Форум » Поповцы » Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение) » Ответить
Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение)
андрей ю: Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154 Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000921-000-0-0-1530362289
Саныч: От куда вы такой чудной перевод правила взяли? По Славянской Кормчей приводите.
Марина: Саныч пишет: От куда вы такой чудной перевод правила взяли? По Славянской Кормчей приводите. этот перевод из трехтолковой Кормчей, где имеются толкования Зонара, Вальсамона и Аристина, вы их отрицаете?
Саныч: В Славянской Кормчей стало быть такого нет?
Глеб: Марина, второй чин ни о чем не говорит. Никонианцы частично обливанцы которых нужно крестить, частично погруженцы которых крестить не нужно. Вы же всех по одну гребенку ставите.
rasergiy: Глеб пишет: Вы же всех по одну гребенку ставите. У нас крестят тех из никониан, о чьем крещении нет достоверных свидетельств, что оно было совершено правильно в три погружении.
Глеб: rasergiy это правильно.
Марина: Глеб пишет: Вы же всех по одну гребенку ставите. никого я под одну гребенку ставить не собираюсь, никониане в настоящий момент - это еретическое сообщество смешанного крещения, наши священники всегда спрашивают, кто как крещен, и всех неправильно крещенных крестят.
Глеб: Кстати безпоповцев по моему недостойному мнению тоже следует определять как первочинных потому как имеют догматические разногласия.
Саныч: Спрашивал у грека, фанариота. Он сказал, что ни у них, ни у латынян такого отрадясь небыло. Если принимаешь еретическую хиротонию, то и эту РО как православную.
Марина: Саныч пишет: Спрашивал у грека, фанариота. Он сказал, что ни у них, ни у латынян такого отрадясь небыло. Если принимаешь еретическую хиротонию, то и эту РО как православную. вы решили отвергнуть Кормчую и послушать человеческие мудрования? не смешите, современные грек-фанариот и латыняне - это не истина в последней инстанции, они давно уже еретики и те, и другие...поэтому ничего не помнят, ничего не читают и чушь городят...а ведь в славянской Кормчей (на которую именно вы только и решили ссылаться) черным по белому написано, как святые отцы принимали хиротонии от еретиков 2 и 3 чина, которых в тех же канонических правилах четко называли ЕРЕТИКАМИ. Я уже не говорю про иные многочисленные свидетельства из толкований в трехтолковой Кормчей и из полемики и посланий святых отцов, которые вы вообще отметаете.
Саныч: Думаю, что путаница пошла из-за термина "хиротония", в древности за поставляемых в священные степени голосовали поднятием рук, а рукополагали епископы. От сего и путаница, ради народа уважали их выбор, при принятии народов из ереси. А тайнодействие хиротонии конечно совершалось православными святителями. Остальное просто не укладывается в голове, это эклезиологическое безумие, вызванное безвыходным положением беглопоповцев. По другому разумно эту чушь обьяснить невозможно. Ну и старообрядцы, традиционно, богословски непросвещенные и упертые. Переспорить тут невозможно, голос разума, да ещё против женщин - ни о чем.
rasergiy: Саныч, но ведь это "эклезиологическое безумие" не беглопоповцами придумано, это установление святых отцов, закрепленное правилами святых соборов и запечатлено в Кормчей, как правило для действия в святой Церкви. Ну вот как так Вы называете безумием то, что святые отцы соборным разумом положили нам в правило?
Саныч: Иоанн Зонара: "В древности и самое избрание называлось хиротонией. Ибо, когда городскому народу дозволялось избирать архиереев, народ сходился, и одни желали одного, другие другого. Итак, дабы голос большего числа получил перевес, производившие избрание, говорят, протягивали руки, и по ним считали избирающих каждого. Желаемый большим числом почитаем был избранным на архиерейство. Отсюда и взято наименование хиротонии; это наименование в том же смысле употребляли и отцы Соборов, называя и избирание хиротонией."
Марина: Саныч, откуда взята данная цитата? и в канонических правилась идет речь не об избрании в еретическом сообществе народом, речь идет именно о принятии еретических клириков в своем сане при их покаянии.. еще раз специально для вас не поленюсь и процитирую 8 правило 1Вселенского собора: "...будет в коем граде истинный епископ града того, будет же и от сих, глаголемых чистии, другий епископ поставлен, или презвитер, в своем сану да пребывает" так называемые чистые - это еретики 2 чина, которые принимались под миропомазание, об этом также имеется соборное определение
rasergiy: Саныч пишет: Иоанн Зонара: "В древности и самое избрание называлось хиротонией. Выше тобой положено за правило не доверять ничему, кроме Славянской Кормчей. Где такое в Славянской кормчей писано? Впрочем это всеравно не к месту и даже будучи совсем притянуто за уши ну никак сюда не налазит. В Кормчей в 8пр. 1-го В.С. прямо писано о принятии епископа поставленного в еретическом сообществе, в сущем сане - в котором он по отречении от ереси и миропомазании продолжает "пребывать", а не об некоем избрании архиерея народом. А в комментарии поясняется что имеется ввиду принятие в сущем сане второчинного еретика через миропомазание, и что по миропомазании он остается пребывать в сущем сане: Тоже самое в Кормчей говорится в толковании 69 пр. Карфагенского собора, что по проклятии ереси еретик ПРЕБЫВАЕТ в своей священной степени. И это явно не о народном избрании. И поясняется, что это делается по нужде, что в Африке было мало своих причетников. А если бы говорилось лишь о народном выборе, то что толку было в этом правиле ? Оно было бы совершенно безсмысленным, также как и 8 пр. 1 В.С. Впрочем об этом имеется множество и других указаний: "Наватиан, енкратитов и идропорастатов, как определило и последнее правило втораго собора, не должно крестить снова, но помазывать святым миром, и таким образом причащать таин, если же они были епископами, то принимать на их престолы" (Трехтолковая «Кормчая», толков. Вальсамона, на 1-е прав. Василия Вел.). Также и на 7 В.С. было сказано о приеме в сущем сане посвященных еретиками: "Мы выслушали отеческия заповеди: итак, что же следует делать? Принимать посвященных еретиками? Святый Собор сказал: "Да, владыка, мы слышали и видим, что следует принимать" («Деяния вселенских соборов», т. VII, стр. 59).
Саныч: Это настолько известная информация, что даже неловко, что вы её не слышали: http://www.odinblago.ru/pravila_apostolov_i_soborov/1 Ну, да уважая избрание народа, принимали избранных ими в тот же сан. Но как без таинства православной хиротонии? Это немыслимо. Есть разница между голосованием народа "хиротонией" и таинством совершаемым православными архиреями "хиротонией".
Марина: Саныч пишет: Это настолько известная информация, что даже неловко, что вы её не слышали: да я-то ее слышала, просто хотела понять - почему вы то требуете только цитат из славянской Кормчей, и не хотите признавать трехтолковую Кормчую, откуда я вам цитировала 1 правило св.Василия Великого, то теперь вдруг приводите из нее цитату, вы уж определитесь с цитированием, неловко как раз за вас, ведите честную полемику, из трехтолковой Кормчей я для вас могу привести много свидетельств и толкований о принятии еретических клириков в сущих санах
Марина: Саныч пишет: Ну, да уважая избрание народа, принимали избранных ими в тот же сан. Но как без таинства православной хиротонии? Это немыслимо. Есть разница между голосованием народа "хиротонией" и таинством совершаемым православными архиреями "хиротонией". причем здесь выбор народа и ясное указание на принятие еретических клириков в сущем сане, нигде нет никаких свидетельств и правил, что их заново перерукополагали, это только ваши домыслы
Саныч: Если бы это правило всеобдержно, то в Славянской Кормчей оно было бы упомянуто многократно, но несколько смазанных фраз которые несколько раз произнесены, да к тому же эту "хиротонию" можно понимать по другому. Никто знакомый с эклезиологией кроме старообрядцев-беглопоповцев так сие не толкует, это просто невежество.
rasergiy: Саныч пишет: Никто знакомый с эклезиологией кроме старообрядцев-беглопоповцев так сие не толкует, это просто невежество. Невежество - это отрицать несколько правил, уже ясно и однозначно растолкованных в Кормчей, говорящих о принятии в сущем сане через миропопомазание 2-рочинных еретиков. В таком ясном месте преткнуться - вот это действительно невежественно.
Александр_Емельянов: Саныч пишет: Если бы это правило всеобдержно, то в Славянской Кормчей оно было бы упомянуто многократно Так и про трехпогружательное крещение в Кормчей всего пару раз упоминается. И что?
Саныч: На Руси из епископов в митрополиты рукополагали сызнова, об чем речь?
Марина: Саныч пишет: Если бы это правило всеобдержно, то в Славянской Кормчей оно было бы упомянуто многократно, но несколько смазанных фраз которые несколько раз произнесены, да к тому же эту "хиротонию" можно понимать по другому. Никто знакомый с эклезиологией кроме старообрядцев-беглопоповцев так сие не толкует, это просто невежество. невежественно в настоящее время отрицать очевидное, даже опираясь только на переводы с греческих текстов, которые были до раскола..можно было бы еще сделать какую-то скидку для первых беспоповцев на тогдашнее отсутствие епископов, которые бы пояснили принцип приема еретиков в сущих санах, но теперь-то кто мешает честно все исследовать и признать ошибочность мнений? мы неоднократно видим подтверждение приема крещений и хиротоний еретиков, именно с сохранением сана, из Кормчей, из полемик святых отцов, а не перерукоположения, как утверждаете вы... и дело тут не в том, что у вас какая-то личная вера, которую "не переспорить", а в том, что отвергая святые каноны, вы еретичествуете что Саныч пишет: На Руси из епископов в митрополиты рукополагали сызнова, об чем речь? приведите цитаты, когда такое было???? в Кормчей есть строгое правило о недопустимости таких и подобных перерукоположений
Саныч: Вы, что с дуба упали? На форумах это обсуждалось с 2006. С ссылками на источники. Мне лень искать. Угомонитесь, вы не правы.
Марина: Саныч пишет: Вы, что с дуба упали? На форумах это обсуждалось с 2006. С ссылками на источники. Мне лень искать. Угомонитесь, вы не правы. с дуба упали вы...я такую тему не видела, хотя часто сюда захожу....что касается перерукоположений епископа в митрополита на Руси, то это кощунство и вопиющее невежество ... считаю, что здесь нарушение, и никто не может проводить чин хиротонии над уже хиротонисанным епископом - это идет против канонических правил, а такие вот нарушения гневают Бога, что привело в конечном итоге к страшному и кровавому церковному расколу
Саныч: Так было лень искать, но вот: В Московской Руси поставление в митрополиты и патриархи происходило через полную епископскую хиротонию со всеми четырьмя стадиями. http://www.bogoslov.ru/text/374993.html И Иеремия (патриарх) совершил над ним (митрополитом Иовом) вместе с другими святителями полное архиерейское рукоположение http://www.ioannp.ru/publications/211797
Людмила: С сайта bogoslov.ru "Однако временами и в православном мире встречались примеры помутнения канонического сознания. Достаточно указать на то, что в Московской Руси поставление в митрополиты и патриархи происходило через полную епископскую хиротонию со всеми четырьмя стадиями". Саныч, ай-яй-яй
Саныч: Я к тому, что этого не стеснялись, ни рукопололагатели, ни рукополоагаемые. Какие хиротонии от еретиков? Об этом на Руси слухом не слыхивали.
Марина: Саныч пишет: Я к тому, что этого не стеснялись, ни рукопололагатели, ни рукополоагаемые. Какие хиротонии от еретиков? Об этом на Руси слухом не слыхивали. а надо было бы постесняться и покаяться в таком противоканоничном перерукоположении, которое прямо противоречит святому 68 апостольскому правилу, которое повелевает и перерукоположенного и тех, кто в этом участвовал извергать из сана, причем такое нарушение впервые было сделано именно на Руси, в тот момент, когда появилась автокефалия от греков, а сами греки так никогда не поступали 68 апостольское правило "Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, приемлет от кого-либо второе рукоположение: да будет извержен от священного чина, и он, и рукоположивый...." Толкование Зонара: О двукратном рукоположении можно различно думать. Ибо рукополагаемый второй раз ищет второго рукоположения или потому, что осуждает рукоположившего его в первый раз; или потому, что от рукоположившего его во второй раз надеется приять некую большую благодать Духа и освятиться, так как имеет в него веру; или, может быть, оставив священство, опять рукополагается какбы сначала; или, может быть, —и по другим причинам. Каким бы образом ни сделал это, но и дважды рукоположенный, и рукоположивший его подлежат извержению вот так неожиданно и приехали...все перерукоположенные митрополиты и патриархи на Руси апостольским правилом осуждены на извержение из сана....для меня весьма неожиданное откровение, похоже, что именно поэтому начался крен, который привел в конечном итоге к разрушению православного государства
rasergiy: Саныч пишет: Какие хиротонии от еретиков? Об этом на Руси слухом не слыхивали. На Руси была несколько иная ситуация с ересями, т.к. основные богословские вопросы были решены в первое тысячелетие, поэтому и ереси не плодились также как на востоке до 7-ми Вселенских Соборов. Но на Руси прекрасно понимали что такое Соборный Разум и то, что канонические правила созданы не для того чтобы их зазирать, мотивируя это отстутствием локальных инцидентов. В славянской Кормчей не зря приведены НЕСКОЛЬКО правил о чиноприеме от 2 и 3-чинных еретиков, получивших хиротонию в еретическом сообществе с СОХРАНЕНИЕМ сущего сана через миропомазание и отречение от ереси. И это правила не поместные, это прямые правила Вселенских Соборов, обязательных для Церкви: 8 правило 1-го Вселенского Собора 7 правило 2-го В.С. 69 правило Карфагенского собора, которое получило статус общецерковного 2-м правилом 6-го В.С. 95 правило 6-го В.С. итд... И то, что эти правила приняты русскою Церковью засвидетельствовано славянской Кормчей. И эти святые правила Вы отвергаете исходя из своего личного мнения - это есть явное закоснение в еретическом заблуждении. Да поможет Вам Бог осознать безумие попытки идти против правил Вселенских Соборов. Против них идти - тоже что против Христа идти, потому что это через Него сии правила были установлены, как мыслили наши благочестивые предки за Веру Христову пострадавшие: "И по связании сатанином тогда и по Христове вознесении на небеса явишася святии и мученицы по Христе, крови своя проливающия... и тою землю всю очистиша благочестия учения апостольского. А потом устрои Христос седми вселенския соборы... и теми святыми вселенскими соборы наполни Христос церковь свою святую догматы с небес в ню спущая" Инок Авраамий. Християноопасный щит веры
Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Невежество - это отрицать несколько правил, уже ясно и однозначно растолкованных в Кормчей, говорящих о принятии в сущем сане через миропопомазание 2-рочинных еретиков. В таком ясном месте преткнуться - вот это действительно невежественно. Невежеством является и неверное понимание текстов как правил так и толкований, если они без общего целокупного разума всех канонических разъяснений св. отец и учителей церковных приемлются (от частичного выбранного самосмышления). «отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их.” [Свт. патр. Тарасий, из 1 деяния 7-го вс. собора]. «Из послания святаго Василия к Никополитам. Я не признаю епископом и не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками. Таково мое суждение, а вы конечно думаете одинаково с нами, если имеете часть с нами. Если же вы держитесь своего собственнаго мнения, то каждый господин своего мнения. Мы неповинны в крови сей. Я пишу это не потому, чтобы не доверял вам, но чтобы поддержать способных притти в недоумение, когда узнают мое мнение, что некоторые, не допущенные в общение, даже и такие, которые не приняли от еретиков возложения рук, потом, по наступлении мира, встречают для себя затруднения причислиться к священному сонму». Почтеннейшие иноки сказали: «вот отец отвергает хиротонию еретиков, когда он говорить: «я не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками». Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора]. В канонических правилах ясно разъясняется вопрос о том как принимать от соборно осужденных и извергнутых из Церкви еретиков и им последуемых еретических сообществ. Ни о каком признании тайнодействий в принимаемом еретическом сообществе там речи нет. Вопрос на 1-м никейском вселенском соборе ставился так, что возможно ли таковым приходящим к Церкви пребывать в церковных степенях, или за их преступление догматов не восставлять никогда в священные степени. И собор разрешил восставлять. Но вот само пребывание в церковных законных степенях не по еретическим действам принималось, но православные епископы восставляли (т. е. подавали церковную силу и власть действовать священнически) таковых своим рукоположением. А принимали, как верно указал САП, хиротонию, как избрание народное, не производя только новое народное избирание (той же хиротонии). Читайте книгу правил внимательно и полно (с разъяснениями учителей церковных). «Ибо, вероятно, некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Это собором не принято, а положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени.» [Вальсамон. Из толк. на 8 прав. 1 вс. собора]. «Был спрошен о наватианах (они же и так называемые чистые) и отвечал, что если они присоединятся к Церкви, то поелику великий собор в Никее, т. е. первый (вселенский), определил рукополагать их, делай и ты по сему уставу, то есть, по этому правилу и рукополагай приходящих, если не встречается какого нибудь препятствия тому в их жизни. А правило перваго Собора о наватианах есть 8-е» [Вальсамон. Из толк. на 12 прав. свт. Феофила Александрийского]. «Иже от ереси глаголемых чистых обратившеся восхотят приступити к соборней Церкви, да поставляеши от них диаконы, и презвитеры, и епископы по повелению Никейскаго собора, аще житие их право будет, и не имый ничтоже противна» [Кормчая и Синопсис. Из толк. на 12 прав. свт. Феофила Александрийского]. Об этом же ясно подается ответ и другое каноническое разъяснение в Кормчей: Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви. «Арианы, македонианы, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что». И в других церковно-канонических византийских книгах такожде ясно разъясняется невозможность принятия на церковные степени принимаемых из наказанных и осужденных еретических сообществ без рукоположения православными епископами: Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г. «Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы. В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5. О донатистах Церковью в то время еще не было установлено никакого определения. Они раздорствовали внутри. Осуждены и извергнуты были только вожди их (Донат). Церковь же увещевала архипастырскими письмами и посланиями прекратить раздор. Раздор это возник еще задолго до 1 вс. собора. Но нигде они в то время еще не были суждены как отделившееся от Церкви сообщество, и сами они не разделялись. Почему и Августин с западноримскими епископами не строго судили их тайнодействия. Принимая участие в Карфагенских соборах вместе с отцами не желали отторжения донатистов от Церкви, но токмо начальнику сей вражды наказания: «Прилагает Августин яко Мелхиад (Римский епископ на соборе) хотяше тако умирити донатистов, и оный раздор угасити, в котором во градех два епископа бяху, един православный а другий донатист: да бы един токмо Донат осужден и извержен от церкви был, яко начальник всего сего раздора: прочии же да бы примирилися. Иже первее посвящен есть, той да бы на престоле пребывал: другому же да бы инде епископство дано было. Еже Августин зело похваляет, нарицая Мелхиада сыном мира, и отцем всего христианства» [Бароний. лето Господне, 313, число 8]. Подобно сему и всегда так в истории раздоры долго уврачевались, и суды и примирения различны бывали, (и ваш раздор, окружнический) часто и без конечного суда (наказания и отсечения) обходились, а примирялись чрез увещевание к примирению. Собственно и т. н. многих «арианствующих» (зри в истории у Карташова или Спасского, в его истории догматов), явившихся после 1-го вс. собора, свт. Василий В. до 2-го вс. собора тоже никуда не относил в своем письме к Амфилохию. Ожидая, что возможно большую часть из таковых, примирить с Церковью разъяснением их неправомыслия относительно 1-го вс. собора (еже о термине в символе - единосущие). И только на 2-м вс. соборе различные сообщества, разделившиеся с Церковию, арианствующих были положены в свой чин приятия, яко уже как от получивших крещение вне сообщества верных. И сим Церковь умиротворилась.
Игорь Кузьмин: Марина пишет: все это уже говорилось, опять в который раз повторяемся.. Только Вы после стольких ясных ответов и разъяснений древних учителей и соборов, как должно принимать в церковь из осужденных сообществ, все продолжаете творить отцов самих себе преступниками (якобы противореча своим же суждениям), не различая премудрых их суждений (когда, и кому были отнесены приводимые Вами цитаты). Это ли не невежество в непонимании непротиворечивого разума отец? Игорь Кузьмин пишет: «отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их.” [Свт. патр. Тарасий, из 1 деяния 7-го вс. собора]. Игорь Кузьмин пишет: «Из послания святаго Василия к Никополитам. Я не признаю епископом и не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками. Таково мое суждение, а вы конечно думаете одинаково с нами, если имеете часть с нами. Если же вы держитесь своего собственнаго мнения, то каждый господин своего мнения. Мы неповинны в крови сей. Я пишу это не потому, чтобы не доверял вам, но чтобы поддержать способных притти в недоумение, когда узнают мое мнение, что некоторые, не допущенные в общение, даже и такие, которые не приняли от еретиков возложения рук, потом, по наступлении мира, встречают для себя затруднения причислиться к священному сонму». Почтеннейшие иноки сказали: «вот отец отвергает хиротонию еретиков, когда он говорить: «я не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками». Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора].
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Это ли не невежество в непонимании непротиворечивого разума отец? невежество демонстрируете как раз вы, когда передергиваете ясный разум святых отец, перетасовывая смысл цитат и подменяя понятия..вы так и продолжаете выхватывать отдельные предложения из деяний 7 Вселенского собора, потрудитесь цитировать их, не искажая! продолжу то, что вы выше цитировали: "Почтеннейшие иноки сказали: «а как же в конце послания написано: «потом, по наступлении мира, встречают для себя затруднения причислиться к священному сонму»? Вот и по наступлении мира не принимаются хиротонисанные» (т. е. еретиками). Святейший патриарх Тарасий сказал: «Отец не сказал, что их не следует принимать, но (он выразил мысль) как бы не потерпели притеснения те из них, которые захотели бы присоединиться к православному клиру; потому что действительно это происходит не без препятствий и затруднений. Итак божественный отец, в то время, когда очень много было православных епископов, запрещал сынам церковным принимать хиротонию от ариан; так как в этом случае им не было бы никакого оправдания. А что это действительно так, видно из того, что бывшие после него наследники церкви, совершенно знавшие мысль отца, принимали хиротонисанных еретиками, если только они потом исправились, как мы это узнали из прежде прочитанного; потому что отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их». Почтеннейшие иноки сказали: «недоумение разрешено верно». Святой собор сказал: «пусть прочитают свои отречения предстоящие епископы, как обращающиеся ныне к кафолической церкви». Святейший патриарх Тарасий сказал: «пусть прочитают; так как вопрос относительно двух пунктов, подлежавших решению, исследован основательно, а именно относительно приходящих от ереси к святой кафолической церкви и относительно хиротонисанных еретиками». Ипатий, епископ никейский, прочитал свое отречение. По содержанию оно было такое же, какие представил и Василий, почтеннейший епископ анкирский. Лев, епископ родосский, Николай, епископ иерапольский, Григорий, епископ писинунтский, Георгий, епископ Ангиохии писидийской, и Лев, епископ карпадский, прочитали такие же отречения. Святейший патриарх Тарасий сказал: «мы узнали исповедание (этих епископов) из прочитанного ими. В следующее собрание они будут приняты, если нет никакого другого препятствия». Святой собор сказал: «пусть будет по твоему повелению, всесвятой отец». [Деяние 1, 7-го вс. собора]. так что, Игорь, не передергивайте фактов - епископы-еретики, которые отреклись от своих ересей, были приняты в сущих санах без какого-либо перерукоположения
Игорь Кузьмин: Марина пишет: так что, Игорь, не передергивайте фактов - епископы-еретики, которые отреклись от своих ересей, были приняты в сущих санах без какого-либо перерукоположения Этот собор вынес суждение о ереси иконоборческой («по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия») и судил отступивших в нее из православия, т. е. епископов-отступников. Все отступники получили рукоположение в православной церкви по православным законам, посему и если не будет найдено в хиротонисанных от отступников явного лукавства получить хиротонию («на подрыв веры»), то у отцов собора не было канонических причин совершения новой хиротонии над таковыми. Епископы православые вправе принять покаяние как отступников, так и хиротонисавшихся, если только хиротония была приянята не «на подрыв веры», о чем и п. Тарасий указует. Посему зело неразумно это обстоятельство принятия рукоположения от отступников-епископов православных клириков, пришедших по своему неведению к отступнику, соотносить с явно осужденным и извергнутым от церкви сообществом, над которым установлен уже чиноприем. Последних и различает п. Тарасий от первых («Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению»). Такожде сих различают и вышеуказанные мною Вам канонические узаконения с разъяснениями премудрых учителей. Только Вы не различаете и «противятся им одни не понимающие мудрых целей их. Отцы 7 вс. собора».
Марина: Игорь Кузьмин, епископы-отступники, как вы их называете, получили хиротонию не в православном сообществе, а в еретическом - ересь иконоборчества была осуждена римским престолом, также в деяниях 7 Вс. собора были исследованы многие случаи принятия хиротонии от еретиков, которые уже были осуждены соборно....читайте внимательнее, вы как-то странно вообще выбрасываете целые куски из текста, и беретесь цитировать, вырывая из контекста, пытаясь оправдать вашу теорию о якобы непринятии хиротонии от еретиков... тем не менее, в деяниях собора есть факты, подтверждающие обратное - прямо говорится именно о принятии в общение кающихся еретиков-епископов, и никто над ними дополнительно хиротонии не совершал, речь идет именно о признании еретических хиротоний... я вам уже цитировала выше мысль, которая продолжает разбор того, что от ариан, которые уже были соборно осуждены, принимались хиротонии..: "Итак божественный отец, в то время, когда очень много было православных епископов, запрещал сынам церковным принимать хиротонию от ариан; так как в этом случае им не было бы никакого оправдания. А что это действительно так, видно из того, что бывшие после него наследники церкви, совершенно знавшие мысль отца, принимали хиротонисанных еретиками, если только они потом исправились, как мы это узнали из прежде прочитанного; потому что отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их". добавлю, что арианство было осуждено еще при жизни Василия Великого, цитату из послания которого приводил Тарасий, а чиноприем был утвержден на 2 Вс.соборе, который прошел в 381 году, спустя 2 года после смерти Василия Великого, поэтому мы имеем свидетельство от св.Тарасия, что бывшие после него наследники церкви принимали хиротонисанных еретиками арианами...не сказано просто отступниками, а именно еретиками, которые к тому времени уже были осуждены соборно...
Игорь Кузьмин: Марина пишет: епископы-отступники, как вы их называете, получили хиротонию не в православном сообществе, а в еретическом А св. Феодор Студит указует, что в православном: «А для чего нужно обращение назад, к божественному Герману, и требование, чтобы рукоположение непременно было совершено тогда? Ибо что значат три еретика, которые были в промежутке? Разве есть хоть один епископ, который не был бы рукоположен ими или рукоположен через них, так как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия? Сколько людей с востока и запада, с севера и моря, приходили за это время и вступали в общение с нашей Церковью в священном звании? И сколько тогда было рукополагаемых и рукополагавших без денег, хотя и были еретиками? Все это может знать только Бог, человек же не может утверждать и по этой причине считать всех низложенными. Мы люди, и поэтому, давайте смотреть на дела, увещеваю вас; ибо человек смотрит на лицо, а Господь смотрит на сердце (1Цар.16:7). Надобно требовать только исповедания веры устами, когда оно не произносится с явной ложью, по которому и сам Тарасий принял рукоположение, и относительно которого тогдашние ревнители и строгие исполнители согласились с Тарасием и были в единомыслии с ним» [преп. Феодор Студит, письмо 53, к Стефану чтецу]. Марина пишет: я вам уже цитировала выше мысль, которая продолжает разбор того, что от ариан, которые уже были соборно осуждены, принимались хиротонии..: Арий с единомысленниками на 1 вс. соборе формально подписали орос собора с символом веры. Потому и сообщества ариан осужденных и отсеченных от Церкви тогда не было. Почему и св. Василий Великий не указал в своем перечислении еретиков к Амфилохию чиноприем ариан.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Арий с единомысленниками на 1 вс. соборе формально подписали орос собора с символом веры. Потому и сообщества ариан осужденных и отсеченных от Церкви тогда не было. Почему и св. Василий Великий не указал в своем перечислении еретиков к Амфилохию чиноприем ариан. но ведь ариане были анафематствованы задолго до 2 Вс.Собора, во-первых, на соборе Александрийской церкви: "Всех единомышленников Ария, распространяющих такое нечестивое учение, равно как и тех, которые им благоприятствуют, мы, собравшись вместе с епископами Египта и Ливии, числом около ста, предали анафеме" (из послания св. Александра Александрийскаго"Деяния вселенских соборов", т. I) и на 1 Вс.соборе сказано об анафеме на Ария и арианство: "Снидошажеся на Ария суемудреннаго, презвитера бывша александрийския церкве, хуляща Сына Божия Господа нашего Iсуса Христа истиннаго Бога: тварь убо того глаголаше нечестивыи, и не единосущна Отцу: и глаголаше, яко бе некогда, егда небе. Тем сего яко врага истинны, купно со единомысленики его, святыи сей собор проклен отверже" (славянская "Кормчая", лист 6).
Игорь Кузьмин: Марина пишет: а по поводу еп. Люцифера, так именно он и отличился тем, что принимая крещение от ариан, не принимал их хиротонии, за что и отделился от церковного сообщества, был отлучен от церкви по свидетельству св.Амвросия Медиоланского, а потом еще стал раскольником, организовав павлинианский раскол, не приняв учения о трех ипостасях., умер не примирившись с Церковью...так что, как говорится, выводы делайте сами... Вот о суде Люцифера как еретика и желательно было бы увидеть от соборных решений, или чиноприятия его единомысленников. Разделения же в то время среди правоверных обычная вещь, никого за одно это на 2 вс. собор не судил. Рукоположением Павлина в еп. Антиохийского Люцифер конечно принес больше вреда, по мнению некоторых восточных историописателей в Антиохии, но это не помешало поддерживать Павлина и восточным свв. отцам (помимо западных) напр. Афанасию В. и Григорию Б. Да и сам Иероним был рукоположен в пресвитеры, пребывая в то время в Антиохии Павлином. Что же теперь по-Вам и Иероним будет раскольник :-) Слишком уж Вы широкими мазками сужаете состав членов Церкви сего смутного времени своими выводами :-) Марина пишет: о ведь ариане были анафематствованы задолго до 2 Вс.Собора, во-первых, на соборе Александрийской церкви: "Всех единомышленников Ария, распространяющих такое нечестивое учение, равно как и тех, которые им благоприятствуют, мы, собравшись вместе с епископами Египта и Ливии, числом около ста, предали анафеме" (из послания св. Александра Александрийскаго"Деяния вселенских соборов", т. I) и на 1 Вс.соборе сказано об анафеме на Ария и арианство: ... Такое впечатление, что Вы совершенно не знакомы с историей смуты времен между 1 и 2-м вс. соборами. Ну почитайте, хоть древних историков, хоть новых. Тех еретиц, которые использовали открыто прямые формулировки Ария о тварности Сына было ничтожно мало, что и говорить то о них нет смысла. Вся основная борьба развязалась против Никейского символа, против формулировки «единосущия», как не имеющего подтверждения в древних источниках. Почитайте хотя бы Сократа, описание ариминиумского и селевкийского соборов. Ну как там в деяниях арианство разглядеть? Однако ревнители и этих участников соборов именовать стали арианами. В том то и дело что скрытно стало арианство в хитрых своих формулировках, тем и уловляло не сильных в догматике правоверных. «в Ариминиуме (359). Там было уже собрано до 400 западных епископов. Префект Тавр получил приказание заявить отцам собора, что он не отпустит их, пока они не придут к соглашению. Издержки по их содержанию император Констанций принимает на себя. Епископы для сохранения своей независимости отказались от предложенного обеспечения. Только два бедных британца согласились на казенный паек, боясь обременить своим содержанием прочих собратьев, которые предлагали им такой прокорм в складчину. Инструкция императора Констанция приказывала отцам собора не касаться вообще восточных дел, a только согласиться ο формуле веры и прислать затем ко двору 10 делегатов от собора. Собор начался дружно и с наивным оптимизмом. "Западные" еще не знали ο заготовленной 4-й Сирмийской формуле. Вдруг как снег на голову приезжают из Сирмия Урсакий и Валент и заявляют, что вероизложение уже готово. Остается только принять и подписать его. Возмущение западного собора было неописуемое. "Западные" кричали: "Мы собрались сюда подтвердить Никейскую веру!" Урсакий и Валент пробовали успокаивать: "Да вы вникните только, и вы не увидите тут ничего нового." Соборяне возражали - если тут нет ничего нового, то вы анафематствуйте здесь торжественно и арианство, и все ереси, возникшие после него. Урсакий и Валент, конечно, отказались. Тогда собор объявил им свое отлучение. Но собор не сохранил своей монолитности. Урсакий и Валент уговорили до 80 делегатов согласиться поехать в императорскую ставку и там смягчить предложенный им ультиматум. Таким образом оформился раскол собора. От каждой части префект Тавр согласился послать в ставку по десять делегатов. Констанций, занятый тревогой на персидском фронте, уехал из Сирмия в Константинополь. A делегатам собора послал указания подъехать на Востоке до Адрианополя и там его ждать. Получился томительный перерыв во всей соборной деятельности. Делегаты западного собора оказались неизощренными в разгадке тех тонких сетей, которые продолжали раскидывать пред ними сопутствовавшие им Урсакий и Валент. Пересматривая в виде опыта и самопроверки предложенную 4-ю Сирмийскую формулу, хитрые официальные делегаты вовлекли эту группу западных пленников в согласие подписать чуть видоизмененную официальную формулу, на самом деле ухудшенную в смысле арианской злокачественности. A именно согласиться на омиос, даже без "по всему" - "ката панта." Затрепанные долгими блужданиями по Балканским захолустьям, западные делегаты-пленники 10 октября 359 г. в маленьком местечке под Адрианополем подписали эту ухудшенную 4-ю Сирмийскую формулу. Для хитрецов Урсакия и Валента это было нужное им достижение, ибо данная почтовая станция носила название Ника. Подписанный тут документ по названию сходный с "Никейским" было полезно интриганам рекламировать для агитации в среде "западных." После этой вырванной y "западных" взятки их наградили наконец отправкой домой, но, увы, еще не на свободу. Прошло 7 томительных месяцев, в течение которых префект Тавр держал под арестом в Арминиуме без дел епископов, гордо нуждавшихся и почти голодавших. Каково же было разочарование этих соборных мучеников, когда их собственные делегаты подписали и привезли им в подарок свою духовную капитуляцию! Тавру одновременно прислана инструкция не распускать арминиумских соборян, пока так или иначе все не подпишут этой "Никской" веры. A санкции даны Тавру грозные: право ссылки упорствующих до количества даже 50 епископов. Под таким давлением подписались почти все, 20 епископов под водительством Фебадия Агеннского уперлись, но Урсакий с Валентом ухитрились и этих упорных как-то "обойти." Упорные предложили, чтобы Урсакий с Валентом подписали ряд анафематизмов. Для изощренных софистов и эти анафематизмы открывали возможность самых неожиданных перетолкований. Например, Валент анафематствовал тех, кто признает "Сына творением, как и прочие творения." Валент затем издевался над обманутыми простаками. Он говорил: "По букве я анафематствую мысль ο Сыне, как равном с прочими творениями, но ведь для меня то Сын как раз творение, но особое, отличное от прочих творений." Простаки Запада, однако, удовлетворились этим обманом и разъехались по домам». [А. И. Бриллиантов. Лекции по истории древней Церкви]
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Такое впечатление, что Вы совершенно не знакомы с историей смуты времен между 1 и 2-м вс. соборами. Ну почитайте, хоть древних историков, хоть новых. прекрасно знакома как раз, но это не меняет никак того, что учение Ария было анафематствовано, как и его единомышленники
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора]. часто данную цитату приводят в оправдание того, что никониане еще не осуждены, поэтому хиротонии их еще можно принимать, а вот если суд состоится, то уже нельзя...но в этой цитате речь идет вообще совсем о другом! нужно не выхватывать цитату из контекста, а внимательно читать, о чем вообще шла речь! читаем перед этим: "Константин, святейший епископ Константии, сказал: «почтеннейшие братия! достаточно доказано, что те из еретиков, которые обращаются, должны быть принимаемы. Но если бы кто-либо с намерением пошел к еретику и получил от него хиротонию, то да будет не принимаем". и именно на это был ответ: Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы. от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборного определения и единомысленного мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». то есть, здесь речь идет не о принятии самих еретиков, которые возвращаются в церковь, а о тех, кто специально идет из православной церкви к осужденным соборно еретикам, чтобы получить хиротонию от них и затем вернутся в церковь, чтобы иметь сан, такую вот лукаво полученную хиротонию и подлежит не принимать...
полная версия страницы