Форум » Поповцы » Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение) » Ответить

Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение)

андрей ю: Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154 Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000921-000-0-0-1530362289

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Марина: Людмила пишет: Андрей, в полемике с Мариной ты упускаешь из виду ( или не знаешь об этом) одну важную вещь, определяющую ее понимание по теме: она разделяет теорию пустых сосудов Арсения Уральского. Теперь все встало на места? опять за меня решают, какую теорию я разделяю)))))) а ведь я неоднократно здесь пишу, что разделяю мнение блаж.Августина по данному вопросу господа, когда вы читать будете то, что вам отвечают и хотя бы не переворачивать моих мнений??

андрей ю: Марина Людмила пишет: цитата: Андрей, в полемике с Мариной ты упускаешь из виду ( или не знаешь об этом) одну важную вещь, определяющую ее понимание по теме: она разделяет теорию пустых сосудов Арсения Уральского. Теперь все встало на места? опять за меня решают, какую теорию я разделяю)))))) а ведь я неоднократно здесь пишу, что разделяю мнение блаж.Августина по данному вопросу господа, когда вы читать будете то, что вам отвечают и хотя бы не переворачивать моих мнений??Не знаю, не знаю.... еще недавно в этой теме вы писали другое: в вопросе чиноприема от еретиков 2 и 3 чина не было соборных решений по поводу - почему от них иногда принимают в сущем сане, поэтому существовало несколько мнений о причинах.....и все они имеют абсолютно законное право на существование, поэтому, не зная досконально что там происходит, я отношусь одинаково ко всем теориям, вполне допуская и пустые сосудыКак видим окончаиельного мнения у вас не имеется, тогда чего вы отстаиваете? господа, когда вы читать будете то, что вам отвечают как видите читаем

андрей ю: rasergiy Что за теория пустых сосудов, В общих чертах это теория, что при принятии еретиков в сущих санах хиротония подается в МОМЕНТ ПРИНЯТИЯ. Т.е. ДО этого принимаемый был пустышкой, ни кем, над которым просто такая же пустышка произносила чин хиротонии. Это и назвали пустым сосудом, который наполняется (т.е. получает полную так сказать хиротонию) ВО ВРЕМЯ чиноприема. где у Арсения Уральского она изложенаНу, сейчас у меня её под рукой нет, читал давно. Но то, что это теория Арсения Уральского несомненно. На старых форумах её много обсуждали.... думаю САП подтвердит, что это новодел Швецова, и может даст ссылку где об этом шла речь.... у него ловко получается ссылки давать....все помнит и что в ней неправославного?ТО, что если кто чего не имеет, тот и не может дать того, чего не имеет. Если хиротонии нет, то её нет.


rasergiy: андрей ю Обсуждать труды святителя Арсения в напевке Рабиновича мы не будем - это смешно и нелепо. Арсений Уральский никогда не говорил то, что Вы тут наплели.

Марина: андрей ю пишет: Как видим окончаиельного мнения у вас не имеется, тогда чего вы отстаиваете?  цитата: не внимательно читаете... то, что я одинаково отношусь к мнению блаж.Августина и Арсения Уральского не означает, что у меня не сложилось окончательное мнение по данному вопросу... как я уже отвечала неоднократно, мне ближе позиция блаж.Августина, который считал, что таинства у еретиков действительны, но не действенны.... что касается мнения еп.Арсения Уральского, то я и его отнюдь не отрицаю, потому что и оно вполне имеет право на существование, так как соборного определения по данному вопросу не было...и оба этих личных мнения имеют право на существование.... одно лишь безусловно - от уже осужденных соборно еретиков 2 и 3 чина при их покаянии принимается крещение и в некоторых случаях хиротония, что доказывают канонические правила и история церкви

Марина: андрей ю пишет: хиротония подается в МОМЕНТ ПРИНЯТИЯ. там у Арсения Уральского совсем другой смысл был.. не хиротония подается в момент принятия, а благодать наполняет внешне верно совершенную у еретиков форму таинства хиротонии, при этом все должно быть безусловно соблюдено: апостольское преемство, сам чин хиротонии итд... поэтому ваше заявление, что это были две пустышки, в корне не верно... что касается мнения блаж.Августина, то он считал, что благодать, получаемая у еретиков в совершаемых ими таинствах, как бы запечатана анафемой и поэтому нет ее действенности, а получает ее человек лишь при возвращении из ереси в церковь

андрей ю: rasergiy Арсений Уральский никогда не говорил то, что Вы тут наплели.Марина андрей ю пишет: цитата: хиротония подается в МОМЕНТ ПРИНЯТИЯ. там у Арсения Уральского совсем другой смысл был.. не хиротония подается в момент принятия, а благодать наполняет внешне верно совершенную у еретиков форму таинства хиротонии, т.е. форма без благодати. что касается мнения блаж.Августина, то он считал, что благодать, получаемая у еретиков в совершаемых ими таинствах, как бы запечатана анафемой и поэтому нет ее действенности,т.е. форма наполненная благодатью, но запечатленная анафемой. (что приводит к осуждению тех, кто принимает такие таинства, по 68 пр. К.с.) а получает ее человек лишь при возвращении из ереси в церковьНЕ получает, а снимается анафема с того, что уже было. У Арсения и Августина противоположное понимание не хиротония подается в момент принятия, а благодать наполняет внешне верно совершенную у еретиков форму таинства хиротонии, при этом все должно быть безусловно соблюдено: апостольское преемство, сам чин хиротонии итд... Какое апостольское приемство без благодати? Приемство пустых форм?

Глеб: андрей ю пишет: форма наполненная благодатью, но запечатленная анафемой Это уже не пустой сосуд, Полный, но просто под крышкой. Новая теория? Весь бардак от нежелания суда над никонами. В своем разделение производят и перед внешними клоунами выглядят.

андрей ю: Глеб Это уже не пустой сосуд, Полный, но просто под крышкой. Новая теория? Теория старая, блж. Августина. Кстати цитаты Августина первый выложил rasergiy еще на ДП. Вот нашел http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-13-0-00001941-000-0-0 правда там про крещение, но думаю подойдет сама мысль и для хиротонии....

Глеб: А вот я так не думаю. Хотя и священство и крещение - таинства, но не равнозначные потому, что крещение мирянина мирянином совершается, а хиротония мирянина мирянином не совершается.

rasergiy: андрей ю пишет: У Арсения и Августина противоположное понимание Андрей, напомню, ни Вы, ни Марина до сих пор так и не привели цитаты Арсения о его понимании таинств, совершенных в раскольнических сообществах. Марина думает что Арсений писал так, Вы думаете, что он писал иначе. Но пока Вы не можете сказать что конкретно он считал и где об этом можно почитать, - обсуждать просто нечего.

rasergiy: Глеб пишет: Хотя и священство и крещение - таинства, но не равнозначные При этом отношение к таинствам совершенным в сообществе второ- и третьечинных еретиков должно быть одинаковое в том смысле, что если от сообщества принимается крещение, то также принимается и хиротония. Принимали крещение, но не принимали хиротонии еретики Люцефриане, о чем можно подробно прочесть у Иеронима Стридонского в "Разговоре против Люцефриан": "Прошу тебя, или признай право приносить жертву за тех, чье крещение ты одобряешь, или отвергни и крещение совершаемое тем, кого ты не почитаешь священником. Ибо не может быть, чтобы святой у крещальни, был грешником у алтаря". "Мы на том же основании принимаем епископа, на каком у вас принимается мирянин. Ты даешь разрешение заблуждающемуся, и я прощаю кающемуся. Если крестящий не мог повредить своею верою крещенному, то и поставляющий не мог своею верою осквернить поставленнаго священника... Арианин крестит, следовательно он епископ; не крестит - отвергни ты мирянина, а я не приму епископа" Стр. 72 "Ты доказываешь, что он епископ, тем, что принимаешь крещеннаго им, а зато заслуживаешь порицания, что отгораживаешься от нас стенами, будучи согласен с нами в вере и в принятии ариан" Стр. 75 Мнения люцефериан вообще были похожи на современные безпоповщинские: "Недавно один последователь Люцифера, в нестерпимо-болтливом споре с другим, питомцем Церкви, высказал чисто собачье (по злости) красноречие. Он утверждал, что диавол овладел всем миром, и что церковь, как это уже в обычаях у них говорить обратилась в публичный дом."

андрей ю: rasergiy Андрей, напомню, ни Вы, ни Марина до сих пор так и не привели цитаты Арсения о его понимании таинств,Эх, пришлось стряхнуть пыль с трудов Арсения Швецова, он пишет: Когда говорится, что тайны вне Церкви не единыя несть, то сим показуется, что у еретиков при видотворимых формах не действует Дух Святый. А что же крещение их называется святым, то, очевидно, сие называется одна правильная форма видотворения оного...(с.с. т.1 стр.110-111) далее идут примеры, которые, КАК КАЖЕТСЯ Арсению, подкрепляют ЕГО утверждение. Тут он поступает так: выносит свое мнение, а далее это мнение подкрепляет цитатами. Но мы знаем, что цитатами можно оправдать любое мнение. Все ведь также аппелируют цитатами Тот же разум, что и второго чина еретики не крестятся как водою, так и Духом Святым... (т.1 стр. 111)Далее идут цитаты, которые ПО ЕГО мнению доказывают ЕГО вывод. rasergiy Согласись, что понимание Швецова в корне отличается от того, что писал блж. Августин. (об чем я и сказал выше)

Глеб: rasergiy пишет: При этом отношение к таинствам совершенным в сообществе второ- и третьечинных еретиков должно быть одинаковое в том смысле, что если от сообщества принимается крещение, то также принимается и хиротония. Практика показывает другое. Например в РДЦ принимают крещение совершенное в РПсЦ в части погружения, но не принимают хиротоний. Так же и с никонианами, по иргизскому собору если никонианский священник крещен правильно, а так же крещен правильно его рукополагатель он может быть принят в сущем сане. Таким образом мы видим что в данном случае все определяет таинство крещения. Почему я и высказал свое мнение что они не равнозначны.

Саныч: Никонианские попы до конца 19в. ваших праотец при обращении к господствующей перекрещивали.

Глеб: Саныч ну у них своя кухня, они перекрещивали крещеных и не перекрещивали латын. Я на них плевал и сморкал. Для меня лично они первочинные еретики, а вся возня с обоснованием над ними суда для меня не более как собачья блевотина.

андрей ю: Марина там у Арсения Уральского совсем другой смысл был.. не хиротония подается в момент принятия, а благодать наполняет внешне верно совершенную у еретиков форму таинства хиротонии, при этом все должно быть безусловно соблюдено: апостольское преемство, сам чин хиротонии итд... Я слабо представляю как может передаваться апостольская преемственность без благодати Святого Духа? Это ноу хау Швецова. А вот по толкованию Августина все сходится. как я уже отвечала неоднократно, мне ближе позиция блаж.Августина,Значит вы должны признать ошибочность позиции Швецова

Марина: андрей ю пишет: Это ноу хау Швецова. А вот по толкованию Августина все сходится. я уже говорила, что соборного мнения по данному вопросу не существует, и нет никаких свидетельств, как этот вопрос когда-либо решался, а делать какие-то свои выводы про ошибочность личных мнений святых я не буду, и никому не советую...такие вопросы решают соборно, а до этого, любые мнения имеют свое право на существование... отмечу, что вопрос сложный, и здесь говорить, что одно мнение ошибочно, а другое правильное - ни у кого нет права

андрей ю: Марина Я просто иэ того, что если вам ближе позиция Августина, значит соответственно должна быть дальше позиция Швецова Да и какие могут быть сомнения? Разве апостольская преемственность передается БЕЗ СВЯТОГО ДУХА? Вспомните как передается хиротония.... через ВОЗЛОЖЕНИЕ РУК.... Если при этом возложении БЛАГОДАТЬ НЕ ПЕРЕДАЕТСЯ, то об какой апостольской преемственности может идти речь? Сами посудите. Теже греки находились под анафемой Стоглава (т.е. вне Церкви) почти 300 лет ДО присоединения Амвросия.....т.е. произошло около 10-15 хиротоний без участия Святого Духа.....откуда апостольская приемственность? Если конечно верить Швецову, а не Августину...... Это простые рассуждения.....

Марина: андрей ю пишет: Это простые рассуждения Андрей, мы можем просто рассуждать, а вот что там истинно происходит - кто может точно судить? Ведь все находится в руках Божиих, и именно Он подает благодать..вполне возможно, что здесь важно соблюдение самого принципа исторического преемства, а благодать Святаго Духа придет при таком условии при возвращении в церковь...откуда кто знает?

Саныч: Бред, Дионисия Ареопагита почитайте: https://azbyka.ru/otechnik/Dionisij_Areopagit/o-tserkovnoj-ierarkhii/

Глеб: андрей ю пишет: Я слабо представляю как может передаваться апостольская преемственность без благодати Святого Духа? Никак. Это нонсенс. Марина пишет: отмечу, что вопрос сложный, и здесь говорить, что одно мнение ошибочно, а другое правильное - ни у кого нет права Здесь вообще вопрос не стоит. Не имеющий передать не может.

Марина: Глеб пишет: Здесь вообще вопрос не стоит. Не имеющий передать не может. однако, в некоторых случаях хиротонии из ереси принимались , что подтверждается соборными правилами и свидетельствами из посланий святых отцов, поэтому абсолютно странно, что вы спорите с практикой церкви по данному вопросу и мнением святых

Саныч: Из Кормчей можно пример, этой распространённой практики. Или только нечленораздельные мумуканья, ни о чем?

Марина: Саныч пишет: Или только нечленораздельные мумуканья, ни о чем? приведите членораздельные мумумканья, где в Кормчей запрещено принимать хиротонии из ереси 2 или 3 чина... что касается правил из Кормчемй, то я вам уже их приводила, да толку-то, если вам пофигу, что там пишется

Саныч: Так вопрос в древности не ставился, еретиков крестили, у них ни чего нет, кроме бесов. Снисходили из человеколюбия. А вы головы людям морочите.

андрей ю: Марина Андрей, мы можем просто рассуждать, а вот что там истинно происходит - кто может точно судить? Ведь все находится в руках Божиих, и именно Он подает благодать..вполне возможно, что здесь важно соблюдение самого принципа исторического преемства, а благодать Святаго Духа придет при таком условии при возвращении в церковь.. Вы тут защищаете ноу хау Швецова. Хотя писали, что вам ближе Августин, т.е защищаете того, кто для вас дальше....какая то вы НЕ постоянная....

Марина: Саныч пишет: Так вопрос в древности не ставился, еретиков крестили, у них ни чего нет, кроме бесов. Снисходили из человеколюбия. А вы головы людям морочите. вы никак не осознаете, что еретики еретикам рознь..крестят только 1-чинных еретиков, а к 2 и 3 чинам еретиков иной подход, отрицая который вы идете против святых отцов

Марина: андрей ю пишет: Вы тут защищаете ноу хау Швецова. Хотя писали, что вам ближе Августин, т.е защищаете того, кто для вас дальше....какая то вы НЕ постоянная.... я-то постоянная, к сожалению, до вас не доходит то, что я вам пишу - еще раз повторю специально для вас - если есть 2 равнозначно имеющих право на жизнь мнения, то нельзя какое-то полностью отрицать, а какое-то отстаивать как единственно верное, но их этих мнений какое-то может быть ближе, а какое-то дальше, чисто из личных ощущений, не больше

Саныч: У еретиков нет ни чего, кроме бесов. У вас ум ими помрачен.

Марина: Саныч пишет: У еретиков нет ни чего, кроме бесов. У вас ум ими помрачен. вы идете против канонов Церкви и мнения святых отцов, поэтому как раз бесы именно ваш разум помрачили

Саныч: Я начал со славянской Кормчей. А у вас нет ни чего кроме латынянских переводов. И темных мест из отцов.

Марина: Саныч пишет: Я начал со славянской Кормчей. А у вас нет ни чего кроме латынянских переводов. И темных мест из отцов. не лгите! я вам выше уже приводила примеры из славянской Кормчей, где имеется,например, правило 69 Карфаргенского собора, которое явно говорит о принятии от еретиков-донатистов хиротоний священнослужителей, также и другие свидетельства святых и толкования, может хватит прикидываться и отрицать очевидное??????? в который раз приходится вам цитировать одно и тоже, и вы упорно и еретически отрицаете святые канонические соборные правила, чем тут поможешь-то, но повторю еще раз: правило 69 Карфагенского собора толкование из славянской Кормчей Се убо еретицы донатиане, аще будут поставлени своими епископы, или диаконы или презвитеры приступльше к правой вере и свою ересь прокленше, свою честь имети и в своем степени пребывати прощени быша, и в причет соборныя церкви вчиняемы быти ... Никейскаго собора правило восьмое: ..и аще будет в коем граде истинный епископ того града, будет и от сих, глаголемых чистии, другий епископ поставлен, или пресвитер, в своем сану да пребывает....

Саныч: Выискали донатистов, это как ваши противоокружники. Не об чем.

Марина: Саныч пишет: Выискали донатистов, это как ваши противоокружники. Не об чем. конечно, вам не о чем, поскольку вы еретичествуете, донатисты называются еретиками, их принимали под миропомазание, как и чистых, это еретики 2 чина.... также и в каноническом правиле св.Василия Великого говорится о еретиках - энкратитах "...Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам. Впрочем ведаю, яко братий Зоина, Идоия и Саторника, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископскую: почему соединенных с их обществом уже не может строгим судом отчуждати от церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними». здесь также явное свидетельство о принятии от 2 чинных еретиков епископов в сущем сане одумайтесь, ведь вы сознательно отрицаете правила святых отцов и 1 Вселенского и Карфагенского соборов

Саныч: От куда вы такой чудной перевод правила взяли? По Славянской Кормчей приводите.

Марина: Саныч пишет: От куда вы такой чудной перевод правила взяли? По Славянской Кормчей приводите. этот перевод из трехтолковой Кормчей, где имеются толкования Зонара, Вальсамона и Аристина, вы их отрицаете?

Саныч: В Славянской Кормчей стало быть такого нет?

rasergiy: Марина пишет: в некоторых случаях хиротонии из ереси принимались Саныч пишет: Из Кормчей можно пример, этой распространённой практики. Саныч пишет: В Славянской Кормчей стало быть такого нет? Есть, см. 8-е правило 1-го ВС и толкование на него (Л.35-36): "будет в коем граде истинный епископ града того, будет же и от сих, глаголемых чистии, другий епископ поставлен, или презвитер, в своем сану да пребывает" славянская Кормчая 1650 г., Л35 А также правило 69-е Карфагенского Собора и толкование на него (Л.143-143об): "Се убо еретицы донатиане аще будут поставлени своими епископы, или диакони, или презвитеры, приступльше к правоверной вере, и свою ересь прокленше, свою честь имети, и во своем степени пребывати прощени быша, и в причт соборныя церкве вчиняеми, понеже во Африки вельми скудность причетник" славянская Кормчая 1650 г., Л143об.

Марина: Саныч пишет: В Славянской Кормчей стало быть такого нет? есть то, что выше сказанно rasergiy для тех, кто имеет уши, и читает даже только одну славянскую Кормчую, достаточно и этих 2 канонических правил, чтобы не еретичествовать против святых отцов и не переворачивать все с ног на голову



полная версия страницы