Форум » Поповцы » Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение) » Ответить

Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение)

андрей ю: Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154 Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000921-000-0-0-1530362289

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Марина: Людмила пишет: Ух ты, начальница! Тут вообще всегда кто-то куда-то влезает, и ничего. А я с самого начала в этой "дискуссии", пожалуй, даже раньше тебя. Командуй-ка у себя на кухне! короче, кроме создания балагана из темы, ты ничего путного не можешь...увы больше ко мне никогда не обращайся, хватит с меня твоих пустопорожних разговоров

Александр_Емельянов: Людмила пишет: Командуй-ка у себя на кухне! Точно! Каждая кухарка должна уметь управлять церковью! А если серьёзно, Людмила, давай без склок.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь Кузьмин, вы не в полнноте читали творение блаж. Иеронима Стридонского, там разговор идет не только об арианах, хотя он считает и их еретиками, там речь идет об общем принципе приема от еретиков как крещения, так и клириков, читайте внимательно : Да нет там никакого «общего» принципа чиноприема. Там смешано все было только от уст спорящих, без аппеляции к общецерковным установлениям, и собор свт. Киприана один из собеседников бездоказательно обвинил, что свт. Киприан от него якобы отрекся. Я же Вам говорил, что писалось это произведение автором, до 2-го вселенского, до последующих общецерковных утверждений о чиноприемах. Посему автор Разговора благоразумно и отстранился от личного утверждения своего мнения на сей счет, в предисловии. Как правильно указывает Вам Саныч. Арианствующие после 1-го вс. собора воздвигли великую смуту в церкви и соблазнили многих. Это познаете чрез многие историописания. Как относится к таковым и принимать в соединение в сие смутное время множайших разделений относительно символа никейского собора было неопределено общецерковными постановлениями. А соборов было различных множество и не приводящих к единству. Посему ожидаем был некий общий собор, который бы подтвердил истину никейского, осудил бы непримирившихся еретиков, наказав их извержением. Это мне видится было причиной отстранения автора от согласия с кем либо из спорящих. И свт. Василий В. благоразумно не указал (в письме к Амфилохию) никаких чиноприемов в то время для разделившихся из-за символа никейского. Строить некие выводы из таких текстов, может быть погрешительно против последующих законоучительных церковных книг. И сам автор не ставил такой цели, посему и отстранился: Он утверждал, что диавол овладел всем миром, и что церковь, как это уже в обычае у них говорить, обратилась в публичный дом. А тот напротив, хотя и разумно, но неуместно и не во время, доказывал, что Христос умер не без причины, что Сын Божий сходил (с неба) не для одного смрадного кожуха1. И до чего? – Когда зажженные по улицам фонари разорвали круг их слушателей и ночь прекратила нескладный спор, они разошлись чуть не заплевав друг другу лица, [Разговор ...] И о чиноприемах там мало что можно извлечь общецерковного, кто-то следовал папе Стефану, кто-то Киприану с соборами. А общецерковная форма была определена впоследствии, как акривия и икономия. Посему и удобно и безопасно следует руководствоваться ясными каноническими ответами законоучительных книг византийских и славянских о том, как следует принимать приходящих к Церкви. Что я и привел в первом своем посте rasergiy. Не уподобляться здесь протестантам, отвергшим позднейшее предание, и своим самосмышлением «конструировали» по кратким местам писания веру Христову и апостольскую. Не превозноситесь над учителями церковными, предавшими нам святые книги законоучительные, не меньше вас они ведали историю и законопоставления древние.


Игорь Кузьмин: Прежде хочу принести извинение за опечатку в вышнем моем посте, где я вместо свт. Евсевия Самосадского описался «Кесарийского». rasergiy пишет: Зачем обманывать? Люцифер умер схизматиком, и об этом Иерониму было прекрасно известно, так как книга написана после его смерти. В книге Иеронима о знаменитых мужах не сказано, что Люцифер был "исповедником православия". В этой книге приводятся жизнеописания не только православных, но вообще "Знаменитых" мужей. В том числе и знаменитых еретиков - Доната, Люцифера, Оригена и многих др., И далеко не про всех явных еретиков он делает примечания что тот или иной были еретиками - смотри например его статью об Оригене, из которой можно сделать вывод, что Ориген был не меньшим "исповедником православия", чем защищаемый Вами Люцифер. Похоже что свт. Иероним о таком суде над Люцефером не ведал. Если бы для Иеронима был очевиден схизматизм Люцифера, то он бы не умолчал о нем и в своей Хронике, где сообщает о смерти Люцефера, упоминая о сем факте в сочетании с западными исповедниками православия. А вот о переменчивом исповедании свт. Мелетия он сомневался, посему и причел его к арианам. rasergiy пишет: цитата: до общецерковного суда. Такой фразы нет в правилах. Нет их и в толкованиях святых отец на эти правила. Соборные решения о принятии в сущем сане епископов от новатиан через миропомазание были вынесены после осуждения этой ереси. Так эта фраза ничего не прибавляет к общецерковному суду и установлению после оного чиноприема приходящих из еретических сообществ. Смысла в ней никакого нет. Масло масляное. В соборных деяних у п. Тарасия значение сей фразы подает и различение. До общецерковного суда не все могут ясно различить еретичество и осужденность отступников, посему и сие смутное положение разделений разрешается судом, а все чинопоследования до оного не строго судятся, если только еретичествующие не искажают чиноустановления православные внося в них свои ереси. андрей ю пишет: Вполне могбы различить, если бы эта мысль была обозначена святымы отцами, а не домыслена Вами. Она и обозначена у св. отца, п. Тарасий чрез нее указует различие в возможности рукоположения отсеченным от церкви сообщества. rasergiy пишет: Уже деканонизировали Феофила из чина святителей? Хорошо. Наименование святитиль «свт.» относится к архиерейскому чину православного. Так именуются в книгах церковных и все епископы православные, и суд их святительским именуется. Ир чир я пропустил чин свт. Феофила, так это из –за скорописания, и повторения. И так уже ясно о ком речь. rasergiy пишет: Вальсамон был профессиональным канонистом, изучал все что касается церковных канонов, и как всякий человек мог погрешать, потому не всякое его мнение верно или имеет каноническую ценность. Откуда видно, что это толкование Вальсамона было правилом в Церкви? Оно есть в Кормчей? Вальсамон не только хороший канонист, он еще и патриарх Антиохийский. Которого ответы и сами по себе могут быть каноническими, если не будет к сему явного противления других святителей. Толкования Вальсамона входят во все канонические сборники, с его толкованиями вышел и Номоканон законов церковных составленный патриархом Фотием. А текст Кормчей славянской на правило 12 Феофила Алекс. и так достаточно ясно говорит о необходимости поставления епископом приходящих к церкви наватиан в священные чины. rasergiy пишет: Да я уже понял, что как только ясное место с четким указанием не совпадает с Вашей безпоповской концепцией, то Вы перестаете его "видеть", оно объявляется темным, не ясным и перетолковывается в свою угоду. Здесь же ясно и подробно рассказано - что делать и как делать темным это место может быть только для затемненного взора: Во-первых, приведенные Вам законоучительные определения о необходимости поставлять приходящих к Церкви, которые почему Вам так неугодили, разве «безпоповцы» составили :-) Во-вторых, книги законоучительные сии только дополняют друг друга. После чего уже не может быть сомнения как действовать Церкви при чиноприеме, согласно предания отеческого. Вас же ясные указания законоучительных книг о чинопоследовании действий святителей при приеме приходящих помрачают, и потому Вы вину своего раздражения перелагаете на «безпоповцев». rasergiy пишет: Запомните это правило - явные места, пусть и не совпадающие с Вашими представлениями, не должно перетолковывать. Впрочем здесь говорится о Писании, а мы ведем речь о Правилах, их то куда еще перетолковывать если все ясно указано? Здесь на примере Писания поучение о принципе, там возникают сомнения о многоразличном понимании смыслов, следует привлекать те места, где различение смыслов наименьшее. rasergiy пишет: Мне то как раз цитированное место Кормчей вполне достаточно. Это же Вам оно не достаточно, потому что свидетельствует против Ваших мнений, потому Вы его и перетолковываете как недостаточное. Пустословие. rasergiy пишет: Вот именно, так что это правлио к рассматриваемому вопросу не имеет отношения, так как касается вопроса может ли восстановленный в сущем сане получать дальнейшую хиротонию. Имеет. Вопрошается, может ли после чиноприятия с первой своей хиротонией действовать, или другой должен сподобится, если пожелает священнодействовать. И ответ, - первая почитается скверной для него, и яко не бывшая для печатления его архиерейства, но если канонических препятствий не изъявится, то сие скверное его служение, яко и языческое, не вменится иму в вину для принятия законной православной, равно как и восхождению на высшую степень по отношению к той что имел в скверне не повредит.

Марина: Игорь Кузьмин, есть многие исследования и объяснения на тему, что означает термин "возложение рук" в 8 правиле Никейского собора, и все они показывают, что это именно миропомазание, а вовсе не хиротония, как вы стараетесь доказать. Приведу некоторые: "Относительно принятия в клир новатианских духовных лиц правило особо предписывает, прежде всего, возложить на них руки (ώστε χειροθετουμένους, ut impositis eis manibus, по возложении на них рук). Аристин в своем толковании этого правила говорит, что это означает помазать их святым миром (τψ άγίω μύρψ χρισθήσονται) Аф. Синт., II, 136 .. относительно смысла этих слов нужно держаться того толкования, какое было высказано в ближайшее к этому собору время, а именно на VII Вселенском Соборе. На первом заседании этого собора был поднят вопрос о принятии некоторых епископов, которые были прежде иконоборцами, но впоследствии, раскаявшись, ходатайствовали о принятии их в православную церковь. По поводу этого были пересмотрены разные правила и, между прочим, было прочитано и данное Никейское правило, причем, когда некоторые из присутствовавших на соборе спросили, как должно понимать слова ώστε χειροθετουμένους, председатель собора, константинопольский патриарх Тарасий, отвечал, что эти слова означают только благословение (εύλογία), а не рукоположение (χειροτονία) Пидалион 1-е примеч. на стр. 134. Принимая во внимание толкование Тарасия, смысл этих слов в данном Никейском правиле тот, что при переходе новатианских духовных лиц из раскола в церковь, подлежащий православный епископ или пресвитер должен возложить на их голову руки, как это бывает при таинстве покаяния, и прочитать в это время над ними определенную молитву, примиряющую их с церковью (примирительная молитва). Но этот обряд может совершиться только тогда, когда они, как говорит правило, письменно (έγγράφως, in scriptis) признают, что будут во всем строго придерживаться учения православной церкви и, следовательно, отрекаются от всех своих прежних заблуждений.

Марина: примечательно, что в 19 правиле того же Никейского собора говорится о том, как принимать еретиков 1 чина, так называемых павликиан: "О бывших павлианами, но потом прибегнувших к кафолической церкви, постановляется определение, чтобы они все вообще вновь крестимы были. Аще же которые в прежнее время к клиру принадлежали: таковые, явясь безпорочными и неукоризненными, по перекрещении, да будут рукоположены епископом кафолическия церкви. ..." так вот в данном случае слово "рукоположены" на греческом выглядит как "χειροτονεισφωσαν", что переводится именно как "они были рукоположены", но никак не "ώστε χειροθετουμένους", что мы видели в 8 правиле данного собора.... так что, не надо придумывать того, чего не было...клирики-еретики 2 чина, так называемые чистые не перерукополагались, а лишь благословлялись с возложением на них рук епископа

Глеб: Мне страшно делается от предположений сколько времени уважаемый Игорь Кузьмин потратил времени на изучение материалов и написание текстов на этом форуме. Но никто пожалуй с ним не соглашается кроме уважаемого Саныча.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: собор свт. Киприана один из собеседников бездоказательно обвинил, что свт. Киприан от него якобы отрекся. это утверждение говорит о том, что самого текста вы не читали или читали невнимательно, на надо наговаривать на блаж.Иеронима, все-таки это величайший учитель Церкви!) он писал так: Старался блаженный Киприан избежать обычно посещаемых озер, и не пить воды чужой; с целью, отвергая крещение еретиков, он, при тогдашнем римском епископе Стефане, который был двадцать вторым, считая от блаженного Петра, составил по этому предмету собор африканский. Но старание его осталось тщетным. Те же самые епископы, которые вместе с ним постановили перекрещивать еретиков, возвратившись потом к древнему обычаю, издали новое определение." поэтому Игорь и вам советую возвращайтесь к древнему обычаю и не оспаривайте икономию, слудуя только акривии в отношении еретиков-раскольников и подцерковников, поскольку там, где принималось крещение, там нередко принималась и хиротония, и об этом опять же свидетельствует блаж.Иероним: "Мы же не противоречим себе; но или принимаем вместе с народом и епископа, который делает его христианским народом, или, если не принимаем епископа, считаем необходимым отвергнуть и народ."

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Похоже что свт. Иероним о таком суде над Люцефером не ведал. Если бы для Иеронима был очевиден схизматизм Люцифера, то он бы не умолчал о нем и в своей Хронике, где сообщает о смерти Люцефера, упоминая о сем факте в сочетании с западными исповедниками православия. и здесь вы абсолютно неправы, поскольку сам блаж.Иероним пишет так: "Прежде чем состоялся собор ариминский, прежде чем был изгнан Люцифер,... " то есть, он прекрасно знал, что Люцифер был схизматиком. и опять повторю вам важную цитату, прекрасно подтверждающую для тех, кто имеет уши и хочет услышать, что клириков из ереси (2 и 3 чинов) принимали в сущих санах: "Юлий, Марк, Сильвестр и прочие древние епископы принимали всех еретиков также через покаяние, и что ему не следовало при этом принимать на себя произнесение приговора обычаю: потому что и собор никейский, о котором мы упомянули несколько выше, принял всех еретиков, исключая учеников Павла Самосатскаго. А что еще важнее, собор этот сохраняет степень пресвитерства за епископом новацианским, если он обратится. Это определение опровергает и Люцифера и Илария: потому что относится в одно и то же время и к клирику и крещенному." Игорь, как бы вы не пытались изменить смысл слов, но здесь сказано именно СОХРАНЯЕТ степень пресвитерства, а не говорится, что они могут быть рукоположены в прежний чин, если будут достойны этого, как мы читаем в определении этого же собора относительно павликиан, правило 19 я вам приводила выше..так что, разница в чиноприемах здесь налицо, и жаль, что вы отвергаете очевидное

rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: Похоже что свт. Иероним о таком суде над Люцефером не ведал. Если бы для Иеронима был очевиден схизматизм Люцифера, то он бы не умолчал о нем и в своей Хронике, где сообщает о смерти Люцефера, упоминая о сем факте в сочетании с западными исповедниками православия. Если принять Ваше утверждение, что Иероним в сей книге должен был обязательно упомянуть о каждом схизматике, что тот умер в схизме, то отсюда следует сделать вывод, что Иероним не знал о схизматизме, или не считал схизматиком Оригена, жизнеописание которого также имеется в этой книге. А это абсурд, Также там помянуты и многие из учеников Оригена (Трифон и пр.), Новациан, про которых Иероним не делает ремарки о ереси. Даже про Доната он прямо не говорит, что тот был еретиком, а только косвенно, что "своей убедительностью ввел в заблуждение почти всю Африку, особенно Нумидию. Сохранились многие из его еретических книг.". Ясно же видно, что в этой книге Иероним не ставил целью разделять еретиков от православных, а только выделить из всех них ЗНАМЕНИТЫХ мужей, потому явно не обозначает еретичности ни Оригена, ни Люцефера ни других еретиков. Игорь Кузьмин пишет: Это мне видится было причиной отстранения автора от согласия с кем либо из спорящих. И свт. Василий В. благоразумно не указал (в письме к Амфилохию) никаких чиноприемов в то время для разделившихся из-за символа никейского. Строить некие выводы из таких текстов, может быть погрешительно против последующих законоучительных церковных книг. И сам автор не ставил такой цели, посему и отстранился: цитата: Он утверждал, что диавол овладел всем миром, и что церковь, как это уже в обычае у них говорить, обратилась в публичный дом. А тот напротив, хотя и разумно, но неуместно и не во время, доказывал, что Христос умер не без причины, что Сын Божий сходил (с неба) не для одного смрадного кожуха1. И до чего? – Когда зажженные по улицам фонари разорвали круг их слушателей и ночь прекратила нескладный спор, они разошлись чуть не заплевав друг другу лица, [Разговор ...] Это место которое Вы процитировали из полемики, будто оно описывает саму приведенную ниже полемику, так это вообще касается не ее, а является только предысторией того, что к ней привело. Стоило только до конца абзаца процитировать как все стало бы понятно: ...другъ другу лица, а присутствовавшіе однакоже при этомъ предложили на слѣдующее же утро собраться въ уединенномъ портикѣ; когда всѣ сошлись туда по условію, рѣшено было записать рѣчь того и другаго чрезъ скорописцевъ. (Стр. 58) При этом Иероним четко показывает свою позицию и согласие с одной из сторон: 1) в названии: "Разговор ПРОТИВ Люцифериан". 2) означив одну из сторон полемики - ПРАВОСЛАВНОЙ, а другую ЛЮЦЕФЕРИАНЕ, т.е. явно как последователей ересиарха. Как можно утверждать что Иероним не на стороне православной стороны? Что за бред? 3) И в конце беседы Иероним явно выделяет этот момент, из чего сразу ясно на стороне ПРАВОСЛАВНЫХ или ЛЮЦЕФЕРИАН он все это время был, называя последних синагогую антихриста: я выскажу тебѣ свою задушевную мысль коротко и откровенно: слѣдуетъ твердо держаться той церкви, которая, будучи основана апостолами, продолжаетъ свое существованіе до настоящаго дня. Услышишь гдѣ нибудь о такихъ, которые, считая себя Христовыми, приняли имя не отъ Господа Іисуса Христа, а отъ кого лило другаго, какъ напр. о Маркіонитахъ, Валентиніанахъ, Монтенсахъ или Кампитахъ, знай, что то не церковь Христова, а синагога антихриста. Ибо то самое, что они появились послѣ, указываетъ въ и ихъ тѣхъ, о которыхъ предвозвѣстилъ въ будущемъ апостолъ. (Стр. 92) Ср. с Цель еретиков стараться привлечь народ не к Господу, а к себе, чтобы польстить своему тщеславию, когда привлеченные ими будут носить имя того или другого еретика, как, например, от Манеса – манихеи, от Ария – ариане. Вот что значит "увлечь учеников за собою". Феофилакт Болгарский. Толкование на Деяния святых Апостолов Игорь Кузьмин пишет: До общецерковного суда не все могут ясно различить еретичество и осужденность отступников, Приведенные правила о принятии еретиков 2-го чина через миропомазание в сущем сане касались УЖЕ ОСУЖДЕННЫХ ересей, они там и перечисляются по названиям. На этом в обсуждении можно поставить жирную точку, это совершенно четкое правило: Присоединяющихся к Православию и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Савватиан и Паватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников или тетрадитов, и Аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствущую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго... 7 правило 1 Вс.Соб. Здесь перечисляются УЖЕ ОСУЖДЕННЫЕ на момент принятия этого правила ереси. Яснее не напишешь. Если же принять Вашу точку зрения, то это правило как раз и направлено на подрыв веры, так говорит о чиноприеме через миропомазание уже соборно осужденных еретиков в сущем сане. Другие приведенные выше правила о чиноприеме также явно перечисляют УЖЕ ОСУЖДЕННЫЕ на момент принятия правил ереси. Поразительно как мастерски Вы обрывочными цитатами наводите тень на плетень, так что и Иероним оказывается в своем (!) диалоге ПРОТИВ (!!) люцефриан не занимал какуюто позицию. И ересиарха ереси против которой боролся не считал за еретика. А все почему? Потому что Вам эта ересь близка. И предельно ясные правила вдруг Вам нужно перетолковывать другими правилами и исходя из особенностей некоторых частных случаев их применения, чтобы показать, что правило говорит во все не о том о чем оно прямо возвещает.

Марина: Игорь, специально для вас хочу привести еще цитату из письма свмч. Киприана Карфагенского это "Письмо к Помпею против письма Стефана о крещении еретиков" . Здесь приводятся слова из письма римского папы Стефана: "...Итак, если кто от какой бы то ни было ереси обратится к вам, то да не вводится при этом ничего нового, кроме того, что предано, то есть да совершается над таковым одно возложение рук в знак покаяния, так как и сами еретики всякого, обращающегося к ним от другой ереси, взаимно не крестят, а только приобщают" это свидетельство еще и еще раз доказывает, что еретики при приеме в церковь не перекрещивались, а возложение рук означало не хиротонию над клириками, поскольку здесь идет речь обо всех приходящих, то есть и на мирян, и на клириков возлагали руки, как знак покаяния. теперь сравните с 8 правилом 1 Вс. собора: "О именовавших некогда самих себе чистыми, но присоединяющихся к кафолической и апостольской церкви, благоугодно святому и великому собору, да, по возложении на них рук, пребывают они в клире." надеюсь вы теперь понимаете, что речь идет не о хиротонии, а лишь о приеме клирошан в сущем сане

Марина: еще одно свидетельство о принятии еретиков в Церковь находим у Евсевия Кесарийского, (Памфила) в его Истории Церкви (кн.7,2-3): гл.2 "В Риме преемником Корнилия, почти закончившего третий год своего епископства, стал Луций, несший свое служение неполных восемь месяцев; умирая, он передал его Стефану. Ему Дионисий написал свое первое письмо о крещении; в то время поднят был немаловажный вопрос: следует ли людей, возвращающихся из любой ереси в Церковь, очищать «банею водной»? По обычаю, издревле сильному, на таких людей только возлагали с молитвою руки. Глава 3 Киприан, пастырь Карфагенской епархии, первый из людей того времени решил, что следует принимать не иначе, как очистив сначала от заблуждений «банею водной». Стефан же, считавший, что не следует вводить ничего нового, нарушающего обычаи, издревле укрепившийся, пришел в негодование.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь Кузьмин, есть многие исследования и объяснения на тему, что означает термин "возложение рук" в 8 правиле Никейского собора, и все они показывают, что это именно миропомазание, а вовсе не хиротония, как вы стараетесь доказать. Серьезные исследования должны подавать непротиворечивые разъяснения по всем древним источникам церковного установления касательно этого правила. Если же они этого сделать не могут, то и строить некие конечные выводы из них никак не возможно. Безопасно же следовать готовым разъясненным ответам законоучительных церковных книг. Марина пишет: Приведу некоторые: "Относительно принятия в клир новатианских духовных лиц правило особо предписывает, прежде всего, возложить на них руки (ώστε χειροθετουμένους, ut impositis eis manibus, по возложении на них рук). Аристин в своем толковании этого правила говорит, что это означает помазать их святым миром (τψ άγίω μύρψ χρισθήσονται) Аф. Синт., II, 136 .. относительно смысла этих слов нужно держаться того толкования, какое было высказано в ближайшее к этому собору время, а именно на VII Вселенском Соборе. На первом заседании этого собора был поднят вопрос о принятии некоторых епископов, которые были прежде иконоборцами, но впоследствии, раскаявшись, ходатайствовали о принятии их в православную церковь. По поводу этого были пересмотрены разные правила и, между прочим, было прочитано и данное Никейское правило, причем, когда некоторые из присутствовавших на соборе спросили, как должно понимать слова ώστε χειροθετουμένους, председатель собора, константинопольский патриарх Тарасий, отвечал, что эти слова означают только благословение (εύλογία), а не рукоположение (χειροτονία) Пидалион 1-е примеч. на стр. 134. Принимая во внимание толкование Тарасия, смысл этих слов в данном Никейском правиле тот, что при переходе новатианских духовных лиц из раскола в церковь, подлежащий православный епископ или пресвитер должен возложить на их голову руки, как это бывает при таинстве покаяния, и прочитать в это время над ними определенную молитву, примиряющую их с церковью (примирительная молитва). Но этот обряд может совершиться только тогда, когда они, как говорит правило, письменно (έγγράφως, in scriptis) признают, что будут во всем строго придерживаться учения православной церкви и, следовательно, отрекаются от всех своих прежних заблуждений. Ну если этот текст взят из Пидалиона – то это уже область комментаторов-исследователей греков сер. 18 в. (колливадов Никодима и Афанасия), надо это учитывать. Это не равностепенно авторитету древних законоучительных книг. Аргументация должна иметь подтверждение от древних источников. Область исследования тоже бывает полезна, но авторитетность не для всех одинакова, к тому же в сей области имеются различные выводы исследователей, в зависимости от обширности и доступности различных древних источников. В 8 правиле 1 вс. собора только для восстановления в клир указывается хиротония. И если это соотносить с последующим миропомазанием, то почему его законоустановители лишают иных сего таинства. А если это покаяние с благословением на священнодействие православными епископами, то как это возможно соотносить с нашим миропомазанием. Миропомазание - это часть крещения (Зонара и Синтагма Властаря в толк. на 47 прав. св. апостол). К тому же этот текст никак не комментирует правило Феофила Александрийского из различных древних законоучительных книг. Посему этот приведенный Вами текст не устраняет возникающие противоречия. Почему и другие исследования имеют не меньшее право на утверждение своих гипотез. Напр. вот современный новообрядческий известный канонист (исследователь правил вс. соборов) на многих древних источниках указует, что речь в соборных постановлениях о чиноприеме наватиан именно о рукоположении, как подаянии даров священства в церковном таинстве. «На запрос Афингия по вопросу о принятии в Церковь клириков-новациан архиепископ Александрийский Феофил (385—412) отвечал, ссылаясь именно на упомянутое правило Никейского Собора, что они должны получить повторную хиротонию (249). В данном случае Феофил выражал не свое личное мнение, а свидетельствовал о существовавшей практике. Значительная близость во времена к Никейскому Собору придает исключительное значение именно этому свидетельству. Интересно также сопоставить решение, относящееся к новацианам, и решение того же Собора относительно последователей Мелетия ввиду значительного сходства между обеими раскольническими группами: условия принятия в Кафолическую Церковь клириков-мелетиан, очевидно, показывают большое сходство с условиями принятия клириков-новациан (250). В частности, было определено, что поставленные Мелетием клирики должны были причисляться к православному духовенству, «будучи утверждены более освященным возложением рук» (μυστικοτέρα χειροτονία βεβαιωθέντας) (251). Если вспомнить, что Церковь всегда осуждала какое бы то ни было повторение подлинной хиротонии (252), представляется, что здесь имеется в виду истинное рукоположение, а не какой-либо обряд-дополнение, знаменующий допущение к совершению священнослужения. То, что термин χειροθετουμένους в отношении принимаемых в клир представителей новацианского духовенства означает «после рукоположения», подтверждается тем обстоятельством, что в других местах отцы Никейского Собора пользуются глаголом χειροθετείν в качестве синонима глагола χειροτουείν (253). Добавим, что во многих древних латинских переводах χειροθετουμένους передано таким образом, что не остается сомнений – речь идет о рукоположении (254). Нет ничего удивительного в отказе признать поставления, совершенные в новацианском расколе. Это вполне соответствует общему направлению данной эпохи, когда Церковь в общем считала недействительным всякое рукоположение, совершаемое с нарушением канонических норм… Кроме этой принципиальной позиции, следует указать еще одно обстоятельство: новацианская иерархия с самого начала имела значительный изъян: архиерейская хиротония Новациана была получена обманным образом. По этому поводу папа Корнилий в послании Фабию Антиохийскому говорит о «ложном и тщетном возложении рук» (257). Отцы Никейского Собора, постановив, что новацианские клирики должны предварительно отказаться от своих заблуждений, а затем принять возложение рук, которое, как мы указывали, имеет значение Таинства, уточняют далее образ приятия в число православного клира» [архиепископ Петр Люлье. Правила первых четырех Вселенских Соборов, 2005]. Таким образом по Люлье здесь (8 пр. 1 вс. собора) доказывается тайнодейство для принятия в клир от имеющих право на рукоположение. И если оно в чем то различается от чинопоследования утвердившегося в последующие времена, так это естественно. Церковь приходила к единой общей форме как тайнодействий так и чиноприемов. И миропомазание не сразу вошло в чинопоследование. Посему всяко безопаснее руководствоваться последними ясными законоустановлениями в канонических ответах учителей церковных, чем гадать по кратким, посему и темным местам ранних источников. Дабы не оказаться по своему малоразумию противником истинного разума св. церковных установлений.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: это утверждение говорит о том, что самого текста вы не читали или читали невнимательно, на надо наговаривать на блаж.Иеронима, все-таки это величайший учитель Церкви!) он писал так: Старался блаженный Киприан избежать обычно посещаемых озер, и не пить воды чужой; с целью, отвергая крещение еретиков, он, при тогдашнем римском епископе Стефане, который был двадцать вторым, считая от блаженного Петра, составил по этому предмету собор африканский. Но старание его осталось тщетным. Те же самые епископы, которые вместе с ним постановили перекрещивать еретиков, возвратившись потом к древнему обычаю, издали новое определение." Ну я писал по памяти и не только от текста этого Разговора. Полемист из Разговора не Киприана виновником упразднения соборных деяний назначил, но тех епископов, которые присутствовали и подписывали его постановления. Но разве это меняет сущность произвольности выражения не доказанности такого действия. Этому утверждению мало веры. Потому как отцы 6 и 7 вс. собора за превращение и уничижение защищаемых ими вс. и поместных соборов и канонических ответов свв. оцов вынесли наказание самих таковых за сие наказать. Значит не могло и быть такого отречения епископов от своих соборных деяний, которые последующие вс. соборы похвалили и защитили от превращения и уничижения. А вот Вам цитаты из других источников, которые указывают, что известен был Августину, ближайшему современнику Иеронима, такой слух от некоторых, что якобы Киприан отрекся от своего мнения на сей счет, но Августин свидетельствует, что ему ничего такого достоверного не известно. То есть свидетельствует только о пустом слухе бывшем в его время. «Говорит Августин что не нашел никакого историческаго свидетельства о том будто бы Киприан, по мнению некоторых, отказался от своего мнения. (In epist. 33 venient. ad Baptism.).» [Епископ Вятский Сергий, Правила и практика Церкви, стр. 26, изд. 1882 г.]. «Августин, епископ Иппонский близ Карфагена, и современник Иерониму, быть может что это так и было, (что Киприан от своего мнения отрекся) но мы этого не знаем, потому что все, что тогда делалось среди епископов, не могло быть записано и передано потомству, а нам даже неизвестно все написанное о сем…» [В. Гетте, История церкви, том 2, стр. 202, изд. 1873 г.]. И это также подтверждает Предисловие почему бл. Иероним отстранился от свидетельств доказательности одного из участников, как авторского лица. Марина пишет: поэтому Игорь и вам советую возвращайтесь к древнему обычаю и не оспаривайте икономию, слудуя только акривии в отношении еретиков-раскольников и подцерковников, поскольку там, где принималось крещение, там нередко принималась и хиротония, и об этом опять же свидетельствует блаж.Иероним: "Мы же не противоречим себе; но или принимаем вместе с народом и епископа, который делает его христианским народом, или, если не принимаем епископа, считаем необходимым отвергнуть и народ." Я не считаю что отступил от церковного законоустановления на сей счет. А вот познание об акривии и икономии в церковном разуме о чиноприемах я бы посоветовал Вам прояснить от учительных книг. Вот хотя бы начните с того же Пидалиона, если уж Вы его комментарии приводите во свидетельство :-) Сравните с тем что у Вы сему разъяснению можете возразить и от какого авторитетного разсуждения. Цитирую Пидалион, по исследованию И. Никольского, М, изд. 1888 г. «11. В толковании послания Карфаг. при Киприане собора издатели Пидалиона высказывают и доказывают свой взгляд на таинство крещения, совершаемое вне православной церкви,.. Вот это толкование в полном виде: "в настоящем правиле представляются доказательства в подтверждение того, что крещение еретиков и схизматиков не принимается. Они должны быть крестимы, когда обращаются в православие кафолической церкви, во 1-х) потому, что крещение есть едино и потому оно находится в одной кафолической церкви; но еретики и схизматики, находясь вне кафолической церкви, не имеют единаго крещения. 2) Вода крещения должна быть прежде очищена и освящена молитвами священника и благодатию Всесвятаго Духа, дабы потом очистился и освятился крещаемый в ней; но еретики и схизматики не суть священники, а паче святотатцы, не суть чистые, а нечистые, не суть святые, как не имеющие Духа Святаго, — следовательно не имеют и крещения. 3) Чрез крещение в кафолической церкви подается оставление грехов; — но как может быть даруемо отпущение грехов чрез крещение еретиков и схизматиков, чрез крещение вне церкви кафолической? 4) Крещаемый, после крещения, должен быть помазан мvром, каковое приготовляется из елея и других благовонных веществ и освящается наитием Св. Духа; но может ли освятить такое мvро еретик, не имеющий Св. Духа, как отделившийся от Него чрез ересь и схизму? 5) Священник должен молиться Богу о спасении крещаемаго; но еретики и схизматики — святотатцы, как мы сказали, и грешники (не столько по делам своим, как по ереси и схизме, которыя суть тягчайшие из всех грехов) могут ли быть услышаны Богом, когда Писание говорит, что грешников Бог не послушает? 6) Потому не может быть действенно пред Богом крещение еретиков и схизматиков, что они враги Бога и воюют против Него, они — антихристы, о которых говорит Иоанн. По всем этим и другим причинам настоящее правило χατά τήν άχριβείαν требует крещения всех еретиков и схизматиков, присовокупляя, что это мнение... не есть нововведение отцев сего собора, но древнее, со всяким тщанием и строгостию разсмотренное отцами, бывшими ранее сих (близкими к преемникам Апостольским) и во всем согласно с 46, 47 и 68 Ап. правилами. И не только сообща отцы собора настоящим правилом отвергают крещение еретиков и схизматиков, но и порознь каждый из них — своим особенным мнением, — то есть все — 84-мя. Поэтому и 2-й Вселенский собор в 7-м правиле принял (έφύλαξε) настоящее правило отчасти — χατά μέρος (если не вполне, то сделал это по благоусмотрению и снисхождению, а не по строгости); утвердил его и 6-й Вселенский собор во 2-м своем правиле, хотя этот собор и говорит, что это правило действовало только в некоторых местах Африки, но раз принявши его, скорее утвердил, а не отменил (άλλ’άπξ αυτόν έπιςφραγίςαςα, έβεβαίωσε μάλλον αύτόν χαί όχί χατήργησε); также принял и Василий Великий в своем 1-м правиле. Далее: Вселенские соборы приняли и утвердили определения поместных соборов и в частности приняли правила Василия Великаго; следовательно вместе с тем они приняли и утвердили то, что определили эти поместные соборы и Василий Великий. Отсюда правильио вытекает заключение, что все еретики без пререкания должны быть крестимы. Благоусмотрение и снисхождение некоторых отцев не может быть ни законом, ни примером. Притом внимательное разсмотрение показывает, что еретики, принятые снисходительно 2-м собором, были по большей части из тех, которые впадали в ересь уже крещенными; в следствие чего и было оказываемо им снисхождение; но истина священнаго писания и здравый разум говорят, что все еретики, без прекословия, должны быть крестимы". Издатели Пидалиона свой взгляд на крещение еретиков и схизматиков, подробно изложенный нами выше, проводят в своей книге везде, где только была возможность коснуться этого предмета, — обширно в примечаниях и кратко — в толкованиях других правил».

Игорь Кузьмин: Марина пишет: и здесь вы абсолютно неправы, поскольку сам блаж.Иероним пишет так: "Прежде чем состоялся собор ариминский, прежде чем был изгнан Люцифер,... " то есть, он прекрасно знал, что Люцифер был схизматиком. Марина, ну нельзя же так относиться к источникам, когда столько уже доступных древних и новых историописаний :-) Вы бы хоть сопоставили лета Ариминского собора и деятельность Люцифера в Африке. Здесь речь об исповедническом изгнании арианствующими Люцефера за исповедание православия истинности никейского собора, чем он и славен стал среди последователй свт. Афанасия В. Ариминский собор (синод) состоялся в 363 году по Хронике Иеронима. И по тойже хронике в 366 г. «Евсевий и Люцифер возвращаются из ссылки, из коих Люцифер, призвавши двоих других исповедников, пресвитера епископа Евстафия Павлина, который никогда не осквернялся общением с еретиками, поставляет епископом православной партии в Антиохии» [из Хроники бл. Иеронима]. Марина пишет: "...А что еще важнее, собор этот сохраняет степень пресвитерства за епископом новацианским, если он обратится. Это определение опровергает и Люцифера и Илария: потому что относится в одно и то же время и к клирику и крещенному." Игорь, как бы вы не пытались изменить смысл слов, но здесь сказано именно СОХРАНЯЕТ степень пресвитерства, а не говорится, что они могут быть рукоположены в прежний чин, если будут достойны этого, как мы читаем в определении этого же собора относительно павликиан, правило 19 я вам приводила выше..так что, разница в чиноприемах здесь налицо, и жаль, что вы отвергаете очевидное И это не доказывает через какое именно чинопоследование восставляли православные епископы на соборе приходящих к Церкви новатианских клириков. Точность канонических определений нельзя искать в разговорной речи, и ей опровергать законоучительные разъяснения. Марина пишет: Игорь, специально для вас хочу привести еще цитату из письма свмч. Киприана Карфагенского это "Письмо к Помпею против письма Стефана о крещении еретиков" . Здесь приводятся слова из письма римского папы Стефана: "...Итак, если кто от какой бы то ни было ереси обратится к вам, то да не вводится при этом ничего нового, кроме того, что предано, то есть да совершается над таковым одно возложение рук в знак покаяния, так как и сами еретики всякого, обращающегося к ним от другой ереси, взаимно не крестят, а только приобщают" это свидетельство еще и еще раз доказывает, что еретики при приеме в церковь не перекрещивались, а возложение рук означало не хиротонию над клириками, поскольку здесь идет речь обо всех приходящих, то есть и на мирян, и на клириков возлагали руки, как знак покаяния. теперь сравните с 8 правилом 1 Вс. собора: "О именовавших некогда самих себе чистыми, но присоединяющихся к кафолической и апостольской церкви, благоугодно святому и великому собору, да, по возложении на них рук, пребывают они в клире." надеюсь вы теперь понимаете, что речь идет не о хиротонии, а лишь о приеме клирошан в сущем сане Выше ответил, покаяние ко всем приложимо должно быть, а не только к клиру. Возложением рук при покаянии восставлялась тайна крещения. О чем свт. Тимофей Александрийский указует "Вопрос. Почто обращающияся еретики к соборной церкви не покрещеваем; Ответ. Аще бы се было небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходит Дух Святый, якоже свидетельствуют деяниа святых апостол" (Кормч., ответы правильные Тимофея святейшаго архиепископа Александрийскаго, л. 606). И миропомазание это только часть крещения (Зонара и Синтагма Властаря в толк. на 47 прав. св. апостол), которым заменили возложение рук. Так что эти действия для примирения с церковью всех приходящих должны быть, а не одних клириков. Так что сравнение Ваше явно недостаточно, у Стефана речь о присоединении к церкви, а Вы желаете в сем увидеть тайнодейство восстановления в сане. Схожесть выражений не доказывает что этим достигаются различные цели :-) У Евсевия тотже смысл, что и у Тимофея, - это часть крещения. А крещение даров Св. Духа на священнослужение в Церкви не подает. Об этом нигде в законоучительных книгах не сказано.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Таким образом по Люлье здесь (8 пр. 1 вс. собора) доказывается тайнодейство Игорь, нет смысла приводить какие-то действительно маловразумительные мудрования никонианских современных апологетов, когда имеются полноценные свидетельства от древних отцов, которые показывают нам, как принимали любых еретиков, и что значит возложение рук в знак покаяния... так что, и правда, не стоит идти против истинного разума святых отцов

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Если принять Ваше утверждение, что Иероним в сей книге должен был обязательно упомянуть о каждом схизматике, что тот умер в схизме, то отсюда следует сделать вывод, что Иероним не знал о схизматизме, или не считал схизматиком Оригена, жизнеописание которого также имеется в этой книге. А это абсурд, Также там помянуты и многие из учеников Оригена (Трифон и пр.), Новациан, про которых Иероним не делает ремарки о ереси. Даже про Доната он прямо не говорит, что тот был еретиком, а только косвенно, что "своей убедительностью ввел в заблуждение почти всю Африку, особенно Нумидию. Сохранились многие из его еретических книг.". Ясно же видно, что в этой книге Иероним не ставил целью разделять еретиков от православных, а только выделить из всех них ЗНАМЕНИТЫХ мужей, потому явно не обозначает еретичности ни Оригена, ни Люцефера ни других еретиков. В то время, среди множества разногласий и смут, это было нормальным, когда один ревнитель мог иметь свое мнение относительно того или иного раздора, раскола. Читайте у Карташева в истории Вселенских соборов. Собственно обратитесь и к своей истории с неокружниками, и отношений с беглопоповцами, и убедитесь что неприязнь и обличение друг друга в ересях, расколах и раздорах, и наоборот несогласие друг с другом относительно лиц э это естественное состояние, до тех пор пока некий собор не установит некую позицию, да и то не всегда и не для всех :-) rasergiy пишет: При этом Иероним четко показывает свою позицию и согласие с одной из сторон: 1) в названии: "Разговор ПРОТИВ Люцифериан". 2) означив одну из сторон полемики - ПРАВОСЛАВНОЙ, а другую ЛЮЦЕФЕРИАНЕ, т.е. явно как последователей ересиарха. Как можно утверждать что Иероним не на стороне православной стороны? Что за бред? 3) И в конце беседы Иероним явно выделяет этот момент, из чего сразу ясно на стороне ПРАВОСЛАВНЫХ или ЛЮЦЕФЕРИАН он все это время был, называя последних синагогую антихриста: Да не гадайте Вы здесь. Если бы Иероним относился к люцеферианам как к противникам Церкви, он непроминуемо бы об этом сообщил прямо от своего имени в иных сочинениях, где он упомимал Люцифера. Люцефер все же значимым был в то время, и послан был для уврачевания раскола в Африку. Вот прямые слова исповедания бл. Иеронима отношения к крещению еретиков. «Хлеб и воду имеют еретики, хлебом для которых служит печаль и воды их грязныя, которыя потопляют и погубляют получивших крещение. Ниже: Он (еретик) презирает Бога, извращая свидетельства Писания в превратныя учения: все дела его суетны: он мутит воды Церкви и из самых чистых источников делает тинистые и грязные потоки, которые не столько очищают крестившихся сколько загрязняют» [Блаж. Иероним, часть 12, стр. 170 и стр. 232.]. «Едино крещение. Эти слова имеют силу и против Валентина, который стремится доказать, что есть два крещения, и против всех еретиков, чтобы они знали, что у них нет крещения, но что одна только Церковь Христова есть жизненный источник» [Твор. блаж. Иеронима. часть 17. Толк. на посл. к Ефесеом. гл. 4. ст: 5-6. стр. 299]. «Церковь еретиков, которая зазывает к себе несмысленнаго умом, чтобы обольщенный ею он принимал воровские хлебы и воровскую воду, то есть ложное таинство и скверное крещение» [Твор. блаж. Иеронима. часть 6. стр. 78.]. Сии цитаты из других его сочинений очень легко соотносятся с теми местами Разговора где от имени Пр. говорится: «Крещение церковное без Духа Святаго ничтожно. Дух Святый обитает только в чистом жилище, и не вселяется в тот храм, который не имеет предстоятеля истинной веры» [Блаж. Иероним, ч. 4, стр. 65 и 70.]. Теперь посмотрите как можно с таким исповеданием защищать крещение и хиротонию у еретиков ариан. Тут необходимо опасно различать с какой целью составлялся этот Разговор, и зачем автор отстранился от обоих собеседников. Характерно еще одно место из Разговора, свидетельство от имени Пр.: «То Симон волхв и ученик его Мианндр выдавали себя за силы Божии; то Василид выдумал верховного Бога Abraxas, с тремя стами шестьюдесятью пятью рождениями; то Николай, бывший одним из семи диаконов, днем и ночью вступая в браки, грезил о гнусных и постыдных для слуха совокуплениях. Умалчиваю о еретиках иудейства, ниспровергнувших преданный закон; умалчиваю о том, как глава самаритян Досифей отверг пророков, – что саддукеи, происшедшие от его поколения, отрицали и самое воскресение тела, – что фарисеи, отделившиеся от иудеев из-за ненужных обрядностей, приняли от отделения самое имя, что иродиане приняли за Христа царя Ирода. Перехожу к тем еретикам, которые разодрали Евангелия. Читаем о некоем Сатурнине, об офитах, каинеях, сефоитах, Карпократе, Керинфе, последователе его Евионе и о других язвах, из коих очень многие обнаружились еще при жизни апостола Иоанна; но не читаем, однако же, чтобы кто-нибудь из них был перекрещиваем» [стр. 89]. Сии еретицы по законоучительным книгам везде в чин крещаемых полагались. Сомнительно чтобы такое свидетельство совпадало с Иеронимовым. Или вот еще цитата для опасного разсуждения: «Св. Дионисий, епископ Александрийский… согласившись с постановлением Киприана и Африканскаго собора о том, что еретиков, обратившихся к Церкви, должно принимать чрез крещение, он написал об этом предмете к разным лицам весьма много посланий, которыя доселе существуют» [Блаж. Иероним, ч. 5, стр. 325, изд. 1879 г.]. Как это соотнести со свидетельством в Разговоре об отречении от постановлений Собора самих епископов, если указуешь, что и в других великих церквах св. предстоятели высказывали согласие с ними? И свидетельства Евсевия историка Иероним хорошо знал, и даже составил хронику на них, где свидетельствуется о признании Киприановых соборов и в Азии. Так что нельзя так подходить к подобным сложным (в определении цели) текстам, без опасного разсмотрения выбирая для себя только удобные места. И сими пытаясь ратничать против ясных разъяснений законоучительных книг. rasergiy пишет: Здесь перечисляются УЖЕ ОСУЖДЕННЫЕ на момент принятия этого правила ереси. Яснее не напишешь. Если же принять Вашу точку зрения, то это правило как раз и направлено на подрыв веры, так говорит о чиноприеме через миропомазание уже соборно осужденных еретиков в сущем сане. Другие приведенные выше правила о чиноприеме также явно перечисляют УЖЕ ОСУЖДЕННЫЕ на момент принятия правил ереси. Ну да, когда покаяния не было и даже не ожидаемо от еретиков, то выносится приговор, и уставляется чиноприем для обращающихся к Церкви, полагается зримая граница для конечного разделения. Чиноприем по акривии или по икономии для присоединения к Церкви. А если пребывания в клире у Церкви есть иные законоуставления. А принимающий после сего узаконение хиротонию от таковых принимает только на подрыв веры. Посему я и указал, что к такому соборному узаконению не приложимо уже правило свт. Василия В. Смысл его теряется. Значит оно возможно только до общецерковного суда, для тех кто еще не ведает о ереси предстоятеля, и сам никакой ереси не исповедует. На такое состояние в Константинопольской церкви во время первого иконоборства указует и св. Феодор Студит в выше указанной мной цитате Марине.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, нет смысла приводить какие-то действительно маловразумительные мудрования никонианских современных апологетов, Ну Вы же не погнушались Пидалионом :-)

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Марина, ну нельзя же так относиться к источникам, когда столько уже доступных древних и новых историописаний :-) Вы бы хоть сопоставили лета Ариминского собора и деятельность Люцифера в Африке. Здесь речь об исповедническом изгнании арианствующими Люцефера за исповедание православия истинности никейского собора, чем он и славен стал среди последователй свт. Афанасия В. Ариминский собор (синод) состоялся в 363 году по Хронике Иеронима. И по тойже хронике в 366 г. «Евсевий и Люцифер возвращаются из ссылки, из коих Люцифер, призвавши двоих других исповедников, пресвитера епископа Евстафия Павлина, который никогда не осквернялся общением с еретиками, поставляет епископом православной партии в Антиохии» [из Хроники бл. Иеронима]. Игорь, причем здесь ваше перетолковывание данного отрывка???? Как-то вы все так легко в одно ведро смешиваете! Здесь идет речь не о деятельности Люцифера до Ариминского собора, а как раз после него,то есть здесь абсолютно о другом... Люцифер был изгнан, то есть отлучен из православной Церкви как еретик, как раз после того, как не стал принимать в общение подписавших решения Ариминского собора...и на его учении и возникло люциферианство..

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Ну Вы же не погнушались Пидалионом :-) ну у вас и сравнения! как можно на одну доску ставить Пидалион и суемудрие обычного никонианского исследователя Люлье, которого вы готовы цитировать лишь потому, что он вписывается в вашу теорию о перерукоположении еретиков ..) полагаю, что вы вообще не в курсе, что такое Пидалион, поскольку вы из него также цитировали ..) Пидалион - это фактически та же Кормчая, и для тех, кто не знает, что такое Пидалион, привожу объяснение: Пидалион составлен на основании общего канона церкви, как он определен Трулльским собором и изложен в синтагме Фотия. К тексту присоединены: а) толкования, взятые преимущественно у Зонары, частью же у Вальсамона и Аристина; б) 35 правил Иоанна Постника, 87 правил патр. Никифора и ответы константинопольского патриарха Николая Грамматика монахам в силу практического значения всех этих правил в церкви восточной. В конце П. помещено несколько статей церковно-юридического содержания (о степенях родства и запрещенных браках, о брачных договорах), а также форма употреблявшихся в древности представительных и увольнительных грамот для священнослужителей, отправлявшихся в чужие епархии, форма развода, форма завещания и т. п.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Смысл его теряется. Значит оно возможно только до общецерковного суда, для тех кто еще не ведает о ереси предстоятеля, и сам никакой ереси не исповедует. позвольте, но речь в правилах идет именно о приеме еретиков, то есть людей, которые уже отделены от Церкви, а вы пытаетесь доказать, что как еретиков надо принимать тех, кто еще находится в церкви, поскольку общецерковного суда над ними еще не было, и при этом они вообще ничего не ведают о ереси предстоятеля, и сами не еретики..но пусть типа даже не надеются, все равно они еретики, хотя их хиротонию по икономии еще принимают??!!! вообще нонсенс какой-то..))) по-моему, вы вообще полностью запутались в понятиях

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, причем здесь ваше перетолковывание данного отрывка???? Как-то вы все так легко в одно ведро смешиваете! Здесь идет речь не о деятельности Люцифера до Ариминского собора, а как раз после него,то есть здесь абсолютно о другом... Люцифер был изгнан, то есть отлучен из православной Церкви как еретик, как раз после того, как не стал принимать в общение подписавших решения Ариминского собора...и на его учении и возникло люциферианство.. Смешно, как Вы выдумываете изгнание из церкви Люцифера, там где речь только об изгнании в заточение его императором Констанцием II :-) Святой еретик у католиков :-) Иероним один из самых авторитетных для католиков учителей, и если бы он где-то высказался о еретичестве Л., и тем более об его отлучении, то как католики могли Л. в святцы включить? В том то и дело, необходимо знать каким ревнителем оставался для Рима всегда Л., и исходя их такого обстоятельства смотреть на составление Разговора. Как я показал выше позиция Иеронима на крещение еретиков согласна была Люциферовской. Теперь цитирую Католическую Энциклопедию :-) «В 355 г. Л. участвововал в Медиоланском соборе, в ходе которого император потребовал (под угрозой тюремного заключения) от присутствовавших епископов осуждения Александрийского епископа Афанасия Великаго, защитника ортодоксии; Л., Евсевий Верчелльский и Дионисий Медиоланский, в отличие от большинства епископов, отказались подчиниться Констанцию II и были заключены в тюрьму. Л. пребывал в заключении в Германиции (обл. Коммагена, Сирия), затем в Элевтерополе (Палестина) и, наконец, в Фиваиде... В 361 г. в результате декрета имп. Юлиана Отступника об амнистии Л. был освобожден и получил возможность вернуться на свою кафедру, однако еще некоторое время оставался на Востоке. Получив приглашение от Евсевия Верчелльского принять участие в Александр. соборе, созванном в 362 г. для примирения ортодокс. христиан и ариан, Л. послал на этот собор двух диаконов в качестве своих представителей; позднее Л. отказался признать компромиссные решения этого собора. Прибыв в Антиохию, Л. выступил в поддержку евстафиан (последов. ортодоксю учения еп. Евстафия Антиохийского, умершего в 337 г.) против сторонников еп. Мелетия (в то время придерживавшегося омиусианской позиции), в отсутствии которого посвятил в сан епископа Антиохийского ортодокс. свящ. Павлина. После возвращения в Сардинию Л. продолжал придерживаться непримиримой позиции по отношению к арианству. Свидетельства о последних годах жизни Л. противоречивы. Вскоре после кончины его почитание как святого распространилось на Сардинии, где впоследствии в его честь были освящены два храма – в Кальяри и Веллермозе, однако впервые имя Л. было включено в календарь святых в изданном Ф. Феррари в 1625 г. Catalogus generalis Sanctorum. Люциферианами вплоть до нач. V в. называли различные группы христиан (как в Италии, так и в Антиохии), придерживавшихся ригористических антиарианских взглядов. Память Л. в Католической церкви (по Римскому мартирологу) – 20 мая». Марина пишет: ну у вас и сравнения! как можно на одну доску ставить Пидалион и суемудрие обычного никонианского исследователя Люлье, которого вы готовы цитировать лишь потому, что он вписывается в вашу теорию о перерукоположении еретиков ..) Ну да у новообрядца-никонианина - только суемудрие, а у новообрядца-грека – сплошь свв. отцы :-) Вы же мне не свв. отцов из Пидалиона показываете, а разсуждения составителей, почему же мне не сравить его с разсуждением другого новообрядца. Аргументацию сравнивать надо. Марина пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Смысл его теряется. Значит оно возможно только до общецерковного суда, для тех кто еще не ведает о ереси предстоятеля, и сам никакой ереси не исповедует. позвольте, но речь в правилах идет именно о приеме еретиков, то есть людей, которые уже отделены от Церкви, а вы пытаетесь доказать, что как еретиков надо принимать тех, кто еще находится в церкви, поскольку общецерковного суда над ними еще не было, и при этом они вообще ничего не ведают о ереси предстоятеля, и сами не еретики..но пусть типа даже не надеются, все равно они еретики, хотя их хиротонию по икономии еще принимают??!!! вообще нонсенс какой-то..))) по-моему, вы вообще полностью запутались в понятиях Здесь Вы, вырвав цитату из беседы с другим собеседником, не поняли о чем у нас была речь. А относится эта цитата к разъяснению смысла использования свт. Василием В. выражения принятия хиротонии не на подрыв веры из деяний 7 вс. собора. Я то как раз доказываю, что оно неприменимо к чиноприему по установленному правилу, теряется сам смысл его. Как можно сейчас идти напр. к осужден. католикам за хиротонией и получить ее не быв осужденным?

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Святой еретик у католиков :-) тем не менее, он был отлучен от Церкви и люцифериане - это еретическое сообщество, отпавшее от церкви и придерживающееся именно его взглядов.. а у католиков вообще много странностей....

Марина: Игорь Кузьмин пишет: А относится эта цитата к разъяснению смысла использования свт. Василием В. выражения принятия хиротонии не на подрыв веры из деяний 7 вс. собора. Я то как раз доказываю, что оно неприменимо к чиноприему по установленному правилу, теряется сам смысл его. Как можно сейчас идти напр. к осужден. католикам за хиротонией и получить ее не быв осужденным? Игорь, почему вы так странно мысль в первом постинге сформировали, разъясняя смысл слов "не на подрыв веры", причем здесь рассуждения, что если они сами не были еретики или не знали о ереси предстоятеля??? здесь дело же не в этом если православный человек специально пошел за хиротонией к уже осужденным еретикам, то это и будет хиротония на подрыв веры, если ее примут.. а если люди еще не осуждены, то нет никаких оснований их называть еретиками - об этом шла речь, а раз в правилах говорится, что они еретики и идет речь об их приеме, то это значит, что они безусловно уже соборно осуждены

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Ну если этот текст взят из Пидалиона – то это уже область комментаторов-исследователей греков сер. 18 в. (колливадов Никодима и Афанасия), надо это учитывать и все же, вы достаточно предвзято подходите к данному вопросу, поскольку греки приводят аргументы, взятые как раз из толкования на данное правило известного и общепризнанного канониста Аристина и из слов св. Тарасия из деяний 7 Вс.собора, в которых мы читаем, что по поводу термина "возложение рук" и тот, и другой не считали, что речь идет о повторной хиротонии, а вы приводите мнение обычного суемудренного никонианина, который им противоречит, и ставите его на одну доску...это по меньшей мере не корректно, как и приводить потом другие никонианские выдумки и их личные мнения по данному поводу... обращаю еще раз ваше внимание, что святой патриархТарасий однозначно говорит, что речь в 8 правиле идет о благословении, а не о хиротонии, и зачем спорить со святым патриархом по данному вопросу, тем более, что никто из всего вселенского собора ему не сказал, что он неправ! поэтому, вам действительно следовало бы учитывать сопоставимость свидетельств от святого Тарасия, председателя вселенского собора, и от современных еретиков-никониан!

андрей ю: rasergiy Вообще это частное письмо Арсений написал в 1875 годуГде ясно изложил как ему видится этот вопрос. Кстати, ничего НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ в его видении и через 8 лет. Вот его ответ безпоповцам в 1883 году: Вопрос 2. Дар хиротонии, данный от Христа Спасителя апостолам и их восприемникам епископам, пребывает ли у епископов еретиков, раскольниках и раздорниках церковных? Ответ 2. Дар хиротонии разумеется, во первых, в непосредственном приемстве рукоположения, нисходящего от самого Христа Господа; во-вторых, в благодати Святого Духа, ниспосланного на св. апостол в день пятидесятницы. И в первом случае дара хиротонии не лишаются и еретики, раскольники и раздорники церковные, если они не отвергают приемства апостольского рукоположения. А во втором случае дара хиротонии еретики, раскольники и раздорники церковные не имеют. (с.с. т.3 стр. 75)В общем тут Швецов утверждает, что апостольская преемственность может передаваться и БЕЗ участия Св. Духа Кстати, у Швецова тут в одной куче все еретики (1,2 и 3 чин), и даже у первого чина, по его мнению есть апостольская преемственность rasergiy Но Вы не имеете никакого права называть это мнение Арсения Швецова еретическим, т.к. не было и нет соборного осуждения такого мнения как ереси.Я могу называть это мнение Швецова ошибочным и НЕ ПРАВИЛЬНЫМ, т.к. оно противоречит мнению блж. Августина

Игорь Кузьмин: Марина пишет: тем не менее, он был отлучен от Церкви и люцифериане - это еретическое сообщество, отпавшее от церкви и придерживающееся именно его взглядов.. а у католиков вообще много странностей.... Я не вем откуда у Вас такие сведения. Нигде у восточных отцов не перечисляется такая ересь (см. напр. самые обширные: Панарион еп. Епифания Кипрск., или Дамаскин о 100 ересях), ни в Кормчих. (у Августина что-то есть про люцифериан, но не видел перевода, кого именно и как он описывает) Я полагаю, что возможно было разделение по некоторым несогласиям (которых было в то смутное время множество между правоверными), которое в ближайшее время и уврачевалось, и как обычно бывает в таких случаях, примирились без причисления кого либо из своих членов к противникам единой вселенской Церкви. Марина пишет: Игорь, почему вы так странно мысль в первом постинге сформировали, разъясняя смысл слов "не на подрыв веры", причем здесь рассуждения, что если они сами не были еретики или не знали о ереси предстоятеля??? здесь дело же не в этом Именно в том. Потому как вопрос был по цитате из деяний 7-го вс. собора, в каких случая у свт. Василия В. было допущено православному принять хиротонию от еретика, а в каких нет. На это ответил п. Тарасий, что после конечного общецерковного суда от такого сообщества принятие хиротонии невозможно. Т. е. хиротония у таковых ничтожна.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: и все же, вы достаточно предвзято подходите к данному вопросу, поскольку греки приводят аргументы, взятые как раз из толкования на данное правило известного и общепризнанного канониста Аристина Аристин указывает, что новатиане «должны быть приемлемы и помазуемы одним святым миром». Здесь только о чиноприеме равно всех, и возможно о последствующей по времени практике. О том что чрез миро подается власть священствовати принимаемым в клир отсюда никак невозможно заключить. Это произвольная, личная интерпретация :-) Марина пишет: и из слов св. Тарасия из деяний 7 Вс.собора, в которых мы читаем, что по поводу термина "возложение рук" и тот, и другой не считали, что речь идет о повторной хиротонии, "«Почтеннейшие иноки сказали: «в этом правиле сказано, чтобы рукоположенных (еретиками) принимать». Святейший патриарх Тарасий сказал: «а как надобно понимать слово: рукоположение»? Почтеннейшие иноки сказали: «Владыка! просим наставить нас». Святейший патриарх Тарасий сказал: «слово рукоположение может быть здесь сказано просто о благословении, а не о хиротонии»". Здесь я выделил бы по крайней мере 2 места, у которых может быть неоднозначный смысл, и которые делают ваши выводы не твердыми. 1. п. Тарасий осторожно высказал свое мнение, без утверждения. «может быть сказано». Т. е. значит может быть и иной смысл был положен. 2. «рукоположенных еретиками» принимать. И вопрос был сразу же о таком «рукоположении» не православными при чиноприеме, а у еретиков совершаемом, как его понимать. Т. е. здесь, если текст переведен достаточно точно, очень вероятно что ответ у п. Тарасия был о том как понимать «рукоположение» бывшее у еретиков. Марина пишет: а вы приводите мнение обычного суемудренного никонианина, который им противоречит, и ставите его на одну доску...это по меньшей мере не корректно, как и приводить потом другие никонианские выдумки и их личные мнения по данному поводу... Да нет у Люлье никакого противоречия, оно только в Вашем воображении. Канонист разбирает канонические ответы на правило 8, правило Феофила и толкования входят в известные византийские законоучительные книги. Кроме того и другие канонические ответы указывают на рукоположение приходящих. А в приводимой Вами цитате ничего на эти значимые и ясные законоположения нет. Так что нечего свое суемудрие возлагать на того, против ясных положений которого по перечисленным им древним законодательным вмзантийским и латинским источникам у Вас нечего возразить. Покажите прежде что правило с толкованиями Феофила – никонианская выдумка, описание чиноположения чиноприема в клир в канонических ответах приводимых выше – никонианская выдумка. Руководство этими каноническими нормами чиноположения при чиноприеме до раскола в Киевской митрополии – выдумка, отсюда и тождественность в Московских деяниях чиноприема. Книга о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г. «Четвертый довод. Митрополиты, архиепископы и епископы, часу хиротонии своей, веру свою познавают, и все ереси отрекают, что и писмом то освидетельствуют, которые повинны отдавать до рук архиерея. Читай о том во Арменопуле, книга 6, лист 344. Если то болше а к тому в правоверии живучи без подозрения повинныи чинити. А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были, синод Никейский в каноне осмом повелевает. Посвятивши их чрез рук въкладание, суд патриархов о том во Арменопуле, в книге 3, а становят они так: а посих яко гречныи ласкове (т. е. миряне) рукоположитися имеют на он степень, на котором первеи у своих был, либо презвитеры, либо диаконы, или суть подиаконы, или псалмочетцы, если миром святым мировати велит собор, а яко наискорей и яко сноваго потреба их хиротонисовати, где бы истинная хиротония священия была упомянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы и в четцы их хиротонисовати, где уваже, а не начетцу, не узнавали быти рукоположения, собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал». Это путь протестантизма и всех еретиц. Оставить готовые глаголы законоучительных книг - каким чиноположением действовать при чиноприеме, и искать оправдание в кратких общих фразах древнейших источников своему преступлению сих. Здесь высокомерие и тщеславие против всех древних учителей, которые составили правила и разъяснения в различных церковных сборниках удобные к ясному действию, а Вы составителей уничижаете тем, что они по невежеству сие положили, не ведая «правильно» (читая и не понимая, как Вам видится) смысл древних вселенских канонов.

Марина: Игорь, мне понятно, на чем вы базируете свое мнение, поэтому даже не собираюсь спорить с мнением Феофила Александрийского на этот счет, хотя, если честно, не очень-то и уважаю его, как председателя неправедного собора "под дубом", осудившего святого Иоанна Златоуста - величайшего учителя Церкви.. однако, считаю, что разные мнения о принятии хиротонии от еретиков возникли потому, что у кого-то они принимались с хиротонией, а у кого-то их рукополагали заново, что мы видим на примере принятия раскольников-донатистов...Карфагенский собор прямо постановил принимать донатистов с хиротонией из раскола, а западная часть церкви постановила их хиротонию не принимать, такая же ситуация наблюдалась и при жизни Киприана Карфагенского - он не принимал даже крещение раскольников, а Римский папа угрожал ему за это отлучением и настаивал на принятии крещений еретиков-раскольников. и в качестве аргумента о принятии чистых с хиротонией, приведу слова из толкования Зонара на это правило 8: "Если они (т.е. чистые) рукоположены во епископов, или пресвитеров, или диаконов, то присоединяемые из них к церкви, остаются в клире в своих степенях..собор принял и рукоположение их, и определил, чтобы они оставались в своих степенях, ...." как видим, Зонара однозначно пишет - собор принял и рукоположение их.. а Карфагенским собором были приняты правила, которые однозначно принимали хиротонию донатистов, в случае их возвращения в Церковь, что также показывает нам пример принятия раскольнической хиротонии... здесь выше звучали странные мнения, что донатисты были никакие не раскольники, но это абсолютно не так. напомню вкратце историю этого раскола: партия донатистов первоначально образовалась, как несогласная с поставлением епископа вместо Доната. Они подавали на церковный суд, который проиграли, причем было несколько соборных заседаний, где решение было не в их пользу, потом они подавали иск императору, он вынес решение, которое донатисты обещали послушаться, но в конечном итоге они его не приняли и сотворили раздор с Церковью, создав иной олтарь..император подверг их за это гонениям, а потом это движение только нарастало, приняв некоторые еретические заблуждения и став по сути раскольническим..

Марина: а по поводу еп. Люцифера, так именно он и отличился тем, что принимая крещение от ариан, не принимал их хиротонии, за что и отделился от церковного сообщества, был отлучен от церкви по свидетельству св.Амвросия Медиоланского, а потом еще стал раскольником, организовав павлинианский раскол, не приняв учения о трех ипостасях., умер не примирившись с Церковью...так что, как говорится, выводы делайте сами...

Марина: андрей ю пишет: т.к. оно противоречит мнению блж. Августина у блаж.Августина были иногда такие личные мнения, что католики его до сих пор считают основоположником своего филиокве...)

андрей ю: Игорь Кузьмин Людмила пишет: цитата: Игорь, ответьте Христа ради на прямой вопрос: были ли греки (а также русские никониане) на момент принятия митр.Амвросия осуждёнными еретиками? Только да-да, нет-нет, а потом уже пояснения. Да, были. Отступничество их от православия было осуждено первобытными отцами. В принципе отступничество тех же иконоборцев от православия тоже было осуждено первобытными отцами. Ведь в доказательство отступления иконоборцев приводилось все от отцов бывших ДО появления этой ереси. И тем не менее окончательно иконоборцев осудил только 7 Вс.собор. В принципе, все, что вы пишите про то, что после соборного осуждения принимать в сущих санах нельзя, верно. У нас расхождения только в том, что никониане (как говорите Вы) автоматом оказались осужденными Стоглавом, поэтому какое то еще соборное осуждение уже не нужно. Ну а мне думается, что нужно. Ведь по сути все уклоняющиеся в ересь уже автоматом находятся под анафемой апостолов, которая есть в Писании: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема." (Гал. 1, 8-9) И тот же Арий уже был под анафемой, ибо стал благовествовать против апостолов. Но, не смотря на то, что ариане УЖЕ были под анафемой ПРОИЗНЕСЕННОЙ РАНЕЕ, тем не менее потребовался 1 Вс.собор, чтобы расставить все точки над "и".

Александр_Емельянов: андрей ю пишет: У нас расхождения только в том, что никониане (как говорите Вы) автоматом оказались осужденными Стоглавом, поэтому какое то еще соборное осуждение уже не нужно. Ну а мне думается, что нужно. Вот и вернулись к началу. Что же Вам сотню лет мешает вынести подобное осуждение?

Глеб: Александр_Емельянов корпоративная этика мешает, что же еще.

андрей ю: Александр_Емельянов Что же Вам сотню лет мешает вынести подобное осуждение? Наверно то же что и Вам на протяжении 180 лет Вот и вернулись к началу. Ну, этому спору уже много много лет. Кстати и у вас в церкви были различные взгляды на этот вопрос. Вот как пишет об этом Арсений Уральский: "Рассуждение о благодатности церковных таинств, совершаемых еретиками второго и третьего чина, началось между старообрядческих архиереев архиепископа Антония Московского и епископа Пафнутия Казанского. Первый решал сей вопрос, что все таинства у еретиков безблагодатны, потому что, кроме совершенного единства святой Церкви, нигде спасения не бывает. А последний решал сей вопрос напротив, говоря, если бы у еретиков второго и третьего чина таинства были безблагодатны, то святая Церковь не могла бы и принимать оные без повторения. Но как неповторяемые таинства от них не повторяются, то- де явно, что оные и суть благодатны. Поэтому крещение их по толковому апостолу называется святым, а по Матфею Правильникову божественным.... каждый держался своих убеждений по самую кончину их. (в сторонниках арх. Антония был Швецов, А в сторонниках еп. Пафнутия был почтеннейший начетчик К.А.Перетрухин......(с.с. т.2 стр. 245) Вот такая история

Александр_Емельянов: андрей ю пишет: Наверно то же что и Вам на протяжении 180 лет Неправда. Мы соборно свидетельствовали, что никоны еретики неоднократно. В последний раз - в 2007 году.

андрей ю: Александр_Емельянов Дык кажись вы их соборно не анафематствовали, как например анафематствовал 7 Вс.с. иконоборцев. Вы просто подтвердили чиноприем, который был и раньше... Такое и у нас есть....

Марина: андрей ю пишет: Дык кажись вы их соборно не анафематствовали, как например анафематствовал 7 Вс.с. иконоборцев. Вы просто подтвердили чиноприем, который был и раньше... Такое и у нас есть.... их анафематствовал Стоглав, а кто тех же чистых, например, анафематствовал? или всяких-разных энкратитов, пепузиан, мелетиан, павликиан, севериан и еще сотни еретических течений, которые возникали и отделялись от церкви..? однако, их однозначно называют еретиками, и зачастую просто устанавливают собором чиноприем без предварительных соборных анафем...а вы все еще какого-то особого суда ждете)))) тогда, по вашей логике, раз анафема не произнесена над мелетианами, павликианами, люциферианами, и т д, так и окончательного суда над ними не было и они все до сих пор находятся в церкви)) по-моему, достаточно ясно 2 Вс.собор высказался по данному поводу: "Еретиками же именуем как тех, которые издавна чуждыми церкви объявлены, так и тех, которые после того нами анафеме преданы; кроме же сего и тех, которые хотя притворяются, будто веру нашу исповедуют здраво, но которые отделились, и собирают собрания против наших правильно поставленных епископов." так что, любые отделившиеся от церкви сообщества именуются еретиками

Марина: андрей ю пишет: И тем не менее окончательно иконоборцев осудил только 7 Вс.собор. В принципе, все, что вы пишите про то, что после соборного осуждения принимать в сущих санах нельзя, верно. ну да, только почему-то во вторую волну иконоборчества, когда уже давным-давно осудили эту ересь, во всю продолжали принимать рукоположенных новыми иконоборцами..)

Марина: Андрей, ну и специально для вас, цитирую блаж.Августина, и обратите внимание, что речь идет именно о еретиках, которые уже находятся вне церкви, а не о тех, которые еще неосуждены: "Кто отделяется от Церкви, тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго. Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием" "Нельзя указать никакой причины, почему тот, кто не может утратить самаго крещения, в состоянии потерять власть преподавать его. То и другое есть таинство, и то и другое сообщается человеку некоторым посвящением: то, когда он крещается, а это, когда он рукополагается, а потому ни то, ни другое, в кафолической Церкви повторять непозволительно. Ибо если когда приходящие оттуда (т.-е. от отпадших), даже предстоятели, по исправлении заблуждения раскола, ради блага мира принимаются, и признано бывает нужным, чтобы они исполняли те же обязанности, какия исполняли и прежде, то они не рукополагаются снова, но как крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же"



полная версия страницы