андрей ю: Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154 Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000921-000-0-0-1530362289
Саныч: Ага: Недавно один последователь Люцифера, в нестерпимо болтливом споре с другим, питомцем церкви, высказал чисто собачье (по злости) красноречие. Он утверждал, что диавол овладел всем миром, и что церковь, как это уже в обычае у них говорить, обратилась в публичный дом. А тот напротив, хотя и разумно, но неуместно и не во время, доказывал, что Христос умер не без причины, что Сын Божий сходил (с неба) не для одного смрадного кожуха1. И до чего? – Когда зажженные по улицам фонари разорвали круг их слушателей и ночь прекратила нескладный спор, они разошлись чуть не заплевав друг другу лица, а присутствовавшие, однако же, при этом предложили на следующее же утро собраться в уединенном портике; когда все сошлись туда по условию, решено было записать речь того и другого через скорописцев. Это ни о чем. Марина пишет: как видите, еретики принимались церковью под миропомазание во все времена, как свидетельствует отец, причем На Руси всех еретиков перекрещивали, как следует из собора при патриархе Филарете.
Марина: Саныч пишет: Это ни о чем. читайте там, где о чем, и не вам судить святого отца, как ему вести полемику Саныч пишет: На Руси всех еретиков перекрещивали, как следует из собора при патриархе Филарете. значит в то время на Руси встречались только еретики 1 чина, я надеюсь, вы не утверждаете, что на Руси еретически отвергали святые церковные каноны о принятии крещения от еретиков 2 и 3 чина???
Саныч: Марина пишет: и не вам судить святого отца, как ему вести полемику Недавно один последователь Люцифера, в нестерпимо болтливом споре с другим, питомцем церкви, высказал чисто собачье (по злости) красноречие...И до чего? – Когда зажженные по улицам фонари разорвали круг их слушателей и ночь прекратила нескладный спор, они разошлись чуть не заплевав друг другу лица, а присутствовавшие...
Марина: вот еще отрывок из "Разговора против люцефериан"блаж.Иеронима Стридонского: Пр. Объясни же мне, почему ты мирянина, приходящего от ариан, принимаешь, а епископа не принимаешь? Л. Я принимаю мирянина потому, что он сознается в своем заблуждении; и Господь лучше желает покаяния грешника, чем смерти его. Пр. Так принимай и епископа: потому что и он сознается в своем заблуждении, и Господь лучше желает покаяния грешника, чем смерти. Л. Если он сознается, что заблуждался, то как же он останется епископом? Пусть сложит священство, и кающемуся я дам разрешение. Пр. Я отвечу тебе твоими же словами. Если мирянин сознается, что он заблуждался, то как он может оставаться мирянином? Пусть сложит с себя священство мирянина, т.е. крещение, и я дам разрешение кающемуся. Ибо писано: «и сотворил есть нас цари и иереи Богу Отцу своему» (Апок. 1, 6). И еще: язык свят, царское священство народ приобретенный (1Петр. 2, 9). Все, что непозволительно христианину, одинаково непозволительно как епископу, так и мирянину. Кто приносит покаяние, тот осуждает свое прошлое. Если кающемуся епископу непозволительно оставаться тем, чем он был, непозволительно и кающемуся мирянину продолжать то, в чем он приносит покаяние. Л. Мы принимаем мирян потому, что никто не обратился бы, если бы знал, что ему должно будет принять вторичное крещение; а через это, отвергая их, мы были бы причиною их гибели. Пр. Принимая мирянина, ты спасаешь этим принятием одну душу; а я принятием епископа присоединяю к церкви, не скажу – жителей одного города, но целую область, которою он управляет; если же отвергну его, он увлечет с собою в погибель многих. Почему я прошу вас применять и к спасению всего мира то самое правило, которым вы руководитесь в принятии немногих. Но вам это не нравится, и вы так жестокосерды, и вместе так неразумно снисходительны, что давшего крещение считаете врагом Христовым, а принявшего – сыном. Мы же не противоречим себе; но или принимаем вместе с народом и епископа, который делает его христианским народом, или, если не принимаем епископа, считаем необходимым отвергнуть и народ.
Саныч: Марина пишет: Принимая мирянина, ты спасаешь этим принятием одну душу; а я принятием епископа присоединяю к церкви, не скажу – жителей одного города, но целую область, которою он управляет; если же отвергну его, он увлечет с собою в погибель многих. Вообще дико звучит от потомков беглопоповцев, сравнение приятия избранного народом епископа (смотрящего над ними), с приятием жреца с еретической хиротонией. Это в ваших умах умещается?
Саныч: По Большому Потребнику: Еретики 1-го чина все не имеющие православного крещения. Еретики 2-го чина отрекшиеся от православия и избравшие другую веру. Еретики 3-го чина дружившие с еретиками и не похулившие их еретичества.
Людмила: Как это нет пояснения по этому вопросу ни у одного из святых отцов? Есть. У святителя св.Арсения Уральского. А вот у более древних отцов, правда, нету
Марина: Людмила пишет: Как это нет пояснения по этому вопросу ни у одного из святых отцов? Есть. У святителя св.Арсения Уральского. А вот у более древних отцов, правда, нету твой сарказм не уместен, поскольку свидетельства других святых отцов как раз и требуются, чтобы понять, кто прав - св.Арсений или блаж.Августин...а этих свидетельств как раз и нет..а уж твое личное мнение или Андрея, что св.Арсений не прав с так называемой теорией пустых сосудов, как -то на канон вообще не тянет...
Людмила: Неее, с теорией пустых сосудов св.Арсений... совершенно прав. Применительно к Рпсц. Кастрюлька-то в ваш фундамент заложена: вынь ее - и здание рухнет. И хватит уже тревожить блаж. Августина - он тут вообще не при чем и вам, ну никак, не помощник.
Марина: Людмила пишет: Неее, с теорией пустых сосудов св.Арсений... совершенно прав. Применительно к Рпсц. Кастрюлька-то в ваш фундамент заложена: вынь ее - и здание рухнет. И хватит уже тревожить блаж. Августина - он тут вообще не при чем и вам, ну никак, не помощник. Людмила, угомонись, мы все поняли, что ты заучила одну фразу о пустых кастрюльках, и повторяешь ее как заезженную пластинку))) если тебе так интересно про пустые кастрюльки и про то, что фундамент РПСЦ рухнет, я же тебе советовала - открой другую тему и там повторяй хоть 100 раз одно и то же, а в этой теме не мешай обсуждению очень важного вопроса, честное слово, достала уже своими влезаниями в ход дискуссии! причем ведь обещала, что больше не будешь! а фундамент РПСЦ не рухнет, не беспокойся, поскольку принимают из ересей у нас не на основании теории еп.Арсения, а на основании канонических правил, а любые личные мнения по данному вопросу - это лишь попытка пояснить, почему так установлено святыми отцами.....жаль, что ты так и не понимаешь этот вопрос, и он так тебя мучает..))
Людмила: Ух ты, начальница! Тут вообще всегда кто-то куда-то влезает, и ничего. А я с самого начала в этой "дискуссии", пожалуй, даже раньше тебя. Командуй-ка у себя на кухне!
Марина: Людмила пишет: Ух ты, начальница! Тут вообще всегда кто-то куда-то влезает, и ничего. А я с самого начала в этой "дискуссии", пожалуй, даже раньше тебя. Командуй-ка у себя на кухне! короче, кроме создания балагана из темы, ты ничего путного не можешь...увы больше ко мне никогда не обращайся, хватит с меня твоих пустопорожних разговоров
Александр_Емельянов: Людмила пишет: Командуй-ка у себя на кухне! Точно! Каждая кухарка должна уметь управлять церковью! А если серьёзно, Людмила, давай без склок.
Марина: примечательно, что в 19 правиле того же Никейского собора говорится о том, как принимать еретиков 1 чина, так называемых павликиан: "О бывших павлианами, но потом прибегнувших к кафолической церкви, постановляется определение, чтобы они все вообще вновь крестимы были. Аще же которые в прежнее время к клиру принадлежали: таковые, явясь безпорочными и неукоризненными, по перекрещении, да будут рукоположены епископом кафолическия церкви. ..." так вот в данном случае слово "рукоположены" на греческом выглядит как "χειροτονεισφωσαν", что переводится именно как "они были рукоположены", но никак не "ώστε χειροθετουμένους", что мы видели в 8 правиле данного собора.... так что, не надо придумывать того, чего не было...клирики-еретики 2 чина, так называемые чистые не перерукополагались, а лишь благословлялись с возложением на них рук епископа
Глеб: Мне страшно делается от предположений сколько времени уважаемый Игорь Кузьмин потратил времени на изучение материалов и написание текстов на этом форуме. Но никто пожалуй с ним не соглашается кроме уважаемого Саныча.
Марина: Игорь, специально для вас хочу привести еще цитату из письма свмч. Киприана Карфагенского это "Письмо к Помпею против письма Стефана о крещении еретиков" . Здесь приводятся слова из письма римского папы Стефана: "...Итак, если кто от какой бы то ни было ереси обратится к вам, то да не вводится при этом ничего нового, кроме того, что предано, то есть да совершается над таковым одно возложение рук в знак покаяния, так как и сами еретики всякого, обращающегося к ним от другой ереси, взаимно не крестят, а только приобщают" это свидетельство еще и еще раз доказывает, что еретики при приеме в церковь не перекрещивались, а возложение рук означало не хиротонию над клириками, поскольку здесь идет речь обо всех приходящих, то есть и на мирян, и на клириков возлагали руки, как знак покаяния. теперь сравните с 8 правилом 1 Вс. собора: "О именовавших некогда самих себе чистыми, но присоединяющихся к кафолической и апостольской церкви, благоугодно святому и великому собору, да, по возложении на них рук, пребывают они в клире." надеюсь вы теперь понимаете, что речь идет не о хиротонии, а лишь о приеме клирошан в сущем сане
Игорь Кузьмин: Марина пишет: и здесь вы абсолютно неправы, поскольку сам блаж.Иероним пишет так: "Прежде чем состоялся собор ариминский, прежде чем был изгнан Люцифер,... " то есть, он прекрасно знал, что Люцифер был схизматиком. Марина, ну нельзя же так относиться к источникам, когда столько уже доступных древних и новых историописаний :-) Вы бы хоть сопоставили лета Ариминского собора и деятельность Люцифера в Африке. Здесь речь об исповедническом изгнании арианствующими Люцефера за исповедание православия истинности никейского собора, чем он и славен стал среди последователй свт. Афанасия В. Ариминский собор (синод) состоялся в 363 году по Хронике Иеронима. И по тойже хронике в 366 г. «Евсевий и Люцифер возвращаются из ссылки, из коих Люцифер, призвавши двоих других исповедников, пресвитера епископа Евстафия Павлина, который никогда не осквернялся общением с еретиками, поставляет епископом православной партии в Антиохии» [из Хроники бл. Иеронима]. Марина пишет: "...А что еще важнее, собор этот сохраняет степень пресвитерства за епископом новацианским, если он обратится. Это определение опровергает и Люцифера и Илария: потому что относится в одно и то же время и к клирику и крещенному." Игорь, как бы вы не пытались изменить смысл слов, но здесь сказано именно СОХРАНЯЕТ степень пресвитерства, а не говорится, что они могут быть рукоположены в прежний чин, если будут достойны этого, как мы читаем в определении этого же собора относительно павликиан, правило 19 я вам приводила выше..так что, разница в чиноприемах здесь налицо, и жаль, что вы отвергаете очевидное И это не доказывает через какое именно чинопоследование восставляли православные епископы на соборе приходящих к Церкви новатианских клириков. Точность канонических определений нельзя искать в разговорной речи, и ей опровергать законоучительные разъяснения. Марина пишет: Игорь, специально для вас хочу привести еще цитату из письма свмч. Киприана Карфагенского это "Письмо к Помпею против письма Стефана о крещении еретиков" . Здесь приводятся слова из письма римского папы Стефана: "...Итак, если кто от какой бы то ни было ереси обратится к вам, то да не вводится при этом ничего нового, кроме того, что предано, то есть да совершается над таковым одно возложение рук в знак покаяния, так как и сами еретики всякого, обращающегося к ним от другой ереси, взаимно не крестят, а только приобщают" это свидетельство еще и еще раз доказывает, что еретики при приеме в церковь не перекрещивались, а возложение рук означало не хиротонию над клириками, поскольку здесь идет речь обо всех приходящих, то есть и на мирян, и на клириков возлагали руки, как знак покаяния. теперь сравните с 8 правилом 1 Вс. собора: "О именовавших некогда самих себе чистыми, но присоединяющихся к кафолической и апостольской церкви, благоугодно святому и великому собору, да, по возложении на них рук, пребывают они в клире." надеюсь вы теперь понимаете, что речь идет не о хиротонии, а лишь о приеме клирошан в сущем сане Выше ответил, покаяние ко всем приложимо должно быть, а не только к клиру. Возложением рук при покаянии восставлялась тайна крещения. О чем свт. Тимофей Александрийский указует "Вопрос. Почто обращающияся еретики к соборной церкви не покрещеваем; Ответ. Аще бы се было небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходит Дух Святый, якоже свидетельствуют деяниа святых апостол" (Кормч., ответы правильные Тимофея святейшаго архиепископа Александрийскаго, л. 606). И миропомазание это только часть крещения (Зонара и Синтагма Властаря в толк. на 47 прав. св. апостол), которым заменили возложение рук. Так что эти действия для примирения с церковью всех приходящих должны быть, а не одних клириков. Так что сравнение Ваше явно недостаточно, у Стефана речь о присоединении к церкви, а Вы желаете в сем увидеть тайнодейство восстановления в сане. Схожесть выражений не доказывает что этим достигаются различные цели :-) У Евсевия тотже смысл, что и у Тимофея, - это часть крещения. А крещение даров Св. Духа на священнослужение в Церкви не подает. Об этом нигде в законоучительных книгах не сказано.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Марина, ну нельзя же так относиться к источникам, когда столько уже доступных древних и новых историописаний :-) Вы бы хоть сопоставили лета Ариминского собора и деятельность Люцифера в Африке. Здесь речь об исповедническом изгнании арианствующими Люцефера за исповедание православия истинности никейского собора, чем он и славен стал среди последователй свт. Афанасия В. Ариминский собор (синод) состоялся в 363 году по Хронике Иеронима. И по тойже хронике в 366 г. «Евсевий и Люцифер возвращаются из ссылки, из коих Люцифер, призвавши двоих других исповедников, пресвитера епископа Евстафия Павлина, который никогда не осквернялся общением с еретиками, поставляет епископом православной партии в Антиохии» [из Хроники бл. Иеронима]. Игорь, причем здесь ваше перетолковывание данного отрывка???? Как-то вы все так легко в одно ведро смешиваете! Здесь идет речь не о деятельности Люцифера до Ариминского собора, а как раз после него,то есть здесь абсолютно о другом... Люцифер был изгнан, то есть отлучен из православной Церкви как еретик, как раз после того, как не стал принимать в общение подписавших решения Ариминского собора...и на его учении и возникло люциферианство..
Марина: еще одно свидетельство о принятии еретиков в Церковь находим у Евсевия Кесарийского, (Памфила) в его Истории Церкви (кн.7,2-3): гл.2 "В Риме преемником Корнилия, почти закончившего третий год своего епископства, стал Луций, несший свое служение неполных восемь месяцев; умирая, он передал его Стефану. Ему Дионисий написал свое первое письмо о крещении; в то время поднят был немаловажный вопрос: следует ли людей, возвращающихся из любой ереси в Церковь, очищать «банею водной»? По обычаю, издревле сильному, на таких людей только возлагали с молитвою руки. Глава 3 Киприан, пастырь Карфагенской епархии, первый из людей того времени решил, что следует принимать не иначе, как очистив сначала от заблуждений «банею водной». Стефан же, считавший, что не следует вводить ничего нового, нарушающего обычаи, издревле укрепившийся, пришел в негодование.
Марина: а по поводу еп. Люцифера, так именно он и отличился тем, что принимая крещение от ариан, не принимал их хиротонии, за что и отделился от церковного сообщества, был отлучен от церкви по свидетельству св.Амвросия Медиоланского, а потом еще стал раскольником, организовав павлинианский раскол, не приняв учения о трех ипостасях., умер не примирившись с Церковью...так что, как говорится, выводы делайте сами...