Форум » Поповцы » Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение) » Ответить

Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение)

андрей ю: Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154 Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000921-000-0-0-1530362289

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

андрей ю: Марина Андрей, ну и специально для вас, цитирую блаж.Августина А что, разве я отвергал Августина? Я наоборот ратовал за него, и говорил, что Швецов противоречит Августину "Кто отделяется от Церкви, тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Ну, и я про то. Если помните, то Августин разъяснял что он понимает под этим. Таинство СОВЕРШАЕТСЯ, происходит отпущение грехов, НО сразу все грехи возвращаются....цитаты думаю помните..... Вообще, зачем приводить Августина, если для вас равнозначно противоположное мнение Швецова? Типа и одно и другое мнение имеет право на существование..... "Нельзя указать никакой причины, почему тот, кто не может утратить самаго крещения, в состоянии потерять власть преподавать его. То и другое есть таинство, и то и другое сообщается человеку некоторым посвящением: то, когда он крещается, а это, когда он рукополагается, а потому ни то, ни другое, в кафолической Церкви повторять непозволительно. Ибо если когда приходящие оттуда (т.-е. от отпадших), даже предстоятели, по исправлении заблуждения раскола, ради блага мира принимаются, и признано бывает нужным, чтобы они исполняли те же обязанности, какия исполняли и прежде, то они не рукополагаются снова, но как крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же" Ну, и я про это......

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Арий с единомысленниками на 1 вс. соборе формально подписали орос собора с символом веры. Потому и сообщества ариан осужденных и отсеченных от Церкви тогда не было. Почему и св. Василий Великий не указал в своем перечислении еретиков к Амфилохию чиноприем ариан. но ведь ариане были анафематствованы задолго до 2 Вс.Собора, во-первых, на соборе Александрийской церкви: "Всех единомышленников Ария, распространяющих такое нечестивое учение, равно как и тех, которые им благоприятствуют, мы, собравшись вместе с епископами Египта и Ливии, числом около ста, предали анафеме" (из послания св. Александра Александрийскаго"Деяния вселенских соборов", т. I) и на 1 Вс.соборе сказано об анафеме на Ария и арианство: "Снидошажеся на Ария суемудреннаго, презвитера бывша александрийския церкве, хуляща Сына Божия Господа нашего Iсуса Христа истиннаго Бога: тварь убо того глаголаше нечестивыи, и не единосущна Отцу: и глаголаше, яко бе некогда, егда небе. Тем сего яко врага истинны, купно со единомысленики его, святыи сей собор проклен отверже" (славянская "Кормчая", лист 6).

Марина: андрей ю пишет: Ну, и я про это...... как же вы про это, если считаете, что после осуждения еретиков от них нельзя принимать ни крещения, ни хиротонии??? вы уж определитесь, поскольку блаж.Августин пишет об явно осужденных и отделенных еретиках и о том, что от них крещение и хиротония принимаются... андрей ю пишет: Вообще, зачем приводить Августина, если для вас равнозначно противоположное мнение Швецова? Типа и одно и другое мнение имеет право на существование..... эти мнения как раз равнозначны, а вот ваше мнение с ними расходится именно в том, что вы отвергаете принятие раскольников и подцерковников после их соборного осуждения, в отличие от блаж.Августина и свят.Арсения...


андрей ю: Марина андрей ю пишет: цитата: Вообще, зачем приводить Августина, если для вас равнозначно противоположное мнение Швецова? Типа и одно и другое мнение имеет право на существование..... эти мнения как раз равнозначны, Как равнозначны? Ежели Швецов утверждает, что апостольская приемственность передается БЕЗ участия Св. Духа, а у Августина С участием Св. Духа....то бишь ПРОИСХОДИТ таинство, а УЖ ПОТОМ связывается сразу..... А у Швецова таинство как таковое не происходит (какое таинство без участия СВ. Духа?) происходит только некая ФОРМА таинства (то бишь ни о чем) как же вы про это, если считаете, что после осуждения еретиков от них нельзя принимать ни крещения, ни хиротонии??? вы уж определитесь, поскольку блаж.Августин пишет об явно осужденных и отделенных еретиках С чего вы взяли это? Что Августин говорит об осужденных еретиках? Вы тут выдаваете желаемое за действительное....

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, мне понятно, на чем вы базируете свое мнение, поэтому даже не собираюсь спорить с мнением Феофила Александрийского на этот счет, хотя, если честно, не очень-то и уважаю его, как председателя неправедного собора "под дубом", осудившего святого Иоанна Златоуста - величайшего учителя Церкви.. Мне зрится опасно творить из человеков совершенных кумиров по отношению к иным и сим разделять верных. Почитайте о причинах вражды Феофила на Златоуста, об отношении Златоуста к оригенистам, об отношении св. Епифания Кипрского к Златоусту. Суд конечно оказался неправедным, но в те времена очень похваляемы были ригористические лозунги и действия. Посему только чрез достаточное время Церковь освободившись от такого тренда ригоризма поставила на свои места деяния и лиц. И это Вы можете наблюдать и относительно канонических деяний Антиохийского собора, вошедшего в книгу правил. То есть неправедный суд по отношению к неким лицам (св. Афанасию В.) не отменял правильные догматико-канонические установления. Марина пишет: однако, считаю, что разные мнения о принятии хиротонии от еретиков возникли потому, что у кого-то они принимались с хиротонией, а у кого-то их рукополагали заново, что мы видим на примере принятия раскольников-донатистов... Ну вот и остались у Вас в итоге одни донатисты, которых Церковь не судила, кроме Доната Марина пишет: Карфагенский собор прямо постановил принимать донатистов с хиротонией из раскола, а западная часть церкви постановила их хиротонию не принимать, такая же ситуация наблюдалась и при жизни Киприана Карфагенского - он не принимал даже крещение раскольников, а Римский папа угрожал ему за это отлучением и настаивал на принятии крещений еретиков-раскольников. Папы забыли про предание Стефана, а карфагенцы про Киприана и свои преждебывшие соборы :-) Какой удобный вариант себе придумали, как захотим так и устроим чиноприем не считаясь ни с чем :-) Я уже устал повторять относительно донатистов. Донатисты в то время были раздорники, о которых не было еще никакого чина уставленного. Раздор сей до 1 вс. собора возник. Римской Церкви епископы увещевали их не ратничать против поставленных законно в Карфагенской Церкви епископов не разделяться от таковых, и несколько раз суды о деле сих епископов открыто производились чиновниками всласти Римской, с доказательностью невиновности сих. И письма сии увещевательные как к братиям посылались и в правилах они такожде изложены. Но раздор и ожесточение со стороны донатистов продолжал усиливаться, а при всяком таком раздоре непогрешительно и подавать прощение и примирение по древнему уставлению. Это все на усмотрение пастырей. Бл. Августин принимая участие в Карфагенских соборах (в книге правила Карфагенских соборов от различных лет) и вместе с отцами не желали отторжения донатистов от Церкви, но токмо начальнику сей вражды наказания: «Прилагает Августин яко Мелхиад (Римский епископ на соборе) хотяше тако умирити донатистов, и оный раздор угасити, в котором во градех два епископа бяху, един православный а другий донатист: да бы един токмо Донат осужден и извержен от церкви был, яко начальник всего сего раздора: прочии же да бы примирилися. Иже первее посвящен есть, той да бы на престоле пребывал: другому же да бы инде епископство дано было. Еже Августин зело похваляет, нарицая Мелхиада сыном мира, и отцем всего христианства» [Бароний]. Донатисты не отторгались еще Церковью, по свидетельству Августина, если они желали могли также быть представлен своими членами на православных соборах «представители донатистов были отправлены на Сардикийский Собор (343) (Aug. Ep. 44. 3. 6; Idem. Contr. Cresc. III 34. 38; IV 44. 52)». http://www.pravenc.ru/text/178932.html Марина пишет: и в качестве аргумента о принятии чистых с хиротонией, приведу слова из толкования Зонара на это правило 8: "Если они (т.е. чистые) рукоположены во епископов, или пресвитеров, или диаконов, то присоединяемые из них к церкви, остаются в клире в своих степенях..собор принял и рукоположение их, и определил, чтобы они оставались в своих степенях, ...." как видим, Зонара однозначно пишет - собор принял и рукоположение их.. Ну, опять продолжаете искать цитаты приближенные к своему мнению, ясных же церковных законоустановлений гнушаетесь :-) Мы уже неоднократно обсуждали все эти места. Во всех их есть неоднозначность понимания в отношении самого чинопоследования. Принято восстанавливать, как уточняет уже Вальсамон. А с именем уже восстановления связано и возведение. Т. е. Вальсамон толкует одним тайнодействием церковным – воосстановление и возведение выше в степени. К тому же здесь и может быть и неоднозначность в отношении хиротонии. Не повторяли избрание. Тогда и не будет никакого противоречия с последующими разъяснениями. «Зонара. Ныне хиротониею называется совершение молитв посвящения над избранным во священство и призывание на него Святаго Духа, потому что архиерей, благословляющий рукополагаемого, простирает руку. А в древности и самое избрание называлось хиротониею. Ибо, когда городскому народу дозволялось избирать архиерев, народ сходился, и одни желали одного, другие другого. Итак, дабы голос большаго числа получил перевес, производившие избрание, говорят, протягивали руки и по ним и по ним считали избирающих каждаго. Желаемый большим числом почитаем был избранным на архиерейство. Отсюда и взято наименование хиротонии; это наименование в том же смысле употребляли и отцы соборов, называя и избирание хиротониею». http://agioskanon.ru/apostol/001.htm Марина пишет: а Карфагенским собором были приняты правила, которые однозначно принимали хиротонию донатистов, в случае их возвращения в Церковь, что также показывает нам пример принятия раскольнической хиротонии... здесь выше звучали странные мнения, что донатисты были никакие не раскольники, но это абсолютно не так. напомню вкратце историю этого раскола: партия донатистов первоначально образовалась, как несогласная с поставлением епископа вместо Доната. Они подавали на церковный суд, который проиграли, причем было несколько соборных заседаний, где решение было не в их пользу, потом они подавали иск императору, он вынес решение, которое донатисты обещали послушаться, но в конечном итоге они его не приняли и сотворили раздор с Церковью, создав иной олтарь..император подверг их за это гонениям, а потом это движение только нарастало, приняв некоторые еретические заблуждения и став по сути раскольническим.. Ну что в этом особенного такого для сего времени? Судов было множество производимых как с участием чиновников от православных императоров, так и уклонившихся в еретичество, авторитет их был не столь силен для множества христиан того времени. Я уже приводил Сардикийский собор, на котором неправедный приговор был вынесен свт. Афанасию, были православные участники его были и противники, но чрез сие не стали участники соборов автоматически отступниками. Или другие большие соборы, претендующие на статус вселенских, как на западе, так и на востоке, Ариминиумский и Селевкийский. Тоже неудовлетворительные решения принимали против 1 никейского собора, но соборян чрез сие не сотворяли всех отступниками, кроме некоторых ревнителей. Т. о образом необходимо видеть исторические обстоятельства смуты, чтобы не применять к ним свою идеалистическую мерку. Если суд императорский осудил кого, значит уже и все должны согласиться с ним? Донат ответил: «Какое дело императору до Церкви?» (лат. «Quid est imperatori ad ecclesiam?») :-) И как Вы себе представляете такие суды, на которых собираются несогласных между собою 286 епископов кафоликов и 280 донатистских под председательством гражданской власти. К чему может он привести? Вот и отцы не этим судами полагали раздор погасить. И он угас сам со временем, когда никто кроме как в Африке не проявил никакого интереса к донатистскому вопросу о первенствующем епископе.

Марина: андрей ю пишет: С чего вы взяли это? Что Августин говорит об осужденных еретиках? Вы тут выдаваете желаемое за действительное.... да вы просто не видите очевидного, или просто не хотите видеть) читайте еще раз эти цитаты Августина, о ком идет речь: 1. кто родился и воспитался вне единения с Церковью... 2. для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно... 3. ибо если когда приходящие оттуда (т.-е. от отпадших), даже предстоятели, по исправлении заблуждения раскола... святой отец конкретно называет, что речь идет о тех, кто вне единения с церковью уже родился и воспиталая, о тех, кто конкретно был в еретик или раскольник, приходяищие оттуда, то есть из раскола - это все уж никак нельзя сказать о тех, кто еще хоть и раздорствует, но еще не отделен судом от церковного единства... когда же вы наконец поймете-то, что людей еще неосужденных не называют еретиками и раскольниками!!!!

Игорь Кузьмин: Марина пишет: а по поводу еп. Люцифера, так именно он и отличился тем, что принимая крещение от ариан, не принимал их хиротонии, за что и отделился от церковного сообщества, был отлучен от церкви по свидетельству св.Амвросия Медиоланского, а потом еще стал раскольником, организовав павлинианский раскол, не приняв учения о трех ипостасях., умер не примирившись с Церковью...так что, как говорится, выводы делайте сами... Вот о суде Люцифера как еретика и желательно было бы увидеть от соборных решений, или чиноприятия его единомысленников. Разделения же в то время среди правоверных обычная вещь, никого за одно это на 2 вс. собор не судил. Рукоположением Павлина в еп. Антиохийского Люцифер конечно принес больше вреда, по мнению некоторых восточных историописателей в Антиохии, но это не помешало поддерживать Павлина и восточным свв. отцам (помимо западных) напр. Афанасию В. и Григорию Б. Да и сам Иероним был рукоположен в пресвитеры, пребывая в то время в Антиохии Павлином. Что же теперь по-Вам и Иероним будет раскольник :-) Слишком уж Вы широкими мазками сужаете состав членов Церкви сего смутного времени своими выводами :-) Марина пишет: о ведь ариане были анафематствованы задолго до 2 Вс.Собора, во-первых, на соборе Александрийской церкви: "Всех единомышленников Ария, распространяющих такое нечестивое учение, равно как и тех, которые им благоприятствуют, мы, собравшись вместе с епископами Египта и Ливии, числом около ста, предали анафеме" (из послания св. Александра Александрийскаго"Деяния вселенских соборов", т. I) и на 1 Вс.соборе сказано об анафеме на Ария и арианство: ... Такое впечатление, что Вы совершенно не знакомы с историей смуты времен между 1 и 2-м вс. соборами. Ну почитайте, хоть древних историков, хоть новых. Тех еретиц, которые использовали открыто прямые формулировки Ария о тварности Сына было ничтожно мало, что и говорить то о них нет смысла. Вся основная борьба развязалась против Никейского символа, против формулировки «единосущия», как не имеющего подтверждения в древних источниках. Почитайте хотя бы Сократа, описание ариминиумского и селевкийского соборов. Ну как там в деяниях арианство разглядеть? Однако ревнители и этих участников соборов именовать стали арианами. В том то и дело что скрытно стало арианство в хитрых своих формулировках, тем и уловляло не сильных в догматике правоверных. «в Ариминиуме (359). Там было уже собрано до 400 западных епископов. Префект Тавр получил приказание заявить отцам собора, что он не отпустит их, пока они не придут к соглашению. Издержки по их содержанию император Констанций принимает на себя. Епископы для сохранения своей независимости отказались от предложенного обеспечения. Только два бедных британца согласились на казенный паек, боясь обременить своим содержанием прочих собратьев, которые предлагали им такой прокорм в складчину. Инструкция императора Констанция приказывала отцам собора не касаться вообще восточных дел, a только согласиться ο формуле веры и прислать затем ко двору 10 делегатов от собора. Собор начался дружно и с наивным оптимизмом. "Западные" еще не знали ο заготовленной 4-й Сирмийской формуле. Вдруг как снег на голову приезжают из Сирмия Урсакий и Валент и заявляют, что вероизложение уже готово. Остается только принять и подписать его. Возмущение западного собора было неописуемое. "Западные" кричали: "Мы собрались сюда подтвердить Никейскую веру!" Урсакий и Валент пробовали успокаивать: "Да вы вникните только, и вы не увидите тут ничего нового." Соборяне возражали - если тут нет ничего нового, то вы анафематствуйте здесь торжественно и арианство, и все ереси, возникшие после него. Урсакий и Валент, конечно, отказались. Тогда собор объявил им свое отлучение. Но собор не сохранил своей монолитности. Урсакий и Валент уговорили до 80 делегатов согласиться поехать в императорскую ставку и там смягчить предложенный им ультиматум. Таким образом оформился раскол собора. От каждой части префект Тавр согласился послать в ставку по десять делегатов. Констанций, занятый тревогой на персидском фронте, уехал из Сирмия в Константинополь. A делегатам собора послал указания подъехать на Востоке до Адрианополя и там его ждать. Получился томительный перерыв во всей соборной деятельности. Делегаты западного собора оказались неизощренными в разгадке тех тонких сетей, которые продолжали раскидывать пред ними сопутствовавшие им Урсакий и Валент. Пересматривая в виде опыта и самопроверки предложенную 4-ю Сирмийскую формулу, хитрые официальные делегаты вовлекли эту группу западных пленников в согласие подписать чуть видоизмененную официальную формулу, на самом деле ухудшенную в смысле арианской злокачественности. A именно согласиться на омиос, даже без "по всему" - "ката панта." Затрепанные долгими блужданиями по Балканским захолустьям, западные делегаты-пленники 10 октября 359 г. в маленьком местечке под Адрианополем подписали эту ухудшенную 4-ю Сирмийскую формулу. Для хитрецов Урсакия и Валента это было нужное им достижение, ибо данная почтовая станция носила название Ника. Подписанный тут документ по названию сходный с "Никейским" было полезно интриганам рекламировать для агитации в среде "западных." После этой вырванной y "западных" взятки их наградили наконец отправкой домой, но, увы, еще не на свободу. Прошло 7 томительных месяцев, в течение которых префект Тавр держал под арестом в Арминиуме без дел епископов, гордо нуждавшихся и почти голодавших. Каково же было разочарование этих соборных мучеников, когда их собственные делегаты подписали и привезли им в подарок свою духовную капитуляцию! Тавру одновременно прислана инструкция не распускать арминиумских соборян, пока так или иначе все не подпишут этой "Никской" веры. A санкции даны Тавру грозные: право ссылки упорствующих до количества даже 50 епископов. Под таким давлением подписались почти все, 20 епископов под водительством Фебадия Агеннского уперлись, но Урсакий с Валентом ухитрились и этих упорных как-то "обойти." Упорные предложили, чтобы Урсакий с Валентом подписали ряд анафематизмов. Для изощренных софистов и эти анафематизмы открывали возможность самых неожиданных перетолкований. Например, Валент анафематствовал тех, кто признает "Сына творением, как и прочие творения." Валент затем издевался над обманутыми простаками. Он говорил: "По букве я анафематствую мысль ο Сыне, как равном с прочими творениями, но ведь для меня то Сын как раз творение, но особое, отличное от прочих творений." Простаки Запада, однако, удовлетворились этим обманом и разъехались по домам». [А. И. Бриллиантов. Лекции по истории древней Церкви]

Игорь Кузьмин: андрей ю пишет: В принципе отступничество тех же иконоборцев от православия тоже было осуждено первобытными отцами. Ведь в доказательство отступления иконоборцев приводилось все от отцов бывших ДО появления этой ереси. И тем не менее окончательно иконоборцев осудил только 7 Вс.собор. Здесь возможно только личное предположение. Современникам было виднее. Насколько западный собор мог сильно и убедительно для всех разумных пастырей составить разбор еретических догматов первых иконоборцев. Вот даже второе иконоборчество возникло из того, что многим пастырям показались неубедительными доводы отцов 7 вс. собора, и победу на нем они возлагали на царское насилие, и 2-му никейскому противопоставляли прежде бывший иконоборческий собор. Здесь я не вем как отдаленно нам можно вынести некий правильный рецепт безошибочного правила суда. андрей ю пишет: В принципе, все, что вы пишите про то, что после соборного осуждения принимать в сущих санах нельзя, верно. У нас расхождения только в том, что никониане (как говорите Вы) автоматом оказались осужденными Стоглавом, поэтому какое то еще соборное осуждение уже не нужно. Ну а мне думается, что нужно. Вы меня здесь случайно с Мариной не перепутали :-) Вспомните мои ответы нав на сей счет :-) http://starovery.unoforum.pro/?1-2-0-00000331-000-160-0

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Такое впечатление, что Вы совершенно не знакомы с историей смуты времен между 1 и 2-м вс. соборами. Ну почитайте, хоть древних историков, хоть новых. прекрасно знакома как раз, но это не меняет никак того, что учение Ария было анафематствовано, как и его единомышленники

андрей ю: Марина андрей ю пишет: цитата: С чего вы взяли это? Что Августин говорит об осужденных еретиках? Вы тут выдаваете желаемое за действительное.... да вы просто не видите очевидного, или просто не хотите видеть) читайте еще раз эти цитаты Августина, о ком идет речь: 1. кто родился и воспитался вне единения с Церковью... И кто? Только осужденные еретики? А разве еще НЕ ОСУЖДЕННЫЕ, но принимающие ересь, находятся в Церкви? Ежели ересь отделяет от Церкви всякого? Я думаю нет.... 2. для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно... А я что утверждаю, что НЕ ОТДЕЛЕН духовно? Кстати, вопрос: Вы считаете впавших в ересь, но НЕ осужденных соборно, они НЕ отделены духовно от Церкви? 3. ибо если когда приходящие оттуда (т.-е. от отпадших), даже предстоятели, по исправлении заблуждения раскола... святой отец конкретно называет, что речь идет о тех, кто вне единения с церковью уже родился и воспиталая, о тех, кто конкретно был в еретик или раскольник, Дык такие были и на 7 Вс.соборе, ДООО соборного осуждения...и их приняли в сущем сане.....читайте деяния.... когда же вы наконец поймете-то, что людей еще неосужденных не называют еретиками и раскольниками!!!! А кто тогда был на 7 Вс.соборе, которых приняли в сущих санах ДО соборного осуждения? Не еретики и раскольники, а православные? Православные иконоборцы?

андрей ю: Игорь Кузьмин андрей ю пишет: цитата: В принципе отступничество тех же иконоборцев от православия тоже было осуждено первобытными отцами. Ведь в доказательство отступления иконоборцев приводилось все от отцов бывших ДО появления этой ереси. И тем не менее окончательно иконоборцев осудил только 7 Вс.собор. Здесь возможно только личное предположение. Современникам было виднее. Насколько западный собор мог сильно и убедительно для всех разумных пастырей составить разбор еретических догматов первых иконоборцев. Вот даже второе иконоборчество возникло из того, что многим пастырям показались неубедительными доводы отцов 7 вс. собора, и победу на нем они возлагали на царское насилие, и 2-му никейскому противопоставляли прежде бывший иконоборческий собор. Здесь я не вем как отдаленно нам можно вынести некий правильный рецепт безошибочного правила суда. Вот именно. Как миряне могут выносить суд? Ведь и я, и Вы, и Марина, и Саныч - это миряне....которые упражняются в эквилибристике, жонглируя цитатами Отцов Наверно всем нам надо быть ПО СКРОМНЕЕ относительно своих духовных дарований......это относится и ко всем другим участникам темы

Марина: андрей ю пишет: И кто? Только осужденные еретики? А разве еще НЕ ОСУЖДЕННЫЕ, но принимающие ересь, находятся в Церкви? Ежели ересь отделяет от Церкви всякого? Я думаю нет конечно, они все еще находятся в церкви....причем, их нельзя называть еретиками и раскольниками до соборного суда, они пока лишь еретичествующие, заблудники, они еще только согрешающие, но имеющие возможность принести покаяние и одуматься... безусловно, это люди согрешают лично, но через руки таких клириков остальным членам церкви все еще подается благодать в совершаемых ими таинствах, до церковного суда над ними, пока они не будут отделены от церкви соборным судом, как назнаменованные еретики или может останутся в ней, если принесут покаяние... обратите внимание, что хоть несториане, хоть иконоборцы до суда над ними занимали соответствующие кафедры в церкви, руководили народом, а там ведь многие все же держались православия, но имели общую чашу и церковную молитву с еретичествующими.... вот почему и было потом принято 15 правило Двукратного собора, чтобы до суда православным клирикам для хранения совести можно было хотя бы открыто прерывать общение с предстоятелем, кто начал проповедовать ереси, но только если они уже осуждены преждебывшими соборами...но не забывайте, что даже прервав молитвенное поминовение еретичествующего епископа, все находятся в одном церковном сообществе, пока не состоится суд, а через руки такого епископа подается благодать ! на чем по сути трижды споткнулся Черногор со товарищи - он не правильно применил 15 правило, не подал на суд, как положено и совершил самосуд, создав иной олтарь, сам став раздорником... а вот блаж. Августин пишет как раз про еретиков, то есть тех, кто явно был соборно отделен - это они уже вне церкви и он их прямо называет раскольники, а чтобы им вернуться в церковь, нужно совершить соответствующий чиноприем

Игорь Кузьмин: андрей ю пишет: Вот именно. Как миряне могут выносить суд? Ведь и я, и Вы, и Марина, и Саныч - это миряне....которые упражняются в эквилибристике, жонглируя цитатами Отцов Наверно всем нам надо быть ПО СКРОМНЕЕ относительно своих духовных дарований......это относится и ко всем другим участникам темы Андрей, Вы не поняли о чем я написал. У меня речь о недостаточности всецелого понимания действий участников событий тех времен по остаткам сохранившейся информации у нас. Поэтому полезнее не гадать на кратких выражениях, ища защиту своим нововведениям, но следовать ясным разъясненным указаниям позднейших отцов и учителей, «не прелагай предел вечных, яже положиша отцы твои» (Притч. 22, 28). Должно уважать отцов премудро изъяснивших нам истинный разум древних установлений чинопоследований чиноприема приходящих к Церкви, а не сотворяться против них ратниками.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Должно уважать отцов премудро изъяснивших нам истинный разум древних установлений чинопоследований чиноприема приходящих к Церкви Игорь, так и уважайте, а то вы выбираете только то, что как вы полагаете, оправдывает вашу теорию, а все остальное полностью отметаете или перетолковываете..)) к чему это - не ясно...

Глеб: Марина да перестаньте вы спорить, давно понятно что не в спорах рождается истина. Вы можете назвать хоть одного, кто был вами убежден и принял вашу точку зрения?

Марина: Глеб пишет: Марина да перестаньте вы спорить, давно понятно что не в спорах рождается истина. Вы можете назвать хоть одного, кто был вами убежден и принял вашу точку зрения? с чего вы взяли, что я вообще спорю???? идет дискуссия, а не спор, и почему это я должна перестать делиться тем, что я знаю? вполне возможно, что наши дискуссии здесь кому-то и пригодятся, а если вам лично не нравится, не читайте... пока мне лично интересно обсуждать данную тему, надеюсь, что и моим собеседникам тоже))

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, так и уважайте, а то вы выбираете только то, что как вы полагаете, оправдывает вашу теорию, а все остальное полностью отметаете или перетолковываете..)) к чему это - не ясно... Я уважаю отцов-учителей сохранивших предание установлений церковных, которым руководствовалась дораскольная Церковь. А Вы это предание уничижаете, противопоставляя иному, от своего разума изъясненному. Якобы все отцы-учители византийские и дораскольные московские и киевские были невежды, не понимающие древних соборных указаний относительно чинопоследования различных чиноприемов. Я только своим грубоумием постарался по мере сил показать, что нет никакого противоречия у древних формулировок правил с последующими разъяснениями. Так что какое у меня неуважение к византийской и дораскольной киевской и московской церкви Вы находите?! Это Вам не нравятся учителя, и Вы ищете у них недостатки, чрез которые они по-Вам недостойны быть установителями правил и учителями. И Феофил, и Вальсамон, и Арменопул, и составители Кормчих византийской и славянской, и архим. Киево-печерской лавры Захария Копыстенский, п. Филарет с собором и др.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: И Феофил, и Вальсамон, и Арменопул, и составители Кормчих византийской и славянской, и архим. Киево-печерской лавры Захария Копыстенский, п. Филарет с собором и др. Игорь, давайте честно скажем - все эти многоуважаемые учителя основываются только на одном-единственном примере 8 правила Никейского собора и его трактовке патриархом Феофилом. вполне допускаю, что имелась и такая практика в отношении именно еретиков-новатиан или чистых, поскольку многие сомневались в правильности хиротонии у самого Новатиана. Но уж, простите, никак не могу понять - на каком основании вы абсолютно отметаете иные свидетельства, когда хиротонии от еретиков принимались??? мы ясно видим примеры тех же донатиан, которые вы напрочь отметаете, и пытаетесь представить их чуть ли не единоцерковными членами церкви! Вы отметаете труды святых Иеронима и Августина, которые неоднократно писали о приеме хиротоний именно от еретических сообществ раскольников и раздорников. безусловно, я отдаю себе отчет, что вы придерживаетесь строго беспоповского мнения, но, к сожалению, при этом вы ориентируетесь не на вселенский разум Церкви, а лишь на толкование 8 правила и дораскольную практику Руси по перекрещиванию всех подряд еретиков, которая отметала этим 3 различных чиноприема для приходящих .. все же попробую вам объяснить, почему при принятии крещения от раскольников, принималась и хиротония...все дело в том, что есть понятие неповторимых таинств, и у человека,пребывающего в расколе, есть крещение, есть венчание, а отвергая полностью епископскую хиротонию раскольников, святые отцы вынужденно отвергали бы и крещения, и венчание, а возвращающиеся из раскола люди должны были бы заново креститься и венчаться, что могло бы послужить препятствием к их возвращению.. поэтому, признавая крещение, нельзя отметать венчание и хиротонии, эти неповторимые таинства принимались из раскола или раздора..

андрей ю: Марина пишет Игорю Кузьмину : безусловно, я отдаю себе отчет, что вы придерживаетесь строго беспоповского мнения, Я вот сейчас подумал, а если бы вводной Игоря для изучения было не беспоповское мнение о возможности прекращения Таинства Тела и Крови задолго до 2 Пришествия.... А вводной было бы то, что Таинство Тела и Крови сохранится до 2 Пришествия.... наверно с его дотошностью он мог бы много полезного накопать.....а то получилось, что весь талант ушел на оправдание заведомо ложного утверждения о прекращении таинства Тела и Крови задолго до 2 Пришествия... Игорь КузьминМожет правда, попробуете проанализировать все с поповской точкой зрения? О вечности Христовых Тайн, до 2 Пришествия?

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, давайте честно скажем - все эти многоуважаемые учителя основываются только на одном-единственном примере 8 правила Никейского собора и его трактовке патриархом Феофилом. вполне допускаю, что имелась и такая практика в отношении именно еретиков-новатиан или чистых, поскольку многие сомневались в правильности хиротонии у самого Новатиана. Такое впечатление складывается, что троллите. Ну неужели сложно прежде прочитать мои цитаты, чтобы не каждый раз выдумывать? Игорь Кузьмин пишет: Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви. «Арианы, македонианы, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что». Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г. «Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы. В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5. Вы можете различить, что в вышеуказанных разъяснениях речь идет не только о наватианах, но об общем принципе чинопоследовании приятия епископами? Марина пишет: Но уж, простите, никак не могу понять - на каком основании вы абсолютно отметаете иные свидетельства, когда хиротонии от еретиков принимались??? Устал уже повторять, принимали по вышеуказанному чиноположению. Вы различаете чиноположение действий епископов от правила чиноприема? В правиле чиноприема кратко указывается чтобы сохраняли саны, а в чиноположении действия указывается каким образом таковым подавалось восстановление для священнодействий в православной уже Церкви. Марина пишет: мы ясно видим примеры тех же донатиан, которые вы напрочь отметаете, и пытаетесь представить их чуть ли не единоцерковными членами церкви! Вы отметаете труды святых Иеронима и Августина, которые неоднократно писали о приеме хиротоний именно от еретических сообществ раскольников и раздорников. Да ничего я не отметаюсь я Вам показал как я понимаю эти писания. Они приложимы только для конкретных обстоятельств и к конретным лицам не осужденных соборно (люцефириан, донатистов). А про таинства у раздорников можно конечно нечто сказать как Августин, если только однозначно уверен кто абсолютно прав, а кто преступник установлений Христовых. Но практически во всех уврачеванииях раздоров никто не прибегал к таковым разсуждениям. Потому как: 1) не было уверенности, что вся правота только на твоей стороне; 2) После таких определений своих противников можно практически забыть о мирном воссоединении. Так что вот Августиново разъяснение о таинствах одной из сторон во время раздора почему и не получило практически нигде своего поддержания у свв. отцов. Марина пишет: все же попробую вам объяснить, почему при принятии крещения от раскольников, принималась и хиротония...все дело в том, что есть понятие неповторимых таинств, Не выдумывайте, снова ратничая против свв. отцов и законоустановлений церковных. Оставляет таковых Дух Святый, посему их должно крестить – зри 1 правило св. Василия В. Это акривия. Кто действует по акривии – поступает по закону апостольскому и Христову. Посему то и Киприановы соборы утверждены вселенскими соборами и ограждены от уничижения и отвержения, как акривия, сиречь действие строго по апостольскому установлению. Какая здесь неповторимость? Икономия – не закон, но благоусмотрение, снисхождение по определенным допустимым обстоятельствам. И греки после раскола были не против такого объяснения. «46-е Апост. Въ церкви Христовой сохраняются два вида управленія и исправленія (είδη κυβερνήσεως και διορθώσεως) душ во спасеніе: строгость (ακρίβεια) и благоусмотреніе или снисходительность (οικονομία και συγκατάβασις). По первому способу Апостолы и отцы Кипріанъ, Фирмиліанъ, В. Великій совершенно отвергли крещеніе еретиковъ; вторымъ воспользовались отцы втораго Вселенскаго Собора и приняли крещеніе Аріанъ и Македоніанъ, а крещеніе Евноміанъ и другихъ еретиковъ отвергли, приняли крещеніе первыхъ потому, что эти еретики во время 2-го Собора процветали, были сильны не числомъ только, но и нравственно—при императорахъ, вельможахъ и синклите, и для того съ одной стороны, чтобы удобнее было привлечь ихъ въ православіе, а съ другой, чтобы они не ожесточились еще более противъ церкви и не случилось чего нибудь худшаго… Что действительно благоусмотреніе (οίκον.) имеетъ место въ церкви, свидетельствуетъ объ этомъ примеръ Вас. Великаго, который, будучи единственнымъ фениксомъ православія, въ виду силы духоборцевъ, долгое время явно не называлъ Св. Духа Богомъ; о силе же Аріанъ и Македоніанъ во времена 2-го Соб. свидетельствуетъ св. Григорій на самомъ соборе, называя ихъ страшными зверьми, нападающими со временемъ все сильнее и сильнее на церковь... Притомъ, если бы не существовало действій по благоусмотренію, то могъ ли бы 6-й Соборъ противоречить и себе и 2-му Всел. Собору, принимая крещеніе некоторыхъ еретиковъ и въ то же время утверждая правила В. Великаго, который (въ 1 и 47 пр.) совершенно отвергаетъ крещеніе еретиковъ? Или онъ не читалъ этихъ правилъ? А если читалъ, то почему не сделалъ исключенія для нихъ? Очевидно, соборъ даетъ понять, что В. Великій действовалъ по строгости (άκρ.), а самъ онъ — по благоусмотренію. Такимъ образомъ благоусмотреніе(οικονομία) было главнейшею причиною того, что 2-й и 6-й Соборы приняли крещеніе некоторыхъ еретиковъ. Но была и другая… Еретики, крещеніе которыхъ было принято, сохраняли неизменнымъ видъ (είδος) и вещество крещенія православныхъ,— a те, крещеніе которыхъ не принято, изменили совершеніе крещенія, испортили или видъ т. е. призыванія, или вещество т. е. погруженія.—Такъ Аріане и Македоніане крестились, какъ и православные, въ три погруженія и въ три призыванія Св. Троицы, не изменяя ни вида призываній, ни вещества воды (законъ Валента о крещеніи въ одно погруженіе не былъ принятъ Аріанами, a измененіе въ призываніяхъ сделано было ими уже после 2-го Собора, по Досиф.); a Евноміане, крещеніе которыхъ не принято, крестились въ одно погруженіе (7-е 2-го)… Но безъ сомненія, по одной этой причине, если бы не существовало первой (οικον.), соборъ не принялъ бы крещенія и Аріанъ и Македоніанъ вопреки Апостольскимъ правиламъ, которыми предпосылается совершенно противное... Защитники латинскаго крещенія представляютъ, что въ нашей церкви существуетъ обычай принимать обращающихся латинянъ чрезъ мvропомазаніе... На это отвечать просто: если мvропомазаніемъ принимаются латиняне, то значитъ, что они еретики; ибо для чего было бы мvропомазывать, если бы они не были еретиками? Но, признавая латинянъ еретиками и въ то же время принимая ихъ такъ (только чрезъ мvропомазаніе), православная Церковь, какъ кажется и какъ должно верить (καθοίς φαίνεται, καί καθώς πρέπον να πιστεύσωμεν), воспользовалась по отношение къ нимъ некимъ великимъ благоусмотреніемъ (οίκον.) по примеру отцевъ 2-го Вс. Собора... Этотъ соборъ достигъ своей цели: враги церкви, после того какъ оказано было ею къ нимъ снисхожденіе, сделались и сами более кроткими въ отношеніи къ православнымъ и въ такомъ множестве стали обращаться къ благочестію, что скоро почти совсемъ изчезли... Такъ и наши предки приняли крещеніе латинянъ по благоусмотренію, потому что папство въ то время процветало и держало въ своихъ рукахъ силы государей всей Европы, а наша имперія была при последнемъ издыханіи; тогда папа могъ двинуть все народы латинскіе на восточныхъ, чтобы сделать имъ тысячи бедъ. Но теперь, когда это уже не можетъ случиться, когда божественное Провиденіе воздвигло намъ такого стража, который имъ самимъ сделался опасенъ (εις τέλος κατέβαλε την όφρόν), когда безсильно уже противъ насъ бешенство папства, къ чему можетъ служить теперь благоусмотреніе и снисходительность? Благоусмотреніе (οικονομία) имеетъ пределы и меру... „Кто делаетъ что-нибудь по благоусмотренію, говорить Феоф. Болгарскій, делаетъ это не какъ вообще хорошее, а какъ нужное въ известное время". Дурно благоусмотреніе, прибавимъ мы, когда чрезъ посредство его мы не можемъ обратить латинянъ, а между темъ нарушаемъ строгость св. правилъ, принимая лжекрещеніе еретиковъ... Сами латиняне свидетельствуютъ (Латер. соборъ), что восточные безъ предварительная освященія не служили тамъ, где прежде служили западные, и что они крестили обращающихся къ нимъ латинянъ, какъ не имеющихъ Апостольскаго крещенія. След. способъ принятія латинянъ чрезъ мvропомазаніе былъ принятъ въ Восточной Церкви по благоусмотренію — по вниманию къ особеннымъ теснымъ обстоятельствамъ времени, и следовательно теперь, по неуместности уже благоусмотренія (παρελθούσης οικονομίας), должны занять свое место строгость (ακρίβεια) и правила Апостольскія”. Дозде из толкования Пидалина. Цитирую, по исследованию И. Никольского, М, изд. 1888 г.



полная версия страницы