ним - это неосужденные еретики, а значит имеющие благодать Ну так какие проблемы? Нет суда - нет вопроса, так ведь? Причастись сестра моя, се благостно.

Саныч: Людмила пишет: с чего это вдруг диаконовцы "вымерли, не оставив следа"? Наверное, удивишься, но след - это РДЦ. Что за вздор? РДЦ потомки беглопоповцев-перемазанцев, как и РПСЦ, диаконовцы от перемазанцев отмежевались и перемазанцы от диаконовцев, диаконовцы вымерли ТОЧКА http://starajavera.narod.ru/sobor1779.html

Людмила: Саныч, все "претензии" по диаконовцам - к о.Андрею. Как он появится у нас на форуме, можешь с ним подискутировать. И не торопись ставить жирных точек.

Людмила: Марина пишет: для меня большая новость,что РДЦ таинства никонианские не отвергала А Рпсц отвергала? Судя по практике, нет. Да и Собора с таким решением ты не привела до сих пор, хоть тебя давно об этом вопрошали. Естественно, невозможно показать то, чего нет в природе. Марина, нравится тебе исповедание РДЦ или нет, значения не имеет. Но мы в нем, по крайней мере, честны, и не выдаём желаемое за действительное, как ты. И главное, что ты это делаешь, совершенно не согласуясь с мнением и практикой своей Церкви.

Саныч: Людмила пишет: все "претензии" по диаконовцам - к о.Андрею. Он когда то писал, что часть диаконовцев присоединилась к беглопоповцам-перемазанцам, т.е. встала на позиции перемазанцев. Ну и сожаления Марченко о том, что их предки перемазанцы перегнули палку, надо было бы стоять на диаконовских позициях. Вот и все обоснование.

Марина: Людмила пишет: Марина, нравится тебе исповедание РДЦ или нет, значения не имеет. Но мы в нем, по крайней мере, честны, и не выдаём желаемое за действительное, как ты. И главное, что ты это делаешь, совершенно не согласуясь с мнением и практикой своей Церкви. и какая это практика РПСЦ доказывает, что никониане для нас единоцерковны???? они для нас однозначно анафематствованные раскольники, никто из наших иереев никогда не доказывает обратное, в отличии от вашего Марченко, который во всеуслышание заявляет, что никониане еще никем не осуждены.. ни ты Людмила, ни Марченко, ни Андрей вообще не понимаете, что в данном случае все таинства никониан для вас получается благодатны, и вы можете у никониан соответственно причащаться, креститься, венчаться итд итп.......короче, полный мрак.....

Людмила: Ваши иереи, как и архи-, и доказывать-то ничего неспособны Оттого и помалкивают, сердешные. И молодцы - меньше еретических и откровенно глупых словес в мир уйдет.

Марина: Людмила пишет: Ваши иереи, как и архи-, и доказывать-то ничего неспособны абсолютно голословная отсебятина)) Людмила пишет: Оттого и помалкивают, сердешные. И молодцы - меньше еретических и откровенно глупых словес в мир уйдет. хотелось как раз, чтобы ваши помалкивали, вместо того, чтобы всех смешить своей беспробудной глупостью и невежеством...

Людмила: а уж если все остальные молчат патриархам,как согласные,то уж извиняйте-все попадают с этими патриархами под те же клятвы и становятся безблагодатными еретиками взять сейчас-пименов вон ходит к мусульманам,может он уже обрезался там? а все молчат себе,чего-то ждут,значит разделяют с ним его нечестие,да и многое другое никто из епископата РПСЦ не "видит",а тех,кто против этого протестует,отлучают и запрещают если и м.Леонтий не поставит все эти накопленные вопросы на Архиерейском общем соборе,не потребует исправления и покаяния,а тоже как страус спрячет голову,то можно будет делать выводы о еретичности всей БИ,а те,кто православные люди,те покинут такое нечестивое сборище Узнаешь, Марина? Это с форума ДП. Да, когда-то ты была и честнее, и смелее, чем сегодня, увы... Но искренне желаю тебе восстати, ведь кроме спасения души нам с тобой терять уже нечего. Не лицемерь, ты прекрасно знаешь, что один протопоп РДЦ Андрей Марченко стоит всех ваших (для справедливости, и наших) попов вместе взятых.

Людмила: Заканчивая эту полемику, хочу все же поставить точку над i. Я, как и многие староверы, жажду современного осуждения никонианской ереси. Тем более, что в нечестии своих иерархов они скоро и до ереси первого чина доскребутся(это не считая обливательного крещения), то есть погрешат в самих догматах. А пока мы их не осудили соборно, обязаны признавать благодатность их хиротоний( пустые сосуды - это ересь, изобретенная еретиком же!) и крещения(при правильном его образе). Но, разумеется, никаких совместных молений и причастия! Хоть и неосужденные, но никониане для нас еретики. Однако, если искажение основных христианских догматов в РПЦ МП произойдет в обозримом будущем, лично я буду требовать от своего священноначалия немедленного созыва Освященного Собора, на повестке которого будет стоять один вопрос: анафематствование никонианской ереси. Если же они струсят, я просто покину эту церковную организацию, потому как Церковью Христовой она перестанет быть. Аминь.

андрей ю: Саныч Что вы так фиксируетесь на Стоглаве? Он лишь повторил клятву чина приятия отпавших из православия в ересь. Марина Это для вас. А то пишите что мол нельзя два раза отлучать....Конечно нельзя....но это только касается Соборных отлучений.... а анафемы типа Стоглава, то это же ПОВТОРЕНИЕ анафем которые были и раньше Вы уж пересмотрите СВОЮ гипотезу что Стоглав автоматом отделил никониан, и что отлучение происходит при назначении чиноприема.....Этож ВАШЕ ноу хау, не подкрепленное ничем, кроме ВАШИХ "ЛОГИЧЕСКИХ" рассуждений.....

андрей ю: Марина андрей ю пишет: цитата: Марина Скажите лучше какая позиция вам ближе? Швецова или Механикова? Наверно Швецова? я всегда выбираю только православную позицию,А православная позиция была у кого? У Механикова или Швецова? Почему не хватает назвать конкретно фамилию? Ведь если вы выбираете ТОЛЬКО ПРАВОСЛАВНУЮ ПОЗИЦИЮ, то и озвучте конкретно у кого она была? Арсений допускал ошибочные суждения, но он однозначно покаялся в этом, Однозначного покаяния не было. Ибо он НЕ ОЗВУЧИЛ КОНКРЕТНО в чем был не православен. И ежели вы себя позиционируете как ревнителя правды, то должны признать, что всегда ПРИ ПОКАЯНИИ озвучиваются свои заблуждения (как те же иконоборцы, которые анафематствовали свои заблуждения на счет икон) При так называемом покаянии Швецова ничего такого не было. Собор отверг все НЕ православные суждения Швецова и Механикова. А какие это не православные суждения? Не понятно Кстати, собор указал, что и у Механикова были не православные суждения.....это какие? Может те, которые он выдвигал против заблуждений Швецова? Так что про покаяние Швецова не стоит говорить. Так не каются. Это типа как если я, например согрешил убийством или прелюбодеянием, и каюсь так: "Я считаю не православным любое не соблюдение Заповедий Божьих!" Это покаяние? Если я не назову конкретно свой грех, то об каком покаянии можно вести речь? Мне жалко, что вы не понимаете таких элементарных вещей....или делаете вид, что не понимаете

Саныч: Людмила пишет: если искажение основных христианских догматов в РПЦ МП произойдет в обозримом будущем Что они ещё должны сделать, чтобы ты посчитала их конченными? https://m.youtube.com/watch?v=9t-x_m78VZU https://m.youtube.com/watch?v=0lAlHLzF5-4

Людмила: Саныч, это должна быть проповедь первочинной ереси с амвонов РПЦ, а не с ютуба И второе: догматическая ересь должна быть закреплена соборными документами РПЦ.

андрей ю: Саныч Что они ещё должны сделать, чтобы ты посчитала их конченными? Их должны соборно осудить православные епископы. Надеюсь это будут епископы РДЦ В принципе, из за повсеместного обливания их и так уже принимают по 1-му чину. Просто надо это формально оформить, и факт закрепить теорией

Саныч: Людмила пишет: это должна быть проповедь первочинной ереси с амвонов РПЦ, а не с ютуба Так это записи передач ТВ (СМИ), второго лица в РПЦ. Аудитория много шире амбона.

андрей ю: Глеб Людмила, вы реально уже перебдели со своими коментариями прежде бывших отец, чин приема вторым чином установлен Иргизским собором 1805 года! собором мирян и иноков. В гонительные времена в принципе это допустимо.....НО это НЕ ОЗНАЧАЕТ, что миряне вынесли конечное осуждение, которое принадлежит епископам. Ваши писульки начинают вонять никонофильством.Угомонись. Твои писульки воняют хулой .... Щепоть анафематствована СтоглавомОна анафеметствована раньше. Ты хоть читал что писал САП ? и я щепоть анафематствую! МОЛОДЕЦ!!! И я анафематствую, и Людмила думаю тоже! И что дальше? Что за детский сад ты тут показываешь? Может вам свалить к любимым щепотникам? Всем оправдывающим щепоть и никонскую ересь - анафема!!!Ты дебил? Ты меня просто вывел.....давно хотел это сказать Людмила да я уже узрел что вашей калининской Церкви плевать на решения прежде бывших святых отец. Все таки верно написал выше.....а то уж стал сомневаться.... Потому и отмежевался от церковного общения с подобными вам и прочим священством акромя духовного отца.А это показывает твою полную безграмотность. Твой духовный отец находится в общении со всей (как ты выразился калининской) церковью. Следовательно и ты тоже Чаша то одна......Вот если бы твой духовник был из непоминающих....тогда да......а так, ты просто безграмотный, который претендует на грамотность..... Скажи честно, тоже считаешь никонскую ересь Церковью вдруг по недогляду до сих пор Церковью Христовой?. Да или нет?Нет. никониане не Церковь Христова. Тебе ж приводили 68 пр. Карфагенского собора.....что делать если ты ничего не понимаешь, зато амбиций выше крыши.... Теперь тебе вопросы: ! Как думаешь, православное священство сохранится до 2-го Пришествия? Да или нет? 2. Если ДА. То где оно сейчас?

Людмила: Саныч, тем не менее, силу закона пока не имеет. Я почти 20 лет была прихожанкой храмов РПЦ (в разных городах), и ни с одного амвона не слышала пропаганды ереси.Никакой.

Саныч: Гундяева слышала? https://m.youtube.com/watch?v=nIuufP9Hh80

Людмила: Гундяева сковорода в аду заждалась А по существу - смотри мой ответ выше.

Людмила: Андрей...

Саныч: Полно ересей, последней каплей был Дмитрий Смирнов. Просто ты видимо ересей не различала по незнанию.

Елена Демидова: Людмила пишет: Ваши иереи, как и архи-, и доказывать-то ничего неспособны Оттого и помалкивают, сердешные Не угадали. Им просто есть чем заняться в реальной жизни. На виртуальный трёп с Людмилой (даже если предположить, что это - настоящее имя) нету ни сил, ни времени

Людмила: Ну спасибочки, САПушка..."по незнанию"... Я полное собрание "Добротолюбия" ещё до крещения в РПЦ проштудировала

Людмила: Милая Елена, лукавая на фото! Вы, как обычно...пальцем - в небо!

Саныч: "Добротолюбие" аскетика, а не догматика.

Марина: Людмила пишет: Не лицемерь, ты прекрасно знаешь, что один протопоп РДЦ Андрей Марченко стоит всех ваших (для справедливости, и наших) попов вместе взятых. Людмила, Марченко невежественно считает, что никониане, принимаемые как ЕРЕТИКИ 2 чина, еще до сих пор не осуждены, для меня это полная нелепость, и я ни капли не лицемерю и прекрасно знаю, что он не понимает вообще о чем идет речь, следуя какой-то непонятной теории, что от соборно осужденных еретиков 2 чина нельзя якобы принимать крещение и хиротонию) заблудившиеся вы в трех соснах люди, что здесь сказать... андрей ю пишет: Однозначного покаяния не было. Ибо он НЕ ОЗВУЧИЛ КОНКРЕТНО в чем был не православен. И ежели вы себя позиционируете как ревнителя правды, то должны признать, что всегда ПРИ ПОКАЯНИИ озвучиваются свои заблуждения (как те же иконоборцы, которые анафематствовали свои заблуждения на счет икон) При так называемом покаянии Швецова ничего такого не было. Собор отверг все НЕ православные суждения Швецова и Механикова. Андрей, в решениях собора абсолютно необязательно было озвучивать все детали каких-то ошибочных суждений действующего епископа, достаточно того, что ему на общем соборе было подробно растолкованы его ошибки и принято его покаяние в них, что и было зафиксировано...с какой стати надо не доверять решению собора по данному поводу? конечно, вам, как отколовшемуся сообществу, очень хочется найти всякие зацепки в решениях наших соборов, но у вас есть свои скелеты в шкафу, например, колоссальные странности с вашей иерархией... знаете,как я для себя решила - раз ваши соборы взяли на себя функцию поверить всей этой непонятной истории с грузинской хиротонией, так это же дело вашей совести, а нам лишь приходится поверить вашему собору, рассуждая и надеясь, что там не идиоты же какие-то были (хотя я бы вот никогда такие абсолютно левые "хиротонии", без собора, без неоспоримых свидетельств, вообще бы не приняла)...в свою очередь могу и вам посоветовать успокоиться насчет наших соборов - люди соборно приняли покаяние еп.Арсения в его заблуждениях, указали и Механникову на какие-то его неправильные рассуждения, так что, можете спать спокойно, а не высасывать из пальца по примеру Марченко какие-то неразоблаченные еще им ереси в РПСЦ...



полная версия страницы