Форум » Поповцы » Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение) » Ответить
Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение)
андрей ю: Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154 Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000921-000-0-0-1530362289
Людмила: А Вы себя за кого из трёх признали?
Александр_Емельянов: Людмила пишет: А Вы себя за кого из трёх признали? Речь не обо мне, а о Вашем хамоватом тоне.
Глеб: Марина, я в данном случае согласен с вами совершенно, почему вы попеняли что зря? Я высказал своё мнение о том, что Стоглав отверг всех крестящихся не двуперстно от церковного общения иначе необходимо признать что с анафематствованными можно иметь общение. А Чиноприем никонианам установил иргизский собор. Впрочем я уже это говорил. А этом вопросе до меня все ясно. Что касается есть ли у никониан таинства я стою на позиции Киприана Карфагенского. У никониан есть видимость таинства, но без действия Духа таинствами в своём "сакральном" смысле не являются. С таким же успехом я могу одев облачения отслужить Литургию. Спорить ни с кем не буду.
Саныч: Глеб пишет: Стоглав отверг всех крестящихся не двуперстно Что вы так фиксируетесь на Стоглаве? Он лишь повторил клятву чина приятия отпавших из православия в ересь. Там черным по белому написано, что двуперстие предание от Христа.
Глеб: Разве не тем более?)
Саныч: Не понял?
Глеб: Все уже перезапутались. Для простоты, вы считаете что анафема на крестящихся не двуперстно осекает от общения ?
Саныч: Глеб пишет: Для простоты, вы считаете что анафема на крестящихся не двуперстно осекает от общения ? Анафема это и означает греч. ἀνάθεμα - отлучение.
Людмила: Да я уже сто раз говорила, что со вторым чином элементарно перебдели - и Рпсц, и РДЦ. Или более "каноничное" объяснение: через миро как бы исправляли приходящих от ереси.
Глеб: Людмила пишет: Да я уже сто раз говорила, что со вторым чином элементарно перебдели - и Рпсц, и РДЦ. Людмила, вы реально уже перебдели со своими коментариями прежде бывших отец, чин приема вторым чином установлен Иргизским собором 1805 года! Ваши писульки начинают вонять никонофильством. Щепоть анафематствована Стоглавом и я щепоть анафематствую! Может вам свалить к любимым щепотникам? Всем оправдывающим щепоть и никонскую ересь - анафема!!!
андрей ю: Глеб Людмила, вы реально уже перебдели со своими коментариями прежде бывших отец, чин приема вторым чином установлен Иргизским собором 1805 года! собором мирян и иноков. В гонительные времена в принципе это допустимо.....НО это НЕ ОЗНАЧАЕТ, что миряне вынесли конечное осуждение, которое принадлежит епископам. Ваши писульки начинают вонять никонофильством.Угомонись. Твои писульки воняют хулой .... Щепоть анафематствована СтоглавомОна анафеметствована раньше. Ты хоть читал что писал САП ? и я щепоть анафематствую! МОЛОДЕЦ!!! И я анафематствую, и Людмила думаю тоже! И что дальше? Что за детский сад ты тут показываешь? Может вам свалить к любимым щепотникам? Всем оправдывающим щепоть и никонскую ересь - анафема!!!Ты дебил? Ты меня просто вывел.....давно хотел это сказать Людмила да я уже узрел что вашей калининской Церкви плевать на решения прежде бывших святых отец. Все таки верно написал выше.....а то уж стал сомневаться.... Потому и отмежевался от церковного общения с подобными вам и прочим священством акромя духовного отца.А это показывает твою полную безграмотность. Твой духовный отец находится в общении со всей (как ты выразился калининской) церковью. Следовательно и ты тоже Чаша то одна......Вот если бы твой духовник был из непоминающих....тогда да......а так, ты просто безграмотный, который претендует на грамотность..... Скажи честно, тоже считаешь никонскую ересь Церковью вдруг по недогляду до сих пор Церковью Христовой?. Да или нет?Нет. никониане не Церковь Христова. Тебе ж приводили 68 пр. Карфагенского собора.....что делать если ты ничего не понимаешь, зато амбиций выше крыши.... Теперь тебе вопросы: ! Как думаешь, православное священство сохранится до 2-го Пришествия? Да или нет? 2. Если ДА. То где оно сейчас?
Глеб: андрей ю пишет: собором мирян и иноков. В гонительные времена в принципе это допустимо.....НО это НЕ ОЗНАЧАЕТ, что миряне вынесли конечное осуждение, которое принадлежит епископам Пока не вынесли епископы действие решения собора продолжается. Да и не вынесут, любители никонианцев. Один треп марченковский. андрей ю пишет: И что дальше? Что за детский сад ты тут показываешь? Я показываю для детсадовцев что никонианцы уже анафематствованы, до Стоглава или Стоглавом, разницы нет. Таким образом они уже только поэтому не Церковь и не братья. андрей ю пишет: А это показывает твою полную безграмотность. Это показывает что я отошел от от общения со священством как лично, так и в интернете, а не разрываю каноническое общение. Ты будешь общатся с иеговистом проживающим на одной лестничной площадке с тобой? Думаю нет, но тем не менее вы проживаете в одном доме. Пример для детсадовца. Находится в Церкви и иметь личное общение разные вещи. Если ты этого не понимаешь то мне не о чем с тобой дальше разговаривать. Продолжай считать дальше заблудниками тех, кто крестит умышленно обливательно в нарушении правила, придурок. Я уже начинаю сомневаться в твоей адекватности после того как ты попутал Царствие Небесное с Церковью. Не твое это сидеть на форуме и учить.
Глеб: андрей ю пишет: Как думаешь, православное священство сохранится до 2-го Пришествия? Да или нет? В РДЦ уже не уверен.
андрей ю: Глеб андрей ю пишет: цитата: Как думаешь, православное священство сохранится до 2-го Пришествия? Да или нет? Уже не уверен. В этом и вся твоя вера..... Это показывает что я отошел от от общения со священством как лично, так и в интернете, а не разрываю каноническое общение. Важно второе. А первое - это чисто понты. Ты будешь общатся с иеговистом проживающим на одной лестничной площадке с тобой? Нет. Ну у тебя и примеры Ты вообще какую то пургу несешь. Судя по твоему примеру, ты считаешь всех священников РДЦ иеговистами (кроме твоего духовника)......а твой духовник находится в каноническом общении с иеговистами (в твоем понимании).....а ты находишься в общении с тем, кто общается с иеговистами.....И, СЧИТАЕШЩЬ СЕБЯ ЧИСТЫМ? Блин, мне даже нечего сказать....ты вообще НИЧЕГО не понимаешь об чем пишешь....такой бред.....
Глеб: андрей ю пишет: В этом и вся твоя вера Ты мою веру не трогай. Я во всяком случае не считаю еретиков "неосужденными братьями". Они еретики и враги Христа следовательно. И уже только за оправдание еретиков с тобой тоже следует по хорошему прекратить личное общение так то. андрей ю пишет: Важно второе. А первое - это чисто понты Это у тебя понты, а у меня не общение со злословестными проповедателями.андрей ю пишет: Судя по твоему примеру, ты считаешь всех священников РДЦ иеговистами Я тебе привел пример детсадовский, но видимо даже это для тебя сложно. Объясняю еще раз, Церковь свята, а люди в ней не святы. В том числе и священство. У меня нет претензий к священству которое не преступает правил, если преступает я с ним разрываю личное общение по словами "всяк человек, силу разсуждения от Бога приявый, мучен будет, аще неискусному пастырю последует" , но Господь действует и через таких засранцев поэтому каноническое общение с таким разорвать нельзя только потому, что нахожусь с ним в Церкви. Пока он находится или я. Но личное можно, плоть до ухода на дух к другому если этот засранец твой духовник. Так понятно?
андрей ю: Глеб Я не буду с тобой приператься. Если ты не понмимаешь что тебе пишут, значит не понимаешь.. Просто не лей грязь на Церковь, в которой находишься. Ты тут столько ахинеи написал бездоказательной, что диву даешьсяю.....Ты кто есть? Мирянин. Конечно каждый мирянин должен следить за православием свомих епмскопов........НОООООО, по канонам надо обращаться к суду СВОЕЙ Церкви, а не поливать свою Церковь перед внешними..... Ты просто берега попутал.....возомнил из себя ревнителя....а по факту ты нарушитель канонов.....
Глеб: андрей ю пишет: а по факту ты нарушитель канонов да ну?!! Давай предметно излагай когда и в чем.
Глеб: андрей ю пишет: по канонам надо обращаться к суду СВОЕЙ Церкви По канонам я обратился с письмом к соборному рассмотрению. Какой результат? Нулевой. Патриархия не захотела дать письменный ответ ставит ли она знак равенства между понятием Церковь и Вера. Казалось бы чего проще, сказать да, эти понятия тождественны или нет, эти понятия не тождественны. Но ответа не последовало до сих пор, хотя Марченко утверждает обратное, но на просьбу продублировать в электроннке на ящик не ответил. Значит в Патриархии каноническая безграмотность или умышленное оставления для себя возможностей для лавирования что мы наблюдали в истории с Криулиным. И пока я не получу ответ я буду считать для себя опасным личное общение со священством РДЦ за исключением своего духовника который мне ДАЛ ответ на выше указанный вопрос.
Глеб: андрей ю пишет: Ты кто есть? Мирянин. Запомни Андрюша, тебя не епископы спасают и не иереи, они себя то не блюдут зачастую. Это в тебе никонская закваска до сих пор бродит об частях учительной и учащейся. Будешь играться с еретиками до добра это не доведет, сделаешь полный круг или единоверие.
Глеб: андрей ю У меня вопрос возник, а твой духовник о. Марченко тоже считает никонских еретиков "заблудшими братьями"? Он их братьями называет?
андрей ю: Глеб андрей ю У меня вопрос возник, а твой духовник о. Марченко тоже считает никонских еретиков "заблудшими братьями"? Он их братьями называет?В твоем вопросе троллинг. Разве заблудники братья? Заблудники - это еретики. Еретики не могут быть братьями.....Я жеж говорю, у тебя каша в голове, и ты все не так понимаешь.....
Глеб: андрей ю пишет: Еретики не могут быть братьями Ну хоть в чем то уверенно сказал. А то я уже подумал раз неосужден - значит не преступник.
Глеб: андрей ю а у тебя как, понятия Вера и Церковь тождественны, аль нет?
андрей ю: Глеб андрей ю а у тебя как, понятия Вера и Церковь тождественны, аль нет? Не знаю, правильно ли понял вопрос. Но скажу так. Не все, кто находятся в Церкви, имеют правильную веру. Следовательно НЕТ.Доказательством этого является то, что ДО расколоа вроде все были в Церкви, НО после раскола оказалось, что многие веровали не так.....
Глеб: андрей ю пишет: Не все, кто находятся в Церкви, имеют правильную веру это несомненно. Мы говорим не применительно к некоторым, а отвлеченно. Если тождественны, тогда все ясно и понятно. Если не тождественны тогда получается что православная вера может содержатся в своей истине в любой РО потому, что она уже не является прерогативой одной РО. Так?
Глеб: андрей ю ясно, завис. Давай опять на детсадовских примерах. У нас есть организация "Гараж" которая имеет служебную машину. Организация "Гараж" - это Церковь, а машина - это православная вера через которую мы спасаемся. Если "Гараж" один единственный пользователь машины то и ездят только члены организации. Все остальные организации, хоть как они называются"Гараж - Плюс" или еще как доступа к машине не имеют. Это пример тождественности. Пример не тождественности - это когда организаций много имеющих доступ к машине, а машина одна. Тогда получается что спастись может любой член любой организации исповедающий православную веру. В таком случае мы приходим к выводу что православная вера является отвлеченным ЕДИНСТВЕННЫМ путем спасения, а Церковь Христова ЕДИНА, но во множестве РО ее исповедующих. Немного коряво, но я уж не знаю как объяснить проще. Конечно любая организация с названием "Гараж..." может сказать что только ее машина знает правильный маршрут, но мы то знаем что так быть не может иначе придется признать что любая христианская вера спасительна. ps: Для тех, кто не в теме, весь сыр-бор из за того, что патриархия РДЦ отказалась ответить на вопрос покидающий РДЦ покидает ли Церковь только в которой спасение и является ли покидающий РДЦ как Церковь вероотступником? Если понятия Церковь и Вера тождественны то опять же на примере отвергающий "Гараж" отвергает и машину как средство спасения, то есть вероотступник? Ряд священников РПсЦ засвидетельствовали, что отвергающий ( покидающий) Церковь "церквоотступник" (в их случае РПсЦ) отвергает и свое спасение через истинное вероисповедание, то есть вероотступник по причине того, что если бы это было не так и "Вера" не была бы тождественна "Церкви" спасительным был бы любой соглас исповедующий древлеправославную дораскольную веру.
Александр_Емельянов: Глеб андрей ю , пожалуйста, без личных разборок.
Саныч: В любом случае, для ваших обществ, по Марку Ефесскому, это означает, что никонияне однозначно еретики, тем паче, что сия практика продолжается более 300-от лет. PS Диаконовцы принимали никониян 3-м чином, но они вымерли не оставив после себя следа.
Людмила: Мне на твои анафемы...плевать. Как и моей Церкви. P.S. Щепоть и я неприемлю, как и всякую прочую ересь.
Глеб: Людмила да я уже узрел что вашей калининской Церкви плевать на решения прежде бывших святых отец. Потому и отмежевался от церковного общения с подобными вам и прочим священством акромя духовного отца. Скажи честно, тоже считаешь никонскую ересь Церковью вдруг по недогляду до сих пор Церковью Христовой?. Да или нет?
Людмила: Саныч, с чего это вдруг диаконовцы "вымерли, не оставив следа"? Наверное, удивишься, но след - это РДЦ. Слухай о.Андрея: - Да с чего вы взяли, что без епископов? Это белокриницкие по их вере были без епископов, а у нас их полно было. Имеющих законную хиротонию, но вольно или невольно пребывающих в заблуждении относительно древних преданий. Мы для обличения их разрывали молитвенное общение с ними, но совершенные ими таинства не отвергали, молясь всегда об их покаянии. Это прописано в Керженских ответах еще 300 лет назад: цитата: «Всеусердно желаем и от Господа Бога просим, да православнии епископии будут до скончания века. И иже от православия сведошася, да бы на оно паки направилися» Ответы Александра диакона (на Керженце) поданные Нижегородскому епископу Питириму в 1719 году // Бесплатное приложение к журналу «Староообрядец». М., 1906. С. 207. цитата: «Устроите великороссийскую церковь тако, якоже бе прежде, то убо без всякаго человеческаго увещания в ней обрящемся, и вам убо яко истинным повинемся пастырем без всякаго прекословия». Там же, с. 276.
Марина: Людмила пишет: Мы для обличения их разрывали молитвенное общение с ними, но совершенные ими таинства не отвергали, молясь всегда об их покаянии. вот в этом и есть признание РДЦ, что они считают себя до сих пор единоцерковными с никонианами, причем в данном случае, абсолютно перевернув ног на голову канонические правила, принимают их по 2 чину...элементарная невежественность и незнание основ православия, все получается у них от фонаря, просто перебдев, как выражается Людмила, и еще кого-то при этом пытаются поучать))) кстати, для меня большая новость,что РДЦ таинства никонианские не отвергала...а вот боярыня Морозова и прочие ревнители православния называли их блевотиной Людмила пишет: Отвечаю честно: РПЦ МП считаю еретиками, но до специального Собора по ним - это неосужденные еретики, а значит имеющие благодать. как говорится - что и требовалось доказать
Людмила: Марина пишет: для меня большая новость,что РДЦ таинства никонианские не отвергала А Рпсц отвергала? Судя по практике, нет. Да и Собора с таким решением ты не привела до сих пор, хоть тебя давно об этом вопрошали. Естественно, невозможно показать то, чего нет в природе. Марина, нравится тебе исповедание РДЦ или нет, значения не имеет. Но мы в нем, по крайней мере, честны, и не выдаём желаемое за действительное, как ты. И главное, что ты это делаешь, совершенно не согласуясь с мнением и практикой своей Церкви.
Марина: Людмила пишет: Марина, нравится тебе исповедание РДЦ или нет, значения не имеет. Но мы в нем, по крайней мере, честны, и не выдаём желаемое за действительное, как ты. И главное, что ты это делаешь, совершенно не согласуясь с мнением и практикой своей Церкви. и какая это практика РПСЦ доказывает, что никониане для нас единоцерковны???? они для нас однозначно анафематствованные раскольники, никто из наших иереев никогда не доказывает обратное, в отличии от вашего Марченко, который во всеуслышание заявляет, что никониане еще никем не осуждены.. ни ты Людмила, ни Марченко, ни Андрей вообще не понимаете, что в данном случае все таинства никониан для вас получается благодатны, и вы можете у никониан соответственно причащаться, креститься, венчаться итд итп.......короче, полный мрак.....
андрей ю: Марина и какая это практика РПСЦ доказывает, что никониане для нас единоцерковны???? Прием никонианина грека Амвросия. Русские никониане все постарались привести в соответствие с греками.....следовательно греки - это первые никониане, на которых и ориентировались наши русские никониане.... ни ты Людмила, ни Марченко, ни Андрей вообще не понимаете, что в данном случае все таинства никониан для вас получается благодатны, и вы можете у никониан соответственно причащаться, креститься, венчаться итд итп.......короче, полный мрак.....Мне печально, что вы так и не поняли что вам писали. Где мы утверждали, что у никониан можно причащаться, креститься? Я жеж приводил 68 пр. Карфагенского собора: "Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим." Мы признаеи, что никониане находятся в заблуждении. Следовательно ИХ таинства (по 68 пр. К.с.) являются для них "омрачающие и осуждающие". И хиротония их ведет к осуждению....ЕСЛИ они не покаются....Т.е. Мы признаем, что они ПОЛУЧИЛИ хиротонию (которая вела их к осуждению).....поэтому при покаянии мы и признаем их хиротонию....... А что получается у вас? Вы НЕ ПРИЗНАЕТЕ, что в никонианстве можно получить хиротонию......ДЫК КОГО ВЫ ТОГДА ПРИНИМАЕТЕ В СУЩИХ САНАХ????? МИРЯН? Короче, МАРИНА, ваы здесь проповедуете то, с чем НЕ СОГЛАСНА ваша церкловь.... Поинтересуйтесь у свих архиереев, что они думают по этому поводу..... И, не выдавайте СВОЕ ЛИЧНОЕ понимание, за мнение РПСЦ......Думаю ваше понимание мало кто поддержит из священников.....значит, это ВАШЕ ЛИЧНОЕ понимание....не более того....
андрей ю: Марина кстати, для меня большая новость,что РДЦ таинства никонианские не отвергала.. А РПСЦ ОТВЕРГАЛА? Дык кто у вас тогда принимал Амвросия???? Ведь кажись принимал Амвросия священник, принятый от никониан А ежели вы отвергаете никонианские таинства, то кого приняли? (греки- те же никониане) вот в этом и есть признание РДЦ, что они считают себя до сих пор единоцерковными с никонианами, причем в данном случае, абсолютно перевернув ног на голову канонические правила, принимают их по 2 чину...А ВЫ ПО КАКОМУ???? Я над вами балдею.....сами показали пример принятия по 2-му чину Амвросия (того же никонианина крестящегося триперстно), а потом предъявляете предьявы нам .элементарная невежественность и незнание основ православия, все получается у них от фонаря, просто перебдев, как выражается Людмила, и еще кого-то при этом пытаются поучать))) Ето вы про СВОЮ церковь написали, ибо ВЫ первые приняли никонианина грека 2-м чином кстати, для меня большая новость,что РДЦ таинства никонианские не отвергала.. Дык и РПСЦ не отвергла.....
Саныч: Людмила пишет: с чего это вдруг диаконовцы "вымерли, не оставив следа"? Наверное, удивишься, но след - это РДЦ. Что за вздор? РДЦ потомки беглопоповцев-перемазанцев, как и РПСЦ, диаконовцы от перемазанцев отмежевались и перемазанцы от диаконовцев, диаконовцы вымерли ТОЧКА http://starajavera.narod.ru/sobor1779.html
Людмила: Уважаемый о.Геннадий из г.Оренбурга принадлежит к нашей, Христовой Церкви, и признает своим законным предстоятелем патр.Александра(Калинина). То, что ты его духовный сын, - виртуальный миф. Кстати, 12 июля я встречаюсь с патриархом в Каслях, могу передать от тебя привет Отвечаю честно: РПЦ МП считаю еретиками, но до специального Собора по ним - это неосужденные еретики, а значит имеющие благодать.
Глеб: Людмила Я тоже принадлежу к нашей Христианской Церкви, к которой и о. Геннадий принадлежит и предстоятелем патр.Александра(Калинина) признаю, чтож теперь раз так вышло. Может когда что и изменится. Людмила пишет: То, что ты его духовный сын, - виртуальный миф. Это не виртуальный миф, а последствие моего звонка владыке с объяснением невозможности быть его духовным чадом. Справки можно навести у него самого. Людмила пишет: Кстати, 12 июля я встречаюсь с патриархом в Каслях, могу передать от тебя привет Передай мой поклон и скажи что я в курсе его переговоров с парфюмерной фабрикой. Он поймет. Людмила пишет: РПЦ МП считаю еретиками, но до специального Собора по ним - это неосужденные еретики, а значит имеющие благодать Ну так какие проблемы? Нет суда - нет вопроса, так ведь? Причастись сестра моя, се благостно.
Людмила: Саныч, все "претензии" по диаконовцам - к о.Андрею. Как он появится у нас на форуме, можешь с ним подискутировать. И не торопись ставить жирных точек.
полная версия страницы