Форум » Поповцы » Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение) » Ответить

Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение)

андрей ю: Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154 Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000921-000-0-0-1530362289

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Глеб: Марина, второй чин ни о чем не говорит. Никонианцы частично обливанцы которых нужно крестить, частично погруженцы которых крестить не нужно. Вы же всех по одну гребенку ставите.

Глеб: Кстати безпоповцев по моему недостойному мнению тоже следует определять как первочинных потому как имеют догматические разногласия.

rasergiy: Глеб пишет: Вы же всех по одну гребенку ставите. У нас крестят тех из никониан, о чьем крещении нет достоверных свидетельств, что оно было совершено правильно в три погружении.


Глеб: rasergiy это правильно.

Саныч: Спрашивал у грека, фанариота. Он сказал, что ни у них, ни у латынян такого отрадясь небыло. Если принимаешь еретическую хиротонию, то и эту РО как православную.

Марина: Саныч пишет: Спрашивал у грека, фанариота. Он сказал, что ни у них, ни у латынян такого отрадясь небыло. Если принимаешь еретическую хиротонию, то и эту РО как православную. вы решили отвергнуть Кормчую и послушать человеческие мудрования? не смешите, современные грек-фанариот и латыняне - это не истина в последней инстанции, они давно уже еретики и те, и другие...поэтому ничего не помнят, ничего не читают и чушь городят...а ведь в славянской Кормчей (на которую именно вы только и решили ссылаться) черным по белому написано, как святые отцы принимали хиротонии от еретиков 2 и 3 чина, которых в тех же канонических правилах четко называли ЕРЕТИКАМИ. Я уже не говорю про иные многочисленные свидетельства из толкований в трехтолковой Кормчей и из полемики и посланий святых отцов, которые вы вообще отметаете.

Марина: Глеб пишет: Вы же всех по одну гребенку ставите. никого я под одну гребенку ставить не собираюсь, никониане в настоящий момент - это еретическое сообщество смешанного крещения, наши священники всегда спрашивают, кто как крещен, и всех неправильно крещенных крестят.

rasergiy: андрей ю пишет: Эх, пришлось стряхнуть пыль с трудов Арсения Швецова, он пишет: цитата: Когда говорится, что тайны вне Церкви не единыя несть, то сим показуется, что у еретиков при видотворимых формах не действует Дух Святый. А что же крещение их называется святым, то, очевидно, сие называется одна правильная форма видотворения оного...(с.с. т.1 стр.110-111) далее идут примеры, которые, КАК КАЖЕТСЯ Арсению, подкрепляют ЕГО утверждение. Тут он поступает так: выносит свое мнение, а далее это мнение подкрепляет цитатами. Но мы знаем, что цитатами можно оправдать любое мнение. Все ведь также аппелируют цитатами цитата: Тот же разум, что и второго чина еретики не крестятся как водою, так и Духом Святым... (т.1 стр. 111) Далее идут цитаты, которые ПО ЕГО мнению доказывают ЕГО вывод. rasergiy Согласись, что понимание Швецова в корне отличается от того, что писал блж. Августин. (об чем я и сказал выше) Ну это как сказать. Можно так рассудить, что Арсений не уточняет что происходит в момент совершения таинства, а говорит о том, что после совершения таинства в еретических сообществах 2 и 3 чина Святый Дух не действует, ведь и бл. Августин также ведь утверждает что сразу после совершения таинства Святый Дух у еретиков отходит и больше не действует (за грех раскола), так что и само таинство лишается спасительного действия. Вообще это частное письмо Арсений написал в 1875 году, когда тот не только еще не имел хиротонии, но и когда еще даже не былы изданы компилятивные куски переводов Августина Кутеповым на эту тему. Книга Кутепова вышла в 1884г. Потому Арсений Швецов разумно не углубляется в этот вопрос, но отмечает примерно тоже самое, что можно найти и у Августина - от еретиков отходит Дух Святый и они не имеют его спасительного и благодатного действия. Мне объяснение Августина кажется гораздо более логичным внятным и правильным. Но Вы не имеете никакого права называть это мнение Арсения Швецова еретическим, т.к. не было и нет соборного осуждения такого мнения как ереси. Если Вы утверждаете, что это ересь - то Вы не по чину берете на себя право вещать от имени соборного разума Церкви, что конечно же слишком самонадеянно да и греховно. Вы не Церковный Собор. Вы мирянин, не забывайте это, когда разбрасываетесь обвинениями в ереси относительно никем неосужденных мнений. Если Вы считаете, что это уже осужденная ересь, - докажите это. Если считаете, что это должно быть осуждено как ересь - выносите этот вопрос на свое соборное обсуждение. Мне кажется, что вопрос об "еретичности" Арсения Швецова снят?

Саныч: Думаю, что путаница пошла из-за термина "хиротония", в древности за поставляемых в священные степени голосовали поднятием рук, а рукополагали епископы. От сего и путаница, ради народа уважали их выбор, при принятии народов из ереси. А тайнодействие хиротонии конечно совершалось православными святителями. Остальное просто не укладывается в голове, это эклезиологическое безумие, вызванное безвыходным положением беглопоповцев. По другому разумно эту чушь обьяснить невозможно. Ну и старообрядцы, традиционно, богословски непросвещенные и упертые. Переспорить тут невозможно, голос разума, да ещё против женщин - ни о чем.

rasergiy: Саныч, но ведь это "эклезиологическое безумие" не беглопоповцами придумано, это установление святых отцов, закрепленное правилами святых соборов и запечатлено в Кормчей, как правило для действия в святой Церкви. Ну вот как так Вы называете безумием то, что святые отцы соборным разумом положили нам в правило?

Саныч: Иоанн Зонара: "В древности и самое избрание называлось хиротонией. Ибо, когда городскому народу дозволялось избирать архиереев, народ сходился, и одни желали одного, другие другого. Итак, дабы голос большего числа получил перевес, производившие избрание, говорят, протягивали руки, и по ним считали избирающих каждого. Желаемый большим числом почитаем был избранным на архиерейство. Отсюда и взято наименование хиротонии; это наименование в том же смысле употребляли и отцы Соборов, называя и избирание хиротонией."

Марина: Саныч, откуда взята данная цитата? и в канонических правилась идет речь не об избрании в еретическом сообществе народом, речь идет именно о принятии еретических клириков в своем сане при их покаянии.. еще раз специально для вас не поленюсь и процитирую 8 правило 1Вселенского собора: "...будет в коем граде истинный епископ града того, будет же и от сих, глаголемых чистии, другий епископ поставлен, или презвитер, в своем сану да пребывает" так называемые чистые - это еретики 2 чина, которые принимались под миропомазание, об этом также имеется соборное определение

Саныч: Это настолько известная информация, что даже неловко, что вы её не слышали: http://www.odinblago.ru/pravila_apostolov_i_soborov/1 Ну, да уважая избрание народа, принимали избранных ими в тот же сан. Но как без таинства православной хиротонии? Это немыслимо. Есть разница между голосованием народа "хиротонией" и таинством совершаемым православными архиреями "хиротонией".

Марина: Саныч пишет: Это настолько известная информация, что даже неловко, что вы её не слышали: да я-то ее слышала, просто хотела понять - почему вы то требуете только цитат из славянской Кормчей, и не хотите признавать трехтолковую Кормчую, откуда я вам цитировала 1 правило св.Василия Великого, то теперь вдруг приводите из нее цитату, вы уж определитесь с цитированием, неловко как раз за вас, ведите честную полемику, из трехтолковой Кормчей я для вас могу привести много свидетельств и толкований о принятии еретических клириков в сущих санах

Марина: Саныч пишет: Ну, да уважая избрание народа, принимали избранных ими в тот же сан. Но как без таинства православной хиротонии? Это немыслимо. Есть разница между голосованием народа "хиротонией" и таинством совершаемым православными архиреями "хиротонией". причем здесь выбор народа и ясное указание на принятие еретических клириков в сущем сане, нигде нет никаких свидетельств и правил, что их заново перерукополагали, это только ваши домыслы

Саныч: Если бы это правило всеобдержно, то в Славянской Кормчей оно было бы упомянуто многократно, но несколько смазанных фраз которые несколько раз произнесены, да к тому же эту "хиротонию" можно понимать по другому. Никто знакомый с эклезиологией кроме старообрядцев-беглопоповцев так сие не толкует, это просто невежество.

Саныч: На Руси из епископов в митрополиты рукополагали сызнова, об чем речь?

rasergiy: Саныч пишет: Иоанн Зонара: "В древности и самое избрание называлось хиротонией. Выше тобой положено за правило не доверять ничему, кроме Славянской Кормчей. Где такое в Славянской кормчей писано? Впрочем это всеравно не к месту и даже будучи совсем притянуто за уши ну никак сюда не налазит. В Кормчей в 8пр. 1-го В.С. прямо писано о принятии епископа поставленного в еретическом сообществе, в сущем сане - в котором он по отречении от ереси и миропомазании продолжает "пребывать", а не об некоем избрании архиерея народом. А в комментарии поясняется что имеется ввиду принятие в сущем сане второчинного еретика через миропомазание, и что по миропомазании он остается пребывать в сущем сане: Тоже самое в Кормчей говорится в толковании 69 пр. Карфагенского собора, что по проклятии ереси еретик ПРЕБЫВАЕТ в своей священной степени. И это явно не о народном избрании. И поясняется, что это делается по нужде, что в Африке было мало своих причетников. А если бы говорилось лишь о народном выборе, то что толку было в этом правиле ? Оно было бы совершенно безсмысленным, также как и 8 пр. 1 В.С. Впрочем об этом имеется множество и других указаний: "Наватиан, енкратитов и идропорастатов, как определило и последнее правило втораго собора, не должно крестить снова, но помазывать святым миром, и таким образом причащать таин, если же они были епископами, то принимать на их престолы" (Трехтолковая «Кормчая», толков. Вальсамона, на 1-е прав. Василия Вел.). Также и на 7 В.С. было сказано о приеме в сущем сане посвященных еретиками: "Мы выслушали отеческия заповеди: итак, что же следует делать? Принимать посвященных еретиками? Святый Собор сказал: "Да, владыка, мы слышали и видим, что следует принимать" («Деяния вселенских соборов», т. VII, стр. 59).

rasergiy: Саныч пишет: Никто знакомый с эклезиологией кроме старообрядцев-беглопоповцев так сие не толкует, это просто невежество. Невежество - это отрицать несколько правил, уже ясно и однозначно растолкованных в Кормчей, говорящих о принятии в сущем сане через миропопомазание 2-рочинных еретиков. В таком ясном месте преткнуться - вот это действительно невежественно.

Марина: Саныч пишет: Если бы это правило всеобдержно, то в Славянской Кормчей оно было бы упомянуто многократно, но несколько смазанных фраз которые несколько раз произнесены, да к тому же эту "хиротонию" можно понимать по другому. Никто знакомый с эклезиологией кроме старообрядцев-беглопоповцев так сие не толкует, это просто невежество. невежественно в настоящее время отрицать очевидное, даже опираясь только на переводы с греческих текстов, которые были до раскола..можно было бы еще сделать какую-то скидку для первых беспоповцев на тогдашнее отсутствие епископов, которые бы пояснили принцип приема еретиков в сущих санах, но теперь-то кто мешает честно все исследовать и признать ошибочность мнений? мы неоднократно видим подтверждение приема крещений и хиротоний еретиков, именно с сохранением сана, из Кормчей, из полемик святых отцов, а не перерукоположения, как утверждаете вы... и дело тут не в том, что у вас какая-то личная вера, которую "не переспорить", а в том, что отвергая святые каноны, вы еретичествуете что Саныч пишет: На Руси из епископов в митрополиты рукополагали сызнова, об чем речь? приведите цитаты, когда такое было???? в Кормчей есть строгое правило о недопустимости таких и подобных перерукоположений

Саныч: Вы, что с дуба упали? На форумах это обсуждалось с 2006. С ссылками на источники. Мне лень искать. Угомонитесь, вы не правы.

Марина: Саныч пишет: Вы, что с дуба упали? На форумах это обсуждалось с 2006. С ссылками на источники. Мне лень искать. Угомонитесь, вы не правы. с дуба упали вы...я такую тему не видела, хотя часто сюда захожу....что касается перерукоположений епископа в митрополита на Руси, то это кощунство и вопиющее невежество ... считаю, что здесь нарушение, и никто не может проводить чин хиротонии над уже хиротонисанным епископом - это идет против канонических правил, а такие вот нарушения гневают Бога, что привело в конечном итоге к страшному и кровавому церковному расколу

Саныч: Так было лень искать, но вот: В Московской Руси поставление в митрополиты и патриархи происходило через полную епископскую хиротонию со всеми четырьмя стадиями. http://www.bogoslov.ru/text/374993.html И Иеремия (патриарх) совершил над ним (митрополитом Иовом) вместе с другими святителями полное архиерейское рукоположение http://www.ioannp.ru/publications/211797

Людмила: С сайта bogoslov.ru "Однако временами и в православном мире встречались примеры помутнения канонического сознания. Достаточно указать на то, что в Московской Руси поставление в митрополиты и патриархи происходило через полную епископскую хиротонию со всеми четырьмя стадиями". Саныч, ай-яй-яй

Саныч: Я к тому, что этого не стеснялись, ни рукопололагатели, ни рукополоагаемые. Какие хиротонии от еретиков? Об этом на Руси слухом не слыхивали.

Людмила: https://www.e-reading.club/chapter.php/73179/6/Bogdanov_-_Taiiny_Moskovskoii_Patriarhii.html Интересные факты по поводу поставления Иова.

Саныч: У вас и про православных святителей хульное слово найдётся. Опомнитесь пока не поздно.

Марина: Саныч пишет: Я к тому, что этого не стеснялись, ни рукопололагатели, ни рукополоагаемые. Какие хиротонии от еретиков? Об этом на Руси слухом не слыхивали. а надо было бы постесняться и покаяться в таком противоканоничном перерукоположении, которое прямо противоречит святому 68 апостольскому правилу, которое повелевает и перерукоположенного и тех, кто в этом участвовал извергать из сана, причем такое нарушение впервые было сделано именно на Руси, в тот момент, когда появилась автокефалия от греков, а сами греки так никогда не поступали 68 апостольское правило "Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, приемлет от кого-либо второе рукоположение: да будет извержен от священного чина, и он, и рукоположивый...." Толкование Зонара: О двукратном рукоположении можно различно думать. Ибо рукополагаемый второй раз ищет второго рукоположения или потому, что осуждает рукоположившего его в первый раз; или потому, что от рукоположившего его во второй раз надеется приять некую большую благодать Духа и освятиться, так как имеет в него веру; или, может быть, оставив священство, опять рукополагается какбы сначала; или, может быть, —и по другим причинам. Каким бы образом ни сделал это, но и дважды рукоположенный, и рукоположивший его подлежат извержению вот так неожиданно и приехали...все перерукоположенные митрополиты и патриархи на Руси апостольским правилом осуждены на извержение из сана....для меня весьма неожиданное откровение, похоже, что именно поэтому начался крен, который привел в конечном итоге к разрушению православного государства

Саныч: А на Руси такое немыслимо было, и не вам их судить.

Марина: что уж тут судить, отступление прежде происходит, сначала подвинули в сторону канонические апостольские правила, а потом удивляться не надо, что от святой Руси ничего не осталось... кстати, Никона последнего дважды рукополагали, потом даже и до никониан дошло, что это не законно, а потом и патриаршество рухнуло

rasergiy: Саныч пишет: Какие хиротонии от еретиков? Об этом на Руси слухом не слыхивали. На Руси была несколько иная ситуация с ересями, т.к. основные богословские вопросы были решены в первое тысячелетие, поэтому и ереси не плодились также как на востоке до 7-ми Вселенских Соборов. Но на Руси прекрасно понимали что такое Соборный Разум и то, что канонические правила созданы не для того чтобы их зазирать, мотивируя это отстутствием локальных инцидентов. В славянской Кормчей не зря приведены НЕСКОЛЬКО правил о чиноприеме от 2 и 3-чинных еретиков, получивших хиротонию в еретическом сообществе с СОХРАНЕНИЕМ сущего сана через миропомазание и отречение от ереси. И это правила не поместные, это прямые правила Вселенских Соборов, обязательных для Церкви: 8 правило 1-го Вселенского Собора 7 правило 2-го В.С. 69 правило Карфагенского собора, которое получило статус общецерковного 2-м правилом 6-го В.С. 95 правило 6-го В.С. итд... И то, что эти правила приняты русскою Церковью засвидетельствовано славянской Кормчей. И эти святые правила Вы отвергаете исходя из своего личного мнения - это есть явное закоснение в еретическом заблуждении. Да поможет Вам Бог осознать безумие попытки идти против правил Вселенских Соборов. Против них идти - тоже что против Христа идти, потому что это через Него сии правила были установлены, как мыслили наши благочестивые предки за Веру Христову пострадавшие: "И по связании сатанином тогда и по Христове вознесении на небеса явишася святии и мученицы по Христе, крови своя проливающия... и тою землю всю очистиша благочестия учения апостольского. А потом устрои Христос седми вселенския соборы... и теми святыми вселенскими соборы наполни Христос церковь свою святую догматы с небес в ню спущая" Инок Авраамий. Християноопасный щит веры

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Невежество - это отрицать несколько правил, уже ясно и однозначно растолкованных в Кормчей, говорящих о принятии в сущем сане через миропопомазание 2-рочинных еретиков. В таком ясном месте преткнуться - вот это действительно невежественно. Невежеством является и неверное понимание текстов как правил так и толкований, если они без общего целокупного разума всех канонических разъяснений св. отец и учителей церковных приемлются (от частичного выбранного самосмышления). «отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их.” [Свт. патр. Тарасий, из 1 деяния 7-го вс. собора]. «Из послания святаго Василия к Никополитам. Я не признаю епископом и не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками. Таково мое суждение, а вы конечно думаете одинаково с нами, если имеете часть с нами. Если же вы держитесь своего собственнаго мнения, то каждый господин своего мнения. Мы неповинны в крови сей. Я пишу это не потому, чтобы не доверял вам, но чтобы поддержать способных притти в недоумение, когда узнают мое мнение, что некоторые, не допущенные в общение, даже и такие, которые не приняли от еретиков возложения рук, потом, по наступлении мира, встречают для себя затруднения причислиться к священному сонму». Почтеннейшие иноки сказали: «вот отец отвергает хиротонию еретиков, когда он говорить: «я не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками». Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора]. В канонических правилах ясно разъясняется вопрос о том как принимать от соборно осужденных и извергнутых из Церкви еретиков и им последуемых еретических сообществ. Ни о каком признании тайнодействий в принимаемом еретическом сообществе там речи нет. Вопрос на 1-м никейском вселенском соборе ставился так, что возможно ли таковым приходящим к Церкви пребывать в церковных степенях, или за их преступление догматов не восставлять никогда в священные степени. И собор разрешил восставлять. Но вот само пребывание в церковных законных степенях не по еретическим действам принималось, но православные епископы восставляли (т. е. подавали церковную силу и власть действовать священнически) таковых своим рукоположением. А принимали, как верно указал САП, хиротонию, как избрание народное, не производя только новое народное избирание (той же хиротонии). Читайте книгу правил внимательно и полно (с разъяснениями учителей церковных). «Ибо, вероятно, некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Это собором не принято, а положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени.» [Вальсамон. Из толк. на 8 прав. 1 вс. собора]. «Был спрошен о наватианах (они же и так называемые чистые) и отвечал, что если они присоединятся к Церкви, то поелику великий собор в Никее, т. е. первый (вселенский), определил рукополагать их, делай и ты по сему уставу, то есть, по этому правилу и рукополагай приходящих, если не встречается какого нибудь препятствия тому в их жизни. А правило перваго Собора о наватианах есть 8-е» [Вальсамон. Из толк. на 12 прав. свт. Феофила Александрийского]. «Иже от ереси глаголемых чистых обратившеся восхотят приступити к соборней Церкви, да поставляеши от них диаконы, и презвитеры, и епископы по повелению Никейскаго собора, аще житие их право будет, и не имый ничтоже противна» [Кормчая и Синопсис. Из толк. на 12 прав. свт. Феофила Александрийского]. Об этом же ясно подается ответ и другое каноническое разъяснение в Кормчей: Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви. «Арианы, македонианы, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что». И в других церковно-канонических византийских книгах такожде ясно разъясняется невозможность принятия на церковные степени принимаемых из наказанных и осужденных еретических сообществ без рукоположения православными епископами: Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г. «Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы. В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5. О донатистах Церковью в то время еще не было установлено никакого определения. Они раздорствовали внутри. Осуждены и извергнуты были только вожди их (Донат). Церковь же увещевала архипастырскими письмами и посланиями прекратить раздор. Раздор это возник еще задолго до 1 вс. собора. Но нигде они в то время еще не были суждены как отделившееся от Церкви сообщество, и сами они не разделялись. Почему и Августин с западноримскими епископами не строго судили их тайнодействия. Принимая участие в Карфагенских соборах вместе с отцами не желали отторжения донатистов от Церкви, но токмо начальнику сей вражды наказания: «Прилагает Августин яко Мелхиад (Римский епископ на соборе) хотяше тако умирити донатистов, и оный раздор угасити, в котором во градех два епископа бяху, един православный а другий донатист: да бы един токмо Донат осужден и извержен от церкви был, яко начальник всего сего раздора: прочии же да бы примирилися. Иже первее посвящен есть, той да бы на престоле пребывал: другому же да бы инде епископство дано было. Еже Августин зело похваляет, нарицая Мелхиада сыном мира, и отцем всего христианства» [Бароний. лето Господне, 313, число 8]. Подобно сему и всегда так в истории раздоры долго уврачевались, и суды и примирения различны бывали, (и ваш раздор, окружнический) часто и без конечного суда (наказания и отсечения) обходились, а примирялись чрез увещевание к примирению. Собственно и т. н. многих «арианствующих» (зри в истории у Карташова или Спасского, в его истории догматов), явившихся после 1-го вс. собора, свт. Василий В. до 2-го вс. собора тоже никуда не относил в своем письме к Амфилохию. Ожидая, что возможно большую часть из таковых, примирить с Церковью разъяснением их неправомыслия относительно 1-го вс. собора (еже о термине в символе - единосущие). И только на 2-м вс. соборе различные сообщества, разделившиеся с Церковию, арианствующих были положены в свой чин приятия, яко уже как от получивших крещение вне сообщества верных. И сим Церковь умиротворилась.

Марина: все это уже говорилось, опять в который раз повторяемся.. На 7 Вс. рассматривался вопрос: следует ли принимать получивших хиротонию у еретиков, были рассмотрены все правила (включая 8 пр. 1 Вс.) ... По окончании чтения председатель Седьмого Вселенского Собора святейший патриарх Тарасий сказал: "Что вы скажете об Анатолии? Не был ли он председателем святого Четвертого Собора? А между тем он был хиротонисан нечестивым Диоскором в присутствии (сослужении) Евтихия. Так и мы принимаем хиротонисанных еретиками, как и Анатолий был принят. Опять же, воистину есть Божие изречение, чтобы дети не были умерщвляемы вместо отцов, но чтобы каждый умирал за свой грех(Иезек. 18,4), и наконец, хиротония от Бога" (Соборные деяния, т.7 стр. 112 - 113) ....Тарасий сказал Собору:"Мы выслушали отеческие заповеди; итак, что же следует делать? Принимать посвященных еретиками? Святый Собор сказал:"Да, влыдыка, мы слышали и видим, что следует принимать" В дополнении же сего святейший патриарх Тарасий и еще сказал:"Но и очень многие из собравшихся на Святый Шестой Собор были, конечно, хиротонисаны Сергием, Пирром, Павлом и Петром - учителями ереси монофелитской... Но отцы Шестого Собора анафематствовали (только) этих четырех, хотя и были сами ими рукоположены" "Итак, мы уже слышали канонические постановления и соборныя определения, а также определено мнение святых отцов: одинаково принимались есть возвращавшиеся от какой бы то ни было ереси. Святый собор сказал: Так поступать требует справедливость; если нет другого канонического препятствия (к принятию их) Святейший патриарх сказал: Итак, всем угодно принять их? Святый собор сказал: Всем угодно. "Мы выслушали отеческие заповеди; итак, что же следует делать? Принимать посвященных еретиками? Святый собор сказал: Да. владыка, мы слышали и видим, что следует принимать."(Деян. вс. соборов т.7, стр. 47-60)

Игорь Кузьмин: Марина пишет: все это уже говорилось, опять в который раз повторяемся.. Только Вы после стольких ясных ответов и разъяснений древних учителей и соборов, как должно принимать в церковь из осужденных сообществ, все продолжаете творить отцов самих себе преступниками (якобы противореча своим же суждениям), не различая премудрых их суждений (когда, и кому были отнесены приводимые Вами цитаты). Это ли не невежество в непонимании непротиворечивого разума отец? Игорь Кузьмин пишет: «отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их.” [Свт. патр. Тарасий, из 1 деяния 7-го вс. собора]. Игорь Кузьмин пишет: «Из послания святаго Василия к Никополитам. Я не признаю епископом и не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками. Таково мое суждение, а вы конечно думаете одинаково с нами, если имеете часть с нами. Если же вы держитесь своего собственнаго мнения, то каждый господин своего мнения. Мы неповинны в крови сей. Я пишу это не потому, чтобы не доверял вам, но чтобы поддержать способных притти в недоумение, когда узнают мое мнение, что некоторые, не допущенные в общение, даже и такие, которые не приняли от еретиков возложения рук, потом, по наступлении мира, встречают для себя затруднения причислиться к священному сонму». Почтеннейшие иноки сказали: «вот отец отвергает хиротонию еретиков, когда он говорить: «я не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками». Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора].

Людмила: Игорь, ответьте Христа ради на прямой вопрос: были ли греки (а также русские никониане) на момент принятия митр.Амвросия осуждёнными еретиками? Только да-да, нет-нет, а потом уже пояснения.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Это ли не невежество в непонимании непротиворечивого разума отец? невежество демонстрируете как раз вы, когда передергиваете ясный разум святых отец, перетасовывая смысл цитат и подменяя понятия..вы так и продолжаете выхватывать отдельные предложения из деяний 7 Вселенского собора, потрудитесь цитировать их, не искажая! продолжу то, что вы выше цитировали: "Почтеннейшие иноки сказали: «а как же в конце послания написано: «потом, по наступлении мира, встречают для себя затруднения причислиться к священному сонму»? Вот и по наступлении мира не принимаются хиротонисанные» (т. е. еретиками). Святейший патриарх Тарасий сказал: «Отец не сказал, что их не следует принимать, но (он выразил мысль) как бы не потерпели притеснения те из них, которые захотели бы присоединиться к православному клиру; потому что действительно это происходит не без препятствий и затруднений. Итак божественный отец, в то время, когда очень много было православных епископов, запрещал сынам церковным принимать хиротонию от ариан; так как в этом случае им не было бы никакого оправдания. А что это действительно так, видно из того, что бывшие после него наследники церкви, совершенно знавшие мысль отца, принимали хиротонисанных еретиками, если только они потом исправились, как мы это узнали из прежде прочитанного; потому что отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их». Почтеннейшие иноки сказали: «недоумение разрешено верно». Святой собор сказал: «пусть прочитают свои отречения предстоящие епископы, как обращающиеся ныне к кафолической церкви». Святейший патриарх Тарасий сказал: «пусть прочитают; так как вопрос относительно двух пунктов, подлежавших решению, исследован основательно, а именно относительно приходящих от ереси к святой кафолической церкви и относительно хиротонисанных еретиками». Ипатий, епископ никейский, прочитал свое отречение. По содержанию оно было такое же, какие представил и Василий, почтеннейший епископ анкирский. Лев, епископ родосский, Николай, епископ иерапольский, Григорий, епископ писинунтский, Георгий, епископ Ангиохии писидийской, и Лев, епископ карпадский, прочитали такие же отречения. Святейший патриарх Тарасий сказал: «мы узнали исповедание (этих епископов) из прочитанного ими. В следующее собрание они будут приняты, если нет никакого другого препятствия». Святой собор сказал: «пусть будет по твоему повелению, всесвятой отец». [Деяние 1, 7-го вс. собора]. так что, Игорь, не передергивайте фактов - епископы-еретики, которые отреклись от своих ересей, были приняты в сущих санах без какого-либо перерукоположения

Александр_Емельянов: Саныч пишет: Если бы это правило всеобдержно, то в Славянской Кормчей оно было бы упомянуто многократно Так и про трехпогружательное крещение в Кормчей всего пару раз упоминается. И что?

Людмила: Прямо наслаждаюсь, читая архив ДП! Сколько интересных людей и мыслей когда-то там присутствовало! Хотя и противоречивых и даже еретических хватало. Вот, к примеру, Марина: "...еретические сообщества анафематствованы от свв.отцов,именно поэтому они и безблагодатны,они пустые кастрюльки,Святой Дух в них не действует,Таинства не совершается,есть лишь пустая безблагодатная форма,один их вид,но не спасительность благодати Божией,если б было иначе,то как раз и получился бы экуменизм и размытость границ Церкви".

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора]. часто данную цитату приводят в оправдание того, что никониане еще не осуждены, поэтому хиротонии их еще можно принимать, а вот если суд состоится, то уже нельзя...но в этой цитате речь идет вообще совсем о другом! нужно не выхватывать цитату из контекста, а внимательно читать, о чем вообще шла речь! читаем перед этим: "Константин, святейший епископ Константии, сказал: «почтеннейшие братия! достаточно доказано, что те из еретиков, которые обращаются, должны быть принимаемы. Но если бы кто-либо с намерением пошел к еретику и получил от него хиротонию, то да будет не принимаем". и именно на это был ответ: Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы. от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборного определения и единомысленного мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». то есть, здесь речь идет не о принятии самих еретиков, которые возвращаются в церковь, а о тех, кто специально идет из православной церкви к осужденным соборно еретикам, чтобы получить хиротонию от них и затем вернутся в церковь, чтобы иметь сан, такую вот лукаво полученную хиротонию и подлежит не принимать...

Марина: Людмила, я понимаю, что ты очень занята перечитыванием прошлых полемик форума, чтобы найти какие-то причины уязвить меня понаслаждаться моими мыслями, но хотя бы немного читай и то, что я сейчас пишу в данной теме - мнение св.Арсения Уральского, которое вы называете теорией о "пустых сосудах" не является еретическим, как и мнение блаж.Августина, данные теории имеют право на существование, как личные мнения святых, поскольку соборного решения по данному вопросу не было...на данный момент эти мнения абсолютно равнозначны и не являются еретичными, как бы ты и другие члены РДЦ не пытались обвинить еп.Арсения... что касается еретиков 1 чина, так благодати у них нет вообще, они и есть пустые кастрюльки, так что, можешь продолжать наслаждаться данной мыслью, пытаясь меня поприкалывать... и еще хочу сказать тебе, что я тоже иногда читаю твои прежние мысли и скорблю, что ты предала Церковь и ушла в ересь! Думаю, что и Леонид, который столько времени посвятил, чтобы тебя поддержать, сейчас был бы в ужасе от твоего предательства...так что, читай лучше не мои, а свои прежние мысли, когда ты была мне и Леониду сестрой, и одумайся, пока время еще есть!



полная версия страницы