Форум » Поповцы » Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение) » Ответить

Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение)

андрей ю: Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154 Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000921-000-0-0-1530362289

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Людмила: Нина Сообщение: 90 Упование: Древлеправославие Зарегистрирован: 15.10.11 Откуда: Россия, Москва ссылка на сообщение Отправлено: 26.10.11 14:35. Заголовок: В.Анисимов пишет: А.. В.Анисимов пишет: цитата: А судьба всех самочинных сборищ одинакова - ереси и расколы, ибо без Благодати нет Церкви кто это определил РПСЦ самочинным безблагодатным сборищем? В.Анисимов??? Не слишком ли много на себя берете? вы имеете право поставить вопрос о неправомерности действий РПСЦ,если таковые по-вашему имеются,перед собором... Господь долготерпит,через руки еретичествующего, но еще соборно не осужденного, однозначно действует благодать Ну и кульбиты у тебя, Марина! Разделять мнение еп.Арсения о пустых кастрюльках (твое словечко!) и вскорости утверждать обратное(см.выделенную фразу выше) - это как называется?! Я-то знаю, как, но не хочу тебя обижать, а просто взываю: одумайся, Марина! Хоть и тяжело переступать через сложившиеся стереотипы, укоренившиеся заблуждения и проч., но наберись все же мужества (а умом тебя Бог не обделил) и признайся хотя бы сама себе: увы, Церковь не там, где я сейчас нахожусь. P.S. блаж.Августина надо читать внимательней и не притягивать его сюда, т.к. не по теме.

Марина: Людмила пишет: но наберись все же мужества (а умом тебя Бог не обделил) и признайся хотя бы сама себе: увы, Церковь не там, где я сейчас нахожусь. Людмила, не пытайся саму себя уговорить, что ты правильно поступила, предав Церковь и православную веру. Для меня РПСЦ - это выстраданный еще в 1991 году и абсолютно твердый выбор, в котором я ни капли не сомневаюсь, даже несмотря на все, что произошло за эти годы...и ваше сообщество я прекрасно вижу, чем дышит и куда приводит (даже на твоем примере и Андрея - как вы изменились, причем, мягко говоря, далеко не в лучшую сторону), так что, не тебе меня поучать, а признаться самой себя я могу только в одном - увы, время таково, что многое приходится терпеть и вера в людях охладела, но слава Богу, что на земле есть Церковь Божия, и Бог меня в нее привел!

Марина: Людмила пишет: Ну и кульбиты у тебя, Марина! Разделять мнение еп.Арсения о пустых кастрюльках (твое словечко!) и вскорости утверждать обратное(см.выделенную фразу выше) - это как называется?! странная ты, Людмила, честное слово! ты бы еще понимала о чем идет речь, поскольку то, что я утверждала, это не обратное, и не какие-то кульбиты, а совершенно другая тема..ты для начала немного свою каноническую безграмотность поправь, потом берись судить то, что на данный момент вообще не понимаешь и мешаешь в одно ведро и соборно осужденные ереси, и еретичествующего клирика, который еще находится в церкви и еще не осужден соборно, о чем шла речь,да, представь себе, через его руки еще действует благодать, противно даже отвечать на такое твое передергивание и выискивания каких-то бревен в чужом глазу, которыми ты стала заниматься, перейдя в РДЦ... при этом, Людмила, ты бесцеремонно влезла в тему, которая совсем про другое, и переводишь обсуждение, сбивая с мысли, что говорит об отсутствии элементарной этики.. а уж если тебе непременно хочется заниматься тем, чтобы меня уличить в каких-то кульбитах, так открой другую тему и там упражняйся в своих поисках с наслаждением и не мешай вести дискуссии на серьезные темы, в которых не шаришь)


Людмила: Ну вот, даже в наличии мало-мальского ума ты мне отказала... А дело всего лишь в том, что за неделю моего здесь вынужденного отсутствия тема ушла дальше, и то, что я сказала сейчас, намеревалась сказать раньше. Ну да ладно! Позиции мы с тобой прояснили, Марина, все, что хотели сказать друг другу, сказали. И будет! Прости Христа ради. Впредь общаемся только строго "по теме". Однако... все же ещё "съязвлю"(ух эта РДЦ, как нас испортила! ). Понравится тебе это, Марина, или нет, но Рпсц как раз-то на одной теории о пустых кастрюльках и держится! Так что это совсем не частное мнение еп.Арсения Не раскачивай фундамент - все здание обрушишь!

Марина: Людмила пишет: Понравится тебе это, Марина, или нет, но Рпсц как раз-то на одной теории о пустых кастрюльках и держится! Так что это совсем не частное мнение еп.Арсения Не раскачивай фундамент - все здание обрушишь! вот уж не тебе решать, на чем РПСЦ держится)) и опять о твоей любимой теме про пустые сосуды - уже в 7 раз повторяю, что не считаю данную теорию ошибочной, она имеет право на существование, поэтому, даже если РПСЦ принимает хоть поголовно данную теорию, то на здоровье, я ни в чем не отрицаю правомерность теории Арсения Уральского и фундамент не раскачиваю, как ты изволила написать) и если сделать сравнительный анализ личных мнений блаж.Августина и св.Арсения по данному вопросу, то каждое из них имеет свои плюсы, и свои минусы, а пока никто соборно не установил, какая теория правильная, здесь имеется право свободного выбора, надеюсь, я достаточно понятно поясняю, правда уже в 7 раз так что, Людмила, обращайся, если про пустые сосуды будет опять не понятно, готова повторить для тебя еще хоть сколько раз, пока не поймешь окончательно эту мысль) не знаю, а может ты ее уже поняла, но просто наслаждаешься???

Людмила: Угадала

Саныч: Женщины вы прекрасны, не могу не вынести восхищения!

Александр_Емельянов: Саныч тебе нельзя восхищаться женщинами. Ты - отрицальщик)))

Людмила: Марина пишет: . не мешай вести дискуссии на серьезные темы Кажется, я не помешала

Игорь Кузьмин: Людмила пишет: Игорь, ответьте Христа ради на прямой вопрос: были ли греки (а также русские никониане) на момент принятия митр.Амвросия осуждёнными еретиками? Только да-да, нет-нет, а потом уже пояснения. Да, были. Отступничество их от православия было осуждено первобытными отцами. Церковь не может быть лишена суда о православии ни вообще, ни на какое либо время.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: так что, Игорь, не передергивайте фактов - епископы-еретики, которые отреклись от своих ересей, были приняты в сущих санах без какого-либо перерукоположения Этот собор вынес суждение о ереси иконоборческой («по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия») и судил отступивших в нее из православия, т. е. епископов-отступников. Все отступники получили рукоположение в православной церкви по православным законам, посему и если не будет найдено в хиротонисанных от отступников явного лукавства получить хиротонию («на подрыв веры»), то у отцов собора не было канонических причин совершения новой хиротонии над таковыми. Епископы православые вправе принять покаяние как отступников, так и хиротонисавшихся, если только хиротония была приянята не «на подрыв веры», о чем и п. Тарасий указует. Посему зело неразумно это обстоятельство принятия рукоположения от отступников-епископов православных клириков, пришедших по своему неведению к отступнику, соотносить с явно осужденным и извергнутым от церкви сообществом, над которым установлен уже чиноприем. Последних и различает п. Тарасий от первых («Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению»). Такожде сих различают и вышеуказанные мною Вам канонические узаконения с разъяснениями премудрых учителей. Только Вы не различаете и «противятся им одни не понимающие мудрых целей их. Отцы 7 вс. собора».

Игорь Кузьмин: Марина пишет: нужно не выхватывать цитату из контекста, а внимательно читать, о чем вообще шла речь! читаем перед этим: "Константин, святейший епископ Константии, сказал: «почтеннейшие братия! достаточно доказано, что те из еретиков, которые обращаются, должны быть принимаемы. Но если бы кто-либо с намерением пошел к еретику и получил от него хиротонию, то да будет не принимаем". и именно на это был ответ: Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы. от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборного определения и единомысленного мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». то есть, здесь речь идет не о принятии самих еретиков, которые возвращаются в церковь, а о тех, кто специально идет из православной церкви к осужденным соборно еретикам, чтобы получить хиротонию от них и затем вернутся в церковь, чтобы иметь сан, такую вот лукаво полученную хиротонию и подлежит не принимать... Вы абсурдной сотворили мысль отцов собора. У свт. Василия В. мысль была о непринятии хиротонии тех, кто зная о неправославии отступника вместе с тем обратился к нему за хиротонией. А вот о тех кто еще не ведал еретичества отступника, у таковых полученная хиротония не отвергалась. Как Вы себе напр. представляете принятие хиротонии без намерения («на подрыв веры») православным в еретическом отверженном сообществе, напр. у римских епископов? «Без намерения» возможно принятие хиротонии у законнопоставленного в православной церкви иерарха, когда о его низвержение и отступничестве еще не все могли уведать или утвердиться от суда православного. Таков непротиворечивый смысл соборного разбирательства. А вот после суда церковного, уже никак не возможно «без намерения» обращаться за хиротонией к таковым. Значит речь у отцов собора именно о принятии хиротонии в церкви еще до суда над отступниками от православия. А в чиноприемах после суда - речь о невозможности принятия «сущих санов» от таковых осужденных сообществ.

Марина: Игорь Кузьмин, епископы-отступники, как вы их называете, получили хиротонию не в православном сообществе, а в еретическом - ересь иконоборчества была осуждена римским престолом, также в деяниях 7 Вс. собора были исследованы многие случаи принятия хиротонии от еретиков, которые уже были осуждены соборно....читайте внимательнее, вы как-то странно вообще выбрасываете целые куски из текста, и беретесь цитировать, вырывая из контекста, пытаясь оправдать вашу теорию о якобы непринятии хиротонии от еретиков... тем не менее, в деяниях собора есть факты, подтверждающие обратное - прямо говорится именно о принятии в общение кающихся еретиков-епископов, и никто над ними дополнительно хиротонии не совершал, речь идет именно о признании еретических хиротоний... я вам уже цитировала выше мысль, которая продолжает разбор того, что от ариан, которые уже были соборно осуждены, принимались хиротонии..: "Итак божественный отец, в то время, когда очень много было православных епископов, запрещал сынам церковным принимать хиротонию от ариан; так как в этом случае им не было бы никакого оправдания. А что это действительно так, видно из того, что бывшие после него наследники церкви, совершенно знавшие мысль отца, принимали хиротонисанных еретиками, если только они потом исправились, как мы это узнали из прежде прочитанного; потому что отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их". добавлю, что арианство было осуждено еще при жизни Василия Великого, цитату из послания которого приводил Тарасий, а чиноприем был утвержден на 2 Вс.соборе, который прошел в 381 году, спустя 2 года после смерти Василия Великого, поэтому мы имеем свидетельство от св.Тарасия, что бывшие после него наследники церкви принимали хиротонисанных еретиками арианами...не сказано просто отступниками, а именно еретиками, которые к тому времени уже были осуждены соборно...

Марина: приводила вам уже и эту цитату: Святейший патриарх Тарасий сказал: «что вы скажете об Анатолии? Не был ли он председателем святаго четвертаго собора? А между тем он был хиротонисан нечестивым Диоскором в присутствии (сослужении) Евтихия. Так и мы принимаем хиротонисанных еретиками, как и Анатолий был принят.

Марина: и еще цитата оттуда же: Никейского собора правило восьмое: «касательно присоединяющихся к (общей и) кафолической (и апостольской) церкви из тех, которые иногда называют себя чистыми, святой и великий собор присудил, чтобы получившие у них рукоположение, оставались в клире, как были. Но прежде всего они должны письменно удостоверить, что присоединятся и будут последовать определениям кафолической и апостольской церкви, то есть будут иметь церковное общение и с двоеженцами и с падшими в гонении, для чего и время установлено и срок назначен. Вообще они во всем должны последовать постановлениям кафолической (и апостольской) церкви. Итак, если в каких-либо селениях или городах все (клирики) окажутся поставленными из них одних (чистых), то все, оказавшиеся в клире, пусть останутся в тех же званиях» Феодор, почтеннейший епископ катанский, что в провинции сицилийской, сказал: «прочитанное правило не имеет никакого отношения к этой ереси». Святейший патриарх Тарасий сказал: «но оно относится ко всякой ереси». остались в клире, как были - здесь речь не идет о каком-то новом рукоположении

rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: "Невежеством является и неверное понимание текстов как правил так и толкований, если они без общего целокупного разума всех канонических разъяснений св. отец и учителей церковных приемлются (от частичного выбранного самосмышления). " Полностью согласен с этим суждением. Но как я вижу этим - "частичным" и "выбранным" самосмышлением страдает именно рассуждения ваших безпоповских сообществ. Вот посмотрите сами: 1) Приведя выдержку из деяний 7 В.С. - Вы намеренно привели ее не полностью, а только часть касающуюся отвержения хиротонии "от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию.". А всю начальную часть суждения этого собора из которого виден смысл и контекст этого суждения опускаете, а именно: Евѳимій, боголюбезнѣйшій епископъ сардскій, сказалъ: «пусть будутъ принесены и прочитаны книги, о которыхъ мы уже просили, чтобы намъ видѣть, слѣдуетъ ли принимать получившихъ хиротонію отъ еретиковъ». ... Святѣйшій патріархъ Тарасій сказалъ: «мы выслушали отеческія заповѣди: итакъ чтоже слѣдуетъ дѣлать? Принимать посвященныхъ еретиками»? Святый соборъ сказалъ: «да, владыка, мы слышали и видимъ, что слѣдуетъ принимать». Святѣйшій патріархъ Тарасій сказалъ. «но и очень многіе изъ собравшихся на святый шестый соборъ были, конечно, хиротонисаны Сергіемъ, Пирромъ, Павломъ и Петромъ, учителями ереси моновелитской; такъ какъ они преемственно занимали константинопольскую каѳедру. И послѣ Петра, который занималъ константинопольскую каѳедру послѣднимъ изъ нихъ, До шестаго собора прошло не болѣе пятнадцати лѣтъ. И самые архіереи: Ѳома, Іоаннъ и Константинъ, бывшіе (на константинопольской каѳедрѣ) въ вышепоказанный промежутокъ времени, были рукоположены вышепоименованными еретиками и однакожъ это не было поставлено имъ въ вину. Пятьдесятъ лѣтъ продолжалась тамъ эта ересь. Но отцы шестаго собора анаѳематствовали (только) этихъ четырехъ, хотя и были сами ими рукоположены». Святый соборъ сказалъ: «это очевидно». Константинъ, святѣйшій епископъ Константіи, сказалъ: «почтеннѣйшіе братія! достаточно доказано, что тѣ изъ еретиковъ, которые обращаются, должны быть принимаемы. Но если бы кто-либо съ намѣреніемъ пошелъ къ еретику и получилъ отъ него хиротонію, то да будетъ не принимаемъ». Стр. 56-60 Ясно же сказано, что не принимать от еретиков должно не всегда, а при определенных условиях. Далее как раз идет кусок который Вы процитировали и остановились, пропустив значительнейшую смысловую часть: Почтеннѣйшіе иноки сказали: «а какъ же въ концѣ посланія написано: «потомъ, но наступленіи мира, встрѣчаютъ для себя затрудненія причислиться къ священному сонму»? Вотъ и по наступленіи мира не принимаются хиротонисанные» (т. е. еретиками). Святѣйшій патріархъ Тарасій сказалъ: «Отецъ не сказалъ, что ихъ не слѣдуетъ принимать, но (онъ выразилъ мысль) какъ бы не потерпѣли притѣсненія тѣ изъ нихъ, которые захотѣли бы присоединиться къ православному клиру; потому что дѣйствительно это происходить не безъ препятствій и затрудненій. Итакъ божественный отецъ, въ то время, когда очень много было православныхъ епископовъ, запрещалъ сынамъ церковнымъ принимать хиротонію отъ аріанъ; такъ какъ въ этомъ случаѣ имъ не было бы никакого оправданія. А что это дѣйствительно такъ, видно изъ того, что бывшіе послѣ него наслѣдники церкви, совершенно знавшіе мысль отца, принимали хиротонисанныхъ еретиками, если только они потомъ исправились, какъ мы это узнали изъ прежде прочитаннаго; потому что отцы вездѣ между собою согласны и противленія между ними нѣтъ никакого, а противятся имъ одни не понимающіе мудрыхъ цѣлей ихъ». Почтеннѣйшіе иноки сказали: «недоумѣніе разрѣшено вѣрно». Стр. 60 Вот так явно видно как Вы вырезаете из цельного суждения кусок, который прямо опровергает вашу точку зрения. Написано совершенно ясно - хиротонисанных еретиками не следует принимать в сущем сане, ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ, ЧТО НЕТ НЕДОСТАТКА В СВОИХ ИЕРЕЯХ, но так делается не всегда. А в особых случаях позволено принимать хиротонисанных еретиками, и так делали те, кто по суждению 7-го В.С. В СОВЕРШЕНСТВЕ ЗНАЛИ мысль Василия Великого. А Вы ее не хотите знать в совершенстве, как указали святые отцы. Вы хотите знать только половину этой мысли, чем точно попадаете под определение тех, кто рассуждает от частичного выбранного самосмышления. 2) Игорь Кузьмин"Ни о каком признании тайнодействий в принимаемом еретическом сообществе там речи нет. " Святой Вселенский Собор: Святѣйшій патріархъ Тарасій сказалъ: «что вы скажете объ Анатоліи? Не былъ ли онъ предсѣдателемъ святаго четвертаго собора? А между тѣмъ онъ былъ хиротонисанъ нечестивымъ Діоскоромъ въ присутствіи (сослуженіи) Евтихія. Такъ и мы принимаемъ хиротонисанныхъ еретиками, какъ и Анатолій былъ принятъ». ... Святѣйшій патріархъ Тарасій сказалъ: «мы выслушали отеческія заповѣди: итакъ чтоже слѣдуетъ дѣлать? Принимать посвященныхъ еретиками»? Святый соборъ сказалъ: «да, владыка, мы слышали и видимъ, что слѣдуетъ принимать». ... совершенно знавшіе мысль отца, принимали хиротонисанныхъ еретиками Признание хиротонии что есть, как не признание тайнодействия? 3) Толкование Вальсамона. Приведу его полностью, а то опять не очень понятен контекст: Вальсамон. Этот Нават был пресвитер римской церкви, как повествует Евсевий Памфил. Когда было гонение и многие пали по страху смерти, но потом покаялись, он, надмеваемый демоном, не хотел принимать их, и не имел общения с двубрачными, ревнуя будто бы о целомудрии. Те, которые мыслили согласно с ним, называются наватианами, и в насмешку Чистыми. На соборе, бывшем в Риме при Корнилии, папе римской церкви, в царствование Декия, Нават предан был анафеме, а также и держащиеся его ереси. Посему правило говорит, что если кто из них с чистым раскаянием оставит прежнее зло, и обяжется сохранять догматы кафолической церкви, тот должен быть принят. И если это – клирики, то они должны непременно сохранить свои степени, ибо погрешают не в отношении к вере, а осуждаются за братоненавидение. Если они имеют епископское достоинство, а в той стране, в которой они были отлучены, находятся другие (православные) епископы, они не должны действовать ничего епископского, но на попечении епископа (православного) будет лежать, иметь ли им одно имя епископа, или называться другим именем; а когда нет местных епископов, они должны исправлять и епископские дела. Выражение: «для которых и время покаяния установлено и срок прощения назначен», употреблено о падших во время гонения и о двубрачных. И клирики, после принятия в церковь, могут быть сопричислены к клиру, к которому были прежде рукоположены, но только тогда, когда на место их не определены другие клирики; а если где имеются таковые, то с ними должно поступить так же, как написано выше о епископах. – Может быть, кто спросит: если некоторые из них пожелают быть возведенными на высшую степень, будет ли этому препятствовать настоящее правило, которое в начале говорит: «благоугодно святому собору, да по возложении на них рук пребывают они в клире», или беспрепятственно могут получить высшие степени? Решение. В 80-м Апостольском правиле и во 2-м правиле настоящего собора постановлено, что и совсем неверные получают степени священства. Итак, почему же не могут получать высших степеней наватиане, именуемые и Чистыми, в отношении к вере, как сказано, не имеющие заблуждений, а осуждаемые за несострадательность? А чтобы пребывали в клире, мне думается, это определено в особенности об них. Ибо, вероятно, некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Это собором не принято, а положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени. Тут ясно сказано что после принятия они сохраняют свои степени, а если это степень епископа, и в этой области УЖЕ есть православнй епископ, то он решает быть ли тем номинальными епископами, или "называться другим именем". Если рассудить как Вы говорите, что поставление над принятым из такой ереси должно быть совершено еще раз - то его в 1 случае поставляют в епископы, но запрещают действовать, это еще можно принять а во 2 случае - поставляют в епископы, но называют не епископом, а другим именем - например пресвитером (см. ниже цит. из толк. слав. Кормчей).. а это уже не согласуется ни с каким церковным разумом - это абсурд, что поставляют в епископы, чтобы получить пресвитера. Если же читать КАК НАПИСАНО, что после принятия они СОХРАНЯЮТ свои степени, то это уже не абсурд а вполне понятное решение, связанное с сохранением непротиворечивой иерархии при сохранении епископского достоинства за принятым. А дальше Вальсамон рассуждает, возможно ли после принятие их в сущем сане дальнейшее поставление. И отвечает что этому нет препятствий, о чем говорит 80Ап.пр, потом что это правило действует и на прежде совсем не верных - вот что за "правило возведения на высшие степени". А Вы что приводите? То что против Вашего же мнения ясно и свидельствует: "вероятно, некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням." Но так говорите именно Вы, что должно их принять как простых мирян, а потом уже снова рукополагать. И что отвечает Вальсамон имеющим такое мнение? "Это собором не принято, а положено восстановлять их в их степенях." То есть после принятия они не миряне, а восстанавливают свои степени, что означает, как выше ясно указано Вальсамоном - не вторично рукополагаются, а СОХРАНЯЮТ свои прежние степени: "они должны непременно сохранить свои степени, ибо погрешают не в отношении к вере"). Если принять Ваше рассуждение, то какой смысл тогда в этом добавлении "ибо погрешают не в отношении к вере". Если и совсем не верные из мирян могут получить рукоположение, а не только погрешавшие в вере. При логике перерукополагания это добавление лишено смысла. 4) А в ясном толковании славянской Кормчей сказано, что они пребывают в епископском достоинстве только через проклятие ереси и миропомазание: От приходящих еретик, ко святей Божией соборней Апостольской Церкви, ови убо крещаеми бывают совершенно: друзии же, иже токмо миром помазуются: инии же токмо проклинают своя и иныя ереси вся. Сии же глаголемии чисти ... свою ересь прокленше и иныя вся, прияти да будут, и токмо святым миром помажутся. Аще же неции от них суть и епископи, паки в своем чину да пребывают, токмо аще в том граде ин епископ соборныя церкве не обрящется: таковыи бо почтен будет иже исперва истинныи епископ, и един на епископстем престоле седит. Тойжде иже от чистых нарицаемый епископ, яко пресвитер да почтен будет: понеже не достоит двема епископома в едином граде быти. Аще же будет годе града того епископу, якоже рехом, да повелит епископом нарицатися ему: епископского же дела никако же прикоснутися. Аще ли же хощет, да в селе негде устроит его епископа." Сказано ясно - ПРЕБЫВАЮТ, а не поставляются заново. 5) Далее для опровержения этого ясного указания Вы цитируете "Правила свт Феофила Александрийского", который прославился своей БОРЬБОЙ с Иоанном Златоустом, по интригам которого Златоуста низложили и двукратно изгоняли из Константинополя. Тажке вообще "прославился" тем, что "в жёсткой форме требовал покорности от епископов, а непослушных подвергал тюремному заключению или изгнанию". За крайнее властолюбие, интриги, подкупы, единовластие в двух сферах одновременно — светской и духовной — Феофил получил отнюдь не почётное звание христианского фараона. И вот такой "фараон" Вам нужен для перетолкования святоотеческого разума в благоприятном Вам ключе, без "фараона" Вам никак не справится. При том Вы его называете "святителем". У нас в Церкви он не является святителем, расскажите кем и когда он у вас был прославлен в лике святителей? 6) Игорь Кузьмин пишет: " от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому "И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан" И хотя здесь уже явно идет речь о поставлении, но и это не идет Вам в пользу. Ничего удивительного если в одном случае Церковь устанавливает один чиноприем, а в другом случае иной чиноприем для тех же еретиков. Вы же видите как здесь сказано: ПОСТАВЛЯЮТСЯ, а не "восстанавливаются" в сане новым поставлением, и не "сохраняют" свою сан через новое рукоположение. В этом случае говорится прямо "ПОСТАВЛЯЮТСЯ". А в приведенных мной правилах не говорится о "поставлении", а о принятии, восстановлении в сущем сане, сохранении сана. Там где говорится о рукоположении прямо и говорится о поставлении, как здесь. Затем Вы еще раз цитируете ТОЖЕ самое послание но уже из другой книги, как будто это еще одно свидетельство в Вашу пользу. Хорошая попытка. Но очень слабо. Многократное повторение одного и тогоже аргумента не делает аргументы множественными. Игорь Кузьмин пишет: В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: Книга редкая, найти трудно, Вы цитируете по чужой цитате с пропусками: Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5. Исходя из того как Вы поступали с предыдущими источниками - прошу привести цитату вопроса и ответа полностью, желательно скан. А то я нахожу это же место цитированное в другом источнике хорошо известном Вам, чуть раньше Вашего пропуска таким образом: "Святых апостол 80-е правило, из языческаго жития пришедшия к православной вере и крестившиися, епископскаго достоинства сподоблятися приопределяет, убо первьшаго иерейства скверне непщуемей, и яко не бывшу вменяему аще с правильным опаством возсуждаемый тако православив и, сый некогда скверный иерей в последнейшим своем не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но епископскаго обычнаго всяко степеньми на учительскую высоту возводится" (отсюда) Тут явно в ответе конеткст говорится о пришедших от ЯЗЫЧЕСКОГО жития. Найдите полностью это место и тогда посмотрим о чем там в действительности говорится. 7) Игорь Кузьмин пишет: О донатистах Церковью в то время еще не было установлено никакого определения. Они раздорствовали внутри. Осуждены и извергнуты были только вожди их (Донат). Церковь же увещевала архипастырскими письмами и посланиями прекратить раздор. Раздор это возник еще задолго до 1 вс. собора. Но нигде они в то время еще не были суждены как отделившееся от Церкви сообщество, и сами они не разделялись. Раздор есть ересь третьего чина, разделяющая раздорное сообщество от Церкви. Вы цитируете Барония за 313 год. 313 год это самое начало раскола донатистов. Уже в 314 году Донат был осужден на соборе в Арле, сторонники Доната были отлучены от общения с Церковью. Дальнейшие после 313 года события взаимоотношений донатистов с православной Церковью, вплоть до 5 века, позволяют говорить ровно обратное. Они отделились, совершилось большое количество насилия и убийств по отношению к обеим сторонам конфликта. Это не тоже самое что и неокружники - посмотрите историю донатистского раскола, это были очень жестокие и агрессивные еретики.. При том ересь донатизма ничем не отличается от Вашей концепции, что всех ставленных и крещенных в еретических сообществах нужно заново крестить и заново поставлять без всякого рассуждения. В то время как святые отцы явно положили от второ- и треть-чинных еретиков принимать в сущем сане по икономии, если есть в том нужда, и по акривии не принимать в сущем сане, если такой нужды нет. Вы берете ровно половину этого ясного церковного суждения, только по акривии. И вторую половину игнорируете, подчищаете цитаты, чтобы только одна половина была видна. Что это как не "частично выбранное самосмышление"? Мне так видится. Простите Христа ради.

Марина: еще раз повторю для Игоря Кузьмина то, что уже цитировалось выше rasergiy, надеюсь, что Игорь внимательно прочтет и вдумается в смысл написанного: Принимали крещение, но не принимали хиротонии еретики Люцефериане, о чем можно подробно прочесть у Иеронима Стридонского в "Разговоре против Люцефериан": "Прошу тебя, или признай право приносить жертву за тех, чье крещение ты одобряешь, или отвергни и крещение совершаемое тем, кого ты не почитаешь священником. Ибо не может быть, чтобы святой у крещальни, был грешником у алтаря". "Мы на том же основании принимаем епископа, на каком у вас принимается мирянин. Ты даешь разрешение заблуждающемуся, и я прощаю кающемуся. Если крестящий не мог повредить своею верою крещенному, то и поставляющий не мог своею верою осквернить поставленнаго священника... Арианин крестит, следовательно он епископ; не крестит - отвергни ты мирянина, а я не приму епископа" Стр. 72 "Ты доказываешь, что он епископ, тем, что принимаешь крещеннаго им, а зато заслуживаешь порицания, что отгораживаешься от нас стенами, будучи согласен с нами в вере и в принятии ариан" Стр. 75 то есть, здесь доказывается мысль, что если принимается крещение еретиков 2 и 3 чинов, то должно принимать и еретическое рукоположение

rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: Этот собор вынес суждение о ереси иконоборческой («по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия») и судил отступивших в нее из православия Не верно: ІІетръ, боголюбезнѣйшій пресвитеръ, занимавшій мѣсто Адріана, святѣйшаго папы римскаго, сказалъ: «какъ говорятъ историки, святый Мелетій былъ хиротонисованъ аріанами; но, взошедши на амвонъ, провозгласилъ слово: «единосущный»; и хиротонія его не отвергнута.» ... Евѳимій, боголюбезнѣйшій епископъ сардскій, сказалъ: «пусть будутъ принесены и прочитаны книги, о которыхъ мы уже просили, чтобы намъ видѣть, слѣдуетъ ли принимать получившихъ хиротонію отъ еретиковъ». ... Святѣйшій патріархъ Тарасій сказалъ: «мы выслушали отеческія заповѣди: итакъ чтоже слѣдуетъ дѣлать? Принимать посвященныхъ еретиками»? Святый соборъ сказалъ: «да, владыка, мы слышали и видимъ, что слѣдуетъ принимать». Деянiя Вселенских Соборовъ.

Саныч: Я уж за Игоря отвечать не буду. Архивы форумов посмотрите. С Мелетием все подробно разобрали.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: епископы-отступники, как вы их называете, получили хиротонию не в православном сообществе, а в еретическом А св. Феодор Студит указует, что в православном: «А для чего нужно обращение назад, к божественному Герману, и требование, чтобы рукоположение непременно было совершено тогда? Ибо что значат три еретика, которые были в промежутке? Разве есть хоть один епископ, который не был бы рукоположен ими или рукоположен через них, так как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия? Сколько людей с востока и запада, с севера и моря, приходили за это время и вступали в общение с нашей Церковью в священном звании? И сколько тогда было рукополагаемых и рукополагавших без денег, хотя и были еретиками? Все это может знать только Бог, человек же не может утверждать и по этой причине считать всех низложенными. Мы люди, и поэтому, давайте смотреть на дела, увещеваю вас; ибо человек смотрит на лицо, а Господь смотрит на сердце (1Цар.16:7). Надобно требовать только исповедания веры устами, когда оно не произносится с явной ложью, по которому и сам Тарасий принял рукоположение, и относительно которого тогдашние ревнители и строгие исполнители согласились с Тарасием и были в единомыслии с ним» [преп. Феодор Студит, письмо 53, к Стефану чтецу]. Марина пишет: я вам уже цитировала выше мысль, которая продолжает разбор того, что от ариан, которые уже были соборно осуждены, принимались хиротонии..: Арий с единомысленниками на 1 вс. соборе формально подписали орос собора с символом веры. Потому и сообщества ариан осужденных и отсеченных от Церкви тогда не было. Почему и св. Василий Великий не указал в своем перечислении еретиков к Амфилохию чиноприем ариан.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: приводила вам уже и эту цитату: Святейший патриарх Тарасий сказал: «что вы скажете об Анатолии? Не был ли он председателем святаго четвертаго собора? А между тем он был хиротонисан нечестивым Диоскором в присутствии (сослужении) Евтихия. Так и мы принимаем хиротонисанных еретиками, как и Анатолий был принят. И это происходило в Церкви, когда ересь еще в Диоскоре не явлена всем была. Свт. Анатолий не на подрыв веры хиротонисался. Свт. Анатолия хиротония была принята его от неосужденных еще еретичествующих Диоскора в сослужении с Евтихием. То есть не зазрена, но от уст его православного исповедания оправдана. В таковые смутные времена до конечного разделения с еретичествующими удобно последовать разуму свв. отец: «Надобно требовать только исповедания веры устами, когда оно не произносится с явной ложью, по которому и сам Тарасий принял рукоположение, и относительно которого тогдашние ревнители и строгие исполнители согласились с Тарасием и были в единомыслии с ним» [письмо 53 св. Феодора Студита «к Стефану чтецу»].

Игорь Кузьмин: Марина пишет: и еще цитата оттуда же: Никейского собора правило восьмое: Уже разъяснил. Это к чиноприему после общецерковного суда. Зри правило 12 Феофила Александр. с толкованиями. Марина пишет: Принимали крещение, но не принимали хиротонии еретики Люцефериане, о чем можно подробно прочесть у Иеронима Стридонского в "Разговоре против Люцефериан": ... то есть, здесь доказывается мысль, что если принимается крещение еретиков 2 и 3 чинов, то должно принимать и еретическое рукоположение Вы не верно поняли мысль автора этого разговора. Он был составлен во время когда ариане создали смуту после 1 никейского собора, еже о «единосущии», и многих православных соблазнили отказаться от символа с «единосущием», как не имеющим подтверждения в прежде бывшем апостольском предании. Стали собираться новые соборы с новыми формулировками символа веры. Подробнее зри у историка Сократа. И вот таких многих обманутых православных «полуариан» свв. отцы (свт. Мелетий, свт. Василий В., свт. Григорий Б. и др) принимали в общение после устного их исповедания православия и отречения от сущего арианства. Принимали и крещение и хиротонии, как совершенные еще в неразделенной Церкви. Люцифер же отказывался принимать хиротонии таковых, а крещение принимал, яко православного. Вот автор этого Разговора и показывает логическую противоречивость таковых действий люцефериан. Только Духом Святым по исповеданию Православного совершаются оба таинства, а без Св. Духа ни одно не совершается. Сам же Люцифер признается Иеронимом за исповедника православия. Зри в его книге о знаменитых мужах. Читайте весь Разговор и тогда будет понятно в чем была цель автора составлявшего эти диалоги. Л. Но я принимаю кающагося мирянина чрез наложение руки и призывание Духа Святаго в том убеждении, что еретики не могут сообщать Духа Святаго. Пр. ... Итак, если арианин не может сообщить Духа Святаго, не может он и крестить; потому что крещение церковное без Духа Святаго ничтожно. Ты же, который принимаешь крещеннаго и потом призываешь (не принимаемаго) Духа Святаго, ты должен или крестить его, потому что он не мог быть крещен без Духа Святаго, или, если он крещен в Духе, перестань призывать на него Духа, котораго он принял во время своего крещения. [Разговор против Люцефериан]

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Вот так явно видно как Вы вырезаете из цельного суждения кусок, который прямо опровергает вашу точку зрения. Написано совершенно ясно - хиротонисанных еретиками не следует принимать в сущем сане, ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ, ЧТО НЕТ НЕДОСТАТКА В СВОИХ ИЕРЕЯХ, но так делается не всегда. А в особых случаях позволено принимать хиротонисанных еретиками, и так делали те, кто по суждению 7-го В.С. В СОВЕРШЕНСТВЕ ЗНАЛИ мысль Василия Великого. А Вы ее не хотите знать в совершенстве, как указали святые отцы. Вы хотите знать только половину этой мысли, чем точно попадаете под определение тех, кто рассуждает от частичного выбранного самосмышления. Вы невнимательно читаете мои посты, или лукаво приписываете мне ложные мысли. Я не отрицал принятия хиротонии древними (по разуму свт. Василия В.), которая была принята не на подрыв веры, до общецерковного суда. У свт. Василия В. мысль была о непринятии хиротонии тех, кто зная о неправославии отступника вместе с тем обратился к нему за хиротонией. А вот о тех кто еще не ведал еретичества отступника, у таковых полученная хиротония не отвергалась. После же общецерковного суда этот разум Василия В., которым руководствовались в смутное время, не приложим к осужденным еретикам. О чем и п. Тарасий указует в приводимой моей цитате, приявший от таковых хиротонию низлагается. И не на подрыв веры приятие хиротониии от общецерковно осужденных еретиц не может быть. rasergiy пишет: Признание хиротонии что есть, как не признание тайнодействия? Здесь Вы не различаете мысль отец о хиротониях до общецерковного суда, и после. В первых может приниматься законными епископами (которые власть подают, как имеющие от Бога, на служение и место священнословное), во вторых только рукоположением законным. rasergiy пишет: Толкование Вальсамона. Приведу его полностью, а то опять не очень понятен контекст: Я привел толкование Вальсамона на 12 правило Феофила Александрийского, там прямо сказано о способе чиноприятия наватиан, как узаконило 8 правило 1 никейского собора. Вас не удовлетворяет толкование Вальсамона разума сего законоустановления? rasergiy пишет: Но так говорите именно Вы, что должно их принять как простых мирян, а потом уже снова рукополагать. И что отвечает Вальсамон имеющим такое мнение? Ну да, Церковь определяет критерии рукоположения, а не еретицы. Если не будет препятствия для священнослужения после чиноприема, то восставляются в бывших у них в отступлении саны. Так Феофил Александрийский в 12 правиле указует практику чиноприятия, и Вальсамон толкует ее, яко 8 правило о возложения рук на приступающих к клиру. Разве здесь Феофил и Вальсамон менее Вас ведают законоустановление и практику сего чиноустановления? rasergiy пишет: А в ясном толковании славянской Кормчей сказано, что они пребывают в епископском достоинстве только через проклятие ереси и миропомазание: Здесь как раз краткое место, посему и темное для нашего различения. А ясное место там где указуется каким именно образом причтен к клиру. Об этом указует другие места законоправильных книг, которые я Вам и указал. И противоречия никакого в сем нет. rasergiy пишет: Далее для опровержения этого ясного указания Вы цитируете "Правила свт Феофила Александрийского", который прославился своей БОРЬБОЙ с Иоанном Златоустом, Здесь неразумно Ваше покушение на правило Церковное, которое токмо чрез Феофила, как имеющего право архипастыря защищать православные законоустановления, предано Церкви, и Церковь приняла его и составила свои толкования для назидания в длагочестии всем верным. Православная Церковь приняла и утвердила непроколебимо и правила Антихийского собора 341 г., хотя на нем незаконно был осужден и низложен свт. Афанасий В. Вы неразумно здесь (по отношению к правилам Феофила) боретесь с общецерковным разумом не понимая его благополезности для всех верных. rasergiy пишет: Игорь Кузьмин пишет: " от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому "И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан" И хотя здесь уже явно идет речь о поставлении, но и это не идет Вам в пользу. Ничего удивительного если в одном случае Церковь устанавливает один чиноприем, а в другом случае иной чиноприем для тех же еретиков. Вы же видите как здесь сказано: ПОСТАВЛЯЮТСЯ, а не "восстанавливаются" в сане новым поставлением, и не "сохраняют" свою сан через новое рукоположение. В этом случае говорится прямо "ПОСТАВЛЯЮТСЯ". А в приведенных мной правилах не говорится о "поставлении", а о принятии, восстановлении в сущем сане, сохранении сана. Там где говорится о рукоположении прямо и говорится о поставлении, как здесь. Ясное место писания различается от темного, где полно разъяснятеся интересующий вопрос, который не ясен в кратких местах. И по этим ясным местам, сиречь полным разборам пререкаемых вопросов, следует понимать (разумевать смысл) и кратких (темных по отношению к отдельно разъясненным) мест. Так научают нас учителя церковные: «Василий Великий, в книзе О постничестве, в главе 268, глаголет: "Словеса святаго писания, яже видятся сомненна и покрыта, изъявляются и открываются, и толкуются явными и яснореченными во инех местех святаго писания, а не явныя мрачными и неявными разумевати, но явными мрачная". И Максим иеромонах Пелопонисийский, а книге своей «Сечивце», в главе 10, глаголет: "Добре глаголет Василий Великий, яко мрачная и неудобь разумеваемая божественнаго писания подобает разумевати иными явными и удобь разумеваемыми, во иных местех божественнаго писания глаголемыми, яко мрачная части писания изъявляются от явных частей того. а не явная мрачными и не явными разумевати, но явными мрачная". rasergiy пишет: Затем Вы еще раз цитируете ТОЖЕ самое послание но уже из другой книги, как будто это еще одно свидетельство в Вашу пользу. Хорошая попытка. Но очень слабо. Многократное повторение одного и тогоже аргумента не делает аргументы множественными. Ну кому может показаться недостаточным свидетельство из славянской Кормчей, посему для таковых не бесполезно свидетельство из византийских законоцерковных источников, причем с более полным текстом.

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Игорь Кузьмин пишет: В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: Книга редкая, найти трудно, Вы цитируете по чужой цитате с пропусками:  цитата: Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5. Исходя из того как Вы поступали с предыдущими источниками - прошу привести цитату вопроса и ответа полностью, желательно скан. А то я нахожу это же место цитированное в другом источнике хорошо известном Вам, чуть раньше Вашего пропуска таким образом:  цитата: "Святых апостол 80-е правило, из языческаго жития пришедшия к православной вере и крестившиися, епископскаго достоинства сподоблятися приопределяет, убо первьшаго иерейства скверне непщуемей, и яко не бывшу вменяему аще с правильным опаством возсуждаемый тако православив и, сый некогда скверный иерей в последнейшим своем не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но епископскаго обычнаго всяко степеньми на учительскую высоту возводится" (отсюда) Тут явно в ответе конеткст говорится о пришедших от ЯЗЫЧЕСКОГО жития. Найдите полностью это место и тогда посмотрим о чем там в действительности говорится. Вы здесь пустословите. Не имея доказательности Вы обвиняете собеседника в искажении источника. Здесь апостольское правило приводится в том же разуме, что и Вальсамон приводил его к наватианам в толк. на 8 пр. 1 вс. соб. Здесь ответ, что и скверного язычника апостолы удостаивали рукоположения, к тому же и от еретик приходящих возможно поставлять, подавая ему право на священнослужения, если окажется не зазрен канонически. Но только поставлять таковаго законно вовзводя на степени. Вопрос же о том может ли принимаемый от еретик после крещения, или миропомазания иерей священнодействовать без нового рукоположения. rasergiy пишет: Раздор есть ересь третьего чина, разделяющая раздорное сообщество от Церкви. Вы цитируете Барония за 313 год. 313 год это самое начало раскола донатистов. Уже в 314 году Донат был осужден на соборе в Арле, сторонники Доната были отлучены от общения с Церковью. Дальнейшие после 313 года события взаимоотношений донатистов с православной Церковью, вплоть до 5 века, позволяют говорить ровно обратное. Они отделились, совершилось большое количество насилия и убийств по отношению к обеим сторонам конфликта. Это не тоже самое что и неокружники - посмотрите историю донатистского раскола, это были очень жестокие и агрессивные еретики.. В раздорах всегда агрессия проявляется, но по ней не судят о всех обще, и к еретикам не приравнивают. Исцеление ищут примирением. Донатисты хотя задолго до вс. соборов раздор учинили и длительно его сохраняли, но древние отцы их не определяли в число чинопринимаемых, яко других. Но длительно и соборы с участием донатистов собирали для разбирательства и защиты от ложных обвинений донатистов. rasergiy пишет: При том ересь донатизма ничем не отличается от Вашей концепции, что всех ставленных и крещенных в еретических сообществах нужно заново крестить и заново поставлять без всякого рассуждения. В то время как святые отцы явно положили от второ- и треть-чинных еретиков принимать в сущем сане по икономии, если есть в том нужда, и по акривии не принимать в сущем сане, если такой нужды нет. Вы берете ровно половину этого ясного церковного суждения, только по акривии. И вторую половину игнорируете, подчищаете цитаты, чтобы только одна половина была видна. Что это как не "частично выбранное самосмышление"? Опять пустословие. Никакой доказательности подчищения мною цитат у Вас не было. Я нигде не отрицал возможность принятия хиротоний законными епископами имеющими власть подавать право священнослужения, если они совершены до общецерковного суда. А вот после суда и установления чиноприема. Законоцерковные книги нам указуют, чтобы подать власть творить священная необходимо возводить обычным способом на степени церковные. И к сему привел достаточно свидетельств. Которые именно Вы желаете «подчистить» в церковных книгах, исключая их значимость, и не подавая им долдного авторитета. rasergiy пишет: Игорь Кузьмин пишет: Этот собор вынес суждение о ереси иконоборческой («по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия») и судил отступивших в нее из православия Не верно: Верно. Мелетий до своего избрания на антиохийскую кафедру был рукоположен епископом севастийским, и его православное исповедание подтверждает свт. Евсевий Кесарийский. Евсевий и председательствовал на избрании Мелетия на Антиохийскую кафедру, и утверждал его, видимо и участвовал в рукоположении. Зри в житии Евсевия. А вот избрание, да, было с участием большого количества арианствующих в Антиохии (хотя на избрании присутствовали и православные). Читайте историков и жития сего времени смуты и смешения. Вот эта хиротония, сиречь избрание и была под сомнением у православных до тех пор пока Мелетий в проповеди не исповедал православие никейского собора, и посему эта хиротония (избрание) не была отвергнута. И здесь опять же речь о принятии хиротонии еще до суда над отступниками от православия, которых сообщества были осуждены и отсечены на 2 вс. соборе. Вы не читаете ясные описания исторических событий того времени по источникам, посему и выводы делаете от кратких фраз, не понимая сущности исторических обстоятельств при которых принимали хиротонии.

Людмила: Марина пишет: цитата: . не мешай вести дискуссии на серьезные темы Ага, теперь пошла "дискуссия" глухого со слепым Интересно, кто первый выдохнется?

Марина: Игорь Кузьмин, вы не в полнноте читали творение блаж. Иеронима Стридонского, там разговор идет не только об арианах, хотя он считает и их еретиками, там речь идет об общем принципе приема от еретиков как крещения, так и клириков, читайте внимательно : " Если еретики не имеют крещения, и должны быть перекрещиваемы церковью, потому что не принадлежали к церкви: то и сам Иларий не есть христианин. Ибо он крещен в той церкви, которая всегда принимала крещение от еретиков. Прежде чем состоялся собор ариминский, прежде чем был изгнан Люцифер, – Иларий, будучи диаконом римской церкви, принимал приходящих еретиков с тем крещением, которое они получили прежде. Разве, быть может, только ариане еретики, и только крещенного ими нельзя принимать, а крещенного другими можно! Ты же, Иларий, был диаконом, и принимал крещенных манихеями; ты был диаконом, и одобрял крещение Евиона. А после того, как появился Арий, ты вдруг изо всех сил стал держаться противного. Ты отделяешься со своею челядью, и открываешь новую баню. Если бы тебя крестил какой-нибудь ангел или апостол, не упрекнул бы я тебя, что следуешь ему. Но если ты рожден в лоне моем, если вскормлен молоком груди моей, и поднимаешь меч на меня: то отдай назад, что я дала, и потом, если можешь, будь христианином. Блудница я, но все же, мать твоя. Не храню в чистоте единобрачия, но такова была я и при твоем зачатии: прелюбодействую с Арием, но прелюбодействовала и прежде с Праксеем, Евионом, Керинфом, Новатом. Ты заключал в свои объятия, ты принимал уже в дом своей матери прелюбодеев. Не знаю, чем оскорбляет тебя один прелюбодей. Если бы кто вздумал отрицать, что наши предки всегда принимали еретиков, то пусть прочитает письма блаженного Киприана, в которых он, обращаясь к Стефану, епископу римскому, доказывает погрешность установившегося обычая. Пусть читает книги и самаго Илария о перекрещивании еретиков, которые написал он против нас, и найдет там сознание самаго же Илария, что Юлий, Марк, Сильвестр и прочие древние епископы принимали всех еретиков также через покаяние, и что ему не следовало при этом принимать на себя произнесение приговора обычаю: потому что и собор никейский, о котором мы упомянули несколько выше, принял всех еретиков, исключая учеников Павла Самосатскаго. А что еще важнее, собор этот сохраняет степень пресвитерства за епископом новацианским, если он обратится. Это определение опровергает и Люцифера и Илария: потому что относится в одно и то же время и к клирику и крещенному. как видите, еретики принимались церковью под миропомазание во все времена, как свидетельствует отец, причем и клириков-еретиков при их покаянии принимали также в сущих санах

Саныч: Ага: Недавно один последователь Люцифера, в нестерпимо болтливом споре с другим, питомцем церкви, высказал чисто собачье (по злости) красноречие. Он утверждал, что диавол овладел всем миром, и что церковь, как это уже в обычае у них говорить, обратилась в публичный дом. А тот напротив, хотя и разумно, но неуместно и не во время, доказывал, что Христос умер не без причины, что Сын Божий сходил (с неба) не для одного смрадного кожуха1. И до чего? – Когда зажженные по улицам фонари разорвали круг их слушателей и ночь прекратила нескладный спор, они разошлись чуть не заплевав друг другу лица, а присутствовавшие, однако же, при этом предложили на следующее же утро собраться в уединенном портике; когда все сошлись туда по условию, решено было записать речь того и другого через скорописцев. Это ни о чем. Марина пишет: как видите, еретики принимались церковью под миропомазание во все времена, как свидетельствует отец, причем На Руси всех еретиков перекрещивали, как следует из собора при патриархе Филарете.

Марина: Саныч пишет: Это ни о чем. читайте там, где о чем, и не вам судить святого отца, как ему вести полемику Саныч пишет: На Руси всех еретиков перекрещивали, как следует из собора при патриархе Филарете. значит в то время на Руси встречались только еретики 1 чина, я надеюсь, вы не утверждаете, что на Руси еретически отвергали святые церковные каноны о принятии крещения от еретиков 2 и 3 чина???

Марина: вот еще отрывок из "Разговора против люцефериан"блаж.Иеронима Стридонского: Пр. Объясни же мне, почему ты мирянина, приходящего от ариан, принимаешь, а епископа не принимаешь? Л. Я принимаю мирянина потому, что он сознается в своем заблуждении; и Господь лучше желает покаяния грешника, чем смерти его. Пр. Так принимай и епископа: потому что и он сознается в своем заблуждении, и Господь лучше желает покаяния грешника, чем смерти. Л. Если он сознается, что заблуждался, то как же он останется епископом? Пусть сложит священство, и кающемуся я дам разрешение. Пр. Я отвечу тебе твоими же словами. Если мирянин сознается, что он заблуждался, то как он может оставаться мирянином? Пусть сложит с себя священство мирянина, т.е. крещение, и я дам разрешение кающемуся. Ибо писано: «и сотворил есть нас цари и иереи Богу Отцу своему» (Апок. 1, 6). И еще: язык свят, царское священство народ приобретенный (1Петр. 2, 9). Все, что непозволительно христианину, одинаково непозволительно как епископу, так и мирянину. Кто приносит покаяние, тот осуждает свое прошлое. Если кающемуся епископу непозволительно оставаться тем, чем он был, непозволительно и кающемуся мирянину продолжать то, в чем он приносит покаяние. Л. Мы принимаем мирян потому, что никто не обратился бы, если бы знал, что ему должно будет принять вторичное крещение; а через это, отвергая их, мы были бы причиною их гибели. Пр. Принимая мирянина, ты спасаешь этим принятием одну душу; а я принятием епископа присоединяю к церкви, не скажу – жителей одного города, но целую область, которою он управляет; если же отвергну его, он увлечет с собою в погибель многих. Почему я прошу вас применять и к спасению всего мира то самое правило, которым вы руководитесь в принятии немногих. Но вам это не нравится, и вы так жестокосерды, и вместе так неразумно снисходительны, что давшего крещение считаете врагом Христовым, а принявшего – сыном. Мы же не противоречим себе; но или принимаем вместе с народом и епископа, который делает его христианским народом, или, если не принимаем епископа, считаем необходимым отвергнуть и народ.

Саныч: По Большому Потребнику: Еретики 1-го чина все не имеющие православного крещения. Еретики 2-го чина отрекшиеся от православия и избравшие другую веру. Еретики 3-го чина дружившие с еретиками и не похулившие их еретичества.

Саныч: Марина пишет: и не вам судить святого отца, как ему вести полемику Недавно один последователь Люцифера, в нестерпимо болтливом споре с другим, питомцем церкви, высказал чисто собачье (по злости) красноречие...И до чего? – Когда зажженные по улицам фонари разорвали круг их слушателей и ночь прекратила нескладный спор, они разошлись чуть не заплевав друг другу лица, а присутствовавшие...

Саныч: Марина пишет: Принимая мирянина, ты спасаешь этим принятием одну душу; а я принятием епископа присоединяю к церкви, не скажу – жителей одного города, но целую область, которою он управляет; если же отвергну его, он увлечет с собою в погибель многих. Вообще дико звучит от потомков беглопоповцев, сравнение приятия избранного народом епископа (смотрящего над ними), с приятием жреца с еретической хиротонией. Это в ваших умах умещается?

rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: Сам же Люцифер признается Иеронимом за исповедника православия. Зри в его книге о знаменитых мужах. Зачем обманывать? Люцифер умер схизматиком, и об этом Иерониму было прекрасно известно, так как книга написана после его смерти. В книге Иеронима о знаменитых мужах не сказано, что Люцифер был "исповедником православия". В этой книге приводятся жизнеописания не только православных, но вообще "Знаменитых" мужей. В том числе и знаменитых еретиков - Доната, Люцифера, Оригена и многих др., И далеко не про всех явных еретиков он делает примечания что тот или иной были еретиками - смотри например его статью об Оригене, из которой можно сделать вывод, что Ориген был не меньшим "исповедником православия", чем защищаемый Вами Люцифер. Игорь Кузьмин пишет: до общецерковного суда. Такой фразы нет в правилах. Нет их и в толкованиях святых отец на эти правила. Соборные решения о принятии в сущем сане епископов от новатиан через миропомазание были вынесены после осуждения этой ереси. Игорь Кузьмин пишет: Здесь Вы не различаете мысль отец о хиротониях до общецерковного суда, и после. Вполне могбы различить, если бы эта мысль была обозначена святымы отцами, а не домыслена Вами. Игорь Кузьмин пишет: Я привел толкование Вальсамона на 12 правило Феофила Александрийского, Уже деканонизировали Феофила из чина святителей? Хорошо. Вальсамон был профессиональным канонистом, изучал все что касается церковных канонов, и как всякий человек мог погрешать, потому не всякое его мнение верно или имеет каноническую ценность. Откуда видно, что это толкование Вальсамона было правилом в Церкви? Оно есть в Кормчей? Игорь Кузьмин пишет: Здесь как раз краткое место, посему и темное для нашего различения. А ясное место там где указуется каким именно образом причтен к клиру. Да я уже понял, что как только ясное место с четким указанием не совпадает с Вашей безпоповской концепцией, то Вы перестаете его "видеть", оно объявляется темным, не ясным и перетолковывается в свою угоду. Здесь же ясно и подробно рассказано - что делать и как делать темным это место может быть только для затемненного взора: От приходящих еретик, ко святей Божией соборней Апостольской Церкви, ови убо крещаеми бывают совершенно: друзии же, иже токмо миром помазуются: инии же токмо проклинают своя и иныя ереси вся. Сии же глаголемии чисти ... свою ересь прокленше и иныя вся, прияти да будут, и токмо святым миром помажутся. Аще же неции от них суть и епископи, паки в своем чину да пребывают, токмо аще в том граде ин епископ соборныя церкве не обрящется: таковыи бо почтен будет иже исперва истинныи епископ, и един на епископстем престоле седит. Тойжде иже от чистых нарицаемый епископ, яко пресвитер да почтен будет: понеже не достоит двема епископома в едином граде быти. Аще же будет годе града того епископу, якоже рехом, да повелит епископом нарицатися ему: епископского же дела никако же прикоснутися. Аще ли же хощет, да в селе негде устроит его епископа." Игорь Кузьмин пишет: Василий Великий, в книзе О постничестве, в главе 268, глаголет: "Словеса святаго писания, яже видятся сомненна и покрыта, изъявляются и открываются, и толкуются явными и яснореченными во инех местех святаго писания, а не явныя мрачными и неявными разумевати, но явными мрачная" Запомните это правило - явные места, пусть и не совпадающие с Вашими представлениями, не должно перетолковывать. Впрочем здесь говорится о Писании, а мы ведем речь о Правилах, их то куда еще перетолковывать если все ясно указано? Игорь Кузьмин пишет: Ну кому может показаться недостаточным свидетельство из славянской Кормчей, посему для таковых не бесполезно свидетельство из византийских законоцерковных источников, причем с более полным текстом. Мне то как раз цитированное место Кормчей вполне достаточно. Это же Вам оно не достаточно, потому что свидетельствует против Ваших мнений, потому Вы его и перетолковываете как недостаточное. Игорь Кузьмин пишет: Здесь апостольское правило приводится в том же разуме, что и Вальсамон приводил его к наватианам в толк. на 8 пр. 1 вс. соб. Здесь ответ, что и скверного язычника апостолы удостаивали рукоположения, к тому же и от еретик приходящих возможно поставлять, подавая ему право на священнослужения, если окажется не зазрен канонически. Вот именно, так что это правлио к рассматриваемому вопросу не имеет отношения, так как касается вопроса может ли восстановленный в сущем сане получать дальнейшую хиротонию.

андрей ю: Марина я-то постоянная, к сожалению, до вас не доходит то, что я вам пишу - еще раз повторю специально для вас - если есть 2 равнозначно имеющих право на жизнь мнения, то нельзя какое-то полностью отрицать, а какое-то отстаивать как единственно верное,Почему нельзя если одно мнение новодел (пустые сосуды Швецова)? Как говорится: " не хорошо преступать пределы, которые положили отцы наши" (Прит. 22, 28).

Марина: андрей ю пишет: Как говорится: " не хорошо преступать пределы, которые положили отцы наши" (Прит. 22, 28). Андрей, причем здесь пределы, если в данном случае речь идет о личном мнении, а не о соборном решении, о каких "положили отцы наши" у вас идет речь? к сожалению, у нас даже нет ни одного пояснения по данному вопросу ни от кого из святых отцов....кто здесь однозначно прав, а кто нет - как можно сделать верный вывод? что касается новодела, то к чьему-то к личному мнению такие термины вообще не применимы, в канон оно принято не было.

Людмила: Как это нет пояснения по этому вопросу ни у одного из святых отцов? Есть. У святителя св.Арсения Уральского. А вот у более древних отцов, правда, нету

Марина: Людмила пишет: Как это нет пояснения по этому вопросу ни у одного из святых отцов? Есть. У святителя св.Арсения Уральского. А вот у более древних отцов, правда, нету твой сарказм не уместен, поскольку свидетельства других святых отцов как раз и требуются, чтобы понять, кто прав - св.Арсений или блаж.Августин...а этих свидетельств как раз и нет..а уж твое личное мнение или Андрея, что св.Арсений не прав с так называемой теорией пустых сосудов, как -то на канон вообще не тянет...

Людмила: Неее, с теорией пустых сосудов св.Арсений... совершенно прав. Применительно к Рпсц. Кастрюлька-то в ваш фундамент заложена: вынь ее - и здание рухнет. И хватит уже тревожить блаж. Августина - он тут вообще не при чем и вам, ну никак, не помощник.

Марина: Людмила пишет: Неее, с теорией пустых сосудов св.Арсений... совершенно прав. Применительно к Рпсц. Кастрюлька-то в ваш фундамент заложена: вынь ее - и здание рухнет. И хватит уже тревожить блаж. Августина - он тут вообще не при чем и вам, ну никак, не помощник. Людмила, угомонись, мы все поняли, что ты заучила одну фразу о пустых кастрюльках, и повторяешь ее как заезженную пластинку))) если тебе так интересно про пустые кастрюльки и про то, что фундамент РПСЦ рухнет, я же тебе советовала - открой другую тему и там повторяй хоть 100 раз одно и то же, а в этой теме не мешай обсуждению очень важного вопроса, честное слово, достала уже своими влезаниями в ход дискуссии! причем ведь обещала, что больше не будешь! а фундамент РПСЦ не рухнет, не беспокойся, поскольку принимают из ересей у нас не на основании теории еп.Арсения, а на основании канонических правил, а любые личные мнения по данному вопросу - это лишь попытка пояснить, почему так установлено святыми отцами.....жаль, что ты так и не понимаешь этот вопрос, и он так тебя мучает..))

Людмила: Ух ты, начальница! Тут вообще всегда кто-то куда-то влезает, и ничего. А я с самого начала в этой "дискуссии", пожалуй, даже раньше тебя. Командуй-ка у себя на кухне!



полная версия страницы