Форум » Поповцы » Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение) » Ответить
Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение)
андрей ю: Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154 Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000921-000-0-0-1530362289
rasergiy: андрей ю Обсуждать труды святителя Арсения в напевке Рабиновича мы не будем - это смешно и нелепо. Арсений Уральский никогда не говорил то, что Вы тут наплели.
андрей ю: Глеб Это уже не пустой сосуд, Полный, но просто под крышкой. Новая теория? Теория старая, блж. Августина. Кстати цитаты Августина первый выложил rasergiy еще на ДП. Вот нашел http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-13-0-00001941-000-0-0 правда там про крещение, но думаю подойдет сама мысль и для хиротонии....
Марина: андрей ю пишет: хиротония подается в МОМЕНТ ПРИНЯТИЯ. там у Арсения Уральского совсем другой смысл был.. не хиротония подается в момент принятия, а благодать наполняет внешне верно совершенную у еретиков форму таинства хиротонии, при этом все должно быть безусловно соблюдено: апостольское преемство, сам чин хиротонии итд... поэтому ваше заявление, что это были две пустышки, в корне не верно... что касается мнения блаж.Августина, то он считал, что благодать, получаемая у еретиков в совершаемых ими таинствах, как бы запечатана анафемой и поэтому нет ее действенности, а получает ее человек лишь при возвращении из ереси в церковь
андрей ю: rasergiy Арсений Уральский никогда не говорил то, что Вы тут наплели.Марина андрей ю пишет: цитата: хиротония подается в МОМЕНТ ПРИНЯТИЯ. там у Арсения Уральского совсем другой смысл был.. не хиротония подается в момент принятия, а благодать наполняет внешне верно совершенную у еретиков форму таинства хиротонии, т.е. форма без благодати. что касается мнения блаж.Августина, то он считал, что благодать, получаемая у еретиков в совершаемых ими таинствах, как бы запечатана анафемой и поэтому нет ее действенности,т.е. форма наполненная благодатью, но запечатленная анафемой. (что приводит к осуждению тех, кто принимает такие таинства, по 68 пр. К.с.) а получает ее человек лишь при возвращении из ереси в церковьНЕ получает, а снимается анафема с того, что уже было. У Арсения и Августина противоположное понимание не хиротония подается в момент принятия, а благодать наполняет внешне верно совершенную у еретиков форму таинства хиротонии, при этом все должно быть безусловно соблюдено: апостольское преемство, сам чин хиротонии итд... Какое апостольское приемство без благодати? Приемство пустых форм?
Глеб: андрей ю пишет: форма наполненная благодатью, но запечатленная анафемой Это уже не пустой сосуд, Полный, но просто под крышкой. Новая теория? Весь бардак от нежелания суда над никонами. В своем разделение производят и перед внешними клоунами выглядят.
rasergiy: андрей ю пишет: У Арсения и Августина противоположное понимание Андрей, напомню, ни Вы, ни Марина до сих пор так и не привели цитаты Арсения о его понимании таинств, совершенных в раскольнических сообществах. Марина думает что Арсений писал так, Вы думаете, что он писал иначе. Но пока Вы не можете сказать что конкретно он считал и где об этом можно почитать, - обсуждать просто нечего.
андрей ю: Марина там у Арсения Уральского совсем другой смысл был.. не хиротония подается в момент принятия, а благодать наполняет внешне верно совершенную у еретиков форму таинства хиротонии, при этом все должно быть безусловно соблюдено: апостольское преемство, сам чин хиротонии итд... Я слабо представляю как может передаваться апостольская преемственность без благодати Святого Духа? Это ноу хау Швецова. А вот по толкованию Августина все сходится. как я уже отвечала неоднократно, мне ближе позиция блаж.Августина,Значит вы должны признать ошибочность позиции Швецова
Марина: андрей ю пишет: Это ноу хау Швецова. А вот по толкованию Августина все сходится. я уже говорила, что соборного мнения по данному вопросу не существует, и нет никаких свидетельств, как этот вопрос когда-либо решался, а делать какие-то свои выводы про ошибочность личных мнений святых я не буду, и никому не советую...такие вопросы решают соборно, а до этого, любые мнения имеют свое право на существование... отмечу, что вопрос сложный, и здесь говорить, что одно мнение ошибочно, а другое правильное - ни у кого нет права
андрей ю: Марина Я просто иэ того, что если вам ближе позиция Августина, значит соответственно должна быть дальше позиция Швецова Да и какие могут быть сомнения? Разве апостольская преемственность передается БЕЗ СВЯТОГО ДУХА? Вспомните как передается хиротония.... через ВОЗЛОЖЕНИЕ РУК.... Если при этом возложении БЛАГОДАТЬ НЕ ПЕРЕДАЕТСЯ, то об какой апостольской преемственности может идти речь? Сами посудите. Теже греки находились под анафемой Стоглава (т.е. вне Церкви) почти 300 лет ДО присоединения Амвросия.....т.е. произошло около 10-15 хиротоний без участия Святого Духа.....откуда апостольская приемственность? Если конечно верить Швецову, а не Августину...... Это простые рассуждения.....
Глеб: андрей ю пишет: Я слабо представляю как может передаваться апостольская преемственность без благодати Святого Духа? Никак. Это нонсенс. Марина пишет: отмечу, что вопрос сложный, и здесь говорить, что одно мнение ошибочно, а другое правильное - ни у кого нет права Здесь вообще вопрос не стоит. Не имеющий передать не может.
Марина: Глеб пишет: Здесь вообще вопрос не стоит. Не имеющий передать не может. однако, в некоторых случаях хиротонии из ереси принимались , что подтверждается соборными правилами и свидетельствами из посланий святых отцов, поэтому абсолютно странно, что вы спорите с практикой церкви по данному вопросу и мнением святых
Марина: Людмила пишет: Андрей, в полемике с Мариной ты упускаешь из виду ( или не знаешь об этом) одну важную вещь, определяющую ее понимание по теме: она разделяет теорию пустых сосудов Арсения Уральского. Теперь все встало на места? опять за меня решают, какую теорию я разделяю)))))) а ведь я неоднократно здесь пишу, что разделяю мнение блаж.Августина по данному вопросу господа, когда вы читать будете то, что вам отвечают и хотя бы не переворачивать моих мнений??
андрей ю: Марина Людмила пишет: цитата: Андрей, в полемике с Мариной ты упускаешь из виду ( или не знаешь об этом) одну важную вещь, определяющую ее понимание по теме: она разделяет теорию пустых сосудов Арсения Уральского. Теперь все встало на места? опять за меня решают, какую теорию я разделяю)))))) а ведь я неоднократно здесь пишу, что разделяю мнение блаж.Августина по данному вопросу господа, когда вы читать будете то, что вам отвечают и хотя бы не переворачивать моих мнений??Не знаю, не знаю.... еще недавно в этой теме вы писали другое: в вопросе чиноприема от еретиков 2 и 3 чина не было соборных решений по поводу - почему от них иногда принимают в сущем сане, поэтому существовало несколько мнений о причинах.....и все они имеют абсолютно законное право на существование, поэтому, не зная досконально что там происходит, я отношусь одинаково ко всем теориям, вполне допуская и пустые сосудыКак видим окончаиельного мнения у вас не имеется, тогда чего вы отстаиваете? господа, когда вы читать будете то, что вам отвечают как видите читаем
Марина: андрей ю пишет: Как видим окончаиельного мнения у вас не имеется, тогда чего вы отстаиваете? цитата: не внимательно читаете... то, что я одинаково отношусь к мнению блаж.Августина и Арсения Уральского не означает, что у меня не сложилось окончательное мнение по данному вопросу... как я уже отвечала неоднократно, мне ближе позиция блаж.Августина, который считал, что таинства у еретиков действительны, но не действенны.... что касается мнения еп.Арсения Уральского, то я и его отнюдь не отрицаю, потому что и оно вполне имеет право на существование, так как соборного определения по данному вопросу не было...и оба этих личных мнения имеют право на существование.... одно лишь безусловно - от уже осужденных соборно еретиков 2 и 3 чина при их покаянии принимается крещение и в некоторых случаях хиротония, что доказывают канонические правила и история церкви
Людмила: Вынуждена повторять для rasergiy ответ о.Андрея: - Исповедание веры еп.Арсения Уральского (как и его защита Устава белокриницкого монастыря, а также сочинение " Оправдание Старообрядствующей Святой Христовой Церкви" - прим. Л.К.) не имело бы для нас ровным счетом никакого значения, если бы не канонизация еп. Арсения собором РПСЦ. Поскольку еп. Арсений канонизирован не как мученик, но как святитель, то есть защитник и хранитель веры, то, следовательно, РПСЦ считает исповедание веры еп. Арсения безупречным с богословской точки зрения и, соответственно, общим для всех белокриницких христиан исповеданием. А это уже имеет определенное значение и для нас, поскольку при присоединении лиц, переходящих в РДЦ от иных конфессий (включая и РПСЦ), мы должны учитывать не только каноническое устройство и литургическую практику, но, прежде всего, исповедание веры этих конфессий. От себя добавлю: По каноническому определению, " лик святителя" характеризуется беспорочным архиерейским служением. Что в это понятие входит? Прежде всего - православное Исповедание и защита веры. Как устно, так и письменно. И "ошибаться" здесь святитель не может, иначе он не святитель, то есть просветитель народа и защитник правой веры. Как видно из приведенных выше материалов(см.первую часть темы.), еп.Арсений имел весьма еретическое Исповедание по основным христианским догматам, которые письменно тиражировал среди массы народа. Этот соблазн Рпсц сеет до сих пор, продолжая переиздавать его еретические сочинения.
Глеб: А вот я так не думаю. Хотя и священство и крещение - таинства, но не равнозначные потому, что крещение мирянина мирянином совершается, а хиротония мирянина мирянином не совершается.
rasergiy: Глеб пишет: Хотя и священство и крещение - таинства, но не равнозначные При этом отношение к таинствам совершенным в сообществе второ- и третьечинных еретиков должно быть одинаковое в том смысле, что если от сообщества принимается крещение, то также принимается и хиротония. Принимали крещение, но не принимали хиротонии еретики Люцефриане, о чем можно подробно прочесть у Иеронима Стридонского в "Разговоре против Люцефриан": "Прошу тебя, или признай право приносить жертву за тех, чье крещение ты одобряешь, или отвергни и крещение совершаемое тем, кого ты не почитаешь священником. Ибо не может быть, чтобы святой у крещальни, был грешником у алтаря". "Мы на том же основании принимаем епископа, на каком у вас принимается мирянин. Ты даешь разрешение заблуждающемуся, и я прощаю кающемуся. Если крестящий не мог повредить своею верою крещенному, то и поставляющий не мог своею верою осквернить поставленнаго священника... Арианин крестит, следовательно он епископ; не крестит - отвергни ты мирянина, а я не приму епископа" Стр. 72 "Ты доказываешь, что он епископ, тем, что принимаешь крещеннаго им, а зато заслуживаешь порицания, что отгораживаешься от нас стенами, будучи согласен с нами в вере и в принятии ариан" Стр. 75 Мнения люцефериан вообще были похожи на современные безпоповщинские: "Недавно один последователь Люцифера, в нестерпимо-болтливом споре с другим, питомцем Церкви, высказал чисто собачье (по злости) красноречие. Он утверждал, что диавол овладел всем миром, и что церковь, как это уже в обычаях у них говорить обратилась в публичный дом."
андрей ю: rasergiy Андрей, напомню, ни Вы, ни Марина до сих пор так и не привели цитаты Арсения о его понимании таинств,Эх, пришлось стряхнуть пыль с трудов Арсения Швецова, он пишет: Когда говорится, что тайны вне Церкви не единыя несть, то сим показуется, что у еретиков при видотворимых формах не действует Дух Святый. А что же крещение их называется святым, то, очевидно, сие называется одна правильная форма видотворения оного...(с.с. т.1 стр.110-111) далее идут примеры, которые, КАК КАЖЕТСЯ Арсению, подкрепляют ЕГО утверждение. Тут он поступает так: выносит свое мнение, а далее это мнение подкрепляет цитатами. Но мы знаем, что цитатами можно оправдать любое мнение. Все ведь также аппелируют цитатами Тот же разум, что и второго чина еретики не крестятся как водою, так и Духом Святым... (т.1 стр. 111)Далее идут цитаты, которые ПО ЕГО мнению доказывают ЕГО вывод. rasergiy Согласись, что понимание Швецова в корне отличается от того, что писал блж. Августин. (об чем я и сказал выше)
rasergiy: андрей ю пишет: Эх, пришлось стряхнуть пыль с трудов Арсения Швецова, он пишет: цитата: Когда говорится, что тайны вне Церкви не единыя несть, то сим показуется, что у еретиков при видотворимых формах не действует Дух Святый. А что же крещение их называется святым, то, очевидно, сие называется одна правильная форма видотворения оного...(с.с. т.1 стр.110-111) далее идут примеры, которые, КАК КАЖЕТСЯ Арсению, подкрепляют ЕГО утверждение. Тут он поступает так: выносит свое мнение, а далее это мнение подкрепляет цитатами. Но мы знаем, что цитатами можно оправдать любое мнение. Все ведь также аппелируют цитатами цитата: Тот же разум, что и второго чина еретики не крестятся как водою, так и Духом Святым... (т.1 стр. 111) Далее идут цитаты, которые ПО ЕГО мнению доказывают ЕГО вывод. rasergiy Согласись, что понимание Швецова в корне отличается от того, что писал блж. Августин. (об чем я и сказал выше) Ну это как сказать. Можно так рассудить, что Арсений не уточняет что происходит в момент совершения таинства, а говорит о том, что после совершения таинства в еретических сообществах 2 и 3 чина Святый Дух не действует, ведь и бл. Августин также ведь утверждает что сразу после совершения таинства Святый Дух у еретиков отходит и больше не действует (за грех раскола), так что и само таинство лишается спасительного действия. Вообще это частное письмо Арсений написал в 1875 году, когда тот не только еще не имел хиротонии, но и когда еще даже не былы изданы компилятивные куски переводов Августина Кутеповым на эту тему. Книга Кутепова вышла в 1884г. Потому Арсений Швецов разумно не углубляется в этот вопрос, но отмечает примерно тоже самое, что можно найти и у Августина - от еретиков отходит Дух Святый и они не имеют его спасительного и благодатного действия. Мне объяснение Августина кажется гораздо более логичным внятным и правильным. Но Вы не имеете никакого права называть это мнение Арсения Швецова еретическим, т.к. не было и нет соборного осуждения такого мнения как ереси. Если Вы утверждаете, что это ересь - то Вы не по чину берете на себя право вещать от имени соборного разума Церкви, что конечно же слишком самонадеянно да и греховно. Вы не Церковный Собор. Вы мирянин, не забывайте это, когда разбрасываетесь обвинениями в ереси относительно никем неосужденных мнений. Если Вы считаете, что это уже осужденная ересь, - докажите это. Если считаете, что это должно быть осуждено как ересь - выносите этот вопрос на свое соборное обсуждение. Мне кажется, что вопрос об "еретичности" Арсения Швецова снят?
Глеб: rasergiy пишет: При этом отношение к таинствам совершенным в сообществе второ- и третьечинных еретиков должно быть одинаковое в том смысле, что если от сообщества принимается крещение, то также принимается и хиротония. Практика показывает другое. Например в РДЦ принимают крещение совершенное в РПсЦ в части погружения, но не принимают хиротоний. Так же и с никонианами, по иргизскому собору если никонианский священник крещен правильно, а так же крещен правильно его рукополагатель он может быть принят в сущем сане. Таким образом мы видим что в данном случае все определяет таинство крещения. Почему я и высказал свое мнение что они не равнозначны.
Саныч: Никонианские попы до конца 19в. ваших праотец при обращении к господствующей перекрещивали.
Глеб: Саныч ну у них своя кухня, они перекрещивали крещеных и не перекрещивали латын. Я на них плевал и сморкал. Для меня лично они первочинные еретики, а вся возня с обоснованием над ними суда для меня не более как собачья блевотина.
Марина: андрей ю пишет: Это простые рассуждения Андрей, мы можем просто рассуждать, а вот что там истинно происходит - кто может точно судить? Ведь все находится в руках Божиих, и именно Он подает благодать..вполне возможно, что здесь важно соблюдение самого принципа исторического преемства, а благодать Святаго Духа придет при таком условии при возвращении в церковь...откуда кто знает?
андрей ю: Марина Андрей, мы можем просто рассуждать, а вот что там истинно происходит - кто может точно судить? Ведь все находится в руках Божиих, и именно Он подает благодать..вполне возможно, что здесь важно соблюдение самого принципа исторического преемства, а благодать Святаго Духа придет при таком условии при возвращении в церковь.. Вы тут защищаете ноу хау Швецова. Хотя писали, что вам ближе Августин, т.е защищаете того, кто для вас дальше....какая то вы НЕ постоянная....
Марина: андрей ю пишет: Вы тут защищаете ноу хау Швецова. Хотя писали, что вам ближе Августин, т.е защищаете того, кто для вас дальше....какая то вы НЕ постоянная.... я-то постоянная, к сожалению, до вас не доходит то, что я вам пишу - еще раз повторю специально для вас - если есть 2 равнозначно имеющих право на жизнь мнения, то нельзя какое-то полностью отрицать, а какое-то отстаивать как единственно верное, но их этих мнений какое-то может быть ближе, а какое-то дальше, чисто из личных ощущений, не больше
андрей ю: Марина я-то постоянная, к сожалению, до вас не доходит то, что я вам пишу - еще раз повторю специально для вас - если есть 2 равнозначно имеющих право на жизнь мнения, то нельзя какое-то полностью отрицать, а какое-то отстаивать как единственно верное,Почему нельзя если одно мнение новодел (пустые сосуды Швецова)? Как говорится: " не хорошо преступать пределы, которые положили отцы наши" (Прит. 22, 28).
Марина: андрей ю пишет: Как говорится: " не хорошо преступать пределы, которые положили отцы наши" (Прит. 22, 28). Андрей, причем здесь пределы, если в данном случае речь идет о личном мнении, а не о соборном решении, о каких "положили отцы наши" у вас идет речь? к сожалению, у нас даже нет ни одного пояснения по данному вопросу ни от кого из святых отцов....кто здесь однозначно прав, а кто нет - как можно сделать верный вывод? что касается новодела, то к чьему-то к личному мнению такие термины вообще не применимы, в канон оно принято не было.
Саныч: Бред, Дионисия Ареопагита почитайте: https://azbyka.ru/otechnik/Dionisij_Areopagit/o-tserkovnoj-ierarkhii/
Саныч: Из Кормчей можно пример, этой распространённой практики. Или только нечленораздельные мумуканья, ни о чем?
Марина: Саныч пишет: Или только нечленораздельные мумуканья, ни о чем? приведите членораздельные мумумканья, где в Кормчей запрещено принимать хиротонии из ереси 2 или 3 чина... что касается правил из Кормчемй, то я вам уже их приводила, да толку-то, если вам пофигу, что там пишется
rasergiy: Марина пишет: в некоторых случаях хиротонии из ереси принимались Саныч пишет: Из Кормчей можно пример, этой распространённой практики. Саныч пишет: В Славянской Кормчей стало быть такого нет? Есть, см. 8-е правило 1-го ВС и толкование на него (Л.35-36): "будет в коем граде истинный епископ града того, будет же и от сих, глаголемых чистии, другий епископ поставлен, или презвитер, в своем сану да пребывает" славянская Кормчая 1650 г., Л35 А также правило 69-е Карфагенского Собора и толкование на него (Л.143-143об): "Се убо еретицы донатиане аще будут поставлени своими епископы, или диакони, или презвитеры, приступльше к правоверной вере, и свою ересь прокленше, свою честь имети, и во своем степени пребывати прощени быша, и в причт соборныя церкве вчиняеми, понеже во Африки вельми скудность причетник" славянская Кормчая 1650 г., Л143об.
Марина: Саныч пишет: В Славянской Кормчей стало быть такого нет? есть то, что выше сказанно rasergiy для тех, кто имеет уши, и читает даже только одну славянскую Кормчую, достаточно и этих 2 канонических правил, чтобы не еретичествовать против святых отцов и не переворачивать все с ног на голову
Саныч: Так вопрос в древности не ставился, еретиков крестили, у них ни чего нет, кроме бесов. Снисходили из человеколюбия. А вы головы людям морочите.
Марина: Саныч пишет: Так вопрос в древности не ставился, еретиков крестили, у них ни чего нет, кроме бесов. Снисходили из человеколюбия. А вы головы людям морочите. вы никак не осознаете, что еретики еретикам рознь..крестят только 1-чинных еретиков, а к 2 и 3 чинам еретиков иной подход, отрицая который вы идете против святых отцов
Саныч: У еретиков нет ни чего, кроме бесов. У вас ум ими помрачен.
Марина: Саныч пишет: У еретиков нет ни чего, кроме бесов. У вас ум ими помрачен. вы идете против канонов Церкви и мнения святых отцов, поэтому как раз бесы именно ваш разум помрачили
Саныч: Я начал со славянской Кормчей. А у вас нет ни чего кроме латынянских переводов. И темных мест из отцов.
Марина: Саныч пишет: Я начал со славянской Кормчей. А у вас нет ни чего кроме латынянских переводов. И темных мест из отцов. не лгите! я вам выше уже приводила примеры из славянской Кормчей, где имеется,например, правило 69 Карфаргенского собора, которое явно говорит о принятии от еретиков-донатистов хиротоний священнослужителей, также и другие свидетельства святых и толкования, может хватит прикидываться и отрицать очевидное??????? в который раз приходится вам цитировать одно и тоже, и вы упорно и еретически отрицаете святые канонические соборные правила, чем тут поможешь-то, но повторю еще раз: правило 69 Карфагенского собора толкование из славянской Кормчей Се убо еретицы донатиане, аще будут поставлени своими епископы, или диаконы или презвитеры приступльше к правой вере и свою ересь прокленше, свою честь имети и в своем степени пребывати прощени быша, и в причет соборныя церкви вчиняемы быти ... Никейскаго собора правило восьмое: ..и аще будет в коем граде истинный епископ того града, будет и от сих, глаголемых чистии, другий епископ поставлен, или пресвитер, в своем сану да пребывает....
Саныч: Выискали донатистов, это как ваши противоокружники. Не об чем.
Марина: Саныч пишет: Выискали донатистов, это как ваши противоокружники. Не об чем. конечно, вам не о чем, поскольку вы еретичествуете, донатисты называются еретиками, их принимали под миропомазание, как и чистых, это еретики 2 чина.... также и в каноническом правиле св.Василия Великого говорится о еретиках - энкратитах "...Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам. Впрочем ведаю, яко братий Зоина, Идоия и Саторника, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископскую: почему соединенных с их обществом уже не может строгим судом отчуждати от церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними». здесь также явное свидетельство о принятии от 2 чинных еретиков епископов в сущем сане одумайтесь, ведь вы сознательно отрицаете правила святых отцов и 1 Вселенского и Карфагенского соборов
полная версия страницы