Форум » Поповцы » Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение) » Ответить

Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение)

андрей ю: Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154 Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000921-000-0-0-1530362289

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

андрей ю: Марина для того, чтобы отделить от Церкви какое-то еретичествующее сообщество, безусловно, должен состояться церковный суд, причем, если ересь уже была ранее анафематствована, то суд лишь определит соответствующий чиноприем... а если это какая-то новая ересь, то здесь необходим разбор, анафема и установление степени отпадения от Церкви... в случае с никонианами мы видим, что такие подобные еретики уже были анафематствованы Стоглавом, и это не была какая-то новая ересь, поэтому достаточно было установить чиноприем для уже отделившегося от Церкви сообщества, что и сделали ревнители, соборно установив 2 чин приема для подобных еретиков. . а вот другое мнение чада РПСЦ, с которым я, в этом вопросе, согласен: rasergiy Людмила пишет: цитата: И не под какую анафему Стоглава автоматически не подпадал, хоть и крестился щепотью. Что значит "автоматически не попадал"? Для определения и применения санкций к любым вероотступникам необходим собор. Церковь это не только мистическое тело Христа, но и общественный, зело формальный, институт, представьте себе. И для извержения отступника из Церкви не достаточно "автоматических" анафем. Для этого еще нужны и формальные соборные определения. Марина в случае с никонианами мы видим, что такие подобные еретики уже были анафематствованы Стоглавом, и это не была какая-то новая ересь, поэтому достаточно было установить чиноприем для уже отделившегося от Церкви сообщества, что и сделали ревнители, соборно установив 2 чин приема для подобных еретиков. Чин был введен без соборного осуждения епископами..... но это было по нужде... как говорится: Не по правилам делающих во время гонения, нужда оправдывала. Статия 14-я. Во время гонения бывает не все по правилам, а кто требует в такое время строгаго исполнения всех правил, тот враг христианства.

Саныч: андрей ю пишет: Чин был введен без соборного осуждения епископами... На Руси всех еретиков крестили без всяких соборных определений, руководствуясь апостольским правилом.

андрей ю: Саныч На Руси всех еретиков крестили без всяких соборных определений, руководствуясь апостольским правилом.Ну, наверно не всех, если в Потребнике обретается 3 чина


Саныч: андрей ю пишет: в Потребнике обретается 3 чина Ты посмотри на кого он? https://iphs.livejournal.com/109394.html

андрей ю: Саныч Ссылки дай на 2 и 3. Они же у тебя под рукой, а у меня нет....

андрей ю: Марина Людмила пишет: цитата: Из "Краткого соображения" инока Павла Белокриницкого: "Никониане, нынешние великороссияне и малороссияне и украинцы за их церковныя новшества вселенскими соборами не осуждены, а потому определение чина лежит еще на совести общего совета православных". Это же относится и к грекам. как раз здесь речь идет о том, что осуждение еретиков - это и есть назначение чиноприема для их принятия в церковное лоно..... Нет, это опять ВАШЕ ЛИЧНОЕ понимание, которое не разделяют многие и в вашей церкви.. А осуждение, это НЕ назначение чиноприема. Чиноприем - это действие ВЫТЕКАЮЩЕЕ после соборного осуждения. Осудили - ПОТОМ назначили чиноприем... а не т.к. вы тут стараетесь преподнести : осуждение еретиков - это и есть назначение чиноприема Значит тогда анафема Стоглава НЕ была осуждением, т.к. не был назначен чиноприем...... У вас путаница в голове. Вы уж определитесь. Анафема Стоглава, без чиноприема, была или нет осуждением крестящихся триперстно? А то у вас, то анафема, которая была задним числом, уже автоматом осуждает, то, оказывается что осуждение наступает во время назначения чиноприема??? Вы тут и сами запутались и других запутали, противоречите сами себе.....

Саныч: андрей ю пишет: Анафема Стоглава, без чиноприема, была или нет осуждением крестящихся триперстно? Эта анафема из чина приятия от ересей крещеных в православии 2-ой чин.: https://www.liveinternet.ru/users/1160909/post38833653/

андрей ю: rasergiy андрей ю пишет: цитата: Что из сочинения Механикова НЕ православно? Мне не в чем обвинять Механикова. Следовательно вы не можете сказать почему собор высказался так двусмысленно..... что не смог определить кто в полемике был не православен, верно? Про не православие Швецова в ЭТОЙ полемике вы как я понял не спорите и не поддерживаете его позицию..... Мне не в чем обвинять Механикова.А вашему собору есть, ежели он написал, что у обоих было не православное суждение..... логически вытекает, что у РПСЦ отличается суждение по этому вопросу и от Швецова, и ОТ МЕХАНИКОВА..... Марина надо отметить, что Механников некоторые моменты в последствии неправославно толковал Мы разбираем то, что было ВО время полемики, ДО собора 1902 года, а не после её.... Ведь никто и никогда не аппелировал к тому, что если в последствии человек перешел в ересь, то автоматом все то, что им говорилось когда он был православным, то же не верно..... Ну, сбил Механникова лукавый в единоверие ПОСЛЕ собора 1902 года......но ведь сбил ПОСЛЕ собора.....а пока не сбил то Механиков был православен...... Или вы выдвигаете новую теорию? Что если человека лукавый сбил в какой то момент, то значит и ДО этого он был не православен? Кстати, и rasergiy к этому аппелирует: Но совершенно точно Механиков показал свое истинное лицо когда ушел в единоверие. Вам почем знать точно? Человек написал полностью православное опровержение на Швецова, а собор указал, что у обоих было НЕ правосланое суждение......тут лукавый его и поймал.... Кто виноват? Может собор? Который не признал сочинение Механикова полностью православным?

Марина: Андрей, в том-то и дело, что Механников также допускал в полемике с еп.Арсением некоторые неправославные рассуждения, на что и ему указал собор, к сожалению, я не особо разбирала эту тему, но помню, что на этот счет была в те времена обширная дискуссия..могу сказать, что и тогдашнему архиепископу также соборно делалось замечание о неправомерности некоторых богословских суждений ... к сожалению, раскол сыграл и в богословии свою отрицательную роль, христиане были без епископов, разрозненные, люди не могли даже причащаться, не то что своевременно обучаться, ведь столетиями были гонения..а епископ Арсений был из беспоповцев, они вообще тогда разрозненные были, какое уж здесь богословие... но соборно на все ошибки ему было указано, он с ними согласился, и речь ведь идет не о каком-то закоренелом еретике, а о человеке, который искренне заблуждался по неведению, к сожалению, так был научен

Людмила: Странно, Марина, и горько из твоих уст такой "детский" лепет слышать...

андрей ю: Марина Андрей, в том-то и дело, что Механников также допускал в полемике с еп.Арсением некоторые неправославные рассуждения, Например? Укажите конкретно. А то как то голословно получается......Механиков КОНКРЕТНО все разложил у Швецова.....вот и вы КОНКРЕТНО укажите где Механиков был не православен? И вообще, чего вы боитесь признать работу Механикова православной? Ведь он не сам по себе её написал.....а по БЛАГОСЛОВЕНИЮ ВАШЕГО ПЕРВОИЕРАРХА.......в отличии от Швецова, которого никто НЕ благовествовал писать его опусы, над которыми смеются даже никониане..... Марина заметь, ваш ПЕРВОИЕРАРХ БЛАГОСЛОВИЛ МЕХАННИКОВА........вы против своего первоиерарха?

Марина: андрей ю пишет: Вы тут и сами запутались и других запутали, противоречите сами себе..... Андрей, я не считаю, что в чем-то здесь запуталась сама и запутала других, не надо наговаривать, поскольку вы сам не можете внятно объяснить - как у вас с Марченко получилось, что никониан столетиями принимают как еретиков 2 чина, но они у вас еще типа не осуждены... что касается анафем Стоглава на крестящихся не двуперстно, то безусловно, такие люди ею отлучены от благодати Святаго Духа, и назнаменованы как еретики, но это ведь осуждение происходит гипотетически...а вот когда соборно устанавливается чиноприем, то это уже и есть фактическое осуждение неправомысленного и сформировавшегося еретического сообщества и его окончательное отсечение , не знаю, смогла ли я вам объяснить эту мысль..ведь во все века так фактически и происходило - анафематствовалось учение или сами учителя раскола, а для тех, кто содержал неправедное и анафематствованное учение или уходил из Церкви с анафематствованными расколоучителями, в дальнейшем устанавливался чиноприем...отдельно анафемы даже не произносились

Марина: андрей ю пишет: Марина заметь, ваш ПЕРВОИЕРАРХ БЛАГОСЛОВИЛ МЕХАННИКОВА........вы против своего первоиерарха? да что у вас постоянно какие-то предвзятые суждения???? причем здесь благословение первоиерарха и само мнение Механникова, который также допускал в дискуссиях какие-то ошибки и,как известно, был поправлен соборно, это известный факт..... что касается дискуссий, то речь идет не о том, когда он правильно поправил епископа, а о его собственных заблуждениях... я вам выше написала, что когда-то читала про это, но в чем его конкретно обвиняли, я уже не помню, кстати, Черногор эту тему знает, он какие-то неправославные рассуждения инока Алимпия сравнивал почему-то с Механниковым..)) кстати, если кто-то в курсе ереси в суждениях Механникова, сама бы с интересом почитала полемику по данному поводу...

Марина: Людмила пишет: Странно, Марина, и горько из твоих уст такой "детский" лепет слышать... Людмила, а мне очень многое не менее странно и горько от тебя читать... предвзято относиться к нашему епископу так легко, а для меня это человек, который честно признал свои некоторые ошибочные суждения и умер в православном исповедании и как не стыдно вам и вашему Марченко постоянно муссировать эту тему, пытаясь уже всю РПСЦ обвинить в каких-то ересях, что якобы мы до сих пор содержим какие-то неправославные мнения епископа Арсения Уральского, на ошибочность которых когда-то и указывали как раз наши соборы и в которых он покаялся

Людмила: Да, состоящие в церковной иерархии могут погрешать.Но если они погрешат в слове учения, то и слушать их святый Игнатий Богоносец не повелевает,сице глаголя: всяк человек, силу разсуждения от Бога приявый, мучен будет, аще неискусному пастырю последует и ложное учение яко истинное приемлет(Послание ефесеом). И паки: братие, не прельщайтеся, аще кто отщепившемуся от истины последует, сей Царствия Божия не наследит: и аще кто не отступит от лжесловесного проповедателя, в геену осужден будет(Послание филадельфияном)

андрей ю: Людмила

Саныч: Марина пишет: Арсений был из беспоповцев, они вообще тогда разрозненные были, какое уж здесь богословие... В том то и дело, что это азы, в Большом Катихизисе ясно писано, о безначалии Сына и привечном рождении, а не подлетном: http://slovo.sobornik.ru/text/kathehisis/kathehisis06.htm

Людмила: А по поводу собора 1902г., где еп.Арсений якобы покаялся, снова приведу пост о.Андрея, который Марина, видно, не заметила - На первый взгляд документ вроде бы ставит точку в обсуждаемом вопросе - все участники исповедовали себя православными. Но действительно ли это соборное решение можно считать достаточным для реабилитации богословских воззрений еп. Арсения? Отнюдь нет. В определении сказано: цитата: все мнения и выражения означенных писателей, несогласныя со всеобщим православным Церкви учением, находящиеся в их сочинениях по означенному вопросу, послужившия поводом к недоразумениям и пререканиям, наша святая Церковь не приемлет и отвергает, каковому определению изъявили полное повиновение и названныя лица. Швецов согласился с этим определением, однако оно ведь ничего нового не привнесло в его жизнь, он и раньше считал, что все его писания вполне согласны со святоотеческими и с определениями св. Соборов. Когда отвергается какое-либо заблуждение, то отвергающий не просто должен заявить, что он приемлет православную веру, но должен огласить свои заблуждения и публично от них отказаться. В данном же случае мы совершенно не видим, какие именно мнения Швецова собор счел несогласными православному учению и какие конкретно из них отвергает Швецов. Голословное заявление о хранении церковного учения ничего значить не может, поскольку точно также о себе скажут и никониане, и католики. Уверен, что никто из них (во времена Швецова) не заявил бы что-либо противоположное сказанному в вышеозначенном Определении. Отсутствие же конкретики в Определении говорит фактически о том, что полемисты остались при своих взглядах, ибо если данному собору предшествовало публичное, мягко говоря, сомнительное Исповедание веры Швецова, то на соборе он должен был бы дать о себе новое свидетельство, новое публичное Исповедание, действительно согласное с православным учением. Таким образом, нет никаких оснований считать, что Швецов изменил собственные взгляды, в частности эти: цитата: Пастырская священная обязанность моя и христианское чувство понуждают меня это сочинение о. Василия Механикова признавать и отвергать как погрешительное и неправославное. Оно проповедует, что Св. Троица во всех трех лицах не имеет начала своего бытия (стр. 14, об.). Чем отрицается начало Сыну Божию и Св. Духу от Бога Отца; Они, т.-е. Сын Божий и Дух Св., заявляет Механиков, так же безначальны, как и Бог Отец (стр. 25). Такое верование Механикова противно Символу, в котором рождение Сына и исхождение Св. Духа исповедуется от Бога Отца, из его сущности, в которой получили они начало свое. Еще раз обращу внимание форумчан на то, что Швецов свои арианские взгляды считал согласными православному Символу веры, а подписав вышеприведенное соборное Определение, он отверг лишь то, что противно Символу веры, а что именно он считал противным Символу веры вполне видится из его Исповедания...

Саныч: Еретик говорит православный Символ веры, но вкладывает иной смысл: «Молитвы за богослужением (принадлежат) православному. К чему же это поведет, если они происходят у еретиков? Ведь они мыслят не так же, как их составитель, и не веруют по смыслу самых слов… Он (иконоборец-еретик) верует не так, как говорит, хотя тайнодействие и православно. Но хотя бы и тот, и другой исповедал, он скорее оскорбляет и издевается над литургией, ибо и волхвы и обаятели прибегают к божественным песням в отношении к бесноватым». (Феодор Студит, преп. Письмо чаду Игнатию).

Александр_Емельянов: Марина пишет: Черногор эту тему знает, он какие-то неправославные рассуждения инока Алимпия сравнивал почему-то с Механниковым..)) , Черногор даже "ввёл в оборот" термин "механико-алимпийская ересь" Марина пишет: предвзято относиться к нашему епископу так легко, а для меня это человек, который честно признал свои некоторые ошибочные суждения и умер в православном исповедании и как не стыдно вам и вашему Марченко постоянно муссировать эту тему, пытаясь уже всю РПСЦ обвинить в каких-то ересях, что якобы мы до сих пор содержим какие-то неправославные мнения епископа Арсения Уральского, на ошибочность которых когда-то и указывали как раз наши соборы и в которых он покаялся Марина, ну Вы же взрослая женщина! И что Вы хотели в этой теме? Вы аналитически посмотрите: КТО Вам оппонирует? А это самый что ни на есть ключевой вопрос! И так, против вл. Арсения выступают (барабанная дробь!) САП, Людмила, Андрей Ю. Что же их всех объединяет? Не задумывались? Именно! Они все в прошлом - белокриницкие. Но нелёгкая запиндюрила всех куда-то. Так что же Вы, Марина, хотите от них услышать? Панегирики "австрийским" архиереям? Ага! Щас! Сколько было вылито на митр. Амвросия, вот и на Арсения Уральского Людмила набросилась как на холостяка беззащитного. Моё мнение - тема тупиковая для таких собеседников. Это будет аналогично тому, что - достану я из стола знаменитую брошюрку Рябцева и начну ревизовать клан Калининых. Или (в отношении САПа) выскажу своё прямое без обиняков мнение в отношении изуверов-беспоповцев, кои сами слепые и других за собой ведут. И что получится - все форумные остатки возмутятся моей агрессией! Так что, други-форумляне, не прикирыть ли нам подобные тупиковые темы? Тем более, что Люся так и не ответила про Соломона. А ведь он дюже мудрый был...

Людмила: Александр_Емельянов пишет: вот и на Арсения Уральского Людмила набросилась как на холостяка беззащитного. Вот это и есть истинный уровень нынешних белокриницких "полемистов"... А Соломон, действительно, "дюже мудрый был", потому с лукавцами, лицемерами и тупицами бесед принципиально не вел. Последуем же и мы ему!

Александр_Емельянов: Людмила, это медицинский факт!

Александр_Емельянов: Людмила пишет: И Соломон, действительно, "дюже мудрый был" и с лукавцами, лицемерами и тупицами бесед принципиально не вел. Однако, Астарте поклонился.

Александр_Емельянов: Людмила пишет: потому с лукавцами, лицемерами и тупицами бесед принципиально не вел. Ах как неучтиво.

Людмила: А Вы себя за кого из трёх признали?

Александр_Емельянов: Людмила пишет: А Вы себя за кого из трёх признали? Речь не обо мне, а о Вашем хамоватом тоне.

Марина: Александр_Емельянов, да, я с вами абсолютно согласна, бесполезно рассуждать с заведомо предвзятыми собеседниками, ..а дискуссию мы начинали с Глебом, и в дальнейшем я все пыталась понять - как можно никониан принимать как еретиков по 2 чину и считать при этом, что они как еретики еще не осуждены..нелепость этого мнения настолько очевидна, что я надеялась, что смогу ее донести, но, увы, ошиблась..) конечно, пора ставить жирную точку в подобных дискуссиях, о чем можно рассуждать с нечистоплотными собеседниками, которые считают еретиком человека, который соборно признал свои ошибки, подозревая, что он от них типа не отрекся, хотя примеров его поздних ошибочных суждений привести не могут, отвергающие даже элементарную презумпцию невиновности... сожалею, что вообще вступила в эту дискуссию

Александр_Емельянов: Марина, мнится мне - это вечный спор староверов всех согласий!

Саныч: Александр_Емельянов если ты посмотришь дискуссию, я начал с того, что пытался облегчить наезд на Шевцова, что мол это по невежеству, желая оправдать белокриницкие устав (что правда), но тут почитал и понял, что он реально упорен был в своём заблуждении, и священноначалие не решилось жёстко поставить его на место, чтоб он внятно назвал свою ересь и публично отрекся от неё. В конце концов при переходе в старообрядчество я с детьми произносил его чин отречения от никонианства, очень жесткий, с проклятием никониян (а значит своих родных и друзей): https://mu-pankratov.livejournal.com/423590.html

андрей ю: Саныч Еретик говорит православный Символ веры, но вкладывает иной смысл: Вот именно. Марина да что у вас постоянно какие-то предвзятые суждения???? причем здесь благословение первоиерарха и само мнение Механникова, который также допускал в дискуссиях какие-то ошибкиКакие ошибки? Конкретно скажите.... Ибо здесь многие считают, что у Механикова было БЕЗОШИБОЧНОЕ исповедание веры..... ИТАК, в чем Механиков погрешил? Конкретно? Как я понял, МАРИНА вписывается за еретичество Швецова.....и НЕ ХОЧЕТ ПРИЗНАТЬ ПРАВОСЛАВИЕ МЕХАНИКОВА,,,,,,верно Марина? Для вас более православен в этой полемике Швецов? Я верно понял?

Александр_Емельянов: Саныч за упорство и невежество беспоповцев - готов открыть новые темы. Но не хочу - ни к чему это никого (здесь на форуме) не приведёт. Про заблуждения еп. Арсения - пожалуйста, здесь иногда бывает член канонической комиссии РПСЦ о. Вадим (простите члены РДЦ), или о. Александр Панкратов. Полагаю. что исчерпывающие ответы о канонизации еп. Арсения они могут дать открыто. компитентно и аргументированно. Можно даже обратиться к ним в личку. Но нужно ли это нашим оппонентам?

Саныч: Александр_Емельянов пишет: Саныч за упорство и невежество беспоповцев - готов открыть новые темы. Не понял? Ты о чем?

андрей ю: Саныч Александр_Емельянов если ты посмотришь дискуссию, я начал с того, что пытался облегчить наезд на Шевцова, что мол это по невежеству, желая оправдать белокриницкие устав (что правда), но тут почитал и понял, что он реально упорен был в своём заблуждении, и священноначалие не решилось жёстко поставить его на место, чтоб он внятно назвал свою ересь и публично отрекся от неё. Вот именно..... И мне странно слышать, как уважаемые люди стремятся защитить ложь..... Уже их не останавливает даже то, что ПЕРВОИЕРАРХ ИХ ЦЕРКВИ БЛАГОСЛОВЛЯЕТ РАЗОБЛАЧИТЬ ЕРЕТИЧЕСТВО Швецова, над которым смеются даже никониане....

Марина: андрей ю пишет: над которым смеются даже никониане.... у вас никониане вообще неосужденные члены вашего сообщества, поэтому вас так интересует над чем они там смеются?)))) но если уж вам так важно мнение смеющихся никониан, то ваш патриарх для них вообще самый умопомрачительный цирковой нонсенс

андрей ю: Марина Скажите лучше какая позиция вам ближе? Швецова или Механикова? Наверно Швецова?

Глеб: Марина, я в данном случае согласен с вами совершенно, почему вы попеняли что зря? Я высказал своё мнение о том, что Стоглав отверг всех крестящихся не двуперстно от церковного общения иначе необходимо признать что с анафематствованными можно иметь общение. А Чиноприем никонианам установил иргизский собор. Впрочем я уже это говорил. А этом вопросе до меня все ясно. Что касается есть ли у никониан таинства я стою на позиции Киприана Карфагенского. У никониан есть видимость таинства, но без действия Духа таинствами в своём "сакральном" смысле не являются. С таким же успехом я могу одев облачения отслужить Литургию. Спорить ни с кем не буду.

Саныч: Глеб пишет: Стоглав отверг всех крестящихся не двуперстно Что вы так фиксируетесь на Стоглаве? Он лишь повторил клятву чина приятия отпавших из православия в ересь. Там черным по белому написано, что двуперстие предание от Христа.

Глеб: Разве не тем более?)

Саныч: Не понял?

Глеб: Все уже перезапутались. Для простоты, вы считаете что анафема на крестящихся не двуперстно осекает от общения ?

Марина: андрей ю пишет: Марина Скажите лучше какая позиция вам ближе? Швецова или Механикова? Наверно Швецова? я всегда выбираю только православную позицию, и не оспариваю тот факт, что епископ Арсений допускал ошибочные суждения, но он однозначно покаялся в этом, а выстраивать теперь на данном эпизоде целую теорию о еретичности РПСЦ, как это делает Марченко и вы - это аморально и бессовестно

Людмила: Марина пишет: у вас никониане вообще неосужденные члены вашего сообщества Открою для всех читающих эту тему "страшную тайну", которую так тщательно скрывает Марина: для Рпсц никониане также "неосужденные члены их сообщества" и принимают их также 2 чином через миропомазание. Знаю это не только "понаслышке", но и в реале: именно так присоединяли мою маму. Причем образом ее крещения в младенчестве не заморачивались Кстати, и действующую якобы автоматически анафему Стоглава Рпсц также не признает - это благие выдумки Марины. Нужно соборное осуждение никонианства, а такого Собора не было в природе. Кто не верит, спросите у членов канонической комиссии о.Вадима Коровина и о.Александра Панкратова.

Саныч: Глеб пишет: Для простоты, вы считаете что анафема на крестящихся не двуперстно осекает от общения ? Анафема это и означает греч. ἀνάθεμα - отлучение.

Саныч: Людмила пишет: никониане также "неосужденные члены их сообщества" и принимают их также 2 чином через миропомазание. Свт.Марк Ефесский выводит еретичности латинян через их чиноприем (2-м чином): 4. Что еще? - "Никогда", - говорят они - "мы не считали латинян еретиками, но только схизматиками". - Но это-то они взяли от тех самих (т.е. латинян), ибо те, не имея в чем обвинить нас за наше догматическое учение (ή δόξα), называют нас схизматиками за то, что мы уклонились от покорности им, которую должны иметь, как тем думается. Но пусть будет рассмотрено: будет ли справедливым и нам оказать тем любезность и ничего не ставить им в вину относительно Веры. - Причину для раскола они дали, открыто сделав прибавление (Filioque), которое до того говорили в тайне; мы же откололись от них первые, лучше же сказать, отделили их и отсекли от общего Тела Церкви. Почему? - скажи мне. - Потому ли, что они имеют правую Веру или православно сделали прибавление (в Символе)? - Но кто бы так стал говорить, разве уж весьма поврежденный в голове. - Но потому (мы откололись от них), что они имеют нелепое и нечестивое суждение и нежданно-негаданно сделали прибавление. Итак, мы отвратились от них, как от еретиков, и поэтому отмежевались от них. Что же еще нужно? - Ведь блогочестивые законы говорят так: "Является еретиком и подлежит законам против еретиков, тот, кто хотя бы и немногим отклоняется от Православной Веры" [5]. Если же латиняне ничем не отклоняются от правой Веры, то, повидимому, мы напрасно их отсекаем; но если они совершенно отклонились, и то в отношении богословия о Святом Духе, хула в отношении Которого - величайшая из всех опасностей, то ясно - что они еретики, и мы отсекаем их как еретиков. Почему же и миром мы помазываем их, которые от них приходят к нам? - Не ясно ли - как еретиков? Ибо 7-й канон Второго Вселенского Собора говорит: "Присоединяющихся к Православию, и к части спасаемых из еретиков приемлем по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, македониан, савватиан, новациан, именующих себя чистыми и лучшими, четыредесятодневников, или тетрадитов, и аполлинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их, глаголем: печать дара Духа Святого". Видишь ли, к кому причисляем мы тех, которые приходят от латинян? Если же все те (помянутые в каноне) являются еретиками, то ясно, что и - эти (т.е. латиняне). Что же и мудрейший Патриарх Антиохийский Феодор Вальсамон в ответах Марку, Святейшему Патриарху Александрийскому, пишет о сем? - "Пленные латиняне и иные, приходя в Кафолические наши церкви, просят причастия Божественных Святынь. Мы желаем знать: допустимо ли это? - (Ответ:) "Иже несть со Мною, на Мя есть: и иже не собирает со Мною, расточает" [6]. Поскольку много лет тому назад знаменитый удел Западной Церкви, именно - Римский, был отделен от общения с прочими четырьмя Святейшими Патриархами, отступив в обычаи и догматы чуждые Кафолической Церкви и православным (по этой-то причине Папа не был удостоен общего возношения имен Патриархов в Божественных священнодействиях), то не должно латинский род освящать чрез Божественные и пречистые Дары (подаемые) из руки священнической, если сначала он (латинянин) не положит отступить от латинских догматов и обычаев, и будет оглашен и причислен к православным" [7]. Слышал ли, что они уклонились не только в обычаи, но и в догматы, чуждые православным (а то, что чуждо православным, конечно, - еретическое учение), и что, по канонам, они должны быть оглашены и присоединены к Православию? Если же надлежит огласить, то, ясно, что - и миром помазать. Откуда же они внезапно представились нам православными, те, которые в течение столького времени и по суждению таковых великих Отцев и Учителей считались еретиками? Кто их так легко "сделал" православными? - Золото, если пожелаешь признать правду, и твоя жажда наживы; лучше же сказать - не их сделала православными, а тебя сделала подобным им и отвела в удел еретиков.

Людмила: Да я уже сто раз говорила, что со вторым чином элементарно перебдели - и Рпсц, и РДЦ. Или более "каноничное" объяснение: через миро как бы исправляли приходящих от ереси.

Саныч: В любом случае, для ваших обществ, по Марку Ефесскому, это означает, что никонияне однозначно еретики, тем паче, что сия практика продолжается более 300-от лет. PS Диаконовцы принимали никониян 3-м чином, но они вымерли не оставив после себя следа.

Глеб: Людмила пишет: Да я уже сто раз говорила, что со вторым чином элементарно перебдели - и Рпсц, и РДЦ. Людмила, вы реально уже перебдели со своими коментариями прежде бывших отец, чин приема вторым чином установлен Иргизским собором 1805 года! Ваши писульки начинают вонять никонофильством. Щепоть анафематствована Стоглавом и я щепоть анафематствую! Может вам свалить к любимым щепотникам? Всем оправдывающим щепоть и никонскую ересь - анафема!!!

Людмила: Мне на твои анафемы...плевать. Как и моей Церкви. P.S. Щепоть и я неприемлю, как и всякую прочую ересь.

Людмила: Саныч, с чего это вдруг диаконовцы "вымерли, не оставив следа"? Наверное, удивишься, но след - это РДЦ. Слухай о.Андрея: - Да с чего вы взяли, что без епископов? Это белокриницкие по их вере были без епископов, а у нас их полно было. Имеющих законную хиротонию, но вольно или невольно пребывающих в заблуждении относительно древних преданий. Мы для обличения их разрывали молитвенное общение с ними, но совершенные ими таинства не отвергали, молясь всегда об их покаянии. Это прописано в Керженских ответах еще 300 лет назад: цитата: «Всеусердно желаем и от Господа Бога просим, да православнии епископии будут до скончания века. И иже от православия сведошася, да бы на оно паки направилися» Ответы Александра диакона (на Керженце) поданные Нижегородскому епископу Питириму в 1719 году // Бесплатное приложение к журналу «Староообрядец». М., 1906. С. 207. цитата: «Устроите великороссийскую церковь тако, якоже бе прежде, то убо без всякаго человеческаго увещания в ней обрящемся, и вам убо яко истинным повинемся пастырем без всякаго прекословия». Там же, с. 276.

Глеб: Людмила да я уже узрел что вашей калининской Церкви плевать на решения прежде бывших святых отец. Потому и отмежевался от церковного общения с подобными вам и прочим священством акромя духовного отца. Скажи честно, тоже считаешь никонскую ересь Церковью вдруг по недогляду до сих пор Церковью Христовой?. Да или нет?

Людмила: Уважаемый о.Геннадий из г.Оренбурга принадлежит к нашей, Христовой Церкви, и признает своим законным предстоятелем патр.Александра(Калинина). То, что ты его духовный сын, - виртуальный миф. Кстати, 12 июля я встречаюсь с патриархом в Каслях, могу передать от тебя привет Отвечаю честно: РПЦ МП считаю еретиками, но до специального Собора по ним - это неосужденные еретики, а значит имеющие благодать.

Марина: Людмила пишет: Открою для всех читающих эту тему "страшную тайну", которую так тщательно скрывает Марина Людмила, хватит всякую чушь писать! если даже и для самых маститых иереев РПСЦ это тайна, что никониане - еретики 2 чина, осужденные и назнаменованные соборно, то я здесь причем? никто никого не заставляет путаться в 3 соснах....

Марина: Людмила пишет: Мы для обличения их разрывали молитвенное общение с ними, но совершенные ими таинства не отвергали, молясь всегда об их покаянии. вот в этом и есть признание РДЦ, что они считают себя до сих пор единоцерковными с никонианами, причем в данном случае, абсолютно перевернув ног на голову канонические правила, принимают их по 2 чину...элементарная невежественность и незнание основ православия, все получается у них от фонаря, просто перебдев, как выражается Людмила, и еще кого-то при этом пытаются поучать))) кстати, для меня большая новость,что РДЦ таинства никонианские не отвергала...а вот боярыня Морозова и прочие ревнители православния называли их блевотиной Людмила пишет: Отвечаю честно: РПЦ МП считаю еретиками, но до специального Собора по ним - это неосужденные еретики, а значит имеющие благодать. как говорится - что и требовалось доказать

Глеб: Людмила Я тоже принадлежу к нашей Христианской Церкви, к которой и о. Геннадий принадлежит и предстоятелем патр.Александра(Калинина) признаю, чтож теперь раз так вышло. Может когда что и изменится. Людмила пишет: То, что ты его духовный сын, - виртуальный миф. Это не виртуальный миф, а последствие моего звонка владыке с объяснением невозможности быть его духовным чадом. Справки можно навести у него самого. Людмила пишет: Кстати, 12 июля я встречаюсь с патриархом в Каслях, могу передать от тебя привет Передай мой поклон и скажи что я в курсе его переговоров с парфюмерной фабрикой. Он поймет. Людмила пишет: РПЦ МП считаю еретиками, но до специального Собора по ним - это неосужденные еретики, а значит имеющие благодать Ну так какие проблемы? Нет суда - нет вопроса, так ведь? Причастись сестра моя, се благостно.

Саныч: Людмила пишет: с чего это вдруг диаконовцы "вымерли, не оставив следа"? Наверное, удивишься, но след - это РДЦ. Что за вздор? РДЦ потомки беглопоповцев-перемазанцев, как и РПСЦ, диаконовцы от перемазанцев отмежевались и перемазанцы от диаконовцев, диаконовцы вымерли ТОЧКА http://starajavera.narod.ru/sobor1779.html

Людмила: Саныч, все "претензии" по диаконовцам - к о.Андрею. Как он появится у нас на форуме, можешь с ним подискутировать. И не торопись ставить жирных точек.

Людмила: Марина пишет: для меня большая новость,что РДЦ таинства никонианские не отвергала А Рпсц отвергала? Судя по практике, нет. Да и Собора с таким решением ты не привела до сих пор, хоть тебя давно об этом вопрошали. Естественно, невозможно показать то, чего нет в природе. Марина, нравится тебе исповедание РДЦ или нет, значения не имеет. Но мы в нем, по крайней мере, честны, и не выдаём желаемое за действительное, как ты. И главное, что ты это делаешь, совершенно не согласуясь с мнением и практикой своей Церкви.

Саныч: Людмила пишет: все "претензии" по диаконовцам - к о.Андрею. Он когда то писал, что часть диаконовцев присоединилась к беглопоповцам-перемазанцам, т.е. встала на позиции перемазанцев. Ну и сожаления Марченко о том, что их предки перемазанцы перегнули палку, надо было бы стоять на диаконовских позициях. Вот и все обоснование.

Марина: Людмила пишет: Марина, нравится тебе исповедание РДЦ или нет, значения не имеет. Но мы в нем, по крайней мере, честны, и не выдаём желаемое за действительное, как ты. И главное, что ты это делаешь, совершенно не согласуясь с мнением и практикой своей Церкви. и какая это практика РПСЦ доказывает, что никониане для нас единоцерковны???? они для нас однозначно анафематствованные раскольники, никто из наших иереев никогда не доказывает обратное, в отличии от вашего Марченко, который во всеуслышание заявляет, что никониане еще никем не осуждены.. ни ты Людмила, ни Марченко, ни Андрей вообще не понимаете, что в данном случае все таинства никониан для вас получается благодатны, и вы можете у никониан соответственно причащаться, креститься, венчаться итд итп.......короче, полный мрак.....

Людмила: Ваши иереи, как и архи-, и доказывать-то ничего неспособны Оттого и помалкивают, сердешные. И молодцы - меньше еретических и откровенно глупых словес в мир уйдет.

Марина: Людмила пишет: Ваши иереи, как и архи-, и доказывать-то ничего неспособны абсолютно голословная отсебятина)) Людмила пишет: Оттого и помалкивают, сердешные. И молодцы - меньше еретических и откровенно глупых словес в мир уйдет. хотелось как раз, чтобы ваши помалкивали, вместо того, чтобы всех смешить своей беспробудной глупостью и невежеством...

Людмила: а уж если все остальные молчат патриархам,как согласные,то уж извиняйте-все попадают с этими патриархами под те же клятвы и становятся безблагодатными еретиками взять сейчас-пименов вон ходит к мусульманам,может он уже обрезался там? а все молчат себе,чего-то ждут,значит разделяют с ним его нечестие,да и многое другое никто из епископата РПСЦ не "видит",а тех,кто против этого протестует,отлучают и запрещают если и м.Леонтий не поставит все эти накопленные вопросы на Архиерейском общем соборе,не потребует исправления и покаяния,а тоже как страус спрячет голову,то можно будет делать выводы о еретичности всей БИ,а те,кто православные люди,те покинут такое нечестивое сборище Узнаешь, Марина? Это с форума ДП. Да, когда-то ты была и честнее, и смелее, чем сегодня, увы... Но искренне желаю тебе восстати, ведь кроме спасения души нам с тобой терять уже нечего. Не лицемерь, ты прекрасно знаешь, что один протопоп РДЦ Андрей Марченко стоит всех ваших (для справедливости, и наших) попов вместе взятых.

Людмила: Заканчивая эту полемику, хочу все же поставить точку над i. Я, как и многие староверы, жажду современного осуждения никонианской ереси. Тем более, что в нечестии своих иерархов они скоро и до ереси первого чина доскребутся(это не считая обливательного крещения), то есть погрешат в самих догматах. А пока мы их не осудили соборно, обязаны признавать благодатность их хиротоний( пустые сосуды - это ересь, изобретенная еретиком же!) и крещения(при правильном его образе). Но, разумеется, никаких совместных молений и причастия! Хоть и неосужденные, но никониане для нас еретики. Однако, если искажение основных христианских догматов в РПЦ МП произойдет в обозримом будущем, лично я буду требовать от своего священноначалия немедленного созыва Освященного Собора, на повестке которого будет стоять один вопрос: анафематствование никонианской ереси. Если же они струсят, я просто покину эту церковную организацию, потому как Церковью Христовой она перестанет быть. Аминь.

андрей ю: Саныч Что вы так фиксируетесь на Стоглаве? Он лишь повторил клятву чина приятия отпавших из православия в ересь. Марина Это для вас. А то пишите что мол нельзя два раза отлучать....Конечно нельзя....но это только касается Соборных отлучений.... а анафемы типа Стоглава, то это же ПОВТОРЕНИЕ анафем которые были и раньше Вы уж пересмотрите СВОЮ гипотезу что Стоглав автоматом отделил никониан, и что отлучение происходит при назначении чиноприема.....Этож ВАШЕ ноу хау, не подкрепленное ничем, кроме ВАШИХ "ЛОГИЧЕСКИХ" рассуждений.....

андрей ю: Марина андрей ю пишет: цитата: Марина Скажите лучше какая позиция вам ближе? Швецова или Механикова? Наверно Швецова? я всегда выбираю только православную позицию,А православная позиция была у кого? У Механикова или Швецова? Почему не хватает назвать конкретно фамилию? Ведь если вы выбираете ТОЛЬКО ПРАВОСЛАВНУЮ ПОЗИЦИЮ, то и озвучте конкретно у кого она была? Арсений допускал ошибочные суждения, но он однозначно покаялся в этом, Однозначного покаяния не было. Ибо он НЕ ОЗВУЧИЛ КОНКРЕТНО в чем был не православен. И ежели вы себя позиционируете как ревнителя правды, то должны признать, что всегда ПРИ ПОКАЯНИИ озвучиваются свои заблуждения (как те же иконоборцы, которые анафематствовали свои заблуждения на счет икон) При так называемом покаянии Швецова ничего такого не было. Собор отверг все НЕ православные суждения Швецова и Механикова. А какие это не православные суждения? Не понятно Кстати, собор указал, что и у Механикова были не православные суждения.....это какие? Может те, которые он выдвигал против заблуждений Швецова? Так что про покаяние Швецова не стоит говорить. Так не каются. Это типа как если я, например согрешил убийством или прелюбодеянием, и каюсь так: "Я считаю не православным любое не соблюдение Заповедий Божьих!" Это покаяние? Если я не назову конкретно свой грех, то об каком покаянии можно вести речь? Мне жалко, что вы не понимаете таких элементарных вещей....или делаете вид, что не понимаете

Саныч: Людмила пишет: если искажение основных христианских догматов в РПЦ МП произойдет в обозримом будущем Что они ещё должны сделать, чтобы ты посчитала их конченными? https://m.youtube.com/watch?v=9t-x_m78VZU https://m.youtube.com/watch?v=0lAlHLzF5-4

Людмила: Саныч, это должна быть проповедь первочинной ереси с амвонов РПЦ, а не с ютуба И второе: догматическая ересь должна быть закреплена соборными документами РПЦ.

андрей ю: Саныч Что они ещё должны сделать, чтобы ты посчитала их конченными? Их должны соборно осудить православные епископы. Надеюсь это будут епископы РДЦ В принципе, из за повсеместного обливания их и так уже принимают по 1-му чину. Просто надо это формально оформить, и факт закрепить теорией

Саныч: Людмила пишет: это должна быть проповедь первочинной ереси с амвонов РПЦ, а не с ютуба Так это записи передач ТВ (СМИ), второго лица в РПЦ. Аудитория много шире амбона.

андрей ю: Глеб Людмила, вы реально уже перебдели со своими коментариями прежде бывших отец, чин приема вторым чином установлен Иргизским собором 1805 года! собором мирян и иноков. В гонительные времена в принципе это допустимо.....НО это НЕ ОЗНАЧАЕТ, что миряне вынесли конечное осуждение, которое принадлежит епископам. Ваши писульки начинают вонять никонофильством.Угомонись. Твои писульки воняют хулой .... Щепоть анафематствована СтоглавомОна анафеметствована раньше. Ты хоть читал что писал САП ? и я щепоть анафематствую! МОЛОДЕЦ!!! И я анафематствую, и Людмила думаю тоже! И что дальше? Что за детский сад ты тут показываешь? Может вам свалить к любимым щепотникам? Всем оправдывающим щепоть и никонскую ересь - анафема!!!Ты дебил? Ты меня просто вывел.....давно хотел это сказать Людмила да я уже узрел что вашей калининской Церкви плевать на решения прежде бывших святых отец. Все таки верно написал выше.....а то уж стал сомневаться.... Потому и отмежевался от церковного общения с подобными вам и прочим священством акромя духовного отца.А это показывает твою полную безграмотность. Твой духовный отец находится в общении со всей (как ты выразился калининской) церковью. Следовательно и ты тоже Чаша то одна......Вот если бы твой духовник был из непоминающих....тогда да......а так, ты просто безграмотный, который претендует на грамотность..... Скажи честно, тоже считаешь никонскую ересь Церковью вдруг по недогляду до сих пор Церковью Христовой?. Да или нет?Нет. никониане не Церковь Христова. Тебе ж приводили 68 пр. Карфагенского собора.....что делать если ты ничего не понимаешь, зато амбиций выше крыши.... Теперь тебе вопросы: ! Как думаешь, православное священство сохранится до 2-го Пришествия? Да или нет? 2. Если ДА. То где оно сейчас?

Людмила: Саныч, тем не менее, силу закона пока не имеет. Я почти 20 лет была прихожанкой храмов РПЦ (в разных городах), и ни с одного амвона не слышала пропаганды ереси.Никакой.

Саныч: Гундяева слышала? https://m.youtube.com/watch?v=nIuufP9Hh80

Людмила: Гундяева сковорода в аду заждалась А по существу - смотри мой ответ выше.

Людмила: Андрей...

Саныч: Полно ересей, последней каплей был Дмитрий Смирнов. Просто ты видимо ересей не различала по незнанию.

Елена Демидова: Людмила пишет: Ваши иереи, как и архи-, и доказывать-то ничего неспособны Оттого и помалкивают, сердешные Не угадали. Им просто есть чем заняться в реальной жизни. На виртуальный трёп с Людмилой (даже если предположить, что это - настоящее имя) нету ни сил, ни времени

Людмила: Ну спасибочки, САПушка..."по незнанию"... Я полное собрание "Добротолюбия" ещё до крещения в РПЦ проштудировала

Людмила: Милая Елена, лукавая на фото! Вы, как обычно...пальцем - в небо!

Саныч: "Добротолюбие" аскетика, а не догматика.

Марина: Людмила пишет: Не лицемерь, ты прекрасно знаешь, что один протопоп РДЦ Андрей Марченко стоит всех ваших (для справедливости, и наших) попов вместе взятых. Людмила, Марченко невежественно считает, что никониане, принимаемые как ЕРЕТИКИ 2 чина, еще до сих пор не осуждены, для меня это полная нелепость, и я ни капли не лицемерю и прекрасно знаю, что он не понимает вообще о чем идет речь, следуя какой-то непонятной теории, что от соборно осужденных еретиков 2 чина нельзя якобы принимать крещение и хиротонию) заблудившиеся вы в трех соснах люди, что здесь сказать... андрей ю пишет: Однозначного покаяния не было. Ибо он НЕ ОЗВУЧИЛ КОНКРЕТНО в чем был не православен. И ежели вы себя позиционируете как ревнителя правды, то должны признать, что всегда ПРИ ПОКАЯНИИ озвучиваются свои заблуждения (как те же иконоборцы, которые анафематствовали свои заблуждения на счет икон) При так называемом покаянии Швецова ничего такого не было. Собор отверг все НЕ православные суждения Швецова и Механикова. Андрей, в решениях собора абсолютно необязательно было озвучивать все детали каких-то ошибочных суждений действующего епископа, достаточно того, что ему на общем соборе было подробно растолкованы его ошибки и принято его покаяние в них, что и было зафиксировано...с какой стати надо не доверять решению собора по данному поводу? конечно, вам, как отколовшемуся сообществу, очень хочется найти всякие зацепки в решениях наших соборов, но у вас есть свои скелеты в шкафу, например, колоссальные странности с вашей иерархией... знаете,как я для себя решила - раз ваши соборы взяли на себя функцию поверить всей этой непонятной истории с грузинской хиротонией, так это же дело вашей совести, а нам лишь приходится поверить вашему собору, рассуждая и надеясь, что там не идиоты же какие-то были (хотя я бы вот никогда такие абсолютно левые "хиротонии", без собора, без неоспоримых свидетельств, вообще бы не приняла)...в свою очередь могу и вам посоветовать успокоиться насчет наших соборов - люди соборно приняли покаяние еп.Арсения в его заблуждениях, указали и Механникову на какие-то его неправильные рассуждения, так что, можете спать спокойно, а не высасывать из пальца по примеру Марченко какие-то неразоблаченные еще им ереси в РПСЦ...

Людмила: Саныч, по догматике мне одного св. Иоанна Дамаскина хватило. В отличие от некоторых суемудрых "богословов".

Людмила: Марина, по поводу "непонятной истории с грузинской хиротонией" поинтересуйся у о.Вадима Коровина, которого вы приняли от РДЦ в сущем сане. У него ведь эта самая "грузинская хиротония" и есть А теперь он в Рпсц - ещё и член канонической комиссии

Марина: Людмила пишет: У него ведь эта самая "грузинская хиротония" и есть я вообще-то имела в виду хиротонию Калинина под не его фамилией

Людмила: Уверяю, с Коровиным покруче будет

андрей ю: Марина кстати, для меня большая новость,что РДЦ таинства никонианские не отвергала.. А РПСЦ ОТВЕРГАЛА? Дык кто у вас тогда принимал Амвросия???? Ведь кажись принимал Амвросия священник, принятый от никониан А ежели вы отвергаете никонианские таинства, то кого приняли? (греки- те же никониане) вот в этом и есть признание РДЦ, что они считают себя до сих пор единоцерковными с никонианами, причем в данном случае, абсолютно перевернув ног на голову канонические правила, принимают их по 2 чину...А ВЫ ПО КАКОМУ???? Я над вами балдею.....сами показали пример принятия по 2-му чину Амвросия (того же никонианина крестящегося триперстно), а потом предъявляете предьявы нам .элементарная невежественность и незнание основ православия, все получается у них от фонаря, просто перебдев, как выражается Людмила, и еще кого-то при этом пытаются поучать))) Ето вы про СВОЮ церковь написали, ибо ВЫ первые приняли никонианина грека 2-м чином кстати, для меня большая новость,что РДЦ таинства никонианские не отвергала.. Дык и РПСЦ не отвергла.....

андрей ю: Марина и какая это практика РПСЦ доказывает, что никониане для нас единоцерковны???? Прием никонианина грека Амвросия. Русские никониане все постарались привести в соответствие с греками.....следовательно греки - это первые никониане, на которых и ориентировались наши русские никониане.... ни ты Людмила, ни Марченко, ни Андрей вообще не понимаете, что в данном случае все таинства никониан для вас получается благодатны, и вы можете у никониан соответственно причащаться, креститься, венчаться итд итп.......короче, полный мрак.....Мне печально, что вы так и не поняли что вам писали. Где мы утверждали, что у никониан можно причащаться, креститься? Я жеж приводил 68 пр. Карфагенского собора: "Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим." Мы признаеи, что никониане находятся в заблуждении. Следовательно ИХ таинства (по 68 пр. К.с.) являются для них "омрачающие и осуждающие". И хиротония их ведет к осуждению....ЕСЛИ они не покаются....Т.е. Мы признаем, что они ПОЛУЧИЛИ хиротонию (которая вела их к осуждению).....поэтому при покаянии мы и признаем их хиротонию....... А что получается у вас? Вы НЕ ПРИЗНАЕТЕ, что в никонианстве можно получить хиротонию......ДЫК КОГО ВЫ ТОГДА ПРИНИМАЕТЕ В СУЩИХ САНАХ????? МИРЯН? Короче, МАРИНА, ваы здесь проповедуете то, с чем НЕ СОГЛАСНА ваша церкловь.... Поинтересуйтесь у свих архиереев, что они думают по этому поводу..... И, не выдавайте СВОЕ ЛИЧНОЕ понимание, за мнение РПСЦ......Думаю ваше понимание мало кто поддержит из священников.....значит, это ВАШЕ ЛИЧНОЕ понимание....не более того....

rasergiy: Саныч пишет: прп.Максим Исповедник: "19. Не понимающим глубину возвышенного учения Григория Нисского кажется, будто он постоянно указывает намеками на восстановление. Прошу сказать что ты об этом знаешь? Существует три святоотеческие точки зрения на это мнение Григория Нисского. 1) Это есть личное заблуждение святителя Григория Нисского (свт. Фотий Константинопольский, свт. Марк Ефесский, преп.Варсонофий Великий) 2) Сочинения его содержащие эту теорию испорчены оригенистами (свт. Герман Константинопольский, допускал такую возможность и Марк Ефесский) 3) Мнение Григория Нисского абсолютно православно Последняя точка зрения принадлежит похоже только Максиму Исповеднику. И осужденный апокатастасис Оригена отличается от апокатастасиса Григория Нисского, также как и апокатастаис Максима Исповедника отличается от апокатастасиса Григория Нисского. На стороне первой точки зрения абсолютное большинство святых отцов, которые говорят об этом однозначно. ... О восстановлении же ясно говорит тот же святой Григорий Нисский, только не о таком, какое они разумеют, что будто бы, по окончании мучения, человек будет восстановлен в первобытное свое состояние, т. е. будет чистый ум; но говорит, что мучение будет смягчено и окончится. Итак, скажи, отец мой, почему такой человек не говорит справедливо, как прилично было бы мужу святому, сподобившемуся беседовать по (внушению) Духа Святого. ... Ответ Варсонофия. ... Итак, послушайте, что Бог открыл мне за три дня до того, как вы написали мне свой вопрос. Все отцы, угодившие Богу, святые и праведные, и верные рабы Божии да помолятся о мне! Не думайте, чтобы люди, хотя и святые, могли совершенно постигнуть все глубины Божии; ибо апостол говорит: «От части... разумеваем и от части пророчествуем» (1Кор. 13:9), и еще: «овому бо дается Духом» то и то, но не все (дарования) одному человеку. «Ов убо сице, ов же сице. Вся же сия действует един и тойжде Дух» (1Кор. 12:8–11). Зная, что действия Божии непостижимы, апостол воззвал: «О, глубина богатства и премудрости и разума Божия! яко неиспытани судове Его, и неизследовани путие Его. Кто бо разуме ум Господень, или кто советник Ему бысть?» (Рим. 11:33, 34) и проч. Святые, сделавшись учителями, или сами собою, или принуждаемые к тому другими людьми, весьма преуспели, превзошли своих учителей и, получив утверждение свыше, изложили новое учение, но вместе с тем сохранили и то, что приняли от прежних учителей своих, т. е. учение неправое. Преуспев впоследствии и сделавшись учителями духовными, они не помолились Богу, чтобы Он открыл им относительно первых их учителей: Духом ли Святым внушено было то, что они им преподали, но, почитая их премудрыми и разумными, не исследовали их слов; и таким образом мнения учителей их перемешались с их собственным учением, и святые сии говорили иногда то, чему научились от своих учителей, иногда же то, что здраво постигали собственным умом; впоследствии же и те и другие слова приписаны были им. Принимая от других, преуспев и сделавшись лучшими, (святые) Духом Святым говорили то, что вверялось им с утверждением от Него; говорили и то, что им было преподано прежними учителями их, не исследывая слов их, тогда как им должно было (исследовать) оные, и чрез молитву к Богу и вопрошения (просвещенных Духом) удостовериться, справедливы ли они. Таким образом перемешались учения, и все, что говорили сии святые мужи, их имени приписывалось. Итак, когда слышишь, что кто-либо из них говорит о себе, что он от Духа Святого слышанное поведает, то сие несомненно, и мы должны тому верить. Если же (святой муж) и говорит о вышеупомянутых (мнениях), но не найдешь, чтобы он подтверждал слова свои, как бы имел утверждение свыше, то они проистекли из учения прежних его учителей, и он, доверяя знанию и премудрости их, не вопрошал Бога, истинно ли сие. Варсонофий Великий. Ответ 610 Наиболее обстоятельно учение Григория Нисского анализирует свт. Марк Эфесский: 15. Что касается знаменитого Григория Нисскаго, - вы удивляетесь и сочли тяжким и горьким то, что мы воспротивились таковому его мнению, говоря, что, будучи человеком, он отступил от правого учения, и полагаете, что такого рода довод может быть разрушительным для всех догматов и для всего Писания. Но на это мы скажем, что - большая разница между сказанным в канонических писаниях и предании Церкви - и - тем, что было отдельным из Учителей частным образом написано или даже учением его; так - первому, как преданному Богом, мы должны веровать и согласовать одно с другим, если покажется, что нечто не согласуется; а второму - мы не должны безусловно веровать или принимать без исследования. Ибо - возможно, что кто-нибудь и Учителем является, а все же не все говорит совершенно правильно. Ибо какая нужда была бы Отцам во Вселенских Соборах, если бы каждый из них не мог ни в чем отступить от истины. ... Да и что удивительного, если тот или иной отступил от правого учения, когда, вот, и целый Собор, который был в Неокесарии, - богатый тем, что среди водителей его был также и Василий Мученик, епископ Амасийский, - является непонявшим Апостольские слова, пользуясь которыми он вынес канон. Замечая бесполезность этого канона, Шестой Вселенский Собор так говорит о сем в 16-м каноне: "Поелику в книге Деяний Апостольских предано, яко седмь диаконов поставлены от Апостолов: Отцы же Неокесарийского Собора, в постановленных ими правилах, ясно рассуждал, что седмь диаконов должны быти до правилу, хотя бы то было и в весьма великом граде, удостоверяя в сем книгою Деяний: того ради мы, сличив мысль Отцев с изречением Апостолов, обрели, что у них было слово не о мужах служащих таинствам, но о служении в потребностях трапез". Что только канонические Писания имеют непогрешимость, свидетельствует также и блаженный Августин в словах, которые он пишет к Иерониму: "Подобает таковую честь и уважение воздавать только книгам Писания, которые именуются "каноническими"; ибо я абсолютно верю, что никто из писавших их авторов ни в чем не погрешил... Что касается других сочинений, то как бы ни велико было превосходство авторов их в святости и учености, читая их, я не принимаю их учения как истинного единственно на том основании, что это они так писали и так думали". Затем, в послание к Фортунату он пишет следующее: "Человеческое рассуждение, хотя бы этот человек и был православным и имел высокую репутацию, нам не долженствует иметь таким же авторитетом, как и канонические Писания настолько, чтобы считать для нас недопустимым из уважения, которое долженствует таким людям, нечто в их писаниях не одобрить и отвергнуть, если бы случилось нам обнаружить, что они иначе мыслили, нежели это выражает Истина, которая, с помощью Божией, была постигнута иными или же нами. Таков - я в отношении писаний других людей; и желаю, чтобы читатель поступал так и в отношении моих сочинений". ... 16. Итак, когда такого рода уважение, как было сказано, и вера и послушание долженствуют только каноническим Писаниям, то что неуместное мы делаем, если говорим, что Григорий Нисский, будучи человеком, отступил несколько от правильного учения, и то в то время, когда это учение было предметом спора, как было сказано нами раньше? Если же вы говорите, что он не отрицал также и вечный огонь (а что он отрицал его - это ясно видно в его "Катихизическом Слове" и в "Слове о преждевременно восхищенных (из этой жизни) младенцах"), то мы будем вам весьма признательны, если удостоите показать, что он нечто таковое, действительно, говорил и думал; ибо мы нигде не нашли, чтобы он говорил о вечном огне и нескончаемом мучении и о том, что только малые грехи очищаются; но он говорил, что тем огнем всякий грех будет очищен и всякое наказание разрешится и будет иметь когда-то конец, так как это мучение является не иным чем, как только очищением, не только - нечестивых и дурных людей, но и самых демонов, имеющих быть восстановленными (в первобытное светлое состояние). Так напр., в "Катихизическом Слове" он говорит о диаволе следующее: "Как тот (диавол) совершил свой обман для разрушения (нашего) естества, так Праведный, вместе с тем и - Благой и Мудрый, употребил Свой замысел обмана для спасения того, который погиб, благодетельствуя чрез сие не только погибшего, но и того, кто совершил нашу погибель. Ибо благодаря тому, что смерть приступила к Жизни, мрак - к Свету, тление - к Нетлению, совершилось уничтожение того, что - хуже, и переход сего в небытие; и в то же время - совершилась помощь тому, кто посредством сего очищается. Ибо как тогда, когда какая-нибудь неценная материя примешалась к золоту, и золотых дел мастера уничтожают чуждое и неценное посредством палящего огня и таким образом восстанавливают более ценную материю в присущем ей блеске (хотя не без трудностей бывает отделение, ибо требуется время, чтобы огнь своей плавильной силой уничтожил подмешанную материю, но, тем не менее, это - некое лечение золота, имеющее своей целью вычистить из него вкоренившееся в него разрушение его красоты); таким же образом, когда смерть, тление и тьма и всякий иной отпрыск зла вкоренились в естество совершителя зла, приближение Божественной силы, действующей как огонь и уничтожающей то, что является неестественным в естестве, благодетельствует естеству, даруя очищение, хотя отделение это и было бы мучительно. Таким образом, и сам супостат, повидимому, не стал бы спорить, что то, что произошло, было вместе и справедливо и спасительно, если он придет в чувство (осознание) благодеяния. Ибо как ныне те, которые ради лечения, подвергая себя ножу и прижиганию, гневаются на врачующих, мучась болью от сечения; если же благодаря сему придет выздоровление и чувство боли от прижигания пройдет, бывают благодарны тем, которые этими средствами вылечили их; подобно сему, когда после долгого периода времени зло будет отделено от естества, с которым ныне смешано и вместе возросло, и когда произойдет восстановление в древнее состояние тех, которые ныне погрязли во зле, тогда будет единогласное благодарение от всей твари, как от тех, которые страдали в очищении, так и от тех, которые отнюдь не нуждались в очищении". Затем, в "Слове об усопших", рассуждая о всяком виде греховного состояния, он говорит следующее: "Итак, для того чтобы естеству оставалась и власть свободы воли и вместе с тем отстранить зло, Премудрость Божия нашла такой план: допустить человеку быть в том, что он для себя избрал, дабы вкусив от зла, которого возжелал, и на опыте познав, что на что он променял, он невольно востек бы назад по причине желания первого блаженства, сбросив всякую страстность и бессловесность, как некий груз естества, и очистив себя - или в настоящей жизни: чрез трезвение и любомудрие, или после преставления туда: чрез плавильную пещь очистительного огня". И немного далее: "Движением свободной воли вращаясь в этих вещах в настоящей жизни, человек, если сделает различие между тем, что - свойственно ему и что - бессловесному, и будет внимателен к себе, ведя более порядочную жизнь, - то, обуздывая бессловесие разумом, он в настоящей жизни очистится от примешавшегося зла; если же он склонится к бессловесному погружению в страсти, воспользовавшись содействующей страстям животной природой, то он иным образом изменится к лучшему, познав после исхода из тела различие между добродетельно и порочностью в невозможности стать участником Божества, если прежде не очистит очистительным огнем находящуюся в душе нечистоту. Сие то и является тем, что сделало нам необходимую нужду в теле: ибо этим сохраняется и свобода воли и не препятствуется возвращение к добру, но, при периодическом этом последовании, чрез сие рождается в нас склонность к лучшему, хотя находятся и такие, которые уже теперь в жизни во плоти ведут духовное в бесстрастии житие; мы слышали, что таковыми были Патриархи, Пророки и те, которые были с ними и после них, которые чрез добродетель и любомудрие достигли в совершенство, имею в виду - Учеников и Апостолов и Мучеников и всех тех, которые предпочли материальной жизни - добродетельное житие, и которые, хотя по числу и были крайне незначительны в сравнении с множеством тех, которые склоняются к худшему, - свидетельствуют, что нет ничего невозможного в том, чтобы, живя во плоти, вести добродетельную жизнь; в то время, как остальные свергают с себя пристрастие к материи чрез лечение в очистительном огне, и чрез стремление к добру невольно возвращаются к благодати, от начала дарованной, как удел естеству". И затем, в "Слове о преждевременно восхищенных (из этой жизни) младенцах", он так говорит: "Что - возможно даже и для достигшаго такой меры порочности, после некоторых долгих периодов времени, чрез вечное очищение снова восстановиться в полноте спасаемых, это - совершенно очевидно для всякого, взирающего на Божественную силу". 17. Итак, что это говорится о всяком грехе в равной мере и о всех грешниках и нечестивцах и самих демонах это очевидно (как говорят) даже слепому. А то, что он говорит, что такого рода очищение будет после воскресения и Суда, явствует из того, что он говорит в том же слове о младенцах: "Предстанет ли и та душа вместе с прочими судилищу Судии? Представит ли отчет в том, что она сделала в жизни? Приимет ли по заслугам воздаяние - или огнем очищаемая, или росою благословения прохлаждаемая?". Скажи же мне, что - общего между этими словами и введенным вами чистилищем? - Ибо он утверждает, что все грешники и всякий грех в равной мере очищаются тем огнем, а вы говорите, что очищаются лишь некоторые, именно - более легкие грехи, и очистительный огонь действует в отношении лишь некоторых (душ), которые не были совершенно дурны; и он говорит, что это будет после конечного Суда, а вы говорите, что очищение имеет место немедленно после разрешения от тела. И разве мы не правильно поступаем, что не принимаем на веру таковыя слова (св. Григория Нисскаго), считая их или подложными, или, если они даже и подлинные, не принимая их, как противоречащие Писаниям и общим догматам. Марк Эфесский. Слово второе об очистительном огне И тут не столько важно какая из 3 точек зрений самая "правильная". Важно общее святоотеческое исповедание, что даже святитель может иметь личное погрешительное мнение, отступающее от истины, которое не вредит Церкви и ее догматам. Людмила пишет: И как итог по теме, о.Андрей Марченко: - Исповедание веры еп.Арсения Уральского (как и его защита Устава белокриницкого монастыря, а также сочинение " Оправдание Старообрядствующей Святой Христовой Церкви" - прим. Л.К.) не имело бы для нас ровным счетом никакого значения, если бы не канонизация еп. Арсения собором РПСЦ. Поскольку еп. Арсений канонизирован не как мученик, но как святитель, то есть защитник и хранитель веры, то, следовательно, РПСЦ считает исповедание веры еп. Арсения безупречным с богословской точки зрения и, соответственно, общим для всех белокриницких христиан исповеданием. А это уже имеет определенное значение и для нас, поскольку при присоединении лиц, переходящих в РДЦ от иных конфессий (включая и РПСЦ), мы должны учитывать не только каноническое устройство и литургическую практику, но, прежде всего, исповедание веры этих конфессий. Людмила пишет: И "ошибаться" святитель не может, иначе он не святитель, то есть просветитель народа и защитник правой веры. Как можно легко заметить, о. Андрей Марченко сам пребывая в явном заблуждении относительно "безпорочности" святителей вводит в заблуждение и своих последователей о том, что канонизация святителя есть признание всех его мнений "безупречными с богословской точки зрения". Это есть личное еретическое мнение Андрея Марченко, яно пытающееся опровергнуть слова святых отцов наших: 15. Что касается знаменитого Григория Нисскаго, - вы удивляетесь и сочли тяжким и горьким то, что мы воспротивились таковому его мнению, говоря, что, будучи человеком, он отступил от правого учения, и полагаете, что такого рода довод может быть разрушительным для всех догматов и для всего Писания. Но на это мы скажем, что - большая разница между сказанным в канонических писаниях и предании Церкви - и - тем, что было отдельным из Учителей частным образом написано или даже учением его; так - первому, как преданному Богом, мы должны веровать и согласовать одно с другим, если покажется, что нечто не согласуется; а второму - мы не должны безусловно веровать или принимать без исследования. Ибо - возможно, что кто-нибудь и Учителем является, а все же не все говорит совершенно правильно. Ибо какая нужда была бы Отцам во Вселенских Соборах, если бы каждый из них не мог ни в чем отступить от истины. // Марк Ефесский Прежде чем копаться в канонизированных нашей Церковью святителях - еретическое бревно вначале из своих очей выньте, и тогда узрите, что их вполне возможные личные погрешения не могут являться нашим общецерковным исповеданием, даже если эти подвижники были канонизированны нами в лике святителей, как о том ясно показывает пример святителя Григория Нисского и рассуждение об оном святыми нашими отцами. Помните, Людмила, что Вы тут обещали выше? Александр_Емельянов пишет: Но сомневаюсь, чтобы Людмила так на кого-нибудь из своих архиереев рот разевала. Людмила пишет: Александр, не сомневайся, "раззину", если подобный повод будет. Вот Вам Людмила и повод есть "раззинуть" рот на своего иерея, которыя явно утверждает нечто несообразное святым отцам. Докажите свои слова на деле, призовите Андрея Марченко к ответу - что это за ересь он несет, что никакой святитель не может иметь личных погрешительных мнений несообразных с общецерковными, если таковые преценденты явно имеются?

Марина: да уж......... а дело-то всего в том, что от самых что ни на есть настоящих и осужденных еретиков 2 и 3 чина хиротония и крещение принимаются, что подтверждает церковная история и соборные решения по данному поводу, которые я уже приводила... но, как говорится, живите, как хотите)) прискорбно, что легким мановением руки еретики-никониане, принимаемые под миропомазание вдруг превращаются в еще неосужденных единоцерковных братьев-заблудников, сурово и "безвинно" принимаемых по 2 чину, как говорится без суда и следствия....вполне тогда можно задать вопрос - а кто же тогда раскольники??????? уж не те ли, кто пока еще якобы "неосужденных" братьев принимает как еретиков??? и смех, и грех.... остается только посочувствовать такому тяжелому случаю невежества, независимо от того, члены это РДЦ или РПСЦ, если такие у нас и правда имеются, кто считает, что никониане еще неосужденные бродят 300 с лишним лет, но принимаются при этом с отречением от своих же типа неосужденных ересей по 2 чину....

Глеб: андрей ю пишет: собором мирян и иноков. В гонительные времена в принципе это допустимо.....НО это НЕ ОЗНАЧАЕТ, что миряне вынесли конечное осуждение, которое принадлежит епископам Пока не вынесли епископы действие решения собора продолжается. Да и не вынесут, любители никонианцев. Один треп марченковский. андрей ю пишет: И что дальше? Что за детский сад ты тут показываешь? Я показываю для детсадовцев что никонианцы уже анафематствованы, до Стоглава или Стоглавом, разницы нет. Таким образом они уже только поэтому не Церковь и не братья. андрей ю пишет: А это показывает твою полную безграмотность. Это показывает что я отошел от от общения со священством как лично, так и в интернете, а не разрываю каноническое общение. Ты будешь общатся с иеговистом проживающим на одной лестничной площадке с тобой? Думаю нет, но тем не менее вы проживаете в одном доме. Пример для детсадовца. Находится в Церкви и иметь личное общение разные вещи. Если ты этого не понимаешь то мне не о чем с тобой дальше разговаривать. Продолжай считать дальше заблудниками тех, кто крестит умышленно обливательно в нарушении правила, придурок. Я уже начинаю сомневаться в твоей адекватности после того как ты попутал Царствие Небесное с Церковью. Не твое это сидеть на форуме и учить.

Глеб: андрей ю пишет: Как думаешь, православное священство сохранится до 2-го Пришествия? Да или нет? В РДЦ уже не уверен.

андрей ю: Марина да уж......... а дело-то всего в том, что от самых что ни на есть настоящих и осужденных еретиков 2 и 3 чина хиротония и крещение принимаются, В том случае, если был переход от верных в ересь. прискорбно, что легким мановением руки еретики-никониане, принимаемые под миропомазание вдруг превращаются в еще неосужденных единоцерковных братьев-заблудников, сурово и "безвинно" принимаемых по 2 чину, как говорится без суда и следствия....вполне тогда можно задать вопрос - а кто же тогда раскольники??????? уж не те ли, кто пока еще якобы "неосужденных" братьев принимает как еретиков??? и смех, и грех.... остается только посочувствовать такому тяжелому случаю невежества, независимо от того, члены это РДЦ или РПСЦ, если такие у нас и правда имеются, кто считает, что никониане еще неосужденные бродят 300 с лишним лет Повторюсь, ваш бред, что вы принимаете хиротонию от тех, у кого хиротонии по определению быть не может, это только ваш бред. Поинтересуйтесь по этому поводу у ваших архиереев. И, НЕ ВЫДАВАЙТЕ СВОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, ЗА МНЕНИЕ РПСЦ. Вопрос: Вы приняли в сущем сане Амвросия на каком основании? Ведь по вашей теории у него не было хиротонии....

Саныч: rasergiy пишет: 3) Мнение Григория Нисского абсолютно православно Последняя точка зрения принадлежит похоже только Максиму Исповеднику. И осужденный апокатастасис Оригена отличается от апокатастасиса Григория Нисского Максим Исповедник, думаю, самый глубокий учитель Церкви, предотеча Симеона Нового Богослова и Паламы.

Глеб: Марина пишет: прискорбно, что легким мановением руки еретики-никониане, принимаемые под миропомазание вдруг превращаются в еще неосужденных единоцерковных братьев-заблудников Львинная доля "братьев-заблудников-щепотников" крещены обливательно, о миропомазании уже речь не идет.

андрей ю: Глеб андрей ю пишет: цитата: Как думаешь, православное священство сохранится до 2-го Пришествия? Да или нет? Уже не уверен. В этом и вся твоя вера..... Это показывает что я отошел от от общения со священством как лично, так и в интернете, а не разрываю каноническое общение. Важно второе. А первое - это чисто понты. Ты будешь общатся с иеговистом проживающим на одной лестничной площадке с тобой? Нет. Ну у тебя и примеры Ты вообще какую то пургу несешь. Судя по твоему примеру, ты считаешь всех священников РДЦ иеговистами (кроме твоего духовника)......а твой духовник находится в каноническом общении с иеговистами (в твоем понимании).....а ты находишься в общении с тем, кто общается с иеговистами.....И, СЧИТАЕШЩЬ СЕБЯ ЧИСТЫМ? Блин, мне даже нечего сказать....ты вообще НИЧЕГО не понимаешь об чем пишешь....такой бред.....

Глеб: андрей ю пишет: В этом и вся твоя вера Ты мою веру не трогай. Я во всяком случае не считаю еретиков "неосужденными братьями". Они еретики и враги Христа следовательно. И уже только за оправдание еретиков с тобой тоже следует по хорошему прекратить личное общение так то. андрей ю пишет: Важно второе. А первое - это чисто понты Это у тебя понты, а у меня не общение со злословестными проповедателями.андрей ю пишет: Судя по твоему примеру, ты считаешь всех священников РДЦ иеговистами Я тебе привел пример детсадовский, но видимо даже это для тебя сложно. Объясняю еще раз, Церковь свята, а люди в ней не святы. В том числе и священство. У меня нет претензий к священству которое не преступает правил, если преступает я с ним разрываю личное общение по словами "всяк человек, силу разсуждения от Бога приявый, мучен будет, аще неискусному пастырю последует" , но Господь действует и через таких засранцев поэтому каноническое общение с таким разорвать нельзя только потому, что нахожусь с ним в Церкви. Пока он находится или я. Но личное можно, плоть до ухода на дух к другому если этот засранец твой духовник. Так понятно?

андрей ю: Глеб Я не буду с тобой приператься. Если ты не понмимаешь что тебе пишут, значит не понимаешь.. Просто не лей грязь на Церковь, в которой находишься. Ты тут столько ахинеи написал бездоказательной, что диву даешьсяю.....Ты кто есть? Мирянин. Конечно каждый мирянин должен следить за православием свомих епмскопов........НОООООО, по канонам надо обращаться к суду СВОЕЙ Церкви, а не поливать свою Церковь перед внешними..... Ты просто берега попутал.....возомнил из себя ревнителя....а по факту ты нарушитель канонов.....

Глеб: андрей ю У меня вопрос возник, а твой духовник о. Марченко тоже считает никонских еретиков "заблудшими братьями"? Он их братьями называет?

Глеб: андрей ю пишет: а по факту ты нарушитель канонов да ну?!! Давай предметно излагай когда и в чем.

Марина: андрей ю пишет: Вопрос: Вы приняли в сущем сане Амвросия на каком основании? Ведь по вашей теории у него не было хиротонии.... послушайте, мне уже даже не смешно.... вы вообще не читаете моих постингов??? это как раз ваша теория, что у осужденных еретиков 2 чина и 3 чина нет уже ни крещения, ни хиротонии... а я вам многократно доказываю и повторяю обратное, что у осужденных еретиков 2 и 3 чина таинства действительны, но не действенны......и после всего этого, вы все переворачиваете и пишите про мою теорию, что у Амвросия не было хиротонии....... воистину, с вами вести диалог - пустая трата времени...

Глеб: андрей ю пишет: по канонам надо обращаться к суду СВОЕЙ Церкви По канонам я обратился с письмом к соборному рассмотрению. Какой результат? Нулевой. Патриархия не захотела дать письменный ответ ставит ли она знак равенства между понятием Церковь и Вера. Казалось бы чего проще, сказать да, эти понятия тождественны или нет, эти понятия не тождественны. Но ответа не последовало до сих пор, хотя Марченко утверждает обратное, но на просьбу продублировать в электроннке на ящик не ответил. Значит в Патриархии каноническая безграмотность или умышленное оставления для себя возможностей для лавирования что мы наблюдали в истории с Криулиным. И пока я не получу ответ я буду считать для себя опасным личное общение со священством РДЦ за исключением своего духовника который мне ДАЛ ответ на выше указанный вопрос.

Глеб: Марина пишет: воистину, с вами вести диалог - пустая трата времени... пожалуй соглашусь с Вами, троллинг чистой воды.

Глеб: андрей ю пишет: Ты кто есть? Мирянин. Запомни Андрюша, тебя не епископы спасают и не иереи, они себя то не блюдут зачастую. Это в тебе никонская закваска до сих пор бродит об частях учительной и учащейся. Будешь играться с еретиками до добра это не доведет, сделаешь полный круг или единоверие.

андрей ю: rasergiy призовите Андрея Марченко к ответу - что это за ересь он несет, что никакой святитель не может иметь личных погрешительных мнений несообразных с общецерковными, если таковые преценденты явно имеются? Ну вы прям круто....сразу ересь.....Интересно, что более еретично? Проповедовать арианство, или утверждать что святитель не может иметь личных погрешительных мнений? Кстати, о.Андрей у нас НЕ ПРИЗНАН святым, тем более святителем......т.е. у нас не признали святым того, кто утверждал, что святители не могут ошибаться..... А у вас признали святителем того, кто продвигал арианство.....Разницу видите?

андрей ю: Глеб Марина пишет: цитата: воистину, с вами вести диалог - пустая трата времени... пожалуй соглашусь с Вами, троллинг чистой воды. Переходи в РПСЦ, честнее будет.

андрей ю: Глеб андрей ю У меня вопрос возник, а твой духовник о. Марченко тоже считает никонских еретиков "заблудшими братьями"? Он их братьями называет?В твоем вопросе троллинг. Разве заблудники братья? Заблудники - это еретики. Еретики не могут быть братьями.....Я жеж говорю, у тебя каша в голове, и ты все не так понимаешь.....

Глеб: андрей ю пишет: Переходи в РПСЦ, честнее будет Честнее не значит правильнее. Мне нравится РПсЦ, но не уверен в ее канонической безупречности. Впрочем и в РДЦ некоторые находят эту небезупречность. Наверное ее и нет ни там ни там. Священство и там и там небезупречно. Так какой смысл?

Глеб: андрей ю пишет: Еретики не могут быть братьями Ну хоть в чем то уверенно сказал. А то я уже подумал раз неосужден - значит не преступник.

Глеб: андрей ю а у тебя как, понятия Вера и Церковь тождественны, аль нет?

Глеб: Понятно, такая же неразрешимая задача как и в Москве. Зато все учат меня мирянина.

андрей ю: Глеб андрей ю а у тебя как, понятия Вера и Церковь тождественны, аль нет? Не знаю, правильно ли понял вопрос. Но скажу так. Не все, кто находятся в Церкви, имеют правильную веру. Следовательно НЕТ.Доказательством этого является то, что ДО расколоа вроде все были в Церкви, НО после раскола оказалось, что многие веровали не так.....

Глеб: андрей ю пишет: Не все, кто находятся в Церкви, имеют правильную веру это несомненно. Мы говорим не применительно к некоторым, а отвлеченно. Если тождественны, тогда все ясно и понятно. Если не тождественны тогда получается что православная вера может содержатся в своей истине в любой РО потому, что она уже не является прерогативой одной РО. Так?

Глеб: андрей ю ясно, завис. Давай опять на детсадовских примерах. У нас есть организация "Гараж" которая имеет служебную машину. Организация "Гараж" - это Церковь, а машина - это православная вера через которую мы спасаемся. Если "Гараж" один единственный пользователь машины то и ездят только члены организации. Все остальные организации, хоть как они называются"Гараж - Плюс" или еще как доступа к машине не имеют. Это пример тождественности. Пример не тождественности - это когда организаций много имеющих доступ к машине, а машина одна. Тогда получается что спастись может любой член любой организации исповедающий православную веру. В таком случае мы приходим к выводу что православная вера является отвлеченным ЕДИНСТВЕННЫМ путем спасения, а Церковь Христова ЕДИНА, но во множестве РО ее исповедующих. Немного коряво, но я уж не знаю как объяснить проще. Конечно любая организация с названием "Гараж..." может сказать что только ее машина знает правильный маршрут, но мы то знаем что так быть не может иначе придется признать что любая христианская вера спасительна. ps: Для тех, кто не в теме, весь сыр-бор из за того, что патриархия РДЦ отказалась ответить на вопрос покидающий РДЦ покидает ли Церковь только в которой спасение и является ли покидающий РДЦ как Церковь вероотступником? Если понятия Церковь и Вера тождественны то опять же на примере отвергающий "Гараж" отвергает и машину как средство спасения, то есть вероотступник? Ряд священников РПсЦ засвидетельствовали, что отвергающий ( покидающий) Церковь "церквоотступник" (в их случае РПсЦ) отвергает и свое спасение через истинное вероисповедание, то есть вероотступник по причине того, что если бы это было не так и "Вера" не была бы тождественна "Церкви" спасительным был бы любой соглас исповедующий древлеправославную дораскольную веру.

Глеб: Хотя завуалированно патриархия РДЦ, судя по последнему собору, склонилась к тождественности когда расценила "болтание" Криулина по различным РО как недостаток веры. Освященный Собор одобрил труды минувшего Архиерейского Собора, однако в соборное решение в отношении прихожанина общины г. Санкт-Петербург Сергия Криулина счел нужным внести корректировку. Несмотря на то, что Сергий Криулин, до своего возвращения во святую Церковь, на протяжении ряда лет служил клириком в одном из новообрядческих расколов, в лоне Русской Древлеправославной Церкви ему определяется высокое служение мирянина и лишь в этом качестве и лишь на этом поприще он может потрудиться на благо Истинной Веры (читай "Истинной Церкви" потому, что звучит глупо если не отождествлять) и спасти свою бессмертную душу, искупив, таким образом, свой проступок – сознательное отпадение в общество, отвергающее и проклинающее Святое Древлеправославие.

Людмила: Андрей, в полемике с Мариной ты упускаешь из виду ( или не знаешь об этом) одну важную вещь, определяющую ее понимание по теме: она разделяет теорию пустых сосудов Арсения Уральского. Теперь все встало на места?

Людмила: Вынуждена повторять для rasergiy ответ о.Андрея: - Исповедание веры еп.Арсения Уральского (как и его защита Устава белокриницкого монастыря, а также сочинение " Оправдание Старообрядствующей Святой Христовой Церкви" - прим. Л.К.) не имело бы для нас ровным счетом никакого значения, если бы не канонизация еп. Арсения собором РПСЦ. Поскольку еп. Арсений канонизирован не как мученик, но как святитель, то есть защитник и хранитель веры, то, следовательно, РПСЦ считает исповедание веры еп. Арсения безупречным с богословской точки зрения и, соответственно, общим для всех белокриницких христиан исповеданием. А это уже имеет определенное значение и для нас, поскольку при присоединении лиц, переходящих в РДЦ от иных конфессий (включая и РПСЦ), мы должны учитывать не только каноническое устройство и литургическую практику, но, прежде всего, исповедание веры этих конфессий. От себя добавлю: По каноническому определению, " лик святителя" характеризуется беспорочным архиерейским служением. Что в это понятие входит? Прежде всего - православное Исповедание и защита веры. Как устно, так и письменно. И "ошибаться" здесь святитель не может, иначе он не святитель, то есть просветитель народа и защитник правой веры. Как видно из приведенных выше материалов(см.первую часть темы.), еп.Арсений имел весьма еретическое Исповедание по основным христианским догматам, которые письменно тиражировал среди массы народа. Этот соблазн Рпсц сеет до сих пор, продолжая переиздавать его еретические сочинения.

rasergiy: И я вынужден повторить обличение от святых отцов неправильного мнения, тиражируемого Андреем Марченко в своих последователей. Людмила повторяет слова Андрея Марченко: Поскольку еп. Арсений канонизирован не как мученик, но как святитель, то есть защитник и хранитель веры, то, следовательно, РПСЦ считает исповедание веры еп. Арсения безупречным с богословской точки зрения и, соответственно, общим для всех белокриницких христиан исповеданием. Людмила пишет: И "ошибаться" здесь святитель не может, иначе он не святитель, то есть просветитель народа и защитник правой веры. Преподобный Варсонофий Великий, по откровению данному ему от Бога говорит, что КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК, даже святитель и Учитель Церкви может говорить не справделиво: "Итак, скажи, отец мой, почему такой человек не говорит справедливо, как прилично было бы мужу святому, сподобившемуся беседовать по (внушению) Духа Святого ... Святые, сделавшись учителями, или сами собою, или принуждаемые к тому другими людьми, весьма преуспели, превзошли своих учителей и, получив утверждение свыше, изложили новое учение, но вместе с тем сохранили и то, что приняли от прежних учителей своих, т. е. учение неправое. Преуспев впоследствии и сделавшись учителями духовными, они не помолились Богу, чтобы Он открыл им относительно первых их учителей: Духом ли Святым внушено было то, что они им преподали, но, почитая их премудрыми и разумными, не исследовали их слов; и таким образом мнения учителей их перемешались с их собственным учением, и святые сии говорили иногда то, чему научились от своих учителей, иногда же то, что здраво постигали собственным умом" Святитель Марк Ефесский утверждает, что такое положение дел не является разрушительным для Церкви и ее догматов: "Что касается знаменитого Григория Нисскаго, - вы удивляетесь и сочли тяжким и горьким то, что мы воспротивились таковому его мнению, говоря, что, будучи человеком, он отступил от правого учения, и полагаете, что такого рода довод может быть разрушительным для всех догматов и для всего Писания. Но на это мы скажем, что - большая разница между сказанным в канонических писаниях и предании Церкви - и - тем, что было отдельным из Учителей частным образом написано или даже учением его; так - первому, как преданному Богом, мы должны веровать и согласовать одно с другим, если покажется, что нечто не согласуется; а второму - мы не должны безусловно веровать или принимать без исследования. Ибо - возможно, что кто-нибудь и Учителем является, а все же не все говорит совершенно правильно. Ибо какая нужда была бы Отцам во Вселенских Соборах, если бы каждый из них не мог ни в чем отступить от истины. " А Андрей Марченко рассуждает исходя из ложной посылки, что святитель ошибаться не может, и все его учение должно быть безпорочно. И это не малая ересь, так как это попытка привнести католический догмат о непогрешимости папы Римского в догматических вопросах на весь лик святителей. Но непогрешимых людей нет, как единогласно свидетельствуют святые отцы. Также Андрей Марченко делает из этой ложной посылки ошибочный вывод, противоречащий святоотеческим наставлениям, что если все-таки человек имеющий частное погрешительное мнение был канонизирован, то это является разрушительным для Церкви, в чем он пытается и упрекнуть нас. Но тем самым он поражает сам себя и свою церковь, так как приняв такой образ мысли придется также и признать, что истинной Церкви не существует уже как минимум со времен Вселенских соборов. андрей ю пишет: Ну вы прям круто....сразу ересь.....Интересно, что более еретично? Проповедовать арианство, или утверждать что святитель не может иметь личных погрешительных мнений? Кстати, о.Андрей у нас НЕ ПРИЗНАН святым, тем более святителем......т.е. у нас не признали святым того, кто утверждал, что святители не могут ошибаться..... А у вас признали святителем того, кто продвигал арианство.....Разницу видите? Каким судом судите, таким и судимы будете. Что удивляетесь, если епископа Арсения называете еретиком за неудачные формулировки из которых, если домыслить, можно сделать выводы об арианской ереси и за частные погрешительные мнения, хотя он окончательно их отверг на соборе 1902 года? Почему же мы в таком случае не можем называть ересью попытку вашего священника спроецировать известный католический догмат на лик православных святителей? Конечно Андрей Марченко еще не канонизрован, прижизненно такого не случается. Я разницу вижу, и по мне она вот в чем - святитель Арсений уже отошел от мира сего, и не может быть вопрошен о своем исповедании, а Андрей Марченко с нами и может быть испрошен. Но Вам это не интересно, это же "ваш" человек. А своих Вы не трогаете (ровно до того момента пока считаете их своими).

Александр_Емельянов: Людмила пишет: Ваши иереи, как и архи-, и доказывать-то ничего неспособны Оттого и помалкивают, сердешные. И молодцы - меньше еретических и откровенно глупых словес в мир уйдет. Милая Елена, лукавая на фото Этот соблазн Рпсц сеет до сих пор, продолжая переиздавать его еретические сочинения. Отдохни маленько, девонька, тебе это на пользу будет.

Александр_Емельянов: Глеб андрей ю , пожалуйста, без личных разборок.

rasergiy: Людмила пишет: она разделяет теорию пустых сосудов Арсения Уральского. Теперь все встало на места? Что за теория пустых сосудов, где у Арсения Уральского она изложена и что в ней неправославного? Может Андрей Юрьевич мне ответит. Я уже спрашивал, но ответа так и не получил.

Елена Демидова: Людмила пишет: Милая Елена, лукавая на фото! Вы, как обычно...пальцем - в небо! Сами думайте, куда и чем попали Вы, а на фото я всего лишь улыбаюсь фотографу. Он очень хороший человек. Да и ответ Вам дан по сути верный Людмила пишет: Уверяю, с Коровиным покруче будет "с Коровиным" - точнее, с хиротонией и чиноприемом о.Вадима - в свое время разбирались весьма тщательно и неоднократно люди, которые уж точно Вас не глупее. Не переживайте. Порадуйтесь за тех, кто не зависает на всю ночь в виртуальном мiре

Марина: Людмила пишет: Андрей, в полемике с Мариной ты упускаешь из виду ( или не знаешь об этом) одну важную вещь, определяющую ее понимание по теме: она разделяет теорию пустых сосудов Арсения Уральского. Теперь все встало на места? опять за меня решают, какую теорию я разделяю)))))) а ведь я неоднократно здесь пишу, что разделяю мнение блаж.Августина по данному вопросу господа, когда вы читать будете то, что вам отвечают и хотя бы не переворачивать моих мнений??

андрей ю: Марина Людмила пишет: цитата: Андрей, в полемике с Мариной ты упускаешь из виду ( или не знаешь об этом) одну важную вещь, определяющую ее понимание по теме: она разделяет теорию пустых сосудов Арсения Уральского. Теперь все встало на места? опять за меня решают, какую теорию я разделяю)))))) а ведь я неоднократно здесь пишу, что разделяю мнение блаж.Августина по данному вопросу господа, когда вы читать будете то, что вам отвечают и хотя бы не переворачивать моих мнений??Не знаю, не знаю.... еще недавно в этой теме вы писали другое: в вопросе чиноприема от еретиков 2 и 3 чина не было соборных решений по поводу - почему от них иногда принимают в сущем сане, поэтому существовало несколько мнений о причинах.....и все они имеют абсолютно законное право на существование, поэтому, не зная досконально что там происходит, я отношусь одинаково ко всем теориям, вполне допуская и пустые сосудыКак видим окончаиельного мнения у вас не имеется, тогда чего вы отстаиваете? господа, когда вы читать будете то, что вам отвечают как видите читаем

андрей ю: rasergiy Что за теория пустых сосудов, В общих чертах это теория, что при принятии еретиков в сущих санах хиротония подается в МОМЕНТ ПРИНЯТИЯ. Т.е. ДО этого принимаемый был пустышкой, ни кем, над которым просто такая же пустышка произносила чин хиротонии. Это и назвали пустым сосудом, который наполняется (т.е. получает полную так сказать хиротонию) ВО ВРЕМЯ чиноприема. где у Арсения Уральского она изложенаНу, сейчас у меня её под рукой нет, читал давно. Но то, что это теория Арсения Уральского несомненно. На старых форумах её много обсуждали.... думаю САП подтвердит, что это новодел Швецова, и может даст ссылку где об этом шла речь.... у него ловко получается ссылки давать....все помнит и что в ней неправославного?ТО, что если кто чего не имеет, тот и не может дать того, чего не имеет. Если хиротонии нет, то её нет.

rasergiy: андрей ю Обсуждать труды святителя Арсения в напевке Рабиновича мы не будем - это смешно и нелепо. Арсений Уральский никогда не говорил то, что Вы тут наплели.

Марина: андрей ю пишет: Как видим окончаиельного мнения у вас не имеется, тогда чего вы отстаиваете?  цитата: не внимательно читаете... то, что я одинаково отношусь к мнению блаж.Августина и Арсения Уральского не означает, что у меня не сложилось окончательное мнение по данному вопросу... как я уже отвечала неоднократно, мне ближе позиция блаж.Августина, который считал, что таинства у еретиков действительны, но не действенны.... что касается мнения еп.Арсения Уральского, то я и его отнюдь не отрицаю, потому что и оно вполне имеет право на существование, так как соборного определения по данному вопросу не было...и оба этих личных мнения имеют право на существование.... одно лишь безусловно - от уже осужденных соборно еретиков 2 и 3 чина при их покаянии принимается крещение и в некоторых случаях хиротония, что доказывают канонические правила и история церкви

Марина: андрей ю пишет: хиротония подается в МОМЕНТ ПРИНЯТИЯ. там у Арсения Уральского совсем другой смысл был.. не хиротония подается в момент принятия, а благодать наполняет внешне верно совершенную у еретиков форму таинства хиротонии, при этом все должно быть безусловно соблюдено: апостольское преемство, сам чин хиротонии итд... поэтому ваше заявление, что это были две пустышки, в корне не верно... что касается мнения блаж.Августина, то он считал, что благодать, получаемая у еретиков в совершаемых ими таинствах, как бы запечатана анафемой и поэтому нет ее действенности, а получает ее человек лишь при возвращении из ереси в церковь

андрей ю: rasergiy Арсений Уральский никогда не говорил то, что Вы тут наплели.Марина андрей ю пишет: цитата: хиротония подается в МОМЕНТ ПРИНЯТИЯ. там у Арсения Уральского совсем другой смысл был.. не хиротония подается в момент принятия, а благодать наполняет внешне верно совершенную у еретиков форму таинства хиротонии, т.е. форма без благодати. что касается мнения блаж.Августина, то он считал, что благодать, получаемая у еретиков в совершаемых ими таинствах, как бы запечатана анафемой и поэтому нет ее действенности,т.е. форма наполненная благодатью, но запечатленная анафемой. (что приводит к осуждению тех, кто принимает такие таинства, по 68 пр. К.с.) а получает ее человек лишь при возвращении из ереси в церковьНЕ получает, а снимается анафема с того, что уже было. У Арсения и Августина противоположное понимание не хиротония подается в момент принятия, а благодать наполняет внешне верно совершенную у еретиков форму таинства хиротонии, при этом все должно быть безусловно соблюдено: апостольское преемство, сам чин хиротонии итд... Какое апостольское приемство без благодати? Приемство пустых форм?

Глеб: андрей ю пишет: форма наполненная благодатью, но запечатленная анафемой Это уже не пустой сосуд, Полный, но просто под крышкой. Новая теория? Весь бардак от нежелания суда над никонами. В своем разделение производят и перед внешними клоунами выглядят.

андрей ю: Глеб Это уже не пустой сосуд, Полный, но просто под крышкой. Новая теория? Теория старая, блж. Августина. Кстати цитаты Августина первый выложил rasergiy еще на ДП. Вот нашел http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-13-0-00001941-000-0-0 правда там про крещение, но думаю подойдет сама мысль и для хиротонии....

Глеб: А вот я так не думаю. Хотя и священство и крещение - таинства, но не равнозначные потому, что крещение мирянина мирянином совершается, а хиротония мирянина мирянином не совершается.

rasergiy: андрей ю пишет: У Арсения и Августина противоположное понимание Андрей, напомню, ни Вы, ни Марина до сих пор так и не привели цитаты Арсения о его понимании таинств, совершенных в раскольнических сообществах. Марина думает что Арсений писал так, Вы думаете, что он писал иначе. Но пока Вы не можете сказать что конкретно он считал и где об этом можно почитать, - обсуждать просто нечего.

rasergiy: Глеб пишет: Хотя и священство и крещение - таинства, но не равнозначные При этом отношение к таинствам совершенным в сообществе второ- и третьечинных еретиков должно быть одинаковое в том смысле, что если от сообщества принимается крещение, то также принимается и хиротония. Принимали крещение, но не принимали хиротонии еретики Люцефриане, о чем можно подробно прочесть у Иеронима Стридонского в "Разговоре против Люцефриан": "Прошу тебя, или признай право приносить жертву за тех, чье крещение ты одобряешь, или отвергни и крещение совершаемое тем, кого ты не почитаешь священником. Ибо не может быть, чтобы святой у крещальни, был грешником у алтаря". "Мы на том же основании принимаем епископа, на каком у вас принимается мирянин. Ты даешь разрешение заблуждающемуся, и я прощаю кающемуся. Если крестящий не мог повредить своею верою крещенному, то и поставляющий не мог своею верою осквернить поставленнаго священника... Арианин крестит, следовательно он епископ; не крестит - отвергни ты мирянина, а я не приму епископа" Стр. 72 "Ты доказываешь, что он епископ, тем, что принимаешь крещеннаго им, а зато заслуживаешь порицания, что отгораживаешься от нас стенами, будучи согласен с нами в вере и в принятии ариан" Стр. 75 Мнения люцефериан вообще были похожи на современные безпоповщинские: "Недавно один последователь Люцифера, в нестерпимо-болтливом споре с другим, питомцем Церкви, высказал чисто собачье (по злости) красноречие. Он утверждал, что диавол овладел всем миром, и что церковь, как это уже в обычаях у них говорить обратилась в публичный дом."

андрей ю: rasergiy Андрей, напомню, ни Вы, ни Марина до сих пор так и не привели цитаты Арсения о его понимании таинств,Эх, пришлось стряхнуть пыль с трудов Арсения Швецова, он пишет: Когда говорится, что тайны вне Церкви не единыя несть, то сим показуется, что у еретиков при видотворимых формах не действует Дух Святый. А что же крещение их называется святым, то, очевидно, сие называется одна правильная форма видотворения оного...(с.с. т.1 стр.110-111) далее идут примеры, которые, КАК КАЖЕТСЯ Арсению, подкрепляют ЕГО утверждение. Тут он поступает так: выносит свое мнение, а далее это мнение подкрепляет цитатами. Но мы знаем, что цитатами можно оправдать любое мнение. Все ведь также аппелируют цитатами Тот же разум, что и второго чина еретики не крестятся как водою, так и Духом Святым... (т.1 стр. 111)Далее идут цитаты, которые ПО ЕГО мнению доказывают ЕГО вывод. rasergiy Согласись, что понимание Швецова в корне отличается от того, что писал блж. Августин. (об чем я и сказал выше)

Глеб: rasergiy пишет: При этом отношение к таинствам совершенным в сообществе второ- и третьечинных еретиков должно быть одинаковое в том смысле, что если от сообщества принимается крещение, то также принимается и хиротония. Практика показывает другое. Например в РДЦ принимают крещение совершенное в РПсЦ в части погружения, но не принимают хиротоний. Так же и с никонианами, по иргизскому собору если никонианский священник крещен правильно, а так же крещен правильно его рукополагатель он может быть принят в сущем сане. Таким образом мы видим что в данном случае все определяет таинство крещения. Почему я и высказал свое мнение что они не равнозначны.

Саныч: Никонианские попы до конца 19в. ваших праотец при обращении к господствующей перекрещивали.

Глеб: Саныч ну у них своя кухня, они перекрещивали крещеных и не перекрещивали латын. Я на них плевал и сморкал. Для меня лично они первочинные еретики, а вся возня с обоснованием над ними суда для меня не более как собачья блевотина.

андрей ю: Марина там у Арсения Уральского совсем другой смысл был.. не хиротония подается в момент принятия, а благодать наполняет внешне верно совершенную у еретиков форму таинства хиротонии, при этом все должно быть безусловно соблюдено: апостольское преемство, сам чин хиротонии итд... Я слабо представляю как может передаваться апостольская преемственность без благодати Святого Духа? Это ноу хау Швецова. А вот по толкованию Августина все сходится. как я уже отвечала неоднократно, мне ближе позиция блаж.Августина,Значит вы должны признать ошибочность позиции Швецова

Марина: андрей ю пишет: Это ноу хау Швецова. А вот по толкованию Августина все сходится. я уже говорила, что соборного мнения по данному вопросу не существует, и нет никаких свидетельств, как этот вопрос когда-либо решался, а делать какие-то свои выводы про ошибочность личных мнений святых я не буду, и никому не советую...такие вопросы решают соборно, а до этого, любые мнения имеют свое право на существование... отмечу, что вопрос сложный, и здесь говорить, что одно мнение ошибочно, а другое правильное - ни у кого нет права

андрей ю: Марина Я просто иэ того, что если вам ближе позиция Августина, значит соответственно должна быть дальше позиция Швецова Да и какие могут быть сомнения? Разве апостольская преемственность передается БЕЗ СВЯТОГО ДУХА? Вспомните как передается хиротония.... через ВОЗЛОЖЕНИЕ РУК.... Если при этом возложении БЛАГОДАТЬ НЕ ПЕРЕДАЕТСЯ, то об какой апостольской преемственности может идти речь? Сами посудите. Теже греки находились под анафемой Стоглава (т.е. вне Церкви) почти 300 лет ДО присоединения Амвросия.....т.е. произошло около 10-15 хиротоний без участия Святого Духа.....откуда апостольская приемственность? Если конечно верить Швецову, а не Августину...... Это простые рассуждения.....

Марина: андрей ю пишет: Это простые рассуждения Андрей, мы можем просто рассуждать, а вот что там истинно происходит - кто может точно судить? Ведь все находится в руках Божиих, и именно Он подает благодать..вполне возможно, что здесь важно соблюдение самого принципа исторического преемства, а благодать Святаго Духа придет при таком условии при возвращении в церковь...откуда кто знает?

Саныч: Бред, Дионисия Ареопагита почитайте: https://azbyka.ru/otechnik/Dionisij_Areopagit/o-tserkovnoj-ierarkhii/

Глеб: андрей ю пишет: Я слабо представляю как может передаваться апостольская преемственность без благодати Святого Духа? Никак. Это нонсенс. Марина пишет: отмечу, что вопрос сложный, и здесь говорить, что одно мнение ошибочно, а другое правильное - ни у кого нет права Здесь вообще вопрос не стоит. Не имеющий передать не может.

Марина: Глеб пишет: Здесь вообще вопрос не стоит. Не имеющий передать не может. однако, в некоторых случаях хиротонии из ереси принимались , что подтверждается соборными правилами и свидетельствами из посланий святых отцов, поэтому абсолютно странно, что вы спорите с практикой церкви по данному вопросу и мнением святых

Саныч: Из Кормчей можно пример, этой распространённой практики. Или только нечленораздельные мумуканья, ни о чем?

Марина: Саныч пишет: Или только нечленораздельные мумуканья, ни о чем? приведите членораздельные мумумканья, где в Кормчей запрещено принимать хиротонии из ереси 2 или 3 чина... что касается правил из Кормчемй, то я вам уже их приводила, да толку-то, если вам пофигу, что там пишется

Саныч: Так вопрос в древности не ставился, еретиков крестили, у них ни чего нет, кроме бесов. Снисходили из человеколюбия. А вы головы людям морочите.

андрей ю: Марина Андрей, мы можем просто рассуждать, а вот что там истинно происходит - кто может точно судить? Ведь все находится в руках Божиих, и именно Он подает благодать..вполне возможно, что здесь важно соблюдение самого принципа исторического преемства, а благодать Святаго Духа придет при таком условии при возвращении в церковь.. Вы тут защищаете ноу хау Швецова. Хотя писали, что вам ближе Августин, т.е защищаете того, кто для вас дальше....какая то вы НЕ постоянная....

Марина: Саныч пишет: Так вопрос в древности не ставился, еретиков крестили, у них ни чего нет, кроме бесов. Снисходили из человеколюбия. А вы головы людям морочите. вы никак не осознаете, что еретики еретикам рознь..крестят только 1-чинных еретиков, а к 2 и 3 чинам еретиков иной подход, отрицая который вы идете против святых отцов

Марина: андрей ю пишет: Вы тут защищаете ноу хау Швецова. Хотя писали, что вам ближе Августин, т.е защищаете того, кто для вас дальше....какая то вы НЕ постоянная.... я-то постоянная, к сожалению, до вас не доходит то, что я вам пишу - еще раз повторю специально для вас - если есть 2 равнозначно имеющих право на жизнь мнения, то нельзя какое-то полностью отрицать, а какое-то отстаивать как единственно верное, но их этих мнений какое-то может быть ближе, а какое-то дальше, чисто из личных ощущений, не больше

Саныч: У еретиков нет ни чего, кроме бесов. У вас ум ими помрачен.

Марина: Саныч пишет: У еретиков нет ни чего, кроме бесов. У вас ум ими помрачен. вы идете против канонов Церкви и мнения святых отцов, поэтому как раз бесы именно ваш разум помрачили

Саныч: Я начал со славянской Кормчей. А у вас нет ни чего кроме латынянских переводов. И темных мест из отцов.

Марина: Саныч пишет: Я начал со славянской Кормчей. А у вас нет ни чего кроме латынянских переводов. И темных мест из отцов. не лгите! я вам выше уже приводила примеры из славянской Кормчей, где имеется,например, правило 69 Карфаргенского собора, которое явно говорит о принятии от еретиков-донатистов хиротоний священнослужителей, также и другие свидетельства святых и толкования, может хватит прикидываться и отрицать очевидное??????? в который раз приходится вам цитировать одно и тоже, и вы упорно и еретически отрицаете святые канонические соборные правила, чем тут поможешь-то, но повторю еще раз: правило 69 Карфагенского собора толкование из славянской Кормчей Се убо еретицы донатиане, аще будут поставлени своими епископы, или диаконы или презвитеры приступльше к правой вере и свою ересь прокленше, свою честь имети и в своем степени пребывати прощени быша, и в причет соборныя церкви вчиняемы быти ... Никейскаго собора правило восьмое: ..и аще будет в коем граде истинный епископ того града, будет и от сих, глаголемых чистии, другий епископ поставлен, или пресвитер, в своем сану да пребывает....

Саныч: Выискали донатистов, это как ваши противоокружники. Не об чем.

Марина: Саныч пишет: Выискали донатистов, это как ваши противоокружники. Не об чем. конечно, вам не о чем, поскольку вы еретичествуете, донатисты называются еретиками, их принимали под миропомазание, как и чистых, это еретики 2 чина.... также и в каноническом правиле св.Василия Великого говорится о еретиках - энкратитах "...Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам. Впрочем ведаю, яко братий Зоина, Идоия и Саторника, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископскую: почему соединенных с их обществом уже не может строгим судом отчуждати от церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними». здесь также явное свидетельство о принятии от 2 чинных еретиков епископов в сущем сане одумайтесь, ведь вы сознательно отрицаете правила святых отцов и 1 Вселенского и Карфагенского соборов

Саныч: От куда вы такой чудной перевод правила взяли? По Славянской Кормчей приводите.

Марина: Саныч пишет: От куда вы такой чудной перевод правила взяли? По Славянской Кормчей приводите. этот перевод из трехтолковой Кормчей, где имеются толкования Зонара, Вальсамона и Аристина, вы их отрицаете?

Саныч: В Славянской Кормчей стало быть такого нет?

rasergiy: Марина пишет: в некоторых случаях хиротонии из ереси принимались Саныч пишет: Из Кормчей можно пример, этой распространённой практики. Саныч пишет: В Славянской Кормчей стало быть такого нет? Есть, см. 8-е правило 1-го ВС и толкование на него (Л.35-36): "будет в коем граде истинный епископ града того, будет же и от сих, глаголемых чистии, другий епископ поставлен, или презвитер, в своем сану да пребывает" славянская Кормчая 1650 г., Л35 А также правило 69-е Карфагенского Собора и толкование на него (Л.143-143об): "Се убо еретицы донатиане аще будут поставлени своими епископы, или диакони, или презвитеры, приступльше к правоверной вере, и свою ересь прокленше, свою честь имети, и во своем степени пребывати прощени быша, и в причт соборныя церкве вчиняеми, понеже во Африки вельми скудность причетник" славянская Кормчая 1650 г., Л143об.

Марина: Саныч пишет: В Славянской Кормчей стало быть такого нет? есть то, что выше сказанно rasergiy для тех, кто имеет уши, и читает даже только одну славянскую Кормчую, достаточно и этих 2 канонических правил, чтобы не еретичествовать против святых отцов и не переворачивать все с ног на голову

Глеб: Марина, второй чин ни о чем не говорит. Никонианцы частично обливанцы которых нужно крестить, частично погруженцы которых крестить не нужно. Вы же всех по одну гребенку ставите.

Глеб: Кстати безпоповцев по моему недостойному мнению тоже следует определять как первочинных потому как имеют догматические разногласия.

rasergiy: Глеб пишет: Вы же всех по одну гребенку ставите. У нас крестят тех из никониан, о чьем крещении нет достоверных свидетельств, что оно было совершено правильно в три погружении.

Глеб: rasergiy это правильно.

Саныч: Спрашивал у грека, фанариота. Он сказал, что ни у них, ни у латынян такого отрадясь небыло. Если принимаешь еретическую хиротонию, то и эту РО как православную.

Марина: Саныч пишет: Спрашивал у грека, фанариота. Он сказал, что ни у них, ни у латынян такого отрадясь небыло. Если принимаешь еретическую хиротонию, то и эту РО как православную. вы решили отвергнуть Кормчую и послушать человеческие мудрования? не смешите, современные грек-фанариот и латыняне - это не истина в последней инстанции, они давно уже еретики и те, и другие...поэтому ничего не помнят, ничего не читают и чушь городят...а ведь в славянской Кормчей (на которую именно вы только и решили ссылаться) черным по белому написано, как святые отцы принимали хиротонии от еретиков 2 и 3 чина, которых в тех же канонических правилах четко называли ЕРЕТИКАМИ. Я уже не говорю про иные многочисленные свидетельства из толкований в трехтолковой Кормчей и из полемики и посланий святых отцов, которые вы вообще отметаете.

Марина: Глеб пишет: Вы же всех по одну гребенку ставите. никого я под одну гребенку ставить не собираюсь, никониане в настоящий момент - это еретическое сообщество смешанного крещения, наши священники всегда спрашивают, кто как крещен, и всех неправильно крещенных крестят.

rasergiy: андрей ю пишет: Эх, пришлось стряхнуть пыль с трудов Арсения Швецова, он пишет: цитата: Когда говорится, что тайны вне Церкви не единыя несть, то сим показуется, что у еретиков при видотворимых формах не действует Дух Святый. А что же крещение их называется святым, то, очевидно, сие называется одна правильная форма видотворения оного...(с.с. т.1 стр.110-111) далее идут примеры, которые, КАК КАЖЕТСЯ Арсению, подкрепляют ЕГО утверждение. Тут он поступает так: выносит свое мнение, а далее это мнение подкрепляет цитатами. Но мы знаем, что цитатами можно оправдать любое мнение. Все ведь также аппелируют цитатами цитата: Тот же разум, что и второго чина еретики не крестятся как водою, так и Духом Святым... (т.1 стр. 111) Далее идут цитаты, которые ПО ЕГО мнению доказывают ЕГО вывод. rasergiy Согласись, что понимание Швецова в корне отличается от того, что писал блж. Августин. (об чем я и сказал выше) Ну это как сказать. Можно так рассудить, что Арсений не уточняет что происходит в момент совершения таинства, а говорит о том, что после совершения таинства в еретических сообществах 2 и 3 чина Святый Дух не действует, ведь и бл. Августин также ведь утверждает что сразу после совершения таинства Святый Дух у еретиков отходит и больше не действует (за грех раскола), так что и само таинство лишается спасительного действия. Вообще это частное письмо Арсений написал в 1875 году, когда тот не только еще не имел хиротонии, но и когда еще даже не былы изданы компилятивные куски переводов Августина Кутеповым на эту тему. Книга Кутепова вышла в 1884г. Потому Арсений Швецов разумно не углубляется в этот вопрос, но отмечает примерно тоже самое, что можно найти и у Августина - от еретиков отходит Дух Святый и они не имеют его спасительного и благодатного действия. Мне объяснение Августина кажется гораздо более логичным внятным и правильным. Но Вы не имеете никакого права называть это мнение Арсения Швецова еретическим, т.к. не было и нет соборного осуждения такого мнения как ереси. Если Вы утверждаете, что это ересь - то Вы не по чину берете на себя право вещать от имени соборного разума Церкви, что конечно же слишком самонадеянно да и греховно. Вы не Церковный Собор. Вы мирянин, не забывайте это, когда разбрасываетесь обвинениями в ереси относительно никем неосужденных мнений. Если Вы считаете, что это уже осужденная ересь, - докажите это. Если считаете, что это должно быть осуждено как ересь - выносите этот вопрос на свое соборное обсуждение. Мне кажется, что вопрос об "еретичности" Арсения Швецова снят?

Саныч: Думаю, что путаница пошла из-за термина "хиротония", в древности за поставляемых в священные степени голосовали поднятием рук, а рукополагали епископы. От сего и путаница, ради народа уважали их выбор, при принятии народов из ереси. А тайнодействие хиротонии конечно совершалось православными святителями. Остальное просто не укладывается в голове, это эклезиологическое безумие, вызванное безвыходным положением беглопоповцев. По другому разумно эту чушь обьяснить невозможно. Ну и старообрядцы, традиционно, богословски непросвещенные и упертые. Переспорить тут невозможно, голос разума, да ещё против женщин - ни о чем.

rasergiy: Саныч, но ведь это "эклезиологическое безумие" не беглопоповцами придумано, это установление святых отцов, закрепленное правилами святых соборов и запечатлено в Кормчей, как правило для действия в святой Церкви. Ну вот как так Вы называете безумием то, что святые отцы соборным разумом положили нам в правило?

Саныч: Иоанн Зонара: "В древности и самое избрание называлось хиротонией. Ибо, когда городскому народу дозволялось избирать архиереев, народ сходился, и одни желали одного, другие другого. Итак, дабы голос большего числа получил перевес, производившие избрание, говорят, протягивали руки, и по ним считали избирающих каждого. Желаемый большим числом почитаем был избранным на архиерейство. Отсюда и взято наименование хиротонии; это наименование в том же смысле употребляли и отцы Соборов, называя и избирание хиротонией."

Марина: Саныч, откуда взята данная цитата? и в канонических правилась идет речь не об избрании в еретическом сообществе народом, речь идет именно о принятии еретических клириков в своем сане при их покаянии.. еще раз специально для вас не поленюсь и процитирую 8 правило 1Вселенского собора: "...будет в коем граде истинный епископ града того, будет же и от сих, глаголемых чистии, другий епископ поставлен, или презвитер, в своем сану да пребывает" так называемые чистые - это еретики 2 чина, которые принимались под миропомазание, об этом также имеется соборное определение

Саныч: Это настолько известная информация, что даже неловко, что вы её не слышали: http://www.odinblago.ru/pravila_apostolov_i_soborov/1 Ну, да уважая избрание народа, принимали избранных ими в тот же сан. Но как без таинства православной хиротонии? Это немыслимо. Есть разница между голосованием народа "хиротонией" и таинством совершаемым православными архиреями "хиротонией".

Марина: Саныч пишет: Это настолько известная информация, что даже неловко, что вы её не слышали: да я-то ее слышала, просто хотела понять - почему вы то требуете только цитат из славянской Кормчей, и не хотите признавать трехтолковую Кормчую, откуда я вам цитировала 1 правило св.Василия Великого, то теперь вдруг приводите из нее цитату, вы уж определитесь с цитированием, неловко как раз за вас, ведите честную полемику, из трехтолковой Кормчей я для вас могу привести много свидетельств и толкований о принятии еретических клириков в сущих санах

Марина: Саныч пишет: Ну, да уважая избрание народа, принимали избранных ими в тот же сан. Но как без таинства православной хиротонии? Это немыслимо. Есть разница между голосованием народа "хиротонией" и таинством совершаемым православными архиреями "хиротонией". причем здесь выбор народа и ясное указание на принятие еретических клириков в сущем сане, нигде нет никаких свидетельств и правил, что их заново перерукополагали, это только ваши домыслы

Саныч: Если бы это правило всеобдержно, то в Славянской Кормчей оно было бы упомянуто многократно, но несколько смазанных фраз которые несколько раз произнесены, да к тому же эту "хиротонию" можно понимать по другому. Никто знакомый с эклезиологией кроме старообрядцев-беглопоповцев так сие не толкует, это просто невежество.

Саныч: На Руси из епископов в митрополиты рукополагали сызнова, об чем речь?

rasergiy: Саныч пишет: Иоанн Зонара: "В древности и самое избрание называлось хиротонией. Выше тобой положено за правило не доверять ничему, кроме Славянской Кормчей. Где такое в Славянской кормчей писано? Впрочем это всеравно не к месту и даже будучи совсем притянуто за уши ну никак сюда не налазит. В Кормчей в 8пр. 1-го В.С. прямо писано о принятии епископа поставленного в еретическом сообществе, в сущем сане - в котором он по отречении от ереси и миропомазании продолжает "пребывать", а не об некоем избрании архиерея народом. А в комментарии поясняется что имеется ввиду принятие в сущем сане второчинного еретика через миропомазание, и что по миропомазании он остается пребывать в сущем сане: Тоже самое в Кормчей говорится в толковании 69 пр. Карфагенского собора, что по проклятии ереси еретик ПРЕБЫВАЕТ в своей священной степени. И это явно не о народном избрании. И поясняется, что это делается по нужде, что в Африке было мало своих причетников. А если бы говорилось лишь о народном выборе, то что толку было в этом правиле ? Оно было бы совершенно безсмысленным, также как и 8 пр. 1 В.С. Впрочем об этом имеется множество и других указаний: "Наватиан, енкратитов и идропорастатов, как определило и последнее правило втораго собора, не должно крестить снова, но помазывать святым миром, и таким образом причащать таин, если же они были епископами, то принимать на их престолы" (Трехтолковая «Кормчая», толков. Вальсамона, на 1-е прав. Василия Вел.). Также и на 7 В.С. было сказано о приеме в сущем сане посвященных еретиками: "Мы выслушали отеческия заповеди: итак, что же следует делать? Принимать посвященных еретиками? Святый Собор сказал: "Да, владыка, мы слышали и видим, что следует принимать" («Деяния вселенских соборов», т. VII, стр. 59).

rasergiy: Саныч пишет: Никто знакомый с эклезиологией кроме старообрядцев-беглопоповцев так сие не толкует, это просто невежество. Невежество - это отрицать несколько правил, уже ясно и однозначно растолкованных в Кормчей, говорящих о принятии в сущем сане через миропопомазание 2-рочинных еретиков. В таком ясном месте преткнуться - вот это действительно невежественно.

Марина: Саныч пишет: Если бы это правило всеобдержно, то в Славянской Кормчей оно было бы упомянуто многократно, но несколько смазанных фраз которые несколько раз произнесены, да к тому же эту "хиротонию" можно понимать по другому. Никто знакомый с эклезиологией кроме старообрядцев-беглопоповцев так сие не толкует, это просто невежество. невежественно в настоящее время отрицать очевидное, даже опираясь только на переводы с греческих текстов, которые были до раскола..можно было бы еще сделать какую-то скидку для первых беспоповцев на тогдашнее отсутствие епископов, которые бы пояснили принцип приема еретиков в сущих санах, но теперь-то кто мешает честно все исследовать и признать ошибочность мнений? мы неоднократно видим подтверждение приема крещений и хиротоний еретиков, именно с сохранением сана, из Кормчей, из полемик святых отцов, а не перерукоположения, как утверждаете вы... и дело тут не в том, что у вас какая-то личная вера, которую "не переспорить", а в том, что отвергая святые каноны, вы еретичествуете что Саныч пишет: На Руси из епископов в митрополиты рукополагали сызнова, об чем речь? приведите цитаты, когда такое было???? в Кормчей есть строгое правило о недопустимости таких и подобных перерукоположений

Саныч: Вы, что с дуба упали? На форумах это обсуждалось с 2006. С ссылками на источники. Мне лень искать. Угомонитесь, вы не правы.

Марина: Саныч пишет: Вы, что с дуба упали? На форумах это обсуждалось с 2006. С ссылками на источники. Мне лень искать. Угомонитесь, вы не правы. с дуба упали вы...я такую тему не видела, хотя часто сюда захожу....что касается перерукоположений епископа в митрополита на Руси, то это кощунство и вопиющее невежество ... считаю, что здесь нарушение, и никто не может проводить чин хиротонии над уже хиротонисанным епископом - это идет против канонических правил, а такие вот нарушения гневают Бога, что привело в конечном итоге к страшному и кровавому церковному расколу

Саныч: Так было лень искать, но вот: В Московской Руси поставление в митрополиты и патриархи происходило через полную епископскую хиротонию со всеми четырьмя стадиями. http://www.bogoslov.ru/text/374993.html И Иеремия (патриарх) совершил над ним (митрополитом Иовом) вместе с другими святителями полное архиерейское рукоположение http://www.ioannp.ru/publications/211797

Людмила: С сайта bogoslov.ru "Однако временами и в православном мире встречались примеры помутнения канонического сознания. Достаточно указать на то, что в Московской Руси поставление в митрополиты и патриархи происходило через полную епископскую хиротонию со всеми четырьмя стадиями". Саныч, ай-яй-яй

Саныч: Я к тому, что этого не стеснялись, ни рукопололагатели, ни рукополоагаемые. Какие хиротонии от еретиков? Об этом на Руси слухом не слыхивали.

Людмила: https://www.e-reading.club/chapter.php/73179/6/Bogdanov_-_Taiiny_Moskovskoii_Patriarhii.html Интересные факты по поводу поставления Иова.

Саныч: У вас и про православных святителей хульное слово найдётся. Опомнитесь пока не поздно.

Марина: Саныч пишет: Я к тому, что этого не стеснялись, ни рукопололагатели, ни рукополоагаемые. Какие хиротонии от еретиков? Об этом на Руси слухом не слыхивали. а надо было бы постесняться и покаяться в таком противоканоничном перерукоположении, которое прямо противоречит святому 68 апостольскому правилу, которое повелевает и перерукоположенного и тех, кто в этом участвовал извергать из сана, причем такое нарушение впервые было сделано именно на Руси, в тот момент, когда появилась автокефалия от греков, а сами греки так никогда не поступали 68 апостольское правило "Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, приемлет от кого-либо второе рукоположение: да будет извержен от священного чина, и он, и рукоположивый...." Толкование Зонара: О двукратном рукоположении можно различно думать. Ибо рукополагаемый второй раз ищет второго рукоположения или потому, что осуждает рукоположившего его в первый раз; или потому, что от рукоположившего его во второй раз надеется приять некую большую благодать Духа и освятиться, так как имеет в него веру; или, может быть, оставив священство, опять рукополагается какбы сначала; или, может быть, —и по другим причинам. Каким бы образом ни сделал это, но и дважды рукоположенный, и рукоположивший его подлежат извержению вот так неожиданно и приехали...все перерукоположенные митрополиты и патриархи на Руси апостольским правилом осуждены на извержение из сана....для меня весьма неожиданное откровение, похоже, что именно поэтому начался крен, который привел в конечном итоге к разрушению православного государства

Саныч: А на Руси такое немыслимо было, и не вам их судить.

Марина: что уж тут судить, отступление прежде происходит, сначала подвинули в сторону канонические апостольские правила, а потом удивляться не надо, что от святой Руси ничего не осталось... кстати, Никона последнего дважды рукополагали, потом даже и до никониан дошло, что это не законно, а потом и патриаршество рухнуло

rasergiy: Саныч пишет: Какие хиротонии от еретиков? Об этом на Руси слухом не слыхивали. На Руси была несколько иная ситуация с ересями, т.к. основные богословские вопросы были решены в первое тысячелетие, поэтому и ереси не плодились также как на востоке до 7-ми Вселенских Соборов. Но на Руси прекрасно понимали что такое Соборный Разум и то, что канонические правила созданы не для того чтобы их зазирать, мотивируя это отстутствием локальных инцидентов. В славянской Кормчей не зря приведены НЕСКОЛЬКО правил о чиноприеме от 2 и 3-чинных еретиков, получивших хиротонию в еретическом сообществе с СОХРАНЕНИЕМ сущего сана через миропомазание и отречение от ереси. И это правила не поместные, это прямые правила Вселенских Соборов, обязательных для Церкви: 8 правило 1-го Вселенского Собора 7 правило 2-го В.С. 69 правило Карфагенского собора, которое получило статус общецерковного 2-м правилом 6-го В.С. 95 правило 6-го В.С. итд... И то, что эти правила приняты русскою Церковью засвидетельствовано славянской Кормчей. И эти святые правила Вы отвергаете исходя из своего личного мнения - это есть явное закоснение в еретическом заблуждении. Да поможет Вам Бог осознать безумие попытки идти против правил Вселенских Соборов. Против них идти - тоже что против Христа идти, потому что это через Него сии правила были установлены, как мыслили наши благочестивые предки за Веру Христову пострадавшие: "И по связании сатанином тогда и по Христове вознесении на небеса явишася святии и мученицы по Христе, крови своя проливающия... и тою землю всю очистиша благочестия учения апостольского. А потом устрои Христос седми вселенския соборы... и теми святыми вселенскими соборы наполни Христос церковь свою святую догматы с небес в ню спущая" Инок Авраамий. Християноопасный щит веры

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Невежество - это отрицать несколько правил, уже ясно и однозначно растолкованных в Кормчей, говорящих о принятии в сущем сане через миропопомазание 2-рочинных еретиков. В таком ясном месте преткнуться - вот это действительно невежественно. Невежеством является и неверное понимание текстов как правил так и толкований, если они без общего целокупного разума всех канонических разъяснений св. отец и учителей церковных приемлются (от частичного выбранного самосмышления). «отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их.” [Свт. патр. Тарасий, из 1 деяния 7-го вс. собора]. «Из послания святаго Василия к Никополитам. Я не признаю епископом и не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками. Таково мое суждение, а вы конечно думаете одинаково с нами, если имеете часть с нами. Если же вы держитесь своего собственнаго мнения, то каждый господин своего мнения. Мы неповинны в крови сей. Я пишу это не потому, чтобы не доверял вам, но чтобы поддержать способных притти в недоумение, когда узнают мое мнение, что некоторые, не допущенные в общение, даже и такие, которые не приняли от еретиков возложения рук, потом, по наступлении мира, встречают для себя затруднения причислиться к священному сонму». Почтеннейшие иноки сказали: «вот отец отвергает хиротонию еретиков, когда он говорить: «я не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками». Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора]. В канонических правилах ясно разъясняется вопрос о том как принимать от соборно осужденных и извергнутых из Церкви еретиков и им последуемых еретических сообществ. Ни о каком признании тайнодействий в принимаемом еретическом сообществе там речи нет. Вопрос на 1-м никейском вселенском соборе ставился так, что возможно ли таковым приходящим к Церкви пребывать в церковных степенях, или за их преступление догматов не восставлять никогда в священные степени. И собор разрешил восставлять. Но вот само пребывание в церковных законных степенях не по еретическим действам принималось, но православные епископы восставляли (т. е. подавали церковную силу и власть действовать священнически) таковых своим рукоположением. А принимали, как верно указал САП, хиротонию, как избрание народное, не производя только новое народное избирание (той же хиротонии). Читайте книгу правил внимательно и полно (с разъяснениями учителей церковных). «Ибо, вероятно, некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Это собором не принято, а положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени.» [Вальсамон. Из толк. на 8 прав. 1 вс. собора]. «Был спрошен о наватианах (они же и так называемые чистые) и отвечал, что если они присоединятся к Церкви, то поелику великий собор в Никее, т. е. первый (вселенский), определил рукополагать их, делай и ты по сему уставу, то есть, по этому правилу и рукополагай приходящих, если не встречается какого нибудь препятствия тому в их жизни. А правило перваго Собора о наватианах есть 8-е» [Вальсамон. Из толк. на 12 прав. свт. Феофила Александрийского]. «Иже от ереси глаголемых чистых обратившеся восхотят приступити к соборней Церкви, да поставляеши от них диаконы, и презвитеры, и епископы по повелению Никейскаго собора, аще житие их право будет, и не имый ничтоже противна» [Кормчая и Синопсис. Из толк. на 12 прав. свт. Феофила Александрийского]. Об этом же ясно подается ответ и другое каноническое разъяснение в Кормчей: Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви. «Арианы, македонианы, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что». И в других церковно-канонических византийских книгах такожде ясно разъясняется невозможность принятия на церковные степени принимаемых из наказанных и осужденных еретических сообществ без рукоположения православными епископами: Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г. «Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы. В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5. О донатистах Церковью в то время еще не было установлено никакого определения. Они раздорствовали внутри. Осуждены и извергнуты были только вожди их (Донат). Церковь же увещевала архипастырскими письмами и посланиями прекратить раздор. Раздор это возник еще задолго до 1 вс. собора. Но нигде они в то время еще не были суждены как отделившееся от Церкви сообщество, и сами они не разделялись. Почему и Августин с западноримскими епископами не строго судили их тайнодействия. Принимая участие в Карфагенских соборах вместе с отцами не желали отторжения донатистов от Церкви, но токмо начальнику сей вражды наказания: «Прилагает Августин яко Мелхиад (Римский епископ на соборе) хотяше тако умирити донатистов, и оный раздор угасити, в котором во градех два епископа бяху, един православный а другий донатист: да бы един токмо Донат осужден и извержен от церкви был, яко начальник всего сего раздора: прочии же да бы примирилися. Иже первее посвящен есть, той да бы на престоле пребывал: другому же да бы инде епископство дано было. Еже Августин зело похваляет, нарицая Мелхиада сыном мира, и отцем всего христианства» [Бароний. лето Господне, 313, число 8]. Подобно сему и всегда так в истории раздоры долго уврачевались, и суды и примирения различны бывали, (и ваш раздор, окружнический) часто и без конечного суда (наказания и отсечения) обходились, а примирялись чрез увещевание к примирению. Собственно и т. н. многих «арианствующих» (зри в истории у Карташова или Спасского, в его истории догматов), явившихся после 1-го вс. собора, свт. Василий В. до 2-го вс. собора тоже никуда не относил в своем письме к Амфилохию. Ожидая, что возможно большую часть из таковых, примирить с Церковью разъяснением их неправомыслия относительно 1-го вс. собора (еже о термине в символе - единосущие). И только на 2-м вс. соборе различные сообщества, разделившиеся с Церковию, арианствующих были положены в свой чин приятия, яко уже как от получивших крещение вне сообщества верных. И сим Церковь умиротворилась.

Марина: все это уже говорилось, опять в который раз повторяемся.. На 7 Вс. рассматривался вопрос: следует ли принимать получивших хиротонию у еретиков, были рассмотрены все правила (включая 8 пр. 1 Вс.) ... По окончании чтения председатель Седьмого Вселенского Собора святейший патриарх Тарасий сказал: "Что вы скажете об Анатолии? Не был ли он председателем святого Четвертого Собора? А между тем он был хиротонисан нечестивым Диоскором в присутствии (сослужении) Евтихия. Так и мы принимаем хиротонисанных еретиками, как и Анатолий был принят. Опять же, воистину есть Божие изречение, чтобы дети не были умерщвляемы вместо отцов, но чтобы каждый умирал за свой грех(Иезек. 18,4), и наконец, хиротония от Бога" (Соборные деяния, т.7 стр. 112 - 113) ....Тарасий сказал Собору:"Мы выслушали отеческие заповеди; итак, что же следует делать? Принимать посвященных еретиками? Святый Собор сказал:"Да, влыдыка, мы слышали и видим, что следует принимать" В дополнении же сего святейший патриарх Тарасий и еще сказал:"Но и очень многие из собравшихся на Святый Шестой Собор были, конечно, хиротонисаны Сергием, Пирром, Павлом и Петром - учителями ереси монофелитской... Но отцы Шестого Собора анафематствовали (только) этих четырех, хотя и были сами ими рукоположены" "Итак, мы уже слышали канонические постановления и соборныя определения, а также определено мнение святых отцов: одинаково принимались есть возвращавшиеся от какой бы то ни было ереси. Святый собор сказал: Так поступать требует справедливость; если нет другого канонического препятствия (к принятию их) Святейший патриарх сказал: Итак, всем угодно принять их? Святый собор сказал: Всем угодно. "Мы выслушали отеческие заповеди; итак, что же следует делать? Принимать посвященных еретиками? Святый собор сказал: Да. владыка, мы слышали и видим, что следует принимать."(Деян. вс. соборов т.7, стр. 47-60)

Игорь Кузьмин: Марина пишет: все это уже говорилось, опять в который раз повторяемся.. Только Вы после стольких ясных ответов и разъяснений древних учителей и соборов, как должно принимать в церковь из осужденных сообществ, все продолжаете творить отцов самих себе преступниками (якобы противореча своим же суждениям), не различая премудрых их суждений (когда, и кому были отнесены приводимые Вами цитаты). Это ли не невежество в непонимании непротиворечивого разума отец? Игорь Кузьмин пишет: «отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их.” [Свт. патр. Тарасий, из 1 деяния 7-го вс. собора]. Игорь Кузьмин пишет: «Из послания святаго Василия к Никополитам. Я не признаю епископом и не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками. Таково мое суждение, а вы конечно думаете одинаково с нами, если имеете часть с нами. Если же вы держитесь своего собственнаго мнения, то каждый господин своего мнения. Мы неповинны в крови сей. Я пишу это не потому, чтобы не доверял вам, но чтобы поддержать способных притти в недоумение, когда узнают мое мнение, что некоторые, не допущенные в общение, даже и такие, которые не приняли от еретиков возложения рук, потом, по наступлении мира, встречают для себя затруднения причислиться к священному сонму». Почтеннейшие иноки сказали: «вот отец отвергает хиротонию еретиков, когда он говорить: «я не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками». Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора].

Людмила: Игорь, ответьте Христа ради на прямой вопрос: были ли греки (а также русские никониане) на момент принятия митр.Амвросия осуждёнными еретиками? Только да-да, нет-нет, а потом уже пояснения.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Это ли не невежество в непонимании непротиворечивого разума отец? невежество демонстрируете как раз вы, когда передергиваете ясный разум святых отец, перетасовывая смысл цитат и подменяя понятия..вы так и продолжаете выхватывать отдельные предложения из деяний 7 Вселенского собора, потрудитесь цитировать их, не искажая! продолжу то, что вы выше цитировали: "Почтеннейшие иноки сказали: «а как же в конце послания написано: «потом, по наступлении мира, встречают для себя затруднения причислиться к священному сонму»? Вот и по наступлении мира не принимаются хиротонисанные» (т. е. еретиками). Святейший патриарх Тарасий сказал: «Отец не сказал, что их не следует принимать, но (он выразил мысль) как бы не потерпели притеснения те из них, которые захотели бы присоединиться к православному клиру; потому что действительно это происходит не без препятствий и затруднений. Итак божественный отец, в то время, когда очень много было православных епископов, запрещал сынам церковным принимать хиротонию от ариан; так как в этом случае им не было бы никакого оправдания. А что это действительно так, видно из того, что бывшие после него наследники церкви, совершенно знавшие мысль отца, принимали хиротонисанных еретиками, если только они потом исправились, как мы это узнали из прежде прочитанного; потому что отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их». Почтеннейшие иноки сказали: «недоумение разрешено верно». Святой собор сказал: «пусть прочитают свои отречения предстоящие епископы, как обращающиеся ныне к кафолической церкви». Святейший патриарх Тарасий сказал: «пусть прочитают; так как вопрос относительно двух пунктов, подлежавших решению, исследован основательно, а именно относительно приходящих от ереси к святой кафолической церкви и относительно хиротонисанных еретиками». Ипатий, епископ никейский, прочитал свое отречение. По содержанию оно было такое же, какие представил и Василий, почтеннейший епископ анкирский. Лев, епископ родосский, Николай, епископ иерапольский, Григорий, епископ писинунтский, Георгий, епископ Ангиохии писидийской, и Лев, епископ карпадский, прочитали такие же отречения. Святейший патриарх Тарасий сказал: «мы узнали исповедание (этих епископов) из прочитанного ими. В следующее собрание они будут приняты, если нет никакого другого препятствия». Святой собор сказал: «пусть будет по твоему повелению, всесвятой отец». [Деяние 1, 7-го вс. собора]. так что, Игорь, не передергивайте фактов - епископы-еретики, которые отреклись от своих ересей, были приняты в сущих санах без какого-либо перерукоположения

Александр_Емельянов: Саныч пишет: Если бы это правило всеобдержно, то в Славянской Кормчей оно было бы упомянуто многократно Так и про трехпогружательное крещение в Кормчей всего пару раз упоминается. И что?

Людмила: Прямо наслаждаюсь, читая архив ДП! Сколько интересных людей и мыслей когда-то там присутствовало! Хотя и противоречивых и даже еретических хватало. Вот, к примеру, Марина: "...еретические сообщества анафематствованы от свв.отцов,именно поэтому они и безблагодатны,они пустые кастрюльки,Святой Дух в них не действует,Таинства не совершается,есть лишь пустая безблагодатная форма,один их вид,но не спасительность благодати Божией,если б было иначе,то как раз и получился бы экуменизм и размытость границ Церкви".

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора]. часто данную цитату приводят в оправдание того, что никониане еще не осуждены, поэтому хиротонии их еще можно принимать, а вот если суд состоится, то уже нельзя...но в этой цитате речь идет вообще совсем о другом! нужно не выхватывать цитату из контекста, а внимательно читать, о чем вообще шла речь! читаем перед этим: "Константин, святейший епископ Константии, сказал: «почтеннейшие братия! достаточно доказано, что те из еретиков, которые обращаются, должны быть принимаемы. Но если бы кто-либо с намерением пошел к еретику и получил от него хиротонию, то да будет не принимаем". и именно на это был ответ: Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы. от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборного определения и единомысленного мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». то есть, здесь речь идет не о принятии самих еретиков, которые возвращаются в церковь, а о тех, кто специально идет из православной церкви к осужденным соборно еретикам, чтобы получить хиротонию от них и затем вернутся в церковь, чтобы иметь сан, такую вот лукаво полученную хиротонию и подлежит не принимать...

Марина: Людмила, я понимаю, что ты очень занята перечитыванием прошлых полемик форума, чтобы найти какие-то причины уязвить меня понаслаждаться моими мыслями, но хотя бы немного читай и то, что я сейчас пишу в данной теме - мнение св.Арсения Уральского, которое вы называете теорией о "пустых сосудах" не является еретическим, как и мнение блаж.Августина, данные теории имеют право на существование, как личные мнения святых, поскольку соборного решения по данному вопросу не было...на данный момент эти мнения абсолютно равнозначны и не являются еретичными, как бы ты и другие члены РДЦ не пытались обвинить еп.Арсения... что касается еретиков 1 чина, так благодати у них нет вообще, они и есть пустые кастрюльки, так что, можешь продолжать наслаждаться данной мыслью, пытаясь меня поприкалывать... и еще хочу сказать тебе, что я тоже иногда читаю твои прежние мысли и скорблю, что ты предала Церковь и ушла в ересь! Думаю, что и Леонид, который столько времени посвятил, чтобы тебя поддержать, сейчас был бы в ужасе от твоего предательства...так что, читай лучше не мои, а свои прежние мысли, когда ты была мне и Леониду сестрой, и одумайся, пока время еще есть!

Людмила: Нина Сообщение: 90 Упование: Древлеправославие Зарегистрирован: 15.10.11 Откуда: Россия, Москва ссылка на сообщение Отправлено: 26.10.11 14:35. Заголовок: В.Анисимов пишет: А.. В.Анисимов пишет: цитата: А судьба всех самочинных сборищ одинакова - ереси и расколы, ибо без Благодати нет Церкви кто это определил РПСЦ самочинным безблагодатным сборищем? В.Анисимов??? Не слишком ли много на себя берете? вы имеете право поставить вопрос о неправомерности действий РПСЦ,если таковые по-вашему имеются,перед собором... Господь долготерпит,через руки еретичествующего, но еще соборно не осужденного, однозначно действует благодать Ну и кульбиты у тебя, Марина! Разделять мнение еп.Арсения о пустых кастрюльках (твое словечко!) и вскорости утверждать обратное(см.выделенную фразу выше) - это как называется?! Я-то знаю, как, но не хочу тебя обижать, а просто взываю: одумайся, Марина! Хоть и тяжело переступать через сложившиеся стереотипы, укоренившиеся заблуждения и проч., но наберись все же мужества (а умом тебя Бог не обделил) и признайся хотя бы сама себе: увы, Церковь не там, где я сейчас нахожусь. P.S. блаж.Августина надо читать внимательней и не притягивать его сюда, т.к. не по теме.

Марина: Людмила пишет: но наберись все же мужества (а умом тебя Бог не обделил) и признайся хотя бы сама себе: увы, Церковь не там, где я сейчас нахожусь. Людмила, не пытайся саму себя уговорить, что ты правильно поступила, предав Церковь и православную веру. Для меня РПСЦ - это выстраданный еще в 1991 году и абсолютно твердый выбор, в котором я ни капли не сомневаюсь, даже несмотря на все, что произошло за эти годы...и ваше сообщество я прекрасно вижу, чем дышит и куда приводит (даже на твоем примере и Андрея - как вы изменились, причем, мягко говоря, далеко не в лучшую сторону), так что, не тебе меня поучать, а признаться самой себя я могу только в одном - увы, время таково, что многое приходится терпеть и вера в людях охладела, но слава Богу, что на земле есть Церковь Божия, и Бог меня в нее привел!

Марина: Людмила пишет: Ну и кульбиты у тебя, Марина! Разделять мнение еп.Арсения о пустых кастрюльках (твое словечко!) и вскорости утверждать обратное(см.выделенную фразу выше) - это как называется?! странная ты, Людмила, честное слово! ты бы еще понимала о чем идет речь, поскольку то, что я утверждала, это не обратное, и не какие-то кульбиты, а совершенно другая тема..ты для начала немного свою каноническую безграмотность поправь, потом берись судить то, что на данный момент вообще не понимаешь и мешаешь в одно ведро и соборно осужденные ереси, и еретичествующего клирика, который еще находится в церкви и еще не осужден соборно, о чем шла речь,да, представь себе, через его руки еще действует благодать, противно даже отвечать на такое твое передергивание и выискивания каких-то бревен в чужом глазу, которыми ты стала заниматься, перейдя в РДЦ... при этом, Людмила, ты бесцеремонно влезла в тему, которая совсем про другое, и переводишь обсуждение, сбивая с мысли, что говорит об отсутствии элементарной этики.. а уж если тебе непременно хочется заниматься тем, чтобы меня уличить в каких-то кульбитах, так открой другую тему и там упражняйся в своих поисках с наслаждением и не мешай вести дискуссии на серьезные темы, в которых не шаришь)

Людмила: Ну вот, даже в наличии мало-мальского ума ты мне отказала... А дело всего лишь в том, что за неделю моего здесь вынужденного отсутствия тема ушла дальше, и то, что я сказала сейчас, намеревалась сказать раньше. Ну да ладно! Позиции мы с тобой прояснили, Марина, все, что хотели сказать друг другу, сказали. И будет! Прости Христа ради. Впредь общаемся только строго "по теме". Однако... все же ещё "съязвлю"(ух эта РДЦ, как нас испортила! ). Понравится тебе это, Марина, или нет, но Рпсц как раз-то на одной теории о пустых кастрюльках и держится! Так что это совсем не частное мнение еп.Арсения Не раскачивай фундамент - все здание обрушишь!

Марина: Людмила пишет: Понравится тебе это, Марина, или нет, но Рпсц как раз-то на одной теории о пустых кастрюльках и держится! Так что это совсем не частное мнение еп.Арсения Не раскачивай фундамент - все здание обрушишь! вот уж не тебе решать, на чем РПСЦ держится)) и опять о твоей любимой теме про пустые сосуды - уже в 7 раз повторяю, что не считаю данную теорию ошибочной, она имеет право на существование, поэтому, даже если РПСЦ принимает хоть поголовно данную теорию, то на здоровье, я ни в чем не отрицаю правомерность теории Арсения Уральского и фундамент не раскачиваю, как ты изволила написать) и если сделать сравнительный анализ личных мнений блаж.Августина и св.Арсения по данному вопросу, то каждое из них имеет свои плюсы, и свои минусы, а пока никто соборно не установил, какая теория правильная, здесь имеется право свободного выбора, надеюсь, я достаточно понятно поясняю, правда уже в 7 раз так что, Людмила, обращайся, если про пустые сосуды будет опять не понятно, готова повторить для тебя еще хоть сколько раз, пока не поймешь окончательно эту мысль) не знаю, а может ты ее уже поняла, но просто наслаждаешься???

Людмила: Угадала

Саныч: Женщины вы прекрасны, не могу не вынести восхищения!

Александр_Емельянов: Саныч тебе нельзя восхищаться женщинами. Ты - отрицальщик)))

Людмила: Марина пишет: . не мешай вести дискуссии на серьезные темы Кажется, я не помешала

Игорь Кузьмин: Людмила пишет: Игорь, ответьте Христа ради на прямой вопрос: были ли греки (а также русские никониане) на момент принятия митр.Амвросия осуждёнными еретиками? Только да-да, нет-нет, а потом уже пояснения. Да, были. Отступничество их от православия было осуждено первобытными отцами. Церковь не может быть лишена суда о православии ни вообще, ни на какое либо время.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: так что, Игорь, не передергивайте фактов - епископы-еретики, которые отреклись от своих ересей, были приняты в сущих санах без какого-либо перерукоположения Этот собор вынес суждение о ереси иконоборческой («по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия») и судил отступивших в нее из православия, т. е. епископов-отступников. Все отступники получили рукоположение в православной церкви по православным законам, посему и если не будет найдено в хиротонисанных от отступников явного лукавства получить хиротонию («на подрыв веры»), то у отцов собора не было канонических причин совершения новой хиротонии над таковыми. Епископы православые вправе принять покаяние как отступников, так и хиротонисавшихся, если только хиротония была приянята не «на подрыв веры», о чем и п. Тарасий указует. Посему зело неразумно это обстоятельство принятия рукоположения от отступников-епископов православных клириков, пришедших по своему неведению к отступнику, соотносить с явно осужденным и извергнутым от церкви сообществом, над которым установлен уже чиноприем. Последних и различает п. Тарасий от первых («Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению»). Такожде сих различают и вышеуказанные мною Вам канонические узаконения с разъяснениями премудрых учителей. Только Вы не различаете и «противятся им одни не понимающие мудрых целей их. Отцы 7 вс. собора».

Игорь Кузьмин: Марина пишет: нужно не выхватывать цитату из контекста, а внимательно читать, о чем вообще шла речь! читаем перед этим: "Константин, святейший епископ Константии, сказал: «почтеннейшие братия! достаточно доказано, что те из еретиков, которые обращаются, должны быть принимаемы. Но если бы кто-либо с намерением пошел к еретику и получил от него хиротонию, то да будет не принимаем". и именно на это был ответ: Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы. от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборного определения и единомысленного мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». то есть, здесь речь идет не о принятии самих еретиков, которые возвращаются в церковь, а о тех, кто специально идет из православной церкви к осужденным соборно еретикам, чтобы получить хиротонию от них и затем вернутся в церковь, чтобы иметь сан, такую вот лукаво полученную хиротонию и подлежит не принимать... Вы абсурдной сотворили мысль отцов собора. У свт. Василия В. мысль была о непринятии хиротонии тех, кто зная о неправославии отступника вместе с тем обратился к нему за хиротонией. А вот о тех кто еще не ведал еретичества отступника, у таковых полученная хиротония не отвергалась. Как Вы себе напр. представляете принятие хиротонии без намерения («на подрыв веры») православным в еретическом отверженном сообществе, напр. у римских епископов? «Без намерения» возможно принятие хиротонии у законнопоставленного в православной церкви иерарха, когда о его низвержение и отступничестве еще не все могли уведать или утвердиться от суда православного. Таков непротиворечивый смысл соборного разбирательства. А вот после суда церковного, уже никак не возможно «без намерения» обращаться за хиротонией к таковым. Значит речь у отцов собора именно о принятии хиротонии в церкви еще до суда над отступниками от православия. А в чиноприемах после суда - речь о невозможности принятия «сущих санов» от таковых осужденных сообществ.

Марина: Игорь Кузьмин, епископы-отступники, как вы их называете, получили хиротонию не в православном сообществе, а в еретическом - ересь иконоборчества была осуждена римским престолом, также в деяниях 7 Вс. собора были исследованы многие случаи принятия хиротонии от еретиков, которые уже были осуждены соборно....читайте внимательнее, вы как-то странно вообще выбрасываете целые куски из текста, и беретесь цитировать, вырывая из контекста, пытаясь оправдать вашу теорию о якобы непринятии хиротонии от еретиков... тем не менее, в деяниях собора есть факты, подтверждающие обратное - прямо говорится именно о принятии в общение кающихся еретиков-епископов, и никто над ними дополнительно хиротонии не совершал, речь идет именно о признании еретических хиротоний... я вам уже цитировала выше мысль, которая продолжает разбор того, что от ариан, которые уже были соборно осуждены, принимались хиротонии..: "Итак божественный отец, в то время, когда очень много было православных епископов, запрещал сынам церковным принимать хиротонию от ариан; так как в этом случае им не было бы никакого оправдания. А что это действительно так, видно из того, что бывшие после него наследники церкви, совершенно знавшие мысль отца, принимали хиротонисанных еретиками, если только они потом исправились, как мы это узнали из прежде прочитанного; потому что отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их". добавлю, что арианство было осуждено еще при жизни Василия Великого, цитату из послания которого приводил Тарасий, а чиноприем был утвержден на 2 Вс.соборе, который прошел в 381 году, спустя 2 года после смерти Василия Великого, поэтому мы имеем свидетельство от св.Тарасия, что бывшие после него наследники церкви принимали хиротонисанных еретиками арианами...не сказано просто отступниками, а именно еретиками, которые к тому времени уже были осуждены соборно...

Марина: приводила вам уже и эту цитату: Святейший патриарх Тарасий сказал: «что вы скажете об Анатолии? Не был ли он председателем святаго четвертаго собора? А между тем он был хиротонисан нечестивым Диоскором в присутствии (сослужении) Евтихия. Так и мы принимаем хиротонисанных еретиками, как и Анатолий был принят.

Марина: и еще цитата оттуда же: Никейского собора правило восьмое: «касательно присоединяющихся к (общей и) кафолической (и апостольской) церкви из тех, которые иногда называют себя чистыми, святой и великий собор присудил, чтобы получившие у них рукоположение, оставались в клире, как были. Но прежде всего они должны письменно удостоверить, что присоединятся и будут последовать определениям кафолической и апостольской церкви, то есть будут иметь церковное общение и с двоеженцами и с падшими в гонении, для чего и время установлено и срок назначен. Вообще они во всем должны последовать постановлениям кафолической (и апостольской) церкви. Итак, если в каких-либо селениях или городах все (клирики) окажутся поставленными из них одних (чистых), то все, оказавшиеся в клире, пусть останутся в тех же званиях» Феодор, почтеннейший епископ катанский, что в провинции сицилийской, сказал: «прочитанное правило не имеет никакого отношения к этой ереси». Святейший патриарх Тарасий сказал: «но оно относится ко всякой ереси». остались в клире, как были - здесь речь не идет о каком-то новом рукоположении

rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: "Невежеством является и неверное понимание текстов как правил так и толкований, если они без общего целокупного разума всех канонических разъяснений св. отец и учителей церковных приемлются (от частичного выбранного самосмышления). " Полностью согласен с этим суждением. Но как я вижу этим - "частичным" и "выбранным" самосмышлением страдает именно рассуждения ваших безпоповских сообществ. Вот посмотрите сами: 1) Приведя выдержку из деяний 7 В.С. - Вы намеренно привели ее не полностью, а только часть касающуюся отвержения хиротонии "от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию.". А всю начальную часть суждения этого собора из которого виден смысл и контекст этого суждения опускаете, а именно: Евѳимій, боголюбезнѣйшій епископъ сардскій, сказалъ: «пусть будутъ принесены и прочитаны книги, о которыхъ мы уже просили, чтобы намъ видѣть, слѣдуетъ ли принимать получившихъ хиротонію отъ еретиковъ». ... Святѣйшій патріархъ Тарасій сказалъ: «мы выслушали отеческія заповѣди: итакъ чтоже слѣдуетъ дѣлать? Принимать посвященныхъ еретиками»? Святый соборъ сказалъ: «да, владыка, мы слышали и видимъ, что слѣдуетъ принимать». Святѣйшій патріархъ Тарасій сказалъ. «но и очень многіе изъ собравшихся на святый шестый соборъ были, конечно, хиротонисаны Сергіемъ, Пирромъ, Павломъ и Петромъ, учителями ереси моновелитской; такъ какъ они преемственно занимали константинопольскую каѳедру. И послѣ Петра, который занималъ константинопольскую каѳедру послѣднимъ изъ нихъ, До шестаго собора прошло не болѣе пятнадцати лѣтъ. И самые архіереи: Ѳома, Іоаннъ и Константинъ, бывшіе (на константинопольской каѳедрѣ) въ вышепоказанный промежутокъ времени, были рукоположены вышепоименованными еретиками и однакожъ это не было поставлено имъ въ вину. Пятьдесятъ лѣтъ продолжалась тамъ эта ересь. Но отцы шестаго собора анаѳематствовали (только) этихъ четырехъ, хотя и были сами ими рукоположены». Святый соборъ сказалъ: «это очевидно». Константинъ, святѣйшій епископъ Константіи, сказалъ: «почтеннѣйшіе братія! достаточно доказано, что тѣ изъ еретиковъ, которые обращаются, должны быть принимаемы. Но если бы кто-либо съ намѣреніемъ пошелъ къ еретику и получилъ отъ него хиротонію, то да будетъ не принимаемъ». Стр. 56-60 Ясно же сказано, что не принимать от еретиков должно не всегда, а при определенных условиях. Далее как раз идет кусок который Вы процитировали и остановились, пропустив значительнейшую смысловую часть: Почтеннѣйшіе иноки сказали: «а какъ же въ концѣ посланія написано: «потомъ, но наступленіи мира, встрѣчаютъ для себя затрудненія причислиться къ священному сонму»? Вотъ и по наступленіи мира не принимаются хиротонисанные» (т. е. еретиками). Святѣйшій патріархъ Тарасій сказалъ: «Отецъ не сказалъ, что ихъ не слѣдуетъ принимать, но (онъ выразилъ мысль) какъ бы не потерпѣли притѣсненія тѣ изъ нихъ, которые захотѣли бы присоединиться къ православному клиру; потому что дѣйствительно это происходить не безъ препятствій и затрудненій. Итакъ божественный отецъ, въ то время, когда очень много было православныхъ епископовъ, запрещалъ сынамъ церковнымъ принимать хиротонію отъ аріанъ; такъ какъ въ этомъ случаѣ имъ не было бы никакого оправданія. А что это дѣйствительно такъ, видно изъ того, что бывшіе послѣ него наслѣдники церкви, совершенно знавшіе мысль отца, принимали хиротонисанныхъ еретиками, если только они потомъ исправились, какъ мы это узнали изъ прежде прочитаннаго; потому что отцы вездѣ между собою согласны и противленія между ними нѣтъ никакого, а противятся имъ одни не понимающіе мудрыхъ цѣлей ихъ». Почтеннѣйшіе иноки сказали: «недоумѣніе разрѣшено вѣрно». Стр. 60 Вот так явно видно как Вы вырезаете из цельного суждения кусок, который прямо опровергает вашу точку зрения. Написано совершенно ясно - хиротонисанных еретиками не следует принимать в сущем сане, ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ, ЧТО НЕТ НЕДОСТАТКА В СВОИХ ИЕРЕЯХ, но так делается не всегда. А в особых случаях позволено принимать хиротонисанных еретиками, и так делали те, кто по суждению 7-го В.С. В СОВЕРШЕНСТВЕ ЗНАЛИ мысль Василия Великого. А Вы ее не хотите знать в совершенстве, как указали святые отцы. Вы хотите знать только половину этой мысли, чем точно попадаете под определение тех, кто рассуждает от частичного выбранного самосмышления. 2) Игорь Кузьмин"Ни о каком признании тайнодействий в принимаемом еретическом сообществе там речи нет. " Святой Вселенский Собор: Святѣйшій патріархъ Тарасій сказалъ: «что вы скажете объ Анатоліи? Не былъ ли онъ предсѣдателемъ святаго четвертаго собора? А между тѣмъ онъ былъ хиротонисанъ нечестивымъ Діоскоромъ въ присутствіи (сослуженіи) Евтихія. Такъ и мы принимаемъ хиротонисанныхъ еретиками, какъ и Анатолій былъ принятъ». ... Святѣйшій патріархъ Тарасій сказалъ: «мы выслушали отеческія заповѣди: итакъ чтоже слѣдуетъ дѣлать? Принимать посвященныхъ еретиками»? Святый соборъ сказалъ: «да, владыка, мы слышали и видимъ, что слѣдуетъ принимать». ... совершенно знавшіе мысль отца, принимали хиротонисанныхъ еретиками Признание хиротонии что есть, как не признание тайнодействия? 3) Толкование Вальсамона. Приведу его полностью, а то опять не очень понятен контекст: Вальсамон. Этот Нават был пресвитер римской церкви, как повествует Евсевий Памфил. Когда было гонение и многие пали по страху смерти, но потом покаялись, он, надмеваемый демоном, не хотел принимать их, и не имел общения с двубрачными, ревнуя будто бы о целомудрии. Те, которые мыслили согласно с ним, называются наватианами, и в насмешку Чистыми. На соборе, бывшем в Риме при Корнилии, папе римской церкви, в царствование Декия, Нават предан был анафеме, а также и держащиеся его ереси. Посему правило говорит, что если кто из них с чистым раскаянием оставит прежнее зло, и обяжется сохранять догматы кафолической церкви, тот должен быть принят. И если это – клирики, то они должны непременно сохранить свои степени, ибо погрешают не в отношении к вере, а осуждаются за братоненавидение. Если они имеют епископское достоинство, а в той стране, в которой они были отлучены, находятся другие (православные) епископы, они не должны действовать ничего епископского, но на попечении епископа (православного) будет лежать, иметь ли им одно имя епископа, или называться другим именем; а когда нет местных епископов, они должны исправлять и епископские дела. Выражение: «для которых и время покаяния установлено и срок прощения назначен», употреблено о падших во время гонения и о двубрачных. И клирики, после принятия в церковь, могут быть сопричислены к клиру, к которому были прежде рукоположены, но только тогда, когда на место их не определены другие клирики; а если где имеются таковые, то с ними должно поступить так же, как написано выше о епископах. – Может быть, кто спросит: если некоторые из них пожелают быть возведенными на высшую степень, будет ли этому препятствовать настоящее правило, которое в начале говорит: «благоугодно святому собору, да по возложении на них рук пребывают они в клире», или беспрепятственно могут получить высшие степени? Решение. В 80-м Апостольском правиле и во 2-м правиле настоящего собора постановлено, что и совсем неверные получают степени священства. Итак, почему же не могут получать высших степеней наватиане, именуемые и Чистыми, в отношении к вере, как сказано, не имеющие заблуждений, а осуждаемые за несострадательность? А чтобы пребывали в клире, мне думается, это определено в особенности об них. Ибо, вероятно, некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Это собором не принято, а положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени. Тут ясно сказано что после принятия они сохраняют свои степени, а если это степень епископа, и в этой области УЖЕ есть православнй епископ, то он решает быть ли тем номинальными епископами, или "называться другим именем". Если рассудить как Вы говорите, что поставление над принятым из такой ереси должно быть совершено еще раз - то его в 1 случае поставляют в епископы, но запрещают действовать, это еще можно принять а во 2 случае - поставляют в епископы, но называют не епископом, а другим именем - например пресвитером (см. ниже цит. из толк. слав. Кормчей).. а это уже не согласуется ни с каким церковным разумом - это абсурд, что поставляют в епископы, чтобы получить пресвитера. Если же читать КАК НАПИСАНО, что после принятия они СОХРАНЯЮТ свои степени, то это уже не абсурд а вполне понятное решение, связанное с сохранением непротиворечивой иерархии при сохранении епископского достоинства за принятым. А дальше Вальсамон рассуждает, возможно ли после принятие их в сущем сане дальнейшее поставление. И отвечает что этому нет препятствий, о чем говорит 80Ап.пр, потом что это правило действует и на прежде совсем не верных - вот что за "правило возведения на высшие степени". А Вы что приводите? То что против Вашего же мнения ясно и свидельствует: "вероятно, некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням." Но так говорите именно Вы, что должно их принять как простых мирян, а потом уже снова рукополагать. И что отвечает Вальсамон имеющим такое мнение? "Это собором не принято, а положено восстановлять их в их степенях." То есть после принятия они не миряне, а восстанавливают свои степени, что означает, как выше ясно указано Вальсамоном - не вторично рукополагаются, а СОХРАНЯЮТ свои прежние степени: "они должны непременно сохранить свои степени, ибо погрешают не в отношении к вере"). Если принять Ваше рассуждение, то какой смысл тогда в этом добавлении "ибо погрешают не в отношении к вере". Если и совсем не верные из мирян могут получить рукоположение, а не только погрешавшие в вере. При логике перерукополагания это добавление лишено смысла. 4) А в ясном толковании славянской Кормчей сказано, что они пребывают в епископском достоинстве только через проклятие ереси и миропомазание: От приходящих еретик, ко святей Божией соборней Апостольской Церкви, ови убо крещаеми бывают совершенно: друзии же, иже токмо миром помазуются: инии же токмо проклинают своя и иныя ереси вся. Сии же глаголемии чисти ... свою ересь прокленше и иныя вся, прияти да будут, и токмо святым миром помажутся. Аще же неции от них суть и епископи, паки в своем чину да пребывают, токмо аще в том граде ин епископ соборныя церкве не обрящется: таковыи бо почтен будет иже исперва истинныи епископ, и един на епископстем престоле седит. Тойжде иже от чистых нарицаемый епископ, яко пресвитер да почтен будет: понеже не достоит двема епископома в едином граде быти. Аще же будет годе града того епископу, якоже рехом, да повелит епископом нарицатися ему: епископского же дела никако же прикоснутися. Аще ли же хощет, да в селе негде устроит его епископа." Сказано ясно - ПРЕБЫВАЮТ, а не поставляются заново. 5) Далее для опровержения этого ясного указания Вы цитируете "Правила свт Феофила Александрийского", который прославился своей БОРЬБОЙ с Иоанном Златоустом, по интригам которого Златоуста низложили и двукратно изгоняли из Константинополя. Тажке вообще "прославился" тем, что "в жёсткой форме требовал покорности от епископов, а непослушных подвергал тюремному заключению или изгнанию". За крайнее властолюбие, интриги, подкупы, единовластие в двух сферах одновременно — светской и духовной — Феофил получил отнюдь не почётное звание христианского фараона. И вот такой "фараон" Вам нужен для перетолкования святоотеческого разума в благоприятном Вам ключе, без "фараона" Вам никак не справится. При том Вы его называете "святителем". У нас в Церкви он не является святителем, расскажите кем и когда он у вас был прославлен в лике святителей? 6) Игорь Кузьмин пишет: " от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому "И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан" И хотя здесь уже явно идет речь о поставлении, но и это не идет Вам в пользу. Ничего удивительного если в одном случае Церковь устанавливает один чиноприем, а в другом случае иной чиноприем для тех же еретиков. Вы же видите как здесь сказано: ПОСТАВЛЯЮТСЯ, а не "восстанавливаются" в сане новым поставлением, и не "сохраняют" свою сан через новое рукоположение. В этом случае говорится прямо "ПОСТАВЛЯЮТСЯ". А в приведенных мной правилах не говорится о "поставлении", а о принятии, восстановлении в сущем сане, сохранении сана. Там где говорится о рукоположении прямо и говорится о поставлении, как здесь. Затем Вы еще раз цитируете ТОЖЕ самое послание но уже из другой книги, как будто это еще одно свидетельство в Вашу пользу. Хорошая попытка. Но очень слабо. Многократное повторение одного и тогоже аргумента не делает аргументы множественными. Игорь Кузьмин пишет: В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: Книга редкая, найти трудно, Вы цитируете по чужой цитате с пропусками: Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5. Исходя из того как Вы поступали с предыдущими источниками - прошу привести цитату вопроса и ответа полностью, желательно скан. А то я нахожу это же место цитированное в другом источнике хорошо известном Вам, чуть раньше Вашего пропуска таким образом: "Святых апостол 80-е правило, из языческаго жития пришедшия к православной вере и крестившиися, епископскаго достоинства сподоблятися приопределяет, убо первьшаго иерейства скверне непщуемей, и яко не бывшу вменяему аще с правильным опаством возсуждаемый тако православив и, сый некогда скверный иерей в последнейшим своем не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но епископскаго обычнаго всяко степеньми на учительскую высоту возводится" (отсюда) Тут явно в ответе конеткст говорится о пришедших от ЯЗЫЧЕСКОГО жития. Найдите полностью это место и тогда посмотрим о чем там в действительности говорится. 7) Игорь Кузьмин пишет: О донатистах Церковью в то время еще не было установлено никакого определения. Они раздорствовали внутри. Осуждены и извергнуты были только вожди их (Донат). Церковь же увещевала архипастырскими письмами и посланиями прекратить раздор. Раздор это возник еще задолго до 1 вс. собора. Но нигде они в то время еще не были суждены как отделившееся от Церкви сообщество, и сами они не разделялись. Раздор есть ересь третьего чина, разделяющая раздорное сообщество от Церкви. Вы цитируете Барония за 313 год. 313 год это самое начало раскола донатистов. Уже в 314 году Донат был осужден на соборе в Арле, сторонники Доната были отлучены от общения с Церковью. Дальнейшие после 313 года события взаимоотношений донатистов с православной Церковью, вплоть до 5 века, позволяют говорить ровно обратное. Они отделились, совершилось большое количество насилия и убийств по отношению к обеим сторонам конфликта. Это не тоже самое что и неокружники - посмотрите историю донатистского раскола, это были очень жестокие и агрессивные еретики.. При том ересь донатизма ничем не отличается от Вашей концепции, что всех ставленных и крещенных в еретических сообществах нужно заново крестить и заново поставлять без всякого рассуждения. В то время как святые отцы явно положили от второ- и треть-чинных еретиков принимать в сущем сане по икономии, если есть в том нужда, и по акривии не принимать в сущем сане, если такой нужды нет. Вы берете ровно половину этого ясного церковного суждения, только по акривии. И вторую половину игнорируете, подчищаете цитаты, чтобы только одна половина была видна. Что это как не "частично выбранное самосмышление"? Мне так видится. Простите Христа ради.

Марина: еще раз повторю для Игоря Кузьмина то, что уже цитировалось выше rasergiy, надеюсь, что Игорь внимательно прочтет и вдумается в смысл написанного: Принимали крещение, но не принимали хиротонии еретики Люцефериане, о чем можно подробно прочесть у Иеронима Стридонского в "Разговоре против Люцефериан": "Прошу тебя, или признай право приносить жертву за тех, чье крещение ты одобряешь, или отвергни и крещение совершаемое тем, кого ты не почитаешь священником. Ибо не может быть, чтобы святой у крещальни, был грешником у алтаря". "Мы на том же основании принимаем епископа, на каком у вас принимается мирянин. Ты даешь разрешение заблуждающемуся, и я прощаю кающемуся. Если крестящий не мог повредить своею верою крещенному, то и поставляющий не мог своею верою осквернить поставленнаго священника... Арианин крестит, следовательно он епископ; не крестит - отвергни ты мирянина, а я не приму епископа" Стр. 72 "Ты доказываешь, что он епископ, тем, что принимаешь крещеннаго им, а зато заслуживаешь порицания, что отгораживаешься от нас стенами, будучи согласен с нами в вере и в принятии ариан" Стр. 75 то есть, здесь доказывается мысль, что если принимается крещение еретиков 2 и 3 чинов, то должно принимать и еретическое рукоположение

rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: Этот собор вынес суждение о ереси иконоборческой («по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия») и судил отступивших в нее из православия Не верно: ІІетръ, боголюбезнѣйшій пресвитеръ, занимавшій мѣсто Адріана, святѣйшаго папы римскаго, сказалъ: «какъ говорятъ историки, святый Мелетій былъ хиротонисованъ аріанами; но, взошедши на амвонъ, провозгласилъ слово: «единосущный»; и хиротонія его не отвергнута.» ... Евѳимій, боголюбезнѣйшій епископъ сардскій, сказалъ: «пусть будутъ принесены и прочитаны книги, о которыхъ мы уже просили, чтобы намъ видѣть, слѣдуетъ ли принимать получившихъ хиротонію отъ еретиковъ». ... Святѣйшій патріархъ Тарасій сказалъ: «мы выслушали отеческія заповѣди: итакъ чтоже слѣдуетъ дѣлать? Принимать посвященныхъ еретиками»? Святый соборъ сказалъ: «да, владыка, мы слышали и видимъ, что слѣдуетъ принимать». Деянiя Вселенских Соборовъ.

Саныч: Я уж за Игоря отвечать не буду. Архивы форумов посмотрите. С Мелетием все подробно разобрали.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: епископы-отступники, как вы их называете, получили хиротонию не в православном сообществе, а в еретическом А св. Феодор Студит указует, что в православном: «А для чего нужно обращение назад, к божественному Герману, и требование, чтобы рукоположение непременно было совершено тогда? Ибо что значат три еретика, которые были в промежутке? Разве есть хоть один епископ, который не был бы рукоположен ими или рукоположен через них, так как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия? Сколько людей с востока и запада, с севера и моря, приходили за это время и вступали в общение с нашей Церковью в священном звании? И сколько тогда было рукополагаемых и рукополагавших без денег, хотя и были еретиками? Все это может знать только Бог, человек же не может утверждать и по этой причине считать всех низложенными. Мы люди, и поэтому, давайте смотреть на дела, увещеваю вас; ибо человек смотрит на лицо, а Господь смотрит на сердце (1Цар.16:7). Надобно требовать только исповедания веры устами, когда оно не произносится с явной ложью, по которому и сам Тарасий принял рукоположение, и относительно которого тогдашние ревнители и строгие исполнители согласились с Тарасием и были в единомыслии с ним» [преп. Феодор Студит, письмо 53, к Стефану чтецу]. Марина пишет: я вам уже цитировала выше мысль, которая продолжает разбор того, что от ариан, которые уже были соборно осуждены, принимались хиротонии..: Арий с единомысленниками на 1 вс. соборе формально подписали орос собора с символом веры. Потому и сообщества ариан осужденных и отсеченных от Церкви тогда не было. Почему и св. Василий Великий не указал в своем перечислении еретиков к Амфилохию чиноприем ариан.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: приводила вам уже и эту цитату: Святейший патриарх Тарасий сказал: «что вы скажете об Анатолии? Не был ли он председателем святаго четвертаго собора? А между тем он был хиротонисан нечестивым Диоскором в присутствии (сослужении) Евтихия. Так и мы принимаем хиротонисанных еретиками, как и Анатолий был принят. И это происходило в Церкви, когда ересь еще в Диоскоре не явлена всем была. Свт. Анатолий не на подрыв веры хиротонисался. Свт. Анатолия хиротония была принята его от неосужденных еще еретичествующих Диоскора в сослужении с Евтихием. То есть не зазрена, но от уст его православного исповедания оправдана. В таковые смутные времена до конечного разделения с еретичествующими удобно последовать разуму свв. отец: «Надобно требовать только исповедания веры устами, когда оно не произносится с явной ложью, по которому и сам Тарасий принял рукоположение, и относительно которого тогдашние ревнители и строгие исполнители согласились с Тарасием и были в единомыслии с ним» [письмо 53 св. Феодора Студита «к Стефану чтецу»].

Игорь Кузьмин: Марина пишет: и еще цитата оттуда же: Никейского собора правило восьмое: Уже разъяснил. Это к чиноприему после общецерковного суда. Зри правило 12 Феофила Александр. с толкованиями. Марина пишет: Принимали крещение, но не принимали хиротонии еретики Люцефериане, о чем можно подробно прочесть у Иеронима Стридонского в "Разговоре против Люцефериан": ... то есть, здесь доказывается мысль, что если принимается крещение еретиков 2 и 3 чинов, то должно принимать и еретическое рукоположение Вы не верно поняли мысль автора этого разговора. Он был составлен во время когда ариане создали смуту после 1 никейского собора, еже о «единосущии», и многих православных соблазнили отказаться от символа с «единосущием», как не имеющим подтверждения в прежде бывшем апостольском предании. Стали собираться новые соборы с новыми формулировками символа веры. Подробнее зри у историка Сократа. И вот таких многих обманутых православных «полуариан» свв. отцы (свт. Мелетий, свт. Василий В., свт. Григорий Б. и др) принимали в общение после устного их исповедания православия и отречения от сущего арианства. Принимали и крещение и хиротонии, как совершенные еще в неразделенной Церкви. Люцифер же отказывался принимать хиротонии таковых, а крещение принимал, яко православного. Вот автор этого Разговора и показывает логическую противоречивость таковых действий люцефериан. Только Духом Святым по исповеданию Православного совершаются оба таинства, а без Св. Духа ни одно не совершается. Сам же Люцифер признается Иеронимом за исповедника православия. Зри в его книге о знаменитых мужах. Читайте весь Разговор и тогда будет понятно в чем была цель автора составлявшего эти диалоги. Л. Но я принимаю кающагося мирянина чрез наложение руки и призывание Духа Святаго в том убеждении, что еретики не могут сообщать Духа Святаго. Пр. ... Итак, если арианин не может сообщить Духа Святаго, не может он и крестить; потому что крещение церковное без Духа Святаго ничтожно. Ты же, который принимаешь крещеннаго и потом призываешь (не принимаемаго) Духа Святаго, ты должен или крестить его, потому что он не мог быть крещен без Духа Святаго, или, если он крещен в Духе, перестань призывать на него Духа, котораго он принял во время своего крещения. [Разговор против Люцефериан]

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Вот так явно видно как Вы вырезаете из цельного суждения кусок, который прямо опровергает вашу точку зрения. Написано совершенно ясно - хиротонисанных еретиками не следует принимать в сущем сане, ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ, ЧТО НЕТ НЕДОСТАТКА В СВОИХ ИЕРЕЯХ, но так делается не всегда. А в особых случаях позволено принимать хиротонисанных еретиками, и так делали те, кто по суждению 7-го В.С. В СОВЕРШЕНСТВЕ ЗНАЛИ мысль Василия Великого. А Вы ее не хотите знать в совершенстве, как указали святые отцы. Вы хотите знать только половину этой мысли, чем точно попадаете под определение тех, кто рассуждает от частичного выбранного самосмышления. Вы невнимательно читаете мои посты, или лукаво приписываете мне ложные мысли. Я не отрицал принятия хиротонии древними (по разуму свт. Василия В.), которая была принята не на подрыв веры, до общецерковного суда. У свт. Василия В. мысль была о непринятии хиротонии тех, кто зная о неправославии отступника вместе с тем обратился к нему за хиротонией. А вот о тех кто еще не ведал еретичества отступника, у таковых полученная хиротония не отвергалась. После же общецерковного суда этот разум Василия В., которым руководствовались в смутное время, не приложим к осужденным еретикам. О чем и п. Тарасий указует в приводимой моей цитате, приявший от таковых хиротонию низлагается. И не на подрыв веры приятие хиротониии от общецерковно осужденных еретиц не может быть. rasergiy пишет: Признание хиротонии что есть, как не признание тайнодействия? Здесь Вы не различаете мысль отец о хиротониях до общецерковного суда, и после. В первых может приниматься законными епископами (которые власть подают, как имеющие от Бога, на служение и место священнословное), во вторых только рукоположением законным. rasergiy пишет: Толкование Вальсамона. Приведу его полностью, а то опять не очень понятен контекст: Я привел толкование Вальсамона на 12 правило Феофила Александрийского, там прямо сказано о способе чиноприятия наватиан, как узаконило 8 правило 1 никейского собора. Вас не удовлетворяет толкование Вальсамона разума сего законоустановления? rasergiy пишет: Но так говорите именно Вы, что должно их принять как простых мирян, а потом уже снова рукополагать. И что отвечает Вальсамон имеющим такое мнение? Ну да, Церковь определяет критерии рукоположения, а не еретицы. Если не будет препятствия для священнослужения после чиноприема, то восставляются в бывших у них в отступлении саны. Так Феофил Александрийский в 12 правиле указует практику чиноприятия, и Вальсамон толкует ее, яко 8 правило о возложения рук на приступающих к клиру. Разве здесь Феофил и Вальсамон менее Вас ведают законоустановление и практику сего чиноустановления? rasergiy пишет: А в ясном толковании славянской Кормчей сказано, что они пребывают в епископском достоинстве только через проклятие ереси и миропомазание: Здесь как раз краткое место, посему и темное для нашего различения. А ясное место там где указуется каким именно образом причтен к клиру. Об этом указует другие места законоправильных книг, которые я Вам и указал. И противоречия никакого в сем нет. rasergiy пишет: Далее для опровержения этого ясного указания Вы цитируете "Правила свт Феофила Александрийского", который прославился своей БОРЬБОЙ с Иоанном Златоустом, Здесь неразумно Ваше покушение на правило Церковное, которое токмо чрез Феофила, как имеющего право архипастыря защищать православные законоустановления, предано Церкви, и Церковь приняла его и составила свои толкования для назидания в длагочестии всем верным. Православная Церковь приняла и утвердила непроколебимо и правила Антихийского собора 341 г., хотя на нем незаконно был осужден и низложен свт. Афанасий В. Вы неразумно здесь (по отношению к правилам Феофила) боретесь с общецерковным разумом не понимая его благополезности для всех верных. rasergiy пишет: Игорь Кузьмин пишет: " от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому "И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан" И хотя здесь уже явно идет речь о поставлении, но и это не идет Вам в пользу. Ничего удивительного если в одном случае Церковь устанавливает один чиноприем, а в другом случае иной чиноприем для тех же еретиков. Вы же видите как здесь сказано: ПОСТАВЛЯЮТСЯ, а не "восстанавливаются" в сане новым поставлением, и не "сохраняют" свою сан через новое рукоположение. В этом случае говорится прямо "ПОСТАВЛЯЮТСЯ". А в приведенных мной правилах не говорится о "поставлении", а о принятии, восстановлении в сущем сане, сохранении сана. Там где говорится о рукоположении прямо и говорится о поставлении, как здесь. Ясное место писания различается от темного, где полно разъяснятеся интересующий вопрос, который не ясен в кратких местах. И по этим ясным местам, сиречь полным разборам пререкаемых вопросов, следует понимать (разумевать смысл) и кратких (темных по отношению к отдельно разъясненным) мест. Так научают нас учителя церковные: «Василий Великий, в книзе О постничестве, в главе 268, глаголет: "Словеса святаго писания, яже видятся сомненна и покрыта, изъявляются и открываются, и толкуются явными и яснореченными во инех местех святаго писания, а не явныя мрачными и неявными разумевати, но явными мрачная". И Максим иеромонах Пелопонисийский, а книге своей «Сечивце», в главе 10, глаголет: "Добре глаголет Василий Великий, яко мрачная и неудобь разумеваемая божественнаго писания подобает разумевати иными явными и удобь разумеваемыми, во иных местех божественнаго писания глаголемыми, яко мрачная части писания изъявляются от явных частей того. а не явная мрачными и не явными разумевати, но явными мрачная". rasergiy пишет: Затем Вы еще раз цитируете ТОЖЕ самое послание но уже из другой книги, как будто это еще одно свидетельство в Вашу пользу. Хорошая попытка. Но очень слабо. Многократное повторение одного и тогоже аргумента не делает аргументы множественными. Ну кому может показаться недостаточным свидетельство из славянской Кормчей, посему для таковых не бесполезно свидетельство из византийских законоцерковных источников, причем с более полным текстом.

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Игорь Кузьмин пишет: В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: Книга редкая, найти трудно, Вы цитируете по чужой цитате с пропусками:  цитата: Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5. Исходя из того как Вы поступали с предыдущими источниками - прошу привести цитату вопроса и ответа полностью, желательно скан. А то я нахожу это же место цитированное в другом источнике хорошо известном Вам, чуть раньше Вашего пропуска таким образом:  цитата: "Святых апостол 80-е правило, из языческаго жития пришедшия к православной вере и крестившиися, епископскаго достоинства сподоблятися приопределяет, убо первьшаго иерейства скверне непщуемей, и яко не бывшу вменяему аще с правильным опаством возсуждаемый тако православив и, сый некогда скверный иерей в последнейшим своем не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но епископскаго обычнаго всяко степеньми на учительскую высоту возводится" (отсюда) Тут явно в ответе конеткст говорится о пришедших от ЯЗЫЧЕСКОГО жития. Найдите полностью это место и тогда посмотрим о чем там в действительности говорится. Вы здесь пустословите. Не имея доказательности Вы обвиняете собеседника в искажении источника. Здесь апостольское правило приводится в том же разуме, что и Вальсамон приводил его к наватианам в толк. на 8 пр. 1 вс. соб. Здесь ответ, что и скверного язычника апостолы удостаивали рукоположения, к тому же и от еретик приходящих возможно поставлять, подавая ему право на священнослужения, если окажется не зазрен канонически. Но только поставлять таковаго законно вовзводя на степени. Вопрос же о том может ли принимаемый от еретик после крещения, или миропомазания иерей священнодействовать без нового рукоположения. rasergiy пишет: Раздор есть ересь третьего чина, разделяющая раздорное сообщество от Церкви. Вы цитируете Барония за 313 год. 313 год это самое начало раскола донатистов. Уже в 314 году Донат был осужден на соборе в Арле, сторонники Доната были отлучены от общения с Церковью. Дальнейшие после 313 года события взаимоотношений донатистов с православной Церковью, вплоть до 5 века, позволяют говорить ровно обратное. Они отделились, совершилось большое количество насилия и убийств по отношению к обеим сторонам конфликта. Это не тоже самое что и неокружники - посмотрите историю донатистского раскола, это были очень жестокие и агрессивные еретики.. В раздорах всегда агрессия проявляется, но по ней не судят о всех обще, и к еретикам не приравнивают. Исцеление ищут примирением. Донатисты хотя задолго до вс. соборов раздор учинили и длительно его сохраняли, но древние отцы их не определяли в число чинопринимаемых, яко других. Но длительно и соборы с участием донатистов собирали для разбирательства и защиты от ложных обвинений донатистов. rasergiy пишет: При том ересь донатизма ничем не отличается от Вашей концепции, что всех ставленных и крещенных в еретических сообществах нужно заново крестить и заново поставлять без всякого рассуждения. В то время как святые отцы явно положили от второ- и треть-чинных еретиков принимать в сущем сане по икономии, если есть в том нужда, и по акривии не принимать в сущем сане, если такой нужды нет. Вы берете ровно половину этого ясного церковного суждения, только по акривии. И вторую половину игнорируете, подчищаете цитаты, чтобы только одна половина была видна. Что это как не "частично выбранное самосмышление"? Опять пустословие. Никакой доказательности подчищения мною цитат у Вас не было. Я нигде не отрицал возможность принятия хиротоний законными епископами имеющими власть подавать право священнослужения, если они совершены до общецерковного суда. А вот после суда и установления чиноприема. Законоцерковные книги нам указуют, чтобы подать власть творить священная необходимо возводить обычным способом на степени церковные. И к сему привел достаточно свидетельств. Которые именно Вы желаете «подчистить» в церковных книгах, исключая их значимость, и не подавая им долдного авторитета. rasergiy пишет: Игорь Кузьмин пишет: Этот собор вынес суждение о ереси иконоборческой («по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия») и судил отступивших в нее из православия Не верно: Верно. Мелетий до своего избрания на антиохийскую кафедру был рукоположен епископом севастийским, и его православное исповедание подтверждает свт. Евсевий Кесарийский. Евсевий и председательствовал на избрании Мелетия на Антиохийскую кафедру, и утверждал его, видимо и участвовал в рукоположении. Зри в житии Евсевия. А вот избрание, да, было с участием большого количества арианствующих в Антиохии (хотя на избрании присутствовали и православные). Читайте историков и жития сего времени смуты и смешения. Вот эта хиротония, сиречь избрание и была под сомнением у православных до тех пор пока Мелетий в проповеди не исповедал православие никейского собора, и посему эта хиротония (избрание) не была отвергнута. И здесь опять же речь о принятии хиротонии еще до суда над отступниками от православия, которых сообщества были осуждены и отсечены на 2 вс. соборе. Вы не читаете ясные описания исторических событий того времени по источникам, посему и выводы делаете от кратких фраз, не понимая сущности исторических обстоятельств при которых принимали хиротонии.

Людмила: Марина пишет: цитата: . не мешай вести дискуссии на серьезные темы Ага, теперь пошла "дискуссия" глухого со слепым Интересно, кто первый выдохнется?

Марина: Игорь Кузьмин, вы не в полнноте читали творение блаж. Иеронима Стридонского, там разговор идет не только об арианах, хотя он считает и их еретиками, там речь идет об общем принципе приема от еретиков как крещения, так и клириков, читайте внимательно : " Если еретики не имеют крещения, и должны быть перекрещиваемы церковью, потому что не принадлежали к церкви: то и сам Иларий не есть христианин. Ибо он крещен в той церкви, которая всегда принимала крещение от еретиков. Прежде чем состоялся собор ариминский, прежде чем был изгнан Люцифер, – Иларий, будучи диаконом римской церкви, принимал приходящих еретиков с тем крещением, которое они получили прежде. Разве, быть может, только ариане еретики, и только крещенного ими нельзя принимать, а крещенного другими можно! Ты же, Иларий, был диаконом, и принимал крещенных манихеями; ты был диаконом, и одобрял крещение Евиона. А после того, как появился Арий, ты вдруг изо всех сил стал держаться противного. Ты отделяешься со своею челядью, и открываешь новую баню. Если бы тебя крестил какой-нибудь ангел или апостол, не упрекнул бы я тебя, что следуешь ему. Но если ты рожден в лоне моем, если вскормлен молоком груди моей, и поднимаешь меч на меня: то отдай назад, что я дала, и потом, если можешь, будь христианином. Блудница я, но все же, мать твоя. Не храню в чистоте единобрачия, но такова была я и при твоем зачатии: прелюбодействую с Арием, но прелюбодействовала и прежде с Праксеем, Евионом, Керинфом, Новатом. Ты заключал в свои объятия, ты принимал уже в дом своей матери прелюбодеев. Не знаю, чем оскорбляет тебя один прелюбодей. Если бы кто вздумал отрицать, что наши предки всегда принимали еретиков, то пусть прочитает письма блаженного Киприана, в которых он, обращаясь к Стефану, епископу римскому, доказывает погрешность установившегося обычая. Пусть читает книги и самаго Илария о перекрещивании еретиков, которые написал он против нас, и найдет там сознание самаго же Илария, что Юлий, Марк, Сильвестр и прочие древние епископы принимали всех еретиков также через покаяние, и что ему не следовало при этом принимать на себя произнесение приговора обычаю: потому что и собор никейский, о котором мы упомянули несколько выше, принял всех еретиков, исключая учеников Павла Самосатскаго. А что еще важнее, собор этот сохраняет степень пресвитерства за епископом новацианским, если он обратится. Это определение опровергает и Люцифера и Илария: потому что относится в одно и то же время и к клирику и крещенному. как видите, еретики принимались церковью под миропомазание во все времена, как свидетельствует отец, причем и клириков-еретиков при их покаянии принимали также в сущих санах

Саныч: Ага: Недавно один последователь Люцифера, в нестерпимо болтливом споре с другим, питомцем церкви, высказал чисто собачье (по злости) красноречие. Он утверждал, что диавол овладел всем миром, и что церковь, как это уже в обычае у них говорить, обратилась в публичный дом. А тот напротив, хотя и разумно, но неуместно и не во время, доказывал, что Христос умер не без причины, что Сын Божий сходил (с неба) не для одного смрадного кожуха1. И до чего? – Когда зажженные по улицам фонари разорвали круг их слушателей и ночь прекратила нескладный спор, они разошлись чуть не заплевав друг другу лица, а присутствовавшие, однако же, при этом предложили на следующее же утро собраться в уединенном портике; когда все сошлись туда по условию, решено было записать речь того и другого через скорописцев. Это ни о чем. Марина пишет: как видите, еретики принимались церковью под миропомазание во все времена, как свидетельствует отец, причем На Руси всех еретиков перекрещивали, как следует из собора при патриархе Филарете.

Марина: Саныч пишет: Это ни о чем. читайте там, где о чем, и не вам судить святого отца, как ему вести полемику Саныч пишет: На Руси всех еретиков перекрещивали, как следует из собора при патриархе Филарете. значит в то время на Руси встречались только еретики 1 чина, я надеюсь, вы не утверждаете, что на Руси еретически отвергали святые церковные каноны о принятии крещения от еретиков 2 и 3 чина???

Марина: вот еще отрывок из "Разговора против люцефериан"блаж.Иеронима Стридонского: Пр. Объясни же мне, почему ты мирянина, приходящего от ариан, принимаешь, а епископа не принимаешь? Л. Я принимаю мирянина потому, что он сознается в своем заблуждении; и Господь лучше желает покаяния грешника, чем смерти его. Пр. Так принимай и епископа: потому что и он сознается в своем заблуждении, и Господь лучше желает покаяния грешника, чем смерти. Л. Если он сознается, что заблуждался, то как же он останется епископом? Пусть сложит священство, и кающемуся я дам разрешение. Пр. Я отвечу тебе твоими же словами. Если мирянин сознается, что он заблуждался, то как он может оставаться мирянином? Пусть сложит с себя священство мирянина, т.е. крещение, и я дам разрешение кающемуся. Ибо писано: «и сотворил есть нас цари и иереи Богу Отцу своему» (Апок. 1, 6). И еще: язык свят, царское священство народ приобретенный (1Петр. 2, 9). Все, что непозволительно христианину, одинаково непозволительно как епископу, так и мирянину. Кто приносит покаяние, тот осуждает свое прошлое. Если кающемуся епископу непозволительно оставаться тем, чем он был, непозволительно и кающемуся мирянину продолжать то, в чем он приносит покаяние. Л. Мы принимаем мирян потому, что никто не обратился бы, если бы знал, что ему должно будет принять вторичное крещение; а через это, отвергая их, мы были бы причиною их гибели. Пр. Принимая мирянина, ты спасаешь этим принятием одну душу; а я принятием епископа присоединяю к церкви, не скажу – жителей одного города, но целую область, которою он управляет; если же отвергну его, он увлечет с собою в погибель многих. Почему я прошу вас применять и к спасению всего мира то самое правило, которым вы руководитесь в принятии немногих. Но вам это не нравится, и вы так жестокосерды, и вместе так неразумно снисходительны, что давшего крещение считаете врагом Христовым, а принявшего – сыном. Мы же не противоречим себе; но или принимаем вместе с народом и епископа, который делает его христианским народом, или, если не принимаем епископа, считаем необходимым отвергнуть и народ.

Саныч: По Большому Потребнику: Еретики 1-го чина все не имеющие православного крещения. Еретики 2-го чина отрекшиеся от православия и избравшие другую веру. Еретики 3-го чина дружившие с еретиками и не похулившие их еретичества.

Саныч: Марина пишет: и не вам судить святого отца, как ему вести полемику Недавно один последователь Люцифера, в нестерпимо болтливом споре с другим, питомцем церкви, высказал чисто собачье (по злости) красноречие...И до чего? – Когда зажженные по улицам фонари разорвали круг их слушателей и ночь прекратила нескладный спор, они разошлись чуть не заплевав друг другу лица, а присутствовавшие...

Саныч: Марина пишет: Принимая мирянина, ты спасаешь этим принятием одну душу; а я принятием епископа присоединяю к церкви, не скажу – жителей одного города, но целую область, которою он управляет; если же отвергну его, он увлечет с собою в погибель многих. Вообще дико звучит от потомков беглопоповцев, сравнение приятия избранного народом епископа (смотрящего над ними), с приятием жреца с еретической хиротонией. Это в ваших умах умещается?

rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: Сам же Люцифер признается Иеронимом за исповедника православия. Зри в его книге о знаменитых мужах. Зачем обманывать? Люцифер умер схизматиком, и об этом Иерониму было прекрасно известно, так как книга написана после его смерти. В книге Иеронима о знаменитых мужах не сказано, что Люцифер был "исповедником православия". В этой книге приводятся жизнеописания не только православных, но вообще "Знаменитых" мужей. В том числе и знаменитых еретиков - Доната, Люцифера, Оригена и многих др., И далеко не про всех явных еретиков он делает примечания что тот или иной были еретиками - смотри например его статью об Оригене, из которой можно сделать вывод, что Ориген был не меньшим "исповедником православия", чем защищаемый Вами Люцифер. Игорь Кузьмин пишет: до общецерковного суда. Такой фразы нет в правилах. Нет их и в толкованиях святых отец на эти правила. Соборные решения о принятии в сущем сане епископов от новатиан через миропомазание были вынесены после осуждения этой ереси. Игорь Кузьмин пишет: Здесь Вы не различаете мысль отец о хиротониях до общецерковного суда, и после. Вполне могбы различить, если бы эта мысль была обозначена святымы отцами, а не домыслена Вами. Игорь Кузьмин пишет: Я привел толкование Вальсамона на 12 правило Феофила Александрийского, Уже деканонизировали Феофила из чина святителей? Хорошо. Вальсамон был профессиональным канонистом, изучал все что касается церковных канонов, и как всякий человек мог погрешать, потому не всякое его мнение верно или имеет каноническую ценность. Откуда видно, что это толкование Вальсамона было правилом в Церкви? Оно есть в Кормчей? Игорь Кузьмин пишет: Здесь как раз краткое место, посему и темное для нашего различения. А ясное место там где указуется каким именно образом причтен к клиру. Да я уже понял, что как только ясное место с четким указанием не совпадает с Вашей безпоповской концепцией, то Вы перестаете его "видеть", оно объявляется темным, не ясным и перетолковывается в свою угоду. Здесь же ясно и подробно рассказано - что делать и как делать темным это место может быть только для затемненного взора: От приходящих еретик, ко святей Божией соборней Апостольской Церкви, ови убо крещаеми бывают совершенно: друзии же, иже токмо миром помазуются: инии же токмо проклинают своя и иныя ереси вся. Сии же глаголемии чисти ... свою ересь прокленше и иныя вся, прияти да будут, и токмо святым миром помажутся. Аще же неции от них суть и епископи, паки в своем чину да пребывают, токмо аще в том граде ин епископ соборныя церкве не обрящется: таковыи бо почтен будет иже исперва истинныи епископ, и един на епископстем престоле седит. Тойжде иже от чистых нарицаемый епископ, яко пресвитер да почтен будет: понеже не достоит двема епископома в едином граде быти. Аще же будет годе града того епископу, якоже рехом, да повелит епископом нарицатися ему: епископского же дела никако же прикоснутися. Аще ли же хощет, да в селе негде устроит его епископа." Игорь Кузьмин пишет: Василий Великий, в книзе О постничестве, в главе 268, глаголет: "Словеса святаго писания, яже видятся сомненна и покрыта, изъявляются и открываются, и толкуются явными и яснореченными во инех местех святаго писания, а не явныя мрачными и неявными разумевати, но явными мрачная" Запомните это правило - явные места, пусть и не совпадающие с Вашими представлениями, не должно перетолковывать. Впрочем здесь говорится о Писании, а мы ведем речь о Правилах, их то куда еще перетолковывать если все ясно указано? Игорь Кузьмин пишет: Ну кому может показаться недостаточным свидетельство из славянской Кормчей, посему для таковых не бесполезно свидетельство из византийских законоцерковных источников, причем с более полным текстом. Мне то как раз цитированное место Кормчей вполне достаточно. Это же Вам оно не достаточно, потому что свидетельствует против Ваших мнений, потому Вы его и перетолковываете как недостаточное. Игорь Кузьмин пишет: Здесь апостольское правило приводится в том же разуме, что и Вальсамон приводил его к наватианам в толк. на 8 пр. 1 вс. соб. Здесь ответ, что и скверного язычника апостолы удостаивали рукоположения, к тому же и от еретик приходящих возможно поставлять, подавая ему право на священнослужения, если окажется не зазрен канонически. Вот именно, так что это правлио к рассматриваемому вопросу не имеет отношения, так как касается вопроса может ли восстановленный в сущем сане получать дальнейшую хиротонию.

андрей ю: Марина я-то постоянная, к сожалению, до вас не доходит то, что я вам пишу - еще раз повторю специально для вас - если есть 2 равнозначно имеющих право на жизнь мнения, то нельзя какое-то полностью отрицать, а какое-то отстаивать как единственно верное,Почему нельзя если одно мнение новодел (пустые сосуды Швецова)? Как говорится: " не хорошо преступать пределы, которые положили отцы наши" (Прит. 22, 28).

Марина: андрей ю пишет: Как говорится: " не хорошо преступать пределы, которые положили отцы наши" (Прит. 22, 28). Андрей, причем здесь пределы, если в данном случае речь идет о личном мнении, а не о соборном решении, о каких "положили отцы наши" у вас идет речь? к сожалению, у нас даже нет ни одного пояснения по данному вопросу ни от кого из святых отцов....кто здесь однозначно прав, а кто нет - как можно сделать верный вывод? что касается новодела, то к чьему-то к личному мнению такие термины вообще не применимы, в канон оно принято не было.

Людмила: Как это нет пояснения по этому вопросу ни у одного из святых отцов? Есть. У святителя св.Арсения Уральского. А вот у более древних отцов, правда, нету

Марина: Людмила пишет: Как это нет пояснения по этому вопросу ни у одного из святых отцов? Есть. У святителя св.Арсения Уральского. А вот у более древних отцов, правда, нету твой сарказм не уместен, поскольку свидетельства других святых отцов как раз и требуются, чтобы понять, кто прав - св.Арсений или блаж.Августин...а этих свидетельств как раз и нет..а уж твое личное мнение или Андрея, что св.Арсений не прав с так называемой теорией пустых сосудов, как -то на канон вообще не тянет...

Людмила: Неее, с теорией пустых сосудов св.Арсений... совершенно прав. Применительно к Рпсц. Кастрюлька-то в ваш фундамент заложена: вынь ее - и здание рухнет. И хватит уже тревожить блаж. Августина - он тут вообще не при чем и вам, ну никак, не помощник.

Марина: Людмила пишет: Неее, с теорией пустых сосудов св.Арсений... совершенно прав. Применительно к Рпсц. Кастрюлька-то в ваш фундамент заложена: вынь ее - и здание рухнет. И хватит уже тревожить блаж. Августина - он тут вообще не при чем и вам, ну никак, не помощник. Людмила, угомонись, мы все поняли, что ты заучила одну фразу о пустых кастрюльках, и повторяешь ее как заезженную пластинку))) если тебе так интересно про пустые кастрюльки и про то, что фундамент РПСЦ рухнет, я же тебе советовала - открой другую тему и там повторяй хоть 100 раз одно и то же, а в этой теме не мешай обсуждению очень важного вопроса, честное слово, достала уже своими влезаниями в ход дискуссии! причем ведь обещала, что больше не будешь! а фундамент РПСЦ не рухнет, не беспокойся, поскольку принимают из ересей у нас не на основании теории еп.Арсения, а на основании канонических правил, а любые личные мнения по данному вопросу - это лишь попытка пояснить, почему так установлено святыми отцами.....жаль, что ты так и не понимаешь этот вопрос, и он так тебя мучает..))

Людмила: Ух ты, начальница! Тут вообще всегда кто-то куда-то влезает, и ничего. А я с самого начала в этой "дискуссии", пожалуй, даже раньше тебя. Командуй-ка у себя на кухне!

Марина: Людмила пишет: Ух ты, начальница! Тут вообще всегда кто-то куда-то влезает, и ничего. А я с самого начала в этой "дискуссии", пожалуй, даже раньше тебя. Командуй-ка у себя на кухне! короче, кроме создания балагана из темы, ты ничего путного не можешь...увы больше ко мне никогда не обращайся, хватит с меня твоих пустопорожних разговоров

Александр_Емельянов: Людмила пишет: Командуй-ка у себя на кухне! Точно! Каждая кухарка должна уметь управлять церковью! А если серьёзно, Людмила, давай без склок.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь Кузьмин, вы не в полнноте читали творение блаж. Иеронима Стридонского, там разговор идет не только об арианах, хотя он считает и их еретиками, там речь идет об общем принципе приема от еретиков как крещения, так и клириков, читайте внимательно : Да нет там никакого «общего» принципа чиноприема. Там смешано все было только от уст спорящих, без аппеляции к общецерковным установлениям, и собор свт. Киприана один из собеседников бездоказательно обвинил, что свт. Киприан от него якобы отрекся. Я же Вам говорил, что писалось это произведение автором, до 2-го вселенского, до последующих общецерковных утверждений о чиноприемах. Посему автор Разговора благоразумно и отстранился от личного утверждения своего мнения на сей счет, в предисловии. Как правильно указывает Вам Саныч. Арианствующие после 1-го вс. собора воздвигли великую смуту в церкви и соблазнили многих. Это познаете чрез многие историописания. Как относится к таковым и принимать в соединение в сие смутное время множайших разделений относительно символа никейского собора было неопределено общецерковными постановлениями. А соборов было различных множество и не приводящих к единству. Посему ожидаем был некий общий собор, который бы подтвердил истину никейского, осудил бы непримирившихся еретиков, наказав их извержением. Это мне видится было причиной отстранения автора от согласия с кем либо из спорящих. И свт. Василий В. благоразумно не указал (в письме к Амфилохию) никаких чиноприемов в то время для разделившихся из-за символа никейского. Строить некие выводы из таких текстов, может быть погрешительно против последующих законоучительных церковных книг. И сам автор не ставил такой цели, посему и отстранился: Он утверждал, что диавол овладел всем миром, и что церковь, как это уже в обычае у них говорить, обратилась в публичный дом. А тот напротив, хотя и разумно, но неуместно и не во время, доказывал, что Христос умер не без причины, что Сын Божий сходил (с неба) не для одного смрадного кожуха1. И до чего? – Когда зажженные по улицам фонари разорвали круг их слушателей и ночь прекратила нескладный спор, они разошлись чуть не заплевав друг другу лица, [Разговор ...] И о чиноприемах там мало что можно извлечь общецерковного, кто-то следовал папе Стефану, кто-то Киприану с соборами. А общецерковная форма была определена впоследствии, как акривия и икономия. Посему и удобно и безопасно следует руководствоваться ясными каноническими ответами законоучительных книг византийских и славянских о том, как следует принимать приходящих к Церкви. Что я и привел в первом своем посте rasergiy. Не уподобляться здесь протестантам, отвергшим позднейшее предание, и своим самосмышлением «конструировали» по кратким местам писания веру Христову и апостольскую. Не превозноситесь над учителями церковными, предавшими нам святые книги законоучительные, не меньше вас они ведали историю и законопоставления древние.

Игорь Кузьмин: Прежде хочу принести извинение за опечатку в вышнем моем посте, где я вместо свт. Евсевия Самосадского описался «Кесарийского». rasergiy пишет: Зачем обманывать? Люцифер умер схизматиком, и об этом Иерониму было прекрасно известно, так как книга написана после его смерти. В книге Иеронима о знаменитых мужах не сказано, что Люцифер был "исповедником православия". В этой книге приводятся жизнеописания не только православных, но вообще "Знаменитых" мужей. В том числе и знаменитых еретиков - Доната, Люцифера, Оригена и многих др., И далеко не про всех явных еретиков он делает примечания что тот или иной были еретиками - смотри например его статью об Оригене, из которой можно сделать вывод, что Ориген был не меньшим "исповедником православия", чем защищаемый Вами Люцифер. Похоже что свт. Иероним о таком суде над Люцефером не ведал. Если бы для Иеронима был очевиден схизматизм Люцифера, то он бы не умолчал о нем и в своей Хронике, где сообщает о смерти Люцефера, упоминая о сем факте в сочетании с западными исповедниками православия. А вот о переменчивом исповедании свт. Мелетия он сомневался, посему и причел его к арианам. rasergiy пишет: цитата: до общецерковного суда. Такой фразы нет в правилах. Нет их и в толкованиях святых отец на эти правила. Соборные решения о принятии в сущем сане епископов от новатиан через миропомазание были вынесены после осуждения этой ереси. Так эта фраза ничего не прибавляет к общецерковному суду и установлению после оного чиноприема приходящих из еретических сообществ. Смысла в ней никакого нет. Масло масляное. В соборных деяних у п. Тарасия значение сей фразы подает и различение. До общецерковного суда не все могут ясно различить еретичество и осужденность отступников, посему и сие смутное положение разделений разрешается судом, а все чинопоследования до оного не строго судятся, если только еретичествующие не искажают чиноустановления православные внося в них свои ереси. андрей ю пишет: Вполне могбы различить, если бы эта мысль была обозначена святымы отцами, а не домыслена Вами. Она и обозначена у св. отца, п. Тарасий чрез нее указует различие в возможности рукоположения отсеченным от церкви сообщества. rasergiy пишет: Уже деканонизировали Феофила из чина святителей? Хорошо. Наименование святитиль «свт.» относится к архиерейскому чину православного. Так именуются в книгах церковных и все епископы православные, и суд их святительским именуется. Ир чир я пропустил чин свт. Феофила, так это из –за скорописания, и повторения. И так уже ясно о ком речь. rasergiy пишет: Вальсамон был профессиональным канонистом, изучал все что касается церковных канонов, и как всякий человек мог погрешать, потому не всякое его мнение верно или имеет каноническую ценность. Откуда видно, что это толкование Вальсамона было правилом в Церкви? Оно есть в Кормчей? Вальсамон не только хороший канонист, он еще и патриарх Антиохийский. Которого ответы и сами по себе могут быть каноническими, если не будет к сему явного противления других святителей. Толкования Вальсамона входят во все канонические сборники, с его толкованиями вышел и Номоканон законов церковных составленный патриархом Фотием. А текст Кормчей славянской на правило 12 Феофила Алекс. и так достаточно ясно говорит о необходимости поставления епископом приходящих к церкви наватиан в священные чины. rasergiy пишет: Да я уже понял, что как только ясное место с четким указанием не совпадает с Вашей безпоповской концепцией, то Вы перестаете его "видеть", оно объявляется темным, не ясным и перетолковывается в свою угоду. Здесь же ясно и подробно рассказано - что делать и как делать темным это место может быть только для затемненного взора: Во-первых, приведенные Вам законоучительные определения о необходимости поставлять приходящих к Церкви, которые почему Вам так неугодили, разве «безпоповцы» составили :-) Во-вторых, книги законоучительные сии только дополняют друг друга. После чего уже не может быть сомнения как действовать Церкви при чиноприеме, согласно предания отеческого. Вас же ясные указания законоучительных книг о чинопоследовании действий святителей при приеме приходящих помрачают, и потому Вы вину своего раздражения перелагаете на «безпоповцев». rasergiy пишет: Запомните это правило - явные места, пусть и не совпадающие с Вашими представлениями, не должно перетолковывать. Впрочем здесь говорится о Писании, а мы ведем речь о Правилах, их то куда еще перетолковывать если все ясно указано? Здесь на примере Писания поучение о принципе, там возникают сомнения о многоразличном понимании смыслов, следует привлекать те места, где различение смыслов наименьшее. rasergiy пишет: Мне то как раз цитированное место Кормчей вполне достаточно. Это же Вам оно не достаточно, потому что свидетельствует против Ваших мнений, потому Вы его и перетолковываете как недостаточное. Пустословие. rasergiy пишет: Вот именно, так что это правлио к рассматриваемому вопросу не имеет отношения, так как касается вопроса может ли восстановленный в сущем сане получать дальнейшую хиротонию. Имеет. Вопрошается, может ли после чиноприятия с первой своей хиротонией действовать, или другой должен сподобится, если пожелает священнодействовать. И ответ, - первая почитается скверной для него, и яко не бывшая для печатления его архиерейства, но если канонических препятствий не изъявится, то сие скверное его служение, яко и языческое, не вменится иму в вину для принятия законной православной, равно как и восхождению на высшую степень по отношению к той что имел в скверне не повредит.

Марина: Игорь Кузьмин, есть многие исследования и объяснения на тему, что означает термин "возложение рук" в 8 правиле Никейского собора, и все они показывают, что это именно миропомазание, а вовсе не хиротония, как вы стараетесь доказать. Приведу некоторые: "Относительно принятия в клир новатианских духовных лиц правило особо предписывает, прежде всего, возложить на них руки (ώστε χειροθετουμένους, ut impositis eis manibus, по возложении на них рук). Аристин в своем толковании этого правила говорит, что это означает помазать их святым миром (τψ άγίω μύρψ χρισθήσονται) Аф. Синт., II, 136 .. относительно смысла этих слов нужно держаться того толкования, какое было высказано в ближайшее к этому собору время, а именно на VII Вселенском Соборе. На первом заседании этого собора был поднят вопрос о принятии некоторых епископов, которые были прежде иконоборцами, но впоследствии, раскаявшись, ходатайствовали о принятии их в православную церковь. По поводу этого были пересмотрены разные правила и, между прочим, было прочитано и данное Никейское правило, причем, когда некоторые из присутствовавших на соборе спросили, как должно понимать слова ώστε χειροθετουμένους, председатель собора, константинопольский патриарх Тарасий, отвечал, что эти слова означают только благословение (εύλογία), а не рукоположение (χειροτονία) Пидалион 1-е примеч. на стр. 134. Принимая во внимание толкование Тарасия, смысл этих слов в данном Никейском правиле тот, что при переходе новатианских духовных лиц из раскола в церковь, подлежащий православный епископ или пресвитер должен возложить на их голову руки, как это бывает при таинстве покаяния, и прочитать в это время над ними определенную молитву, примиряющую их с церковью (примирительная молитва). Но этот обряд может совершиться только тогда, когда они, как говорит правило, письменно (έγγράφως, in scriptis) признают, что будут во всем строго придерживаться учения православной церкви и, следовательно, отрекаются от всех своих прежних заблуждений.

Марина: примечательно, что в 19 правиле того же Никейского собора говорится о том, как принимать еретиков 1 чина, так называемых павликиан: "О бывших павлианами, но потом прибегнувших к кафолической церкви, постановляется определение, чтобы они все вообще вновь крестимы были. Аще же которые в прежнее время к клиру принадлежали: таковые, явясь безпорочными и неукоризненными, по перекрещении, да будут рукоположены епископом кафолическия церкви. ..." так вот в данном случае слово "рукоположены" на греческом выглядит как "χειροτονεισφωσαν", что переводится именно как "они были рукоположены", но никак не "ώστε χειροθετουμένους", что мы видели в 8 правиле данного собора.... так что, не надо придумывать того, чего не было...клирики-еретики 2 чина, так называемые чистые не перерукополагались, а лишь благословлялись с возложением на них рук епископа

Глеб: Мне страшно делается от предположений сколько времени уважаемый Игорь Кузьмин потратил времени на изучение материалов и написание текстов на этом форуме. Но никто пожалуй с ним не соглашается кроме уважаемого Саныча.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: собор свт. Киприана один из собеседников бездоказательно обвинил, что свт. Киприан от него якобы отрекся. это утверждение говорит о том, что самого текста вы не читали или читали невнимательно, на надо наговаривать на блаж.Иеронима, все-таки это величайший учитель Церкви!) он писал так: Старался блаженный Киприан избежать обычно посещаемых озер, и не пить воды чужой; с целью, отвергая крещение еретиков, он, при тогдашнем римском епископе Стефане, который был двадцать вторым, считая от блаженного Петра, составил по этому предмету собор африканский. Но старание его осталось тщетным. Те же самые епископы, которые вместе с ним постановили перекрещивать еретиков, возвратившись потом к древнему обычаю, издали новое определение." поэтому Игорь и вам советую возвращайтесь к древнему обычаю и не оспаривайте икономию, слудуя только акривии в отношении еретиков-раскольников и подцерковников, поскольку там, где принималось крещение, там нередко принималась и хиротония, и об этом опять же свидетельствует блаж.Иероним: "Мы же не противоречим себе; но или принимаем вместе с народом и епископа, который делает его христианским народом, или, если не принимаем епископа, считаем необходимым отвергнуть и народ."

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Похоже что свт. Иероним о таком суде над Люцефером не ведал. Если бы для Иеронима был очевиден схизматизм Люцифера, то он бы не умолчал о нем и в своей Хронике, где сообщает о смерти Люцефера, упоминая о сем факте в сочетании с западными исповедниками православия. и здесь вы абсолютно неправы, поскольку сам блаж.Иероним пишет так: "Прежде чем состоялся собор ариминский, прежде чем был изгнан Люцифер,... " то есть, он прекрасно знал, что Люцифер был схизматиком. и опять повторю вам важную цитату, прекрасно подтверждающую для тех, кто имеет уши и хочет услышать, что клириков из ереси (2 и 3 чинов) принимали в сущих санах: "Юлий, Марк, Сильвестр и прочие древние епископы принимали всех еретиков также через покаяние, и что ему не следовало при этом принимать на себя произнесение приговора обычаю: потому что и собор никейский, о котором мы упомянули несколько выше, принял всех еретиков, исключая учеников Павла Самосатскаго. А что еще важнее, собор этот сохраняет степень пресвитерства за епископом новацианским, если он обратится. Это определение опровергает и Люцифера и Илария: потому что относится в одно и то же время и к клирику и крещенному." Игорь, как бы вы не пытались изменить смысл слов, но здесь сказано именно СОХРАНЯЕТ степень пресвитерства, а не говорится, что они могут быть рукоположены в прежний чин, если будут достойны этого, как мы читаем в определении этого же собора относительно павликиан, правило 19 я вам приводила выше..так что, разница в чиноприемах здесь налицо, и жаль, что вы отвергаете очевидное

rasergiy: Игорь Кузьмин пишет: Похоже что свт. Иероним о таком суде над Люцефером не ведал. Если бы для Иеронима был очевиден схизматизм Люцифера, то он бы не умолчал о нем и в своей Хронике, где сообщает о смерти Люцефера, упоминая о сем факте в сочетании с западными исповедниками православия. Если принять Ваше утверждение, что Иероним в сей книге должен был обязательно упомянуть о каждом схизматике, что тот умер в схизме, то отсюда следует сделать вывод, что Иероним не знал о схизматизме, или не считал схизматиком Оригена, жизнеописание которого также имеется в этой книге. А это абсурд, Также там помянуты и многие из учеников Оригена (Трифон и пр.), Новациан, про которых Иероним не делает ремарки о ереси. Даже про Доната он прямо не говорит, что тот был еретиком, а только косвенно, что "своей убедительностью ввел в заблуждение почти всю Африку, особенно Нумидию. Сохранились многие из его еретических книг.". Ясно же видно, что в этой книге Иероним не ставил целью разделять еретиков от православных, а только выделить из всех них ЗНАМЕНИТЫХ мужей, потому явно не обозначает еретичности ни Оригена, ни Люцефера ни других еретиков. Игорь Кузьмин пишет: Это мне видится было причиной отстранения автора от согласия с кем либо из спорящих. И свт. Василий В. благоразумно не указал (в письме к Амфилохию) никаких чиноприемов в то время для разделившихся из-за символа никейского. Строить некие выводы из таких текстов, может быть погрешительно против последующих законоучительных церковных книг. И сам автор не ставил такой цели, посему и отстранился: цитата: Он утверждал, что диавол овладел всем миром, и что церковь, как это уже в обычае у них говорить, обратилась в публичный дом. А тот напротив, хотя и разумно, но неуместно и не во время, доказывал, что Христос умер не без причины, что Сын Божий сходил (с неба) не для одного смрадного кожуха1. И до чего? – Когда зажженные по улицам фонари разорвали круг их слушателей и ночь прекратила нескладный спор, они разошлись чуть не заплевав друг другу лица, [Разговор ...] Это место которое Вы процитировали из полемики, будто оно описывает саму приведенную ниже полемику, так это вообще касается не ее, а является только предысторией того, что к ней привело. Стоило только до конца абзаца процитировать как все стало бы понятно: ...другъ другу лица, а присутствовавшіе однакоже при этомъ предложили на слѣдующее же утро собраться въ уединенномъ портикѣ; когда всѣ сошлись туда по условію, рѣшено было записать рѣчь того и другаго чрезъ скорописцевъ. (Стр. 58) При этом Иероним четко показывает свою позицию и согласие с одной из сторон: 1) в названии: "Разговор ПРОТИВ Люцифериан". 2) означив одну из сторон полемики - ПРАВОСЛАВНОЙ, а другую ЛЮЦЕФЕРИАНЕ, т.е. явно как последователей ересиарха. Как можно утверждать что Иероним не на стороне православной стороны? Что за бред? 3) И в конце беседы Иероним явно выделяет этот момент, из чего сразу ясно на стороне ПРАВОСЛАВНЫХ или ЛЮЦЕФЕРИАН он все это время был, называя последних синагогую антихриста: я выскажу тебѣ свою задушевную мысль коротко и откровенно: слѣдуетъ твердо держаться той церкви, которая, будучи основана апостолами, продолжаетъ свое существованіе до настоящаго дня. Услышишь гдѣ нибудь о такихъ, которые, считая себя Христовыми, приняли имя не отъ Господа Іисуса Христа, а отъ кого лило другаго, какъ напр. о Маркіонитахъ, Валентиніанахъ, Монтенсахъ или Кампитахъ, знай, что то не церковь Христова, а синагога антихриста. Ибо то самое, что они появились послѣ, указываетъ въ и ихъ тѣхъ, о которыхъ предвозвѣстилъ въ будущемъ апостолъ. (Стр. 92) Ср. с Цель еретиков стараться привлечь народ не к Господу, а к себе, чтобы польстить своему тщеславию, когда привлеченные ими будут носить имя того или другого еретика, как, например, от Манеса – манихеи, от Ария – ариане. Вот что значит "увлечь учеников за собою". Феофилакт Болгарский. Толкование на Деяния святых Апостолов Игорь Кузьмин пишет: До общецерковного суда не все могут ясно различить еретичество и осужденность отступников, Приведенные правила о принятии еретиков 2-го чина через миропомазание в сущем сане касались УЖЕ ОСУЖДЕННЫХ ересей, они там и перечисляются по названиям. На этом в обсуждении можно поставить жирную точку, это совершенно четкое правило: Присоединяющихся к Православию и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Савватиан и Паватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников или тетрадитов, и Аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствущую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго... 7 правило 1 Вс.Соб. Здесь перечисляются УЖЕ ОСУЖДЕННЫЕ на момент принятия этого правила ереси. Яснее не напишешь. Если же принять Вашу точку зрения, то это правило как раз и направлено на подрыв веры, так говорит о чиноприеме через миропомазание уже соборно осужденных еретиков в сущем сане. Другие приведенные выше правила о чиноприеме также явно перечисляют УЖЕ ОСУЖДЕННЫЕ на момент принятия правил ереси. Поразительно как мастерски Вы обрывочными цитатами наводите тень на плетень, так что и Иероним оказывается в своем (!) диалоге ПРОТИВ (!!) люцефриан не занимал какуюто позицию. И ересиарха ереси против которой боролся не считал за еретика. А все почему? Потому что Вам эта ересь близка. И предельно ясные правила вдруг Вам нужно перетолковывать другими правилами и исходя из особенностей некоторых частных случаев их применения, чтобы показать, что правило говорит во все не о том о чем оно прямо возвещает.

Марина: Игорь, специально для вас хочу привести еще цитату из письма свмч. Киприана Карфагенского это "Письмо к Помпею против письма Стефана о крещении еретиков" . Здесь приводятся слова из письма римского папы Стефана: "...Итак, если кто от какой бы то ни было ереси обратится к вам, то да не вводится при этом ничего нового, кроме того, что предано, то есть да совершается над таковым одно возложение рук в знак покаяния, так как и сами еретики всякого, обращающегося к ним от другой ереси, взаимно не крестят, а только приобщают" это свидетельство еще и еще раз доказывает, что еретики при приеме в церковь не перекрещивались, а возложение рук означало не хиротонию над клириками, поскольку здесь идет речь обо всех приходящих, то есть и на мирян, и на клириков возлагали руки, как знак покаяния. теперь сравните с 8 правилом 1 Вс. собора: "О именовавших некогда самих себе чистыми, но присоединяющихся к кафолической и апостольской церкви, благоугодно святому и великому собору, да, по возложении на них рук, пребывают они в клире." надеюсь вы теперь понимаете, что речь идет не о хиротонии, а лишь о приеме клирошан в сущем сане

Марина: еще одно свидетельство о принятии еретиков в Церковь находим у Евсевия Кесарийского, (Памфила) в его Истории Церкви (кн.7,2-3): гл.2 "В Риме преемником Корнилия, почти закончившего третий год своего епископства, стал Луций, несший свое служение неполных восемь месяцев; умирая, он передал его Стефану. Ему Дионисий написал свое первое письмо о крещении; в то время поднят был немаловажный вопрос: следует ли людей, возвращающихся из любой ереси в Церковь, очищать «банею водной»? По обычаю, издревле сильному, на таких людей только возлагали с молитвою руки. Глава 3 Киприан, пастырь Карфагенской епархии, первый из людей того времени решил, что следует принимать не иначе, как очистив сначала от заблуждений «банею водной». Стефан же, считавший, что не следует вводить ничего нового, нарушающего обычаи, издревле укрепившийся, пришел в негодование.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь Кузьмин, есть многие исследования и объяснения на тему, что означает термин "возложение рук" в 8 правиле Никейского собора, и все они показывают, что это именно миропомазание, а вовсе не хиротония, как вы стараетесь доказать. Серьезные исследования должны подавать непротиворечивые разъяснения по всем древним источникам церковного установления касательно этого правила. Если же они этого сделать не могут, то и строить некие конечные выводы из них никак не возможно. Безопасно же следовать готовым разъясненным ответам законоучительных церковных книг. Марина пишет: Приведу некоторые: "Относительно принятия в клир новатианских духовных лиц правило особо предписывает, прежде всего, возложить на них руки (ώστε χειροθετουμένους, ut impositis eis manibus, по возложении на них рук). Аристин в своем толковании этого правила говорит, что это означает помазать их святым миром (τψ άγίω μύρψ χρισθήσονται) Аф. Синт., II, 136 .. относительно смысла этих слов нужно держаться того толкования, какое было высказано в ближайшее к этому собору время, а именно на VII Вселенском Соборе. На первом заседании этого собора был поднят вопрос о принятии некоторых епископов, которые были прежде иконоборцами, но впоследствии, раскаявшись, ходатайствовали о принятии их в православную церковь. По поводу этого были пересмотрены разные правила и, между прочим, было прочитано и данное Никейское правило, причем, когда некоторые из присутствовавших на соборе спросили, как должно понимать слова ώστε χειροθετουμένους, председатель собора, константинопольский патриарх Тарасий, отвечал, что эти слова означают только благословение (εύλογία), а не рукоположение (χειροτονία) Пидалион 1-е примеч. на стр. 134. Принимая во внимание толкование Тарасия, смысл этих слов в данном Никейском правиле тот, что при переходе новатианских духовных лиц из раскола в церковь, подлежащий православный епископ или пресвитер должен возложить на их голову руки, как это бывает при таинстве покаяния, и прочитать в это время над ними определенную молитву, примиряющую их с церковью (примирительная молитва). Но этот обряд может совершиться только тогда, когда они, как говорит правило, письменно (έγγράφως, in scriptis) признают, что будут во всем строго придерживаться учения православной церкви и, следовательно, отрекаются от всех своих прежних заблуждений. Ну если этот текст взят из Пидалиона – то это уже область комментаторов-исследователей греков сер. 18 в. (колливадов Никодима и Афанасия), надо это учитывать. Это не равностепенно авторитету древних законоучительных книг. Аргументация должна иметь подтверждение от древних источников. Область исследования тоже бывает полезна, но авторитетность не для всех одинакова, к тому же в сей области имеются различные выводы исследователей, в зависимости от обширности и доступности различных древних источников. В 8 правиле 1 вс. собора только для восстановления в клир указывается хиротония. И если это соотносить с последующим миропомазанием, то почему его законоустановители лишают иных сего таинства. А если это покаяние с благословением на священнодействие православными епископами, то как это возможно соотносить с нашим миропомазанием. Миропомазание - это часть крещения (Зонара и Синтагма Властаря в толк. на 47 прав. св. апостол). К тому же этот текст никак не комментирует правило Феофила Александрийского из различных древних законоучительных книг. Посему этот приведенный Вами текст не устраняет возникающие противоречия. Почему и другие исследования имеют не меньшее право на утверждение своих гипотез. Напр. вот современный новообрядческий известный канонист (исследователь правил вс. соборов) на многих древних источниках указует, что речь в соборных постановлениях о чиноприеме наватиан именно о рукоположении, как подаянии даров священства в церковном таинстве. «На запрос Афингия по вопросу о принятии в Церковь клириков-новациан архиепископ Александрийский Феофил (385—412) отвечал, ссылаясь именно на упомянутое правило Никейского Собора, что они должны получить повторную хиротонию (249). В данном случае Феофил выражал не свое личное мнение, а свидетельствовал о существовавшей практике. Значительная близость во времена к Никейскому Собору придает исключительное значение именно этому свидетельству. Интересно также сопоставить решение, относящееся к новацианам, и решение того же Собора относительно последователей Мелетия ввиду значительного сходства между обеими раскольническими группами: условия принятия в Кафолическую Церковь клириков-мелетиан, очевидно, показывают большое сходство с условиями принятия клириков-новациан (250). В частности, было определено, что поставленные Мелетием клирики должны были причисляться к православному духовенству, «будучи утверждены более освященным возложением рук» (μυστικοτέρα χειροτονία βεβαιωθέντας) (251). Если вспомнить, что Церковь всегда осуждала какое бы то ни было повторение подлинной хиротонии (252), представляется, что здесь имеется в виду истинное рукоположение, а не какой-либо обряд-дополнение, знаменующий допущение к совершению священнослужения. То, что термин χειροθετουμένους в отношении принимаемых в клир представителей новацианского духовенства означает «после рукоположения», подтверждается тем обстоятельством, что в других местах отцы Никейского Собора пользуются глаголом χειροθετείν в качестве синонима глагола χειροτουείν (253). Добавим, что во многих древних латинских переводах χειροθετουμένους передано таким образом, что не остается сомнений – речь идет о рукоположении (254). Нет ничего удивительного в отказе признать поставления, совершенные в новацианском расколе. Это вполне соответствует общему направлению данной эпохи, когда Церковь в общем считала недействительным всякое рукоположение, совершаемое с нарушением канонических норм… Кроме этой принципиальной позиции, следует указать еще одно обстоятельство: новацианская иерархия с самого начала имела значительный изъян: архиерейская хиротония Новациана была получена обманным образом. По этому поводу папа Корнилий в послании Фабию Антиохийскому говорит о «ложном и тщетном возложении рук» (257). Отцы Никейского Собора, постановив, что новацианские клирики должны предварительно отказаться от своих заблуждений, а затем принять возложение рук, которое, как мы указывали, имеет значение Таинства, уточняют далее образ приятия в число православного клира» [архиепископ Петр Люлье. Правила первых четырех Вселенских Соборов, 2005]. Таким образом по Люлье здесь (8 пр. 1 вс. собора) доказывается тайнодейство для принятия в клир от имеющих право на рукоположение. И если оно в чем то различается от чинопоследования утвердившегося в последующие времена, так это естественно. Церковь приходила к единой общей форме как тайнодействий так и чиноприемов. И миропомазание не сразу вошло в чинопоследование. Посему всяко безопаснее руководствоваться последними ясными законоустановлениями в канонических ответах учителей церковных, чем гадать по кратким, посему и темным местам ранних источников. Дабы не оказаться по своему малоразумию противником истинного разума св. церковных установлений.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: это утверждение говорит о том, что самого текста вы не читали или читали невнимательно, на надо наговаривать на блаж.Иеронима, все-таки это величайший учитель Церкви!) он писал так: Старался блаженный Киприан избежать обычно посещаемых озер, и не пить воды чужой; с целью, отвергая крещение еретиков, он, при тогдашнем римском епископе Стефане, который был двадцать вторым, считая от блаженного Петра, составил по этому предмету собор африканский. Но старание его осталось тщетным. Те же самые епископы, которые вместе с ним постановили перекрещивать еретиков, возвратившись потом к древнему обычаю, издали новое определение." Ну я писал по памяти и не только от текста этого Разговора. Полемист из Разговора не Киприана виновником упразднения соборных деяний назначил, но тех епископов, которые присутствовали и подписывали его постановления. Но разве это меняет сущность произвольности выражения не доказанности такого действия. Этому утверждению мало веры. Потому как отцы 6 и 7 вс. собора за превращение и уничижение защищаемых ими вс. и поместных соборов и канонических ответов свв. оцов вынесли наказание самих таковых за сие наказать. Значит не могло и быть такого отречения епископов от своих соборных деяний, которые последующие вс. соборы похвалили и защитили от превращения и уничижения. А вот Вам цитаты из других источников, которые указывают, что известен был Августину, ближайшему современнику Иеронима, такой слух от некоторых, что якобы Киприан отрекся от своего мнения на сей счет, но Августин свидетельствует, что ему ничего такого достоверного не известно. То есть свидетельствует только о пустом слухе бывшем в его время. «Говорит Августин что не нашел никакого историческаго свидетельства о том будто бы Киприан, по мнению некоторых, отказался от своего мнения. (In epist. 33 venient. ad Baptism.).» [Епископ Вятский Сергий, Правила и практика Церкви, стр. 26, изд. 1882 г.]. «Августин, епископ Иппонский близ Карфагена, и современник Иерониму, быть может что это так и было, (что Киприан от своего мнения отрекся) но мы этого не знаем, потому что все, что тогда делалось среди епископов, не могло быть записано и передано потомству, а нам даже неизвестно все написанное о сем…» [В. Гетте, История церкви, том 2, стр. 202, изд. 1873 г.]. И это также подтверждает Предисловие почему бл. Иероним отстранился от свидетельств доказательности одного из участников, как авторского лица. Марина пишет: поэтому Игорь и вам советую возвращайтесь к древнему обычаю и не оспаривайте икономию, слудуя только акривии в отношении еретиков-раскольников и подцерковников, поскольку там, где принималось крещение, там нередко принималась и хиротония, и об этом опять же свидетельствует блаж.Иероним: "Мы же не противоречим себе; но или принимаем вместе с народом и епископа, который делает его христианским народом, или, если не принимаем епископа, считаем необходимым отвергнуть и народ." Я не считаю что отступил от церковного законоустановления на сей счет. А вот познание об акривии и икономии в церковном разуме о чиноприемах я бы посоветовал Вам прояснить от учительных книг. Вот хотя бы начните с того же Пидалиона, если уж Вы его комментарии приводите во свидетельство :-) Сравните с тем что у Вы сему разъяснению можете возразить и от какого авторитетного разсуждения. Цитирую Пидалион, по исследованию И. Никольского, М, изд. 1888 г. «11. В толковании послания Карфаг. при Киприане собора издатели Пидалиона высказывают и доказывают свой взгляд на таинство крещения, совершаемое вне православной церкви,.. Вот это толкование в полном виде: "в настоящем правиле представляются доказательства в подтверждение того, что крещение еретиков и схизматиков не принимается. Они должны быть крестимы, когда обращаются в православие кафолической церкви, во 1-х) потому, что крещение есть едино и потому оно находится в одной кафолической церкви; но еретики и схизматики, находясь вне кафолической церкви, не имеют единаго крещения. 2) Вода крещения должна быть прежде очищена и освящена молитвами священника и благодатию Всесвятаго Духа, дабы потом очистился и освятился крещаемый в ней; но еретики и схизматики не суть священники, а паче святотатцы, не суть чистые, а нечистые, не суть святые, как не имеющие Духа Святаго, — следовательно не имеют и крещения. 3) Чрез крещение в кафолической церкви подается оставление грехов; — но как может быть даруемо отпущение грехов чрез крещение еретиков и схизматиков, чрез крещение вне церкви кафолической? 4) Крещаемый, после крещения, должен быть помазан мvром, каковое приготовляется из елея и других благовонных веществ и освящается наитием Св. Духа; но может ли освятить такое мvро еретик, не имеющий Св. Духа, как отделившийся от Него чрез ересь и схизму? 5) Священник должен молиться Богу о спасении крещаемаго; но еретики и схизматики — святотатцы, как мы сказали, и грешники (не столько по делам своим, как по ереси и схизме, которыя суть тягчайшие из всех грехов) могут ли быть услышаны Богом, когда Писание говорит, что грешников Бог не послушает? 6) Потому не может быть действенно пред Богом крещение еретиков и схизматиков, что они враги Бога и воюют против Него, они — антихристы, о которых говорит Иоанн. По всем этим и другим причинам настоящее правило χατά τήν άχριβείαν требует крещения всех еретиков и схизматиков, присовокупляя, что это мнение... не есть нововведение отцев сего собора, но древнее, со всяким тщанием и строгостию разсмотренное отцами, бывшими ранее сих (близкими к преемникам Апостольским) и во всем согласно с 46, 47 и 68 Ап. правилами. И не только сообща отцы собора настоящим правилом отвергают крещение еретиков и схизматиков, но и порознь каждый из них — своим особенным мнением, — то есть все — 84-мя. Поэтому и 2-й Вселенский собор в 7-м правиле принял (έφύλαξε) настоящее правило отчасти — χατά μέρος (если не вполне, то сделал это по благоусмотрению и снисхождению, а не по строгости); утвердил его и 6-й Вселенский собор во 2-м своем правиле, хотя этот собор и говорит, что это правило действовало только в некоторых местах Африки, но раз принявши его, скорее утвердил, а не отменил (άλλ’άπξ αυτόν έπιςφραγίςαςα, έβεβαίωσε μάλλον αύτόν χαί όχί χατήργησε); также принял и Василий Великий в своем 1-м правиле. Далее: Вселенские соборы приняли и утвердили определения поместных соборов и в частности приняли правила Василия Великаго; следовательно вместе с тем они приняли и утвердили то, что определили эти поместные соборы и Василий Великий. Отсюда правильио вытекает заключение, что все еретики без пререкания должны быть крестимы. Благоусмотрение и снисхождение некоторых отцев не может быть ни законом, ни примером. Притом внимательное разсмотрение показывает, что еретики, принятые снисходительно 2-м собором, были по большей части из тех, которые впадали в ересь уже крещенными; в следствие чего и было оказываемо им снисхождение; но истина священнаго писания и здравый разум говорят, что все еретики, без прекословия, должны быть крестимы". Издатели Пидалиона свой взгляд на крещение еретиков и схизматиков, подробно изложенный нами выше, проводят в своей книге везде, где только была возможность коснуться этого предмета, — обширно в примечаниях и кратко — в толкованиях других правил».

Игорь Кузьмин: Марина пишет: и здесь вы абсолютно неправы, поскольку сам блаж.Иероним пишет так: "Прежде чем состоялся собор ариминский, прежде чем был изгнан Люцифер,... " то есть, он прекрасно знал, что Люцифер был схизматиком. Марина, ну нельзя же так относиться к источникам, когда столько уже доступных древних и новых историописаний :-) Вы бы хоть сопоставили лета Ариминского собора и деятельность Люцифера в Африке. Здесь речь об исповедническом изгнании арианствующими Люцефера за исповедание православия истинности никейского собора, чем он и славен стал среди последователй свт. Афанасия В. Ариминский собор (синод) состоялся в 363 году по Хронике Иеронима. И по тойже хронике в 366 г. «Евсевий и Люцифер возвращаются из ссылки, из коих Люцифер, призвавши двоих других исповедников, пресвитера епископа Евстафия Павлина, который никогда не осквернялся общением с еретиками, поставляет епископом православной партии в Антиохии» [из Хроники бл. Иеронима]. Марина пишет: "...А что еще важнее, собор этот сохраняет степень пресвитерства за епископом новацианским, если он обратится. Это определение опровергает и Люцифера и Илария: потому что относится в одно и то же время и к клирику и крещенному." Игорь, как бы вы не пытались изменить смысл слов, но здесь сказано именно СОХРАНЯЕТ степень пресвитерства, а не говорится, что они могут быть рукоположены в прежний чин, если будут достойны этого, как мы читаем в определении этого же собора относительно павликиан, правило 19 я вам приводила выше..так что, разница в чиноприемах здесь налицо, и жаль, что вы отвергаете очевидное И это не доказывает через какое именно чинопоследование восставляли православные епископы на соборе приходящих к Церкви новатианских клириков. Точность канонических определений нельзя искать в разговорной речи, и ей опровергать законоучительные разъяснения. Марина пишет: Игорь, специально для вас хочу привести еще цитату из письма свмч. Киприана Карфагенского это "Письмо к Помпею против письма Стефана о крещении еретиков" . Здесь приводятся слова из письма римского папы Стефана: "...Итак, если кто от какой бы то ни было ереси обратится к вам, то да не вводится при этом ничего нового, кроме того, что предано, то есть да совершается над таковым одно возложение рук в знак покаяния, так как и сами еретики всякого, обращающегося к ним от другой ереси, взаимно не крестят, а только приобщают" это свидетельство еще и еще раз доказывает, что еретики при приеме в церковь не перекрещивались, а возложение рук означало не хиротонию над клириками, поскольку здесь идет речь обо всех приходящих, то есть и на мирян, и на клириков возлагали руки, как знак покаяния. теперь сравните с 8 правилом 1 Вс. собора: "О именовавших некогда самих себе чистыми, но присоединяющихся к кафолической и апостольской церкви, благоугодно святому и великому собору, да, по возложении на них рук, пребывают они в клире." надеюсь вы теперь понимаете, что речь идет не о хиротонии, а лишь о приеме клирошан в сущем сане Выше ответил, покаяние ко всем приложимо должно быть, а не только к клиру. Возложением рук при покаянии восставлялась тайна крещения. О чем свт. Тимофей Александрийский указует "Вопрос. Почто обращающияся еретики к соборной церкви не покрещеваем; Ответ. Аще бы се было небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходит Дух Святый, якоже свидетельствуют деяниа святых апостол" (Кормч., ответы правильные Тимофея святейшаго архиепископа Александрийскаго, л. 606). И миропомазание это только часть крещения (Зонара и Синтагма Властаря в толк. на 47 прав. св. апостол), которым заменили возложение рук. Так что эти действия для примирения с церковью всех приходящих должны быть, а не одних клириков. Так что сравнение Ваше явно недостаточно, у Стефана речь о присоединении к церкви, а Вы желаете в сем увидеть тайнодейство восстановления в сане. Схожесть выражений не доказывает что этим достигаются различные цели :-) У Евсевия тотже смысл, что и у Тимофея, - это часть крещения. А крещение даров Св. Духа на священнослужение в Церкви не подает. Об этом нигде в законоучительных книгах не сказано.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Таким образом по Люлье здесь (8 пр. 1 вс. собора) доказывается тайнодейство Игорь, нет смысла приводить какие-то действительно маловразумительные мудрования никонианских современных апологетов, когда имеются полноценные свидетельства от древних отцов, которые показывают нам, как принимали любых еретиков, и что значит возложение рук в знак покаяния... так что, и правда, не стоит идти против истинного разума святых отцов

Игорь Кузьмин: rasergiy пишет: Если принять Ваше утверждение, что Иероним в сей книге должен был обязательно упомянуть о каждом схизматике, что тот умер в схизме, то отсюда следует сделать вывод, что Иероним не знал о схизматизме, или не считал схизматиком Оригена, жизнеописание которого также имеется в этой книге. А это абсурд, Также там помянуты и многие из учеников Оригена (Трифон и пр.), Новациан, про которых Иероним не делает ремарки о ереси. Даже про Доната он прямо не говорит, что тот был еретиком, а только косвенно, что "своей убедительностью ввел в заблуждение почти всю Африку, особенно Нумидию. Сохранились многие из его еретических книг.". Ясно же видно, что в этой книге Иероним не ставил целью разделять еретиков от православных, а только выделить из всех них ЗНАМЕНИТЫХ мужей, потому явно не обозначает еретичности ни Оригена, ни Люцефера ни других еретиков. В то время, среди множества разногласий и смут, это было нормальным, когда один ревнитель мог иметь свое мнение относительно того или иного раздора, раскола. Читайте у Карташева в истории Вселенских соборов. Собственно обратитесь и к своей истории с неокружниками, и отношений с беглопоповцами, и убедитесь что неприязнь и обличение друг друга в ересях, расколах и раздорах, и наоборот несогласие друг с другом относительно лиц э это естественное состояние, до тех пор пока некий собор не установит некую позицию, да и то не всегда и не для всех :-) rasergiy пишет: При этом Иероним четко показывает свою позицию и согласие с одной из сторон: 1) в названии: "Разговор ПРОТИВ Люцифериан". 2) означив одну из сторон полемики - ПРАВОСЛАВНОЙ, а другую ЛЮЦЕФЕРИАНЕ, т.е. явно как последователей ересиарха. Как можно утверждать что Иероним не на стороне православной стороны? Что за бред? 3) И в конце беседы Иероним явно выделяет этот момент, из чего сразу ясно на стороне ПРАВОСЛАВНЫХ или ЛЮЦЕФЕРИАН он все это время был, называя последних синагогую антихриста: Да не гадайте Вы здесь. Если бы Иероним относился к люцеферианам как к противникам Церкви, он непроминуемо бы об этом сообщил прямо от своего имени в иных сочинениях, где он упомимал Люцифера. Люцефер все же значимым был в то время, и послан был для уврачевания раскола в Африку. Вот прямые слова исповедания бл. Иеронима отношения к крещению еретиков. «Хлеб и воду имеют еретики, хлебом для которых служит печаль и воды их грязныя, которыя потопляют и погубляют получивших крещение. Ниже: Он (еретик) презирает Бога, извращая свидетельства Писания в превратныя учения: все дела его суетны: он мутит воды Церкви и из самых чистых источников делает тинистые и грязные потоки, которые не столько очищают крестившихся сколько загрязняют» [Блаж. Иероним, часть 12, стр. 170 и стр. 232.]. «Едино крещение. Эти слова имеют силу и против Валентина, который стремится доказать, что есть два крещения, и против всех еретиков, чтобы они знали, что у них нет крещения, но что одна только Церковь Христова есть жизненный источник» [Твор. блаж. Иеронима. часть 17. Толк. на посл. к Ефесеом. гл. 4. ст: 5-6. стр. 299]. «Церковь еретиков, которая зазывает к себе несмысленнаго умом, чтобы обольщенный ею он принимал воровские хлебы и воровскую воду, то есть ложное таинство и скверное крещение» [Твор. блаж. Иеронима. часть 6. стр. 78.]. Сии цитаты из других его сочинений очень легко соотносятся с теми местами Разговора где от имени Пр. говорится: «Крещение церковное без Духа Святаго ничтожно. Дух Святый обитает только в чистом жилище, и не вселяется в тот храм, который не имеет предстоятеля истинной веры» [Блаж. Иероним, ч. 4, стр. 65 и 70.]. Теперь посмотрите как можно с таким исповеданием защищать крещение и хиротонию у еретиков ариан. Тут необходимо опасно различать с какой целью составлялся этот Разговор, и зачем автор отстранился от обоих собеседников. Характерно еще одно место из Разговора, свидетельство от имени Пр.: «То Симон волхв и ученик его Мианндр выдавали себя за силы Божии; то Василид выдумал верховного Бога Abraxas, с тремя стами шестьюдесятью пятью рождениями; то Николай, бывший одним из семи диаконов, днем и ночью вступая в браки, грезил о гнусных и постыдных для слуха совокуплениях. Умалчиваю о еретиках иудейства, ниспровергнувших преданный закон; умалчиваю о том, как глава самаритян Досифей отверг пророков, – что саддукеи, происшедшие от его поколения, отрицали и самое воскресение тела, – что фарисеи, отделившиеся от иудеев из-за ненужных обрядностей, приняли от отделения самое имя, что иродиане приняли за Христа царя Ирода. Перехожу к тем еретикам, которые разодрали Евангелия. Читаем о некоем Сатурнине, об офитах, каинеях, сефоитах, Карпократе, Керинфе, последователе его Евионе и о других язвах, из коих очень многие обнаружились еще при жизни апостола Иоанна; но не читаем, однако же, чтобы кто-нибудь из них был перекрещиваем» [стр. 89]. Сии еретицы по законоучительным книгам везде в чин крещаемых полагались. Сомнительно чтобы такое свидетельство совпадало с Иеронимовым. Или вот еще цитата для опасного разсуждения: «Св. Дионисий, епископ Александрийский… согласившись с постановлением Киприана и Африканскаго собора о том, что еретиков, обратившихся к Церкви, должно принимать чрез крещение, он написал об этом предмете к разным лицам весьма много посланий, которыя доселе существуют» [Блаж. Иероним, ч. 5, стр. 325, изд. 1879 г.]. Как это соотнести со свидетельством в Разговоре об отречении от постановлений Собора самих епископов, если указуешь, что и в других великих церквах св. предстоятели высказывали согласие с ними? И свидетельства Евсевия историка Иероним хорошо знал, и даже составил хронику на них, где свидетельствуется о признании Киприановых соборов и в Азии. Так что нельзя так подходить к подобным сложным (в определении цели) текстам, без опасного разсмотрения выбирая для себя только удобные места. И сими пытаясь ратничать против ясных разъяснений законоучительных книг. rasergiy пишет: Здесь перечисляются УЖЕ ОСУЖДЕННЫЕ на момент принятия этого правила ереси. Яснее не напишешь. Если же принять Вашу точку зрения, то это правило как раз и направлено на подрыв веры, так говорит о чиноприеме через миропомазание уже соборно осужденных еретиков в сущем сане. Другие приведенные выше правила о чиноприеме также явно перечисляют УЖЕ ОСУЖДЕННЫЕ на момент принятия правил ереси. Ну да, когда покаяния не было и даже не ожидаемо от еретиков, то выносится приговор, и уставляется чиноприем для обращающихся к Церкви, полагается зримая граница для конечного разделения. Чиноприем по акривии или по икономии для присоединения к Церкви. А если пребывания в клире у Церкви есть иные законоуставления. А принимающий после сего узаконение хиротонию от таковых принимает только на подрыв веры. Посему я и указал, что к такому соборному узаконению не приложимо уже правило свт. Василия В. Смысл его теряется. Значит оно возможно только до общецерковного суда, для тех кто еще не ведает о ереси предстоятеля, и сам никакой ереси не исповедует. На такое состояние в Константинопольской церкви во время первого иконоборства указует и св. Феодор Студит в выше указанной мной цитате Марине.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, нет смысла приводить какие-то действительно маловразумительные мудрования никонианских современных апологетов, Ну Вы же не погнушались Пидалионом :-)

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Марина, ну нельзя же так относиться к источникам, когда столько уже доступных древних и новых историописаний :-) Вы бы хоть сопоставили лета Ариминского собора и деятельность Люцифера в Африке. Здесь речь об исповедническом изгнании арианствующими Люцефера за исповедание православия истинности никейского собора, чем он и славен стал среди последователй свт. Афанасия В. Ариминский собор (синод) состоялся в 363 году по Хронике Иеронима. И по тойже хронике в 366 г. «Евсевий и Люцифер возвращаются из ссылки, из коих Люцифер, призвавши двоих других исповедников, пресвитера епископа Евстафия Павлина, который никогда не осквернялся общением с еретиками, поставляет епископом православной партии в Антиохии» [из Хроники бл. Иеронима]. Игорь, причем здесь ваше перетолковывание данного отрывка???? Как-то вы все так легко в одно ведро смешиваете! Здесь идет речь не о деятельности Люцифера до Ариминского собора, а как раз после него,то есть здесь абсолютно о другом... Люцифер был изгнан, то есть отлучен из православной Церкви как еретик, как раз после того, как не стал принимать в общение подписавших решения Ариминского собора...и на его учении и возникло люциферианство..

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Ну Вы же не погнушались Пидалионом :-) ну у вас и сравнения! как можно на одну доску ставить Пидалион и суемудрие обычного никонианского исследователя Люлье, которого вы готовы цитировать лишь потому, что он вписывается в вашу теорию о перерукоположении еретиков ..) полагаю, что вы вообще не в курсе, что такое Пидалион, поскольку вы из него также цитировали ..) Пидалион - это фактически та же Кормчая, и для тех, кто не знает, что такое Пидалион, привожу объяснение: Пидалион составлен на основании общего канона церкви, как он определен Трулльским собором и изложен в синтагме Фотия. К тексту присоединены: а) толкования, взятые преимущественно у Зонары, частью же у Вальсамона и Аристина; б) 35 правил Иоанна Постника, 87 правил патр. Никифора и ответы константинопольского патриарха Николая Грамматика монахам в силу практического значения всех этих правил в церкви восточной. В конце П. помещено несколько статей церковно-юридического содержания (о степенях родства и запрещенных браках, о брачных договорах), а также форма употреблявшихся в древности представительных и увольнительных грамот для священнослужителей, отправлявшихся в чужие епархии, форма развода, форма завещания и т. п.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Смысл его теряется. Значит оно возможно только до общецерковного суда, для тех кто еще не ведает о ереси предстоятеля, и сам никакой ереси не исповедует. позвольте, но речь в правилах идет именно о приеме еретиков, то есть людей, которые уже отделены от Церкви, а вы пытаетесь доказать, что как еретиков надо принимать тех, кто еще находится в церкви, поскольку общецерковного суда над ними еще не было, и при этом они вообще ничего не ведают о ереси предстоятеля, и сами не еретики..но пусть типа даже не надеются, все равно они еретики, хотя их хиротонию по икономии еще принимают??!!! вообще нонсенс какой-то..))) по-моему, вы вообще полностью запутались в понятиях

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, причем здесь ваше перетолковывание данного отрывка???? Как-то вы все так легко в одно ведро смешиваете! Здесь идет речь не о деятельности Люцифера до Ариминского собора, а как раз после него,то есть здесь абсолютно о другом... Люцифер был изгнан, то есть отлучен из православной Церкви как еретик, как раз после того, как не стал принимать в общение подписавших решения Ариминского собора...и на его учении и возникло люциферианство.. Смешно, как Вы выдумываете изгнание из церкви Люцифера, там где речь только об изгнании в заточение его императором Констанцием II :-) Святой еретик у католиков :-) Иероним один из самых авторитетных для католиков учителей, и если бы он где-то высказался о еретичестве Л., и тем более об его отлучении, то как католики могли Л. в святцы включить? В том то и дело, необходимо знать каким ревнителем оставался для Рима всегда Л., и исходя их такого обстоятельства смотреть на составление Разговора. Как я показал выше позиция Иеронима на крещение еретиков согласна была Люциферовской. Теперь цитирую Католическую Энциклопедию :-) «В 355 г. Л. участвововал в Медиоланском соборе, в ходе которого император потребовал (под угрозой тюремного заключения) от присутствовавших епископов осуждения Александрийского епископа Афанасия Великаго, защитника ортодоксии; Л., Евсевий Верчелльский и Дионисий Медиоланский, в отличие от большинства епископов, отказались подчиниться Констанцию II и были заключены в тюрьму. Л. пребывал в заключении в Германиции (обл. Коммагена, Сирия), затем в Элевтерополе (Палестина) и, наконец, в Фиваиде... В 361 г. в результате декрета имп. Юлиана Отступника об амнистии Л. был освобожден и получил возможность вернуться на свою кафедру, однако еще некоторое время оставался на Востоке. Получив приглашение от Евсевия Верчелльского принять участие в Александр. соборе, созванном в 362 г. для примирения ортодокс. христиан и ариан, Л. послал на этот собор двух диаконов в качестве своих представителей; позднее Л. отказался признать компромиссные решения этого собора. Прибыв в Антиохию, Л. выступил в поддержку евстафиан (последов. ортодоксю учения еп. Евстафия Антиохийского, умершего в 337 г.) против сторонников еп. Мелетия (в то время придерживавшегося омиусианской позиции), в отсутствии которого посвятил в сан епископа Антиохийского ортодокс. свящ. Павлина. После возвращения в Сардинию Л. продолжал придерживаться непримиримой позиции по отношению к арианству. Свидетельства о последних годах жизни Л. противоречивы. Вскоре после кончины его почитание как святого распространилось на Сардинии, где впоследствии в его честь были освящены два храма – в Кальяри и Веллермозе, однако впервые имя Л. было включено в календарь святых в изданном Ф. Феррари в 1625 г. Catalogus generalis Sanctorum. Люциферианами вплоть до нач. V в. называли различные группы христиан (как в Италии, так и в Антиохии), придерживавшихся ригористических антиарианских взглядов. Память Л. в Католической церкви (по Римскому мартирологу) – 20 мая». Марина пишет: ну у вас и сравнения! как можно на одну доску ставить Пидалион и суемудрие обычного никонианского исследователя Люлье, которого вы готовы цитировать лишь потому, что он вписывается в вашу теорию о перерукоположении еретиков ..) Ну да у новообрядца-никонианина - только суемудрие, а у новообрядца-грека – сплошь свв. отцы :-) Вы же мне не свв. отцов из Пидалиона показываете, а разсуждения составителей, почему же мне не сравить его с разсуждением другого новообрядца. Аргументацию сравнивать надо. Марина пишет: Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Смысл его теряется. Значит оно возможно только до общецерковного суда, для тех кто еще не ведает о ереси предстоятеля, и сам никакой ереси не исповедует. позвольте, но речь в правилах идет именно о приеме еретиков, то есть людей, которые уже отделены от Церкви, а вы пытаетесь доказать, что как еретиков надо принимать тех, кто еще находится в церкви, поскольку общецерковного суда над ними еще не было, и при этом они вообще ничего не ведают о ереси предстоятеля, и сами не еретики..но пусть типа даже не надеются, все равно они еретики, хотя их хиротонию по икономии еще принимают??!!! вообще нонсенс какой-то..))) по-моему, вы вообще полностью запутались в понятиях Здесь Вы, вырвав цитату из беседы с другим собеседником, не поняли о чем у нас была речь. А относится эта цитата к разъяснению смысла использования свт. Василием В. выражения принятия хиротонии не на подрыв веры из деяний 7 вс. собора. Я то как раз доказываю, что оно неприменимо к чиноприему по установленному правилу, теряется сам смысл его. Как можно сейчас идти напр. к осужден. католикам за хиротонией и получить ее не быв осужденным?

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Святой еретик у католиков :-) тем не менее, он был отлучен от Церкви и люцифериане - это еретическое сообщество, отпавшее от церкви и придерживающееся именно его взглядов.. а у католиков вообще много странностей....

Марина: Игорь Кузьмин пишет: А относится эта цитата к разъяснению смысла использования свт. Василием В. выражения принятия хиротонии не на подрыв веры из деяний 7 вс. собора. Я то как раз доказываю, что оно неприменимо к чиноприему по установленному правилу, теряется сам смысл его. Как можно сейчас идти напр. к осужден. католикам за хиротонией и получить ее не быв осужденным? Игорь, почему вы так странно мысль в первом постинге сформировали, разъясняя смысл слов "не на подрыв веры", причем здесь рассуждения, что если они сами не были еретики или не знали о ереси предстоятеля??? здесь дело же не в этом если православный человек специально пошел за хиротонией к уже осужденным еретикам, то это и будет хиротония на подрыв веры, если ее примут.. а если люди еще не осуждены, то нет никаких оснований их называть еретиками - об этом шла речь, а раз в правилах говорится, что они еретики и идет речь об их приеме, то это значит, что они безусловно уже соборно осуждены

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Ну если этот текст взят из Пидалиона – то это уже область комментаторов-исследователей греков сер. 18 в. (колливадов Никодима и Афанасия), надо это учитывать и все же, вы достаточно предвзято подходите к данному вопросу, поскольку греки приводят аргументы, взятые как раз из толкования на данное правило известного и общепризнанного канониста Аристина и из слов св. Тарасия из деяний 7 Вс.собора, в которых мы читаем, что по поводу термина "возложение рук" и тот, и другой не считали, что речь идет о повторной хиротонии, а вы приводите мнение обычного суемудренного никонианина, который им противоречит, и ставите его на одну доску...это по меньшей мере не корректно, как и приводить потом другие никонианские выдумки и их личные мнения по данному поводу... обращаю еще раз ваше внимание, что святой патриархТарасий однозначно говорит, что речь в 8 правиле идет о благословении, а не о хиротонии, и зачем спорить со святым патриархом по данному вопросу, тем более, что никто из всего вселенского собора ему не сказал, что он неправ! поэтому, вам действительно следовало бы учитывать сопоставимость свидетельств от святого Тарасия, председателя вселенского собора, и от современных еретиков-никониан!

андрей ю: rasergiy Вообще это частное письмо Арсений написал в 1875 годуГде ясно изложил как ему видится этот вопрос. Кстати, ничего НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ в его видении и через 8 лет. Вот его ответ безпоповцам в 1883 году: Вопрос 2. Дар хиротонии, данный от Христа Спасителя апостолам и их восприемникам епископам, пребывает ли у епископов еретиков, раскольниках и раздорниках церковных? Ответ 2. Дар хиротонии разумеется, во первых, в непосредственном приемстве рукоположения, нисходящего от самого Христа Господа; во-вторых, в благодати Святого Духа, ниспосланного на св. апостол в день пятидесятницы. И в первом случае дара хиротонии не лишаются и еретики, раскольники и раздорники церковные, если они не отвергают приемства апостольского рукоположения. А во втором случае дара хиротонии еретики, раскольники и раздорники церковные не имеют. (с.с. т.3 стр. 75)В общем тут Швецов утверждает, что апостольская преемственность может передаваться и БЕЗ участия Св. Духа Кстати, у Швецова тут в одной куче все еретики (1,2 и 3 чин), и даже у первого чина, по его мнению есть апостольская преемственность rasergiy Но Вы не имеете никакого права называть это мнение Арсения Швецова еретическим, т.к. не было и нет соборного осуждения такого мнения как ереси.Я могу называть это мнение Швецова ошибочным и НЕ ПРАВИЛЬНЫМ, т.к. оно противоречит мнению блж. Августина

Игорь Кузьмин: Марина пишет: тем не менее, он был отлучен от Церкви и люцифериане - это еретическое сообщество, отпавшее от церкви и придерживающееся именно его взглядов.. а у католиков вообще много странностей.... Я не вем откуда у Вас такие сведения. Нигде у восточных отцов не перечисляется такая ересь (см. напр. самые обширные: Панарион еп. Епифания Кипрск., или Дамаскин о 100 ересях), ни в Кормчих. (у Августина что-то есть про люцифериан, но не видел перевода, кого именно и как он описывает) Я полагаю, что возможно было разделение по некоторым несогласиям (которых было в то смутное время множество между правоверными), которое в ближайшее время и уврачевалось, и как обычно бывает в таких случаях, примирились без причисления кого либо из своих членов к противникам единой вселенской Церкви. Марина пишет: Игорь, почему вы так странно мысль в первом постинге сформировали, разъясняя смысл слов "не на подрыв веры", причем здесь рассуждения, что если они сами не были еретики или не знали о ереси предстоятеля??? здесь дело же не в этом Именно в том. Потому как вопрос был по цитате из деяний 7-го вс. собора, в каких случая у свт. Василия В. было допущено православному принять хиротонию от еретика, а в каких нет. На это ответил п. Тарасий, что после конечного общецерковного суда от такого сообщества принятие хиротонии невозможно. Т. е. хиротония у таковых ничтожна.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: и все же, вы достаточно предвзято подходите к данному вопросу, поскольку греки приводят аргументы, взятые как раз из толкования на данное правило известного и общепризнанного канониста Аристина Аристин указывает, что новатиане «должны быть приемлемы и помазуемы одним святым миром». Здесь только о чиноприеме равно всех, и возможно о последствующей по времени практике. О том что чрез миро подается власть священствовати принимаемым в клир отсюда никак невозможно заключить. Это произвольная, личная интерпретация :-) Марина пишет: и из слов св. Тарасия из деяний 7 Вс.собора, в которых мы читаем, что по поводу термина "возложение рук" и тот, и другой не считали, что речь идет о повторной хиротонии, "«Почтеннейшие иноки сказали: «в этом правиле сказано, чтобы рукоположенных (еретиками) принимать». Святейший патриарх Тарасий сказал: «а как надобно понимать слово: рукоположение»? Почтеннейшие иноки сказали: «Владыка! просим наставить нас». Святейший патриарх Тарасий сказал: «слово рукоположение может быть здесь сказано просто о благословении, а не о хиротонии»". Здесь я выделил бы по крайней мере 2 места, у которых может быть неоднозначный смысл, и которые делают ваши выводы не твердыми. 1. п. Тарасий осторожно высказал свое мнение, без утверждения. «может быть сказано». Т. е. значит может быть и иной смысл был положен. 2. «рукоположенных еретиками» принимать. И вопрос был сразу же о таком «рукоположении» не православными при чиноприеме, а у еретиков совершаемом, как его понимать. Т. е. здесь, если текст переведен достаточно точно, очень вероятно что ответ у п. Тарасия был о том как понимать «рукоположение» бывшее у еретиков. Марина пишет: а вы приводите мнение обычного суемудренного никонианина, который им противоречит, и ставите его на одну доску...это по меньшей мере не корректно, как и приводить потом другие никонианские выдумки и их личные мнения по данному поводу... Да нет у Люлье никакого противоречия, оно только в Вашем воображении. Канонист разбирает канонические ответы на правило 8, правило Феофила и толкования входят в известные византийские законоучительные книги. Кроме того и другие канонические ответы указывают на рукоположение приходящих. А в приводимой Вами цитате ничего на эти значимые и ясные законоположения нет. Так что нечего свое суемудрие возлагать на того, против ясных положений которого по перечисленным им древним законодательным вмзантийским и латинским источникам у Вас нечего возразить. Покажите прежде что правило с толкованиями Феофила – никонианская выдумка, описание чиноположения чиноприема в клир в канонических ответах приводимых выше – никонианская выдумка. Руководство этими каноническими нормами чиноположения при чиноприеме до раскола в Киевской митрополии – выдумка, отсюда и тождественность в Московских деяниях чиноприема. Книга о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г. «Четвертый довод. Митрополиты, архиепископы и епископы, часу хиротонии своей, веру свою познавают, и все ереси отрекают, что и писмом то освидетельствуют, которые повинны отдавать до рук архиерея. Читай о том во Арменопуле, книга 6, лист 344. Если то болше а к тому в правоверии живучи без подозрения повинныи чинити. А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были, синод Никейский в каноне осмом повелевает. Посвятивши их чрез рук въкладание, суд патриархов о том во Арменопуле, в книге 3, а становят они так: а посих яко гречныи ласкове (т. е. миряне) рукоположитися имеют на он степень, на котором первеи у своих был, либо презвитеры, либо диаконы, или суть подиаконы, или псалмочетцы, если миром святым мировати велит собор, а яко наискорей и яко сноваго потреба их хиротонисовати, где бы истинная хиротония священия была упомянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы и в четцы их хиротонисовати, где уваже, а не начетцу, не узнавали быти рукоположения, собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал». Это путь протестантизма и всех еретиц. Оставить готовые глаголы законоучительных книг - каким чиноположением действовать при чиноприеме, и искать оправдание в кратких общих фразах древнейших источников своему преступлению сих. Здесь высокомерие и тщеславие против всех древних учителей, которые составили правила и разъяснения в различных церковных сборниках удобные к ясному действию, а Вы составителей уничижаете тем, что они по невежеству сие положили, не ведая «правильно» (читая и не понимая, как Вам видится) смысл древних вселенских канонов.

Марина: Игорь, мне понятно, на чем вы базируете свое мнение, поэтому даже не собираюсь спорить с мнением Феофила Александрийского на этот счет, хотя, если честно, не очень-то и уважаю его, как председателя неправедного собора "под дубом", осудившего святого Иоанна Златоуста - величайшего учителя Церкви.. однако, считаю, что разные мнения о принятии хиротонии от еретиков возникли потому, что у кого-то они принимались с хиротонией, а у кого-то их рукополагали заново, что мы видим на примере принятия раскольников-донатистов...Карфагенский собор прямо постановил принимать донатистов с хиротонией из раскола, а западная часть церкви постановила их хиротонию не принимать, такая же ситуация наблюдалась и при жизни Киприана Карфагенского - он не принимал даже крещение раскольников, а Римский папа угрожал ему за это отлучением и настаивал на принятии крещений еретиков-раскольников. и в качестве аргумента о принятии чистых с хиротонией, приведу слова из толкования Зонара на это правило 8: "Если они (т.е. чистые) рукоположены во епископов, или пресвитеров, или диаконов, то присоединяемые из них к церкви, остаются в клире в своих степенях..собор принял и рукоположение их, и определил, чтобы они оставались в своих степенях, ...." как видим, Зонара однозначно пишет - собор принял и рукоположение их.. а Карфагенским собором были приняты правила, которые однозначно принимали хиротонию донатистов, в случае их возвращения в Церковь, что также показывает нам пример принятия раскольнической хиротонии... здесь выше звучали странные мнения, что донатисты были никакие не раскольники, но это абсолютно не так. напомню вкратце историю этого раскола: партия донатистов первоначально образовалась, как несогласная с поставлением епископа вместо Доната. Они подавали на церковный суд, который проиграли, причем было несколько соборных заседаний, где решение было не в их пользу, потом они подавали иск императору, он вынес решение, которое донатисты обещали послушаться, но в конечном итоге они его не приняли и сотворили раздор с Церковью, создав иной олтарь..император подверг их за это гонениям, а потом это движение только нарастало, приняв некоторые еретические заблуждения и став по сути раскольническим..

Марина: а по поводу еп. Люцифера, так именно он и отличился тем, что принимая крещение от ариан, не принимал их хиротонии, за что и отделился от церковного сообщества, был отлучен от церкви по свидетельству св.Амвросия Медиоланского, а потом еще стал раскольником, организовав павлинианский раскол, не приняв учения о трех ипостасях., умер не примирившись с Церковью...так что, как говорится, выводы делайте сами...

Марина: андрей ю пишет: т.к. оно противоречит мнению блж. Августина у блаж.Августина были иногда такие личные мнения, что католики его до сих пор считают основоположником своего филиокве...)

андрей ю: Игорь Кузьмин Людмила пишет: цитата: Игорь, ответьте Христа ради на прямой вопрос: были ли греки (а также русские никониане) на момент принятия митр.Амвросия осуждёнными еретиками? Только да-да, нет-нет, а потом уже пояснения. Да, были. Отступничество их от православия было осуждено первобытными отцами. В принципе отступничество тех же иконоборцев от православия тоже было осуждено первобытными отцами. Ведь в доказательство отступления иконоборцев приводилось все от отцов бывших ДО появления этой ереси. И тем не менее окончательно иконоборцев осудил только 7 Вс.собор. В принципе, все, что вы пишите про то, что после соборного осуждения принимать в сущих санах нельзя, верно. У нас расхождения только в том, что никониане (как говорите Вы) автоматом оказались осужденными Стоглавом, поэтому какое то еще соборное осуждение уже не нужно. Ну а мне думается, что нужно. Ведь по сути все уклоняющиеся в ересь уже автоматом находятся под анафемой апостолов, которая есть в Писании: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема." (Гал. 1, 8-9) И тот же Арий уже был под анафемой, ибо стал благовествовать против апостолов. Но, не смотря на то, что ариане УЖЕ были под анафемой ПРОИЗНЕСЕННОЙ РАНЕЕ, тем не менее потребовался 1 Вс.собор, чтобы расставить все точки над "и".

Александр_Емельянов: андрей ю пишет: У нас расхождения только в том, что никониане (как говорите Вы) автоматом оказались осужденными Стоглавом, поэтому какое то еще соборное осуждение уже не нужно. Ну а мне думается, что нужно. Вот и вернулись к началу. Что же Вам сотню лет мешает вынести подобное осуждение?

Глеб: Александр_Емельянов корпоративная этика мешает, что же еще.

андрей ю: Александр_Емельянов Что же Вам сотню лет мешает вынести подобное осуждение? Наверно то же что и Вам на протяжении 180 лет Вот и вернулись к началу. Ну, этому спору уже много много лет. Кстати и у вас в церкви были различные взгляды на этот вопрос. Вот как пишет об этом Арсений Уральский: "Рассуждение о благодатности церковных таинств, совершаемых еретиками второго и третьего чина, началось между старообрядческих архиереев архиепископа Антония Московского и епископа Пафнутия Казанского. Первый решал сей вопрос, что все таинства у еретиков безблагодатны, потому что, кроме совершенного единства святой Церкви, нигде спасения не бывает. А последний решал сей вопрос напротив, говоря, если бы у еретиков второго и третьего чина таинства были безблагодатны, то святая Церковь не могла бы и принимать оные без повторения. Но как неповторяемые таинства от них не повторяются, то- де явно, что оные и суть благодатны. Поэтому крещение их по толковому апостолу называется святым, а по Матфею Правильникову божественным.... каждый держался своих убеждений по самую кончину их. (в сторонниках арх. Антония был Швецов, А в сторонниках еп. Пафнутия был почтеннейший начетчик К.А.Перетрухин......(с.с. т.2 стр. 245) Вот такая история

Александр_Емельянов: андрей ю пишет: Наверно то же что и Вам на протяжении 180 лет Неправда. Мы соборно свидетельствовали, что никоны еретики неоднократно. В последний раз - в 2007 году.

андрей ю: Александр_Емельянов Дык кажись вы их соборно не анафематствовали, как например анафематствовал 7 Вс.с. иконоборцев. Вы просто подтвердили чиноприем, который был и раньше... Такое и у нас есть....

Марина: андрей ю пишет: Дык кажись вы их соборно не анафематствовали, как например анафематствовал 7 Вс.с. иконоборцев. Вы просто подтвердили чиноприем, который был и раньше... Такое и у нас есть.... их анафематствовал Стоглав, а кто тех же чистых, например, анафематствовал? или всяких-разных энкратитов, пепузиан, мелетиан, павликиан, севериан и еще сотни еретических течений, которые возникали и отделялись от церкви..? однако, их однозначно называют еретиками, и зачастую просто устанавливают собором чиноприем без предварительных соборных анафем...а вы все еще какого-то особого суда ждете)))) тогда, по вашей логике, раз анафема не произнесена над мелетианами, павликианами, люциферианами, и т д, так и окончательного суда над ними не было и они все до сих пор находятся в церкви)) по-моему, достаточно ясно 2 Вс.собор высказался по данному поводу: "Еретиками же именуем как тех, которые издавна чуждыми церкви объявлены, так и тех, которые после того нами анафеме преданы; кроме же сего и тех, которые хотя притворяются, будто веру нашу исповедуют здраво, но которые отделились, и собирают собрания против наших правильно поставленных епископов." так что, любые отделившиеся от церкви сообщества именуются еретиками

Марина: андрей ю пишет: И тем не менее окончательно иконоборцев осудил только 7 Вс.собор. В принципе, все, что вы пишите про то, что после соборного осуждения принимать в сущих санах нельзя, верно. ну да, только почему-то во вторую волну иконоборчества, когда уже давным-давно осудили эту ересь, во всю продолжали принимать рукоположенных новыми иконоборцами..)

Марина: Андрей, ну и специально для вас, цитирую блаж.Августина, и обратите внимание, что речь идет именно о еретиках, которые уже находятся вне церкви, а не о тех, которые еще неосуждены: "Кто отделяется от Церкви, тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго. Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием" "Нельзя указать никакой причины, почему тот, кто не может утратить самаго крещения, в состоянии потерять власть преподавать его. То и другое есть таинство, и то и другое сообщается человеку некоторым посвящением: то, когда он крещается, а это, когда он рукополагается, а потому ни то, ни другое, в кафолической Церкви повторять непозволительно. Ибо если когда приходящие оттуда (т.-е. от отпадших), даже предстоятели, по исправлении заблуждения раскола, ради блага мира принимаются, и признано бывает нужным, чтобы они исполняли те же обязанности, какия исполняли и прежде, то они не рукополагаются снова, но как крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же"

андрей ю: Марина Андрей, ну и специально для вас, цитирую блаж.Августина А что, разве я отвергал Августина? Я наоборот ратовал за него, и говорил, что Швецов противоречит Августину "Кто отделяется от Церкви, тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Ну, и я про то. Если помните, то Августин разъяснял что он понимает под этим. Таинство СОВЕРШАЕТСЯ, происходит отпущение грехов, НО сразу все грехи возвращаются....цитаты думаю помните..... Вообще, зачем приводить Августина, если для вас равнозначно противоположное мнение Швецова? Типа и одно и другое мнение имеет право на существование..... "Нельзя указать никакой причины, почему тот, кто не может утратить самаго крещения, в состоянии потерять власть преподавать его. То и другое есть таинство, и то и другое сообщается человеку некоторым посвящением: то, когда он крещается, а это, когда он рукополагается, а потому ни то, ни другое, в кафолической Церкви повторять непозволительно. Ибо если когда приходящие оттуда (т.-е. от отпадших), даже предстоятели, по исправлении заблуждения раскола, ради блага мира принимаются, и признано бывает нужным, чтобы они исполняли те же обязанности, какия исполняли и прежде, то они не рукополагаются снова, но как крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же" Ну, и я про это......

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Арий с единомысленниками на 1 вс. соборе формально подписали орос собора с символом веры. Потому и сообщества ариан осужденных и отсеченных от Церкви тогда не было. Почему и св. Василий Великий не указал в своем перечислении еретиков к Амфилохию чиноприем ариан. но ведь ариане были анафематствованы задолго до 2 Вс.Собора, во-первых, на соборе Александрийской церкви: "Всех единомышленников Ария, распространяющих такое нечестивое учение, равно как и тех, которые им благоприятствуют, мы, собравшись вместе с епископами Египта и Ливии, числом около ста, предали анафеме" (из послания св. Александра Александрийскаго"Деяния вселенских соборов", т. I) и на 1 Вс.соборе сказано об анафеме на Ария и арианство: "Снидошажеся на Ария суемудреннаго, презвитера бывша александрийския церкве, хуляща Сына Божия Господа нашего Iсуса Христа истиннаго Бога: тварь убо того глаголаше нечестивыи, и не единосущна Отцу: и глаголаше, яко бе некогда, егда небе. Тем сего яко врага истинны, купно со единомысленики его, святыи сей собор проклен отверже" (славянская "Кормчая", лист 6).

Марина: андрей ю пишет: Ну, и я про это...... как же вы про это, если считаете, что после осуждения еретиков от них нельзя принимать ни крещения, ни хиротонии??? вы уж определитесь, поскольку блаж.Августин пишет об явно осужденных и отделенных еретиках и о том, что от них крещение и хиротония принимаются... андрей ю пишет: Вообще, зачем приводить Августина, если для вас равнозначно противоположное мнение Швецова? Типа и одно и другое мнение имеет право на существование..... эти мнения как раз равнозначны, а вот ваше мнение с ними расходится именно в том, что вы отвергаете принятие раскольников и подцерковников после их соборного осуждения, в отличие от блаж.Августина и свят.Арсения...

андрей ю: Марина андрей ю пишет: цитата: Вообще, зачем приводить Августина, если для вас равнозначно противоположное мнение Швецова? Типа и одно и другое мнение имеет право на существование..... эти мнения как раз равнозначны, Как равнозначны? Ежели Швецов утверждает, что апостольская приемственность передается БЕЗ участия Св. Духа, а у Августина С участием Св. Духа....то бишь ПРОИСХОДИТ таинство, а УЖ ПОТОМ связывается сразу..... А у Швецова таинство как таковое не происходит (какое таинство без участия СВ. Духа?) происходит только некая ФОРМА таинства (то бишь ни о чем) как же вы про это, если считаете, что после осуждения еретиков от них нельзя принимать ни крещения, ни хиротонии??? вы уж определитесь, поскольку блаж.Августин пишет об явно осужденных и отделенных еретиках С чего вы взяли это? Что Августин говорит об осужденных еретиках? Вы тут выдаваете желаемое за действительное....

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, мне понятно, на чем вы базируете свое мнение, поэтому даже не собираюсь спорить с мнением Феофила Александрийского на этот счет, хотя, если честно, не очень-то и уважаю его, как председателя неправедного собора "под дубом", осудившего святого Иоанна Златоуста - величайшего учителя Церкви.. Мне зрится опасно творить из человеков совершенных кумиров по отношению к иным и сим разделять верных. Почитайте о причинах вражды Феофила на Златоуста, об отношении Златоуста к оригенистам, об отношении св. Епифания Кипрского к Златоусту. Суд конечно оказался неправедным, но в те времена очень похваляемы были ригористические лозунги и действия. Посему только чрез достаточное время Церковь освободившись от такого тренда ригоризма поставила на свои места деяния и лиц. И это Вы можете наблюдать и относительно канонических деяний Антиохийского собора, вошедшего в книгу правил. То есть неправедный суд по отношению к неким лицам (св. Афанасию В.) не отменял правильные догматико-канонические установления. Марина пишет: однако, считаю, что разные мнения о принятии хиротонии от еретиков возникли потому, что у кого-то они принимались с хиротонией, а у кого-то их рукополагали заново, что мы видим на примере принятия раскольников-донатистов... Ну вот и остались у Вас в итоге одни донатисты, которых Церковь не судила, кроме Доната Марина пишет: Карфагенский собор прямо постановил принимать донатистов с хиротонией из раскола, а западная часть церкви постановила их хиротонию не принимать, такая же ситуация наблюдалась и при жизни Киприана Карфагенского - он не принимал даже крещение раскольников, а Римский папа угрожал ему за это отлучением и настаивал на принятии крещений еретиков-раскольников. Папы забыли про предание Стефана, а карфагенцы про Киприана и свои преждебывшие соборы :-) Какой удобный вариант себе придумали, как захотим так и устроим чиноприем не считаясь ни с чем :-) Я уже устал повторять относительно донатистов. Донатисты в то время были раздорники, о которых не было еще никакого чина уставленного. Раздор сей до 1 вс. собора возник. Римской Церкви епископы увещевали их не ратничать против поставленных законно в Карфагенской Церкви епископов не разделяться от таковых, и несколько раз суды о деле сих епископов открыто производились чиновниками всласти Римской, с доказательностью невиновности сих. И письма сии увещевательные как к братиям посылались и в правилах они такожде изложены. Но раздор и ожесточение со стороны донатистов продолжал усиливаться, а при всяком таком раздоре непогрешительно и подавать прощение и примирение по древнему уставлению. Это все на усмотрение пастырей. Бл. Августин принимая участие в Карфагенских соборах (в книге правила Карфагенских соборов от различных лет) и вместе с отцами не желали отторжения донатистов от Церкви, но токмо начальнику сей вражды наказания: «Прилагает Августин яко Мелхиад (Римский епископ на соборе) хотяше тако умирити донатистов, и оный раздор угасити, в котором во градех два епископа бяху, един православный а другий донатист: да бы един токмо Донат осужден и извержен от церкви был, яко начальник всего сего раздора: прочии же да бы примирилися. Иже первее посвящен есть, той да бы на престоле пребывал: другому же да бы инде епископство дано было. Еже Августин зело похваляет, нарицая Мелхиада сыном мира, и отцем всего христианства» [Бароний]. Донатисты не отторгались еще Церковью, по свидетельству Августина, если они желали могли также быть представлен своими членами на православных соборах «представители донатистов были отправлены на Сардикийский Собор (343) (Aug. Ep. 44. 3. 6; Idem. Contr. Cresc. III 34. 38; IV 44. 52)». http://www.pravenc.ru/text/178932.html Марина пишет: и в качестве аргумента о принятии чистых с хиротонией, приведу слова из толкования Зонара на это правило 8: "Если они (т.е. чистые) рукоположены во епископов, или пресвитеров, или диаконов, то присоединяемые из них к церкви, остаются в клире в своих степенях..собор принял и рукоположение их, и определил, чтобы они оставались в своих степенях, ...." как видим, Зонара однозначно пишет - собор принял и рукоположение их.. Ну, опять продолжаете искать цитаты приближенные к своему мнению, ясных же церковных законоустановлений гнушаетесь :-) Мы уже неоднократно обсуждали все эти места. Во всех их есть неоднозначность понимания в отношении самого чинопоследования. Принято восстанавливать, как уточняет уже Вальсамон. А с именем уже восстановления связано и возведение. Т. е. Вальсамон толкует одним тайнодействием церковным – воосстановление и возведение выше в степени. К тому же здесь и может быть и неоднозначность в отношении хиротонии. Не повторяли избрание. Тогда и не будет никакого противоречия с последующими разъяснениями. «Зонара. Ныне хиротониею называется совершение молитв посвящения над избранным во священство и призывание на него Святаго Духа, потому что архиерей, благословляющий рукополагаемого, простирает руку. А в древности и самое избрание называлось хиротониею. Ибо, когда городскому народу дозволялось избирать архиерев, народ сходился, и одни желали одного, другие другого. Итак, дабы голос большаго числа получил перевес, производившие избрание, говорят, протягивали руки и по ним и по ним считали избирающих каждаго. Желаемый большим числом почитаем был избранным на архиерейство. Отсюда и взято наименование хиротонии; это наименование в том же смысле употребляли и отцы соборов, называя и избирание хиротониею». http://agioskanon.ru/apostol/001.htm Марина пишет: а Карфагенским собором были приняты правила, которые однозначно принимали хиротонию донатистов, в случае их возвращения в Церковь, что также показывает нам пример принятия раскольнической хиротонии... здесь выше звучали странные мнения, что донатисты были никакие не раскольники, но это абсолютно не так. напомню вкратце историю этого раскола: партия донатистов первоначально образовалась, как несогласная с поставлением епископа вместо Доната. Они подавали на церковный суд, который проиграли, причем было несколько соборных заседаний, где решение было не в их пользу, потом они подавали иск императору, он вынес решение, которое донатисты обещали послушаться, но в конечном итоге они его не приняли и сотворили раздор с Церковью, создав иной олтарь..император подверг их за это гонениям, а потом это движение только нарастало, приняв некоторые еретические заблуждения и став по сути раскольническим.. Ну что в этом особенного такого для сего времени? Судов было множество производимых как с участием чиновников от православных императоров, так и уклонившихся в еретичество, авторитет их был не столь силен для множества христиан того времени. Я уже приводил Сардикийский собор, на котором неправедный приговор был вынесен свт. Афанасию, были православные участники его были и противники, но чрез сие не стали участники соборов автоматически отступниками. Или другие большие соборы, претендующие на статус вселенских, как на западе, так и на востоке, Ариминиумский и Селевкийский. Тоже неудовлетворительные решения принимали против 1 никейского собора, но соборян чрез сие не сотворяли всех отступниками, кроме некоторых ревнителей. Т. о образом необходимо видеть исторические обстоятельства смуты, чтобы не применять к ним свою идеалистическую мерку. Если суд императорский осудил кого, значит уже и все должны согласиться с ним? Донат ответил: «Какое дело императору до Церкви?» (лат. «Quid est imperatori ad ecclesiam?») :-) И как Вы себе представляете такие суды, на которых собираются несогласных между собою 286 епископов кафоликов и 280 донатистских под председательством гражданской власти. К чему может он привести? Вот и отцы не этим судами полагали раздор погасить. И он угас сам со временем, когда никто кроме как в Африке не проявил никакого интереса к донатистскому вопросу о первенствующем епископе.

Марина: андрей ю пишет: С чего вы взяли это? Что Августин говорит об осужденных еретиках? Вы тут выдаваете желаемое за действительное.... да вы просто не видите очевидного, или просто не хотите видеть) читайте еще раз эти цитаты Августина, о ком идет речь: 1. кто родился и воспитался вне единения с Церковью... 2. для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно... 3. ибо если когда приходящие оттуда (т.-е. от отпадших), даже предстоятели, по исправлении заблуждения раскола... святой отец конкретно называет, что речь идет о тех, кто вне единения с церковью уже родился и воспиталая, о тех, кто конкретно был в еретик или раскольник, приходяищие оттуда, то есть из раскола - это все уж никак нельзя сказать о тех, кто еще хоть и раздорствует, но еще не отделен судом от церковного единства... когда же вы наконец поймете-то, что людей еще неосужденных не называют еретиками и раскольниками!!!!

Игорь Кузьмин: Марина пишет: а по поводу еп. Люцифера, так именно он и отличился тем, что принимая крещение от ариан, не принимал их хиротонии, за что и отделился от церковного сообщества, был отлучен от церкви по свидетельству св.Амвросия Медиоланского, а потом еще стал раскольником, организовав павлинианский раскол, не приняв учения о трех ипостасях., умер не примирившись с Церковью...так что, как говорится, выводы делайте сами... Вот о суде Люцифера как еретика и желательно было бы увидеть от соборных решений, или чиноприятия его единомысленников. Разделения же в то время среди правоверных обычная вещь, никого за одно это на 2 вс. собор не судил. Рукоположением Павлина в еп. Антиохийского Люцифер конечно принес больше вреда, по мнению некоторых восточных историописателей в Антиохии, но это не помешало поддерживать Павлина и восточным свв. отцам (помимо западных) напр. Афанасию В. и Григорию Б. Да и сам Иероним был рукоположен в пресвитеры, пребывая в то время в Антиохии Павлином. Что же теперь по-Вам и Иероним будет раскольник :-) Слишком уж Вы широкими мазками сужаете состав членов Церкви сего смутного времени своими выводами :-) Марина пишет: о ведь ариане были анафематствованы задолго до 2 Вс.Собора, во-первых, на соборе Александрийской церкви: "Всех единомышленников Ария, распространяющих такое нечестивое учение, равно как и тех, которые им благоприятствуют, мы, собравшись вместе с епископами Египта и Ливии, числом около ста, предали анафеме" (из послания св. Александра Александрийскаго"Деяния вселенских соборов", т. I) и на 1 Вс.соборе сказано об анафеме на Ария и арианство: ... Такое впечатление, что Вы совершенно не знакомы с историей смуты времен между 1 и 2-м вс. соборами. Ну почитайте, хоть древних историков, хоть новых. Тех еретиц, которые использовали открыто прямые формулировки Ария о тварности Сына было ничтожно мало, что и говорить то о них нет смысла. Вся основная борьба развязалась против Никейского символа, против формулировки «единосущия», как не имеющего подтверждения в древних источниках. Почитайте хотя бы Сократа, описание ариминиумского и селевкийского соборов. Ну как там в деяниях арианство разглядеть? Однако ревнители и этих участников соборов именовать стали арианами. В том то и дело что скрытно стало арианство в хитрых своих формулировках, тем и уловляло не сильных в догматике правоверных. «в Ариминиуме (359). Там было уже собрано до 400 западных епископов. Префект Тавр получил приказание заявить отцам собора, что он не отпустит их, пока они не придут к соглашению. Издержки по их содержанию император Констанций принимает на себя. Епископы для сохранения своей независимости отказались от предложенного обеспечения. Только два бедных британца согласились на казенный паек, боясь обременить своим содержанием прочих собратьев, которые предлагали им такой прокорм в складчину. Инструкция императора Констанция приказывала отцам собора не касаться вообще восточных дел, a только согласиться ο формуле веры и прислать затем ко двору 10 делегатов от собора. Собор начался дружно и с наивным оптимизмом. "Западные" еще не знали ο заготовленной 4-й Сирмийской формуле. Вдруг как снег на голову приезжают из Сирмия Урсакий и Валент и заявляют, что вероизложение уже готово. Остается только принять и подписать его. Возмущение западного собора было неописуемое. "Западные" кричали: "Мы собрались сюда подтвердить Никейскую веру!" Урсакий и Валент пробовали успокаивать: "Да вы вникните только, и вы не увидите тут ничего нового." Соборяне возражали - если тут нет ничего нового, то вы анафематствуйте здесь торжественно и арианство, и все ереси, возникшие после него. Урсакий и Валент, конечно, отказались. Тогда собор объявил им свое отлучение. Но собор не сохранил своей монолитности. Урсакий и Валент уговорили до 80 делегатов согласиться поехать в императорскую ставку и там смягчить предложенный им ультиматум. Таким образом оформился раскол собора. От каждой части префект Тавр согласился послать в ставку по десять делегатов. Констанций, занятый тревогой на персидском фронте, уехал из Сирмия в Константинополь. A делегатам собора послал указания подъехать на Востоке до Адрианополя и там его ждать. Получился томительный перерыв во всей соборной деятельности. Делегаты западного собора оказались неизощренными в разгадке тех тонких сетей, которые продолжали раскидывать пред ними сопутствовавшие им Урсакий и Валент. Пересматривая в виде опыта и самопроверки предложенную 4-ю Сирмийскую формулу, хитрые официальные делегаты вовлекли эту группу западных пленников в согласие подписать чуть видоизмененную официальную формулу, на самом деле ухудшенную в смысле арианской злокачественности. A именно согласиться на омиос, даже без "по всему" - "ката панта." Затрепанные долгими блужданиями по Балканским захолустьям, западные делегаты-пленники 10 октября 359 г. в маленьком местечке под Адрианополем подписали эту ухудшенную 4-ю Сирмийскую формулу. Для хитрецов Урсакия и Валента это было нужное им достижение, ибо данная почтовая станция носила название Ника. Подписанный тут документ по названию сходный с "Никейским" было полезно интриганам рекламировать для агитации в среде "западных." После этой вырванной y "западных" взятки их наградили наконец отправкой домой, но, увы, еще не на свободу. Прошло 7 томительных месяцев, в течение которых префект Тавр держал под арестом в Арминиуме без дел епископов, гордо нуждавшихся и почти голодавших. Каково же было разочарование этих соборных мучеников, когда их собственные делегаты подписали и привезли им в подарок свою духовную капитуляцию! Тавру одновременно прислана инструкция не распускать арминиумских соборян, пока так или иначе все не подпишут этой "Никской" веры. A санкции даны Тавру грозные: право ссылки упорствующих до количества даже 50 епископов. Под таким давлением подписались почти все, 20 епископов под водительством Фебадия Агеннского уперлись, но Урсакий с Валентом ухитрились и этих упорных как-то "обойти." Упорные предложили, чтобы Урсакий с Валентом подписали ряд анафематизмов. Для изощренных софистов и эти анафематизмы открывали возможность самых неожиданных перетолкований. Например, Валент анафематствовал тех, кто признает "Сына творением, как и прочие творения." Валент затем издевался над обманутыми простаками. Он говорил: "По букве я анафематствую мысль ο Сыне, как равном с прочими творениями, но ведь для меня то Сын как раз творение, но особое, отличное от прочих творений." Простаки Запада, однако, удовлетворились этим обманом и разъехались по домам». [А. И. Бриллиантов. Лекции по истории древней Церкви]

Игорь Кузьмин: андрей ю пишет: В принципе отступничество тех же иконоборцев от православия тоже было осуждено первобытными отцами. Ведь в доказательство отступления иконоборцев приводилось все от отцов бывших ДО появления этой ереси. И тем не менее окончательно иконоборцев осудил только 7 Вс.собор. Здесь возможно только личное предположение. Современникам было виднее. Насколько западный собор мог сильно и убедительно для всех разумных пастырей составить разбор еретических догматов первых иконоборцев. Вот даже второе иконоборчество возникло из того, что многим пастырям показались неубедительными доводы отцов 7 вс. собора, и победу на нем они возлагали на царское насилие, и 2-му никейскому противопоставляли прежде бывший иконоборческий собор. Здесь я не вем как отдаленно нам можно вынести некий правильный рецепт безошибочного правила суда. андрей ю пишет: В принципе, все, что вы пишите про то, что после соборного осуждения принимать в сущих санах нельзя, верно. У нас расхождения только в том, что никониане (как говорите Вы) автоматом оказались осужденными Стоглавом, поэтому какое то еще соборное осуждение уже не нужно. Ну а мне думается, что нужно. Вы меня здесь случайно с Мариной не перепутали :-) Вспомните мои ответы нав на сей счет :-) http://starovery.unoforum.pro/?1-2-0-00000331-000-160-0

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Такое впечатление, что Вы совершенно не знакомы с историей смуты времен между 1 и 2-м вс. соборами. Ну почитайте, хоть древних историков, хоть новых. прекрасно знакома как раз, но это не меняет никак того, что учение Ария было анафематствовано, как и его единомышленники

андрей ю: Марина андрей ю пишет: цитата: С чего вы взяли это? Что Августин говорит об осужденных еретиках? Вы тут выдаваете желаемое за действительное.... да вы просто не видите очевидного, или просто не хотите видеть) читайте еще раз эти цитаты Августина, о ком идет речь: 1. кто родился и воспитался вне единения с Церковью... И кто? Только осужденные еретики? А разве еще НЕ ОСУЖДЕННЫЕ, но принимающие ересь, находятся в Церкви? Ежели ересь отделяет от Церкви всякого? Я думаю нет.... 2. для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно... А я что утверждаю, что НЕ ОТДЕЛЕН духовно? Кстати, вопрос: Вы считаете впавших в ересь, но НЕ осужденных соборно, они НЕ отделены духовно от Церкви? 3. ибо если когда приходящие оттуда (т.-е. от отпадших), даже предстоятели, по исправлении заблуждения раскола... святой отец конкретно называет, что речь идет о тех, кто вне единения с церковью уже родился и воспиталая, о тех, кто конкретно был в еретик или раскольник, Дык такие были и на 7 Вс.соборе, ДООО соборного осуждения...и их приняли в сущем сане.....читайте деяния.... когда же вы наконец поймете-то, что людей еще неосужденных не называют еретиками и раскольниками!!!! А кто тогда был на 7 Вс.соборе, которых приняли в сущих санах ДО соборного осуждения? Не еретики и раскольники, а православные? Православные иконоборцы?

андрей ю: Игорь Кузьмин андрей ю пишет: цитата: В принципе отступничество тех же иконоборцев от православия тоже было осуждено первобытными отцами. Ведь в доказательство отступления иконоборцев приводилось все от отцов бывших ДО появления этой ереси. И тем не менее окончательно иконоборцев осудил только 7 Вс.собор. Здесь возможно только личное предположение. Современникам было виднее. Насколько западный собор мог сильно и убедительно для всех разумных пастырей составить разбор еретических догматов первых иконоборцев. Вот даже второе иконоборчество возникло из того, что многим пастырям показались неубедительными доводы отцов 7 вс. собора, и победу на нем они возлагали на царское насилие, и 2-му никейскому противопоставляли прежде бывший иконоборческий собор. Здесь я не вем как отдаленно нам можно вынести некий правильный рецепт безошибочного правила суда. Вот именно. Как миряне могут выносить суд? Ведь и я, и Вы, и Марина, и Саныч - это миряне....которые упражняются в эквилибристике, жонглируя цитатами Отцов Наверно всем нам надо быть ПО СКРОМНЕЕ относительно своих духовных дарований......это относится и ко всем другим участникам темы

Марина: андрей ю пишет: И кто? Только осужденные еретики? А разве еще НЕ ОСУЖДЕННЫЕ, но принимающие ересь, находятся в Церкви? Ежели ересь отделяет от Церкви всякого? Я думаю нет конечно, они все еще находятся в церкви....причем, их нельзя называть еретиками и раскольниками до соборного суда, они пока лишь еретичествующие, заблудники, они еще только согрешающие, но имеющие возможность принести покаяние и одуматься... безусловно, это люди согрешают лично, но через руки таких клириков остальным членам церкви все еще подается благодать в совершаемых ими таинствах, до церковного суда над ними, пока они не будут отделены от церкви соборным судом, как назнаменованные еретики или может останутся в ней, если принесут покаяние... обратите внимание, что хоть несториане, хоть иконоборцы до суда над ними занимали соответствующие кафедры в церкви, руководили народом, а там ведь многие все же держались православия, но имели общую чашу и церковную молитву с еретичествующими.... вот почему и было потом принято 15 правило Двукратного собора, чтобы до суда православным клирикам для хранения совести можно было хотя бы открыто прерывать общение с предстоятелем, кто начал проповедовать ереси, но только если они уже осуждены преждебывшими соборами...но не забывайте, что даже прервав молитвенное поминовение еретичествующего епископа, все находятся в одном церковном сообществе, пока не состоится суд, а через руки такого епископа подается благодать ! на чем по сути трижды споткнулся Черногор со товарищи - он не правильно применил 15 правило, не подал на суд, как положено и совершил самосуд, создав иной олтарь, сам став раздорником... а вот блаж. Августин пишет как раз про еретиков, то есть тех, кто явно был соборно отделен - это они уже вне церкви и он их прямо называет раскольники, а чтобы им вернуться в церковь, нужно совершить соответствующий чиноприем

Игорь Кузьмин: андрей ю пишет: Вот именно. Как миряне могут выносить суд? Ведь и я, и Вы, и Марина, и Саныч - это миряне....которые упражняются в эквилибристике, жонглируя цитатами Отцов Наверно всем нам надо быть ПО СКРОМНЕЕ относительно своих духовных дарований......это относится и ко всем другим участникам темы Андрей, Вы не поняли о чем я написал. У меня речь о недостаточности всецелого понимания действий участников событий тех времен по остаткам сохранившейся информации у нас. Поэтому полезнее не гадать на кратких выражениях, ища защиту своим нововведениям, но следовать ясным разъясненным указаниям позднейших отцов и учителей, «не прелагай предел вечных, яже положиша отцы твои» (Притч. 22, 28). Должно уважать отцов премудро изъяснивших нам истинный разум древних установлений чинопоследований чиноприема приходящих к Церкви, а не сотворяться против них ратниками.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Должно уважать отцов премудро изъяснивших нам истинный разум древних установлений чинопоследований чиноприема приходящих к Церкви Игорь, так и уважайте, а то вы выбираете только то, что как вы полагаете, оправдывает вашу теорию, а все остальное полностью отметаете или перетолковываете..)) к чему это - не ясно...

Глеб: Марина да перестаньте вы спорить, давно понятно что не в спорах рождается истина. Вы можете назвать хоть одного, кто был вами убежден и принял вашу точку зрения?

Марина: Глеб пишет: Марина да перестаньте вы спорить, давно понятно что не в спорах рождается истина. Вы можете назвать хоть одного, кто был вами убежден и принял вашу точку зрения? с чего вы взяли, что я вообще спорю???? идет дискуссия, а не спор, и почему это я должна перестать делиться тем, что я знаю? вполне возможно, что наши дискуссии здесь кому-то и пригодятся, а если вам лично не нравится, не читайте... пока мне лично интересно обсуждать данную тему, надеюсь, что и моим собеседникам тоже))

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, так и уважайте, а то вы выбираете только то, что как вы полагаете, оправдывает вашу теорию, а все остальное полностью отметаете или перетолковываете..)) к чему это - не ясно... Я уважаю отцов-учителей сохранивших предание установлений церковных, которым руководствовалась дораскольная Церковь. А Вы это предание уничижаете, противопоставляя иному, от своего разума изъясненному. Якобы все отцы-учители византийские и дораскольные московские и киевские были невежды, не понимающие древних соборных указаний относительно чинопоследования различных чиноприемов. Я только своим грубоумием постарался по мере сил показать, что нет никакого противоречия у древних формулировок правил с последующими разъяснениями. Так что какое у меня неуважение к византийской и дораскольной киевской и московской церкви Вы находите?! Это Вам не нравятся учителя, и Вы ищете у них недостатки, чрез которые они по-Вам недостойны быть установителями правил и учителями. И Феофил, и Вальсамон, и Арменопул, и составители Кормчих византийской и славянской, и архим. Киево-печерской лавры Захария Копыстенский, п. Филарет с собором и др.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: И Феофил, и Вальсамон, и Арменопул, и составители Кормчих византийской и славянской, и архим. Киево-печерской лавры Захария Копыстенский, п. Филарет с собором и др. Игорь, давайте честно скажем - все эти многоуважаемые учителя основываются только на одном-единственном примере 8 правила Никейского собора и его трактовке патриархом Феофилом. вполне допускаю, что имелась и такая практика в отношении именно еретиков-новатиан или чистых, поскольку многие сомневались в правильности хиротонии у самого Новатиана. Но уж, простите, никак не могу понять - на каком основании вы абсолютно отметаете иные свидетельства, когда хиротонии от еретиков принимались??? мы ясно видим примеры тех же донатиан, которые вы напрочь отметаете, и пытаетесь представить их чуть ли не единоцерковными членами церкви! Вы отметаете труды святых Иеронима и Августина, которые неоднократно писали о приеме хиротоний именно от еретических сообществ раскольников и раздорников. безусловно, я отдаю себе отчет, что вы придерживаетесь строго беспоповского мнения, но, к сожалению, при этом вы ориентируетесь не на вселенский разум Церкви, а лишь на толкование 8 правила и дораскольную практику Руси по перекрещиванию всех подряд еретиков, которая отметала этим 3 различных чиноприема для приходящих .. все же попробую вам объяснить, почему при принятии крещения от раскольников, принималась и хиротония...все дело в том, что есть понятие неповторимых таинств, и у человека,пребывающего в расколе, есть крещение, есть венчание, а отвергая полностью епископскую хиротонию раскольников, святые отцы вынужденно отвергали бы и крещения, и венчание, а возвращающиеся из раскола люди должны были бы заново креститься и венчаться, что могло бы послужить препятствием к их возвращению.. поэтому, признавая крещение, нельзя отметать венчание и хиротонии, эти неповторимые таинства принимались из раскола или раздора..

андрей ю: Марина пишет Игорю Кузьмину : безусловно, я отдаю себе отчет, что вы придерживаетесь строго беспоповского мнения, Я вот сейчас подумал, а если бы вводной Игоря для изучения было не беспоповское мнение о возможности прекращения Таинства Тела и Крови задолго до 2 Пришествия.... А вводной было бы то, что Таинство Тела и Крови сохранится до 2 Пришествия.... наверно с его дотошностью он мог бы много полезного накопать.....а то получилось, что весь талант ушел на оправдание заведомо ложного утверждения о прекращении таинства Тела и Крови задолго до 2 Пришествия... Игорь КузьминМожет правда, попробуете проанализировать все с поповской точкой зрения? О вечности Христовых Тайн, до 2 Пришествия?

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, давайте честно скажем - все эти многоуважаемые учителя основываются только на одном-единственном примере 8 правила Никейского собора и его трактовке патриархом Феофилом. вполне допускаю, что имелась и такая практика в отношении именно еретиков-новатиан или чистых, поскольку многие сомневались в правильности хиротонии у самого Новатиана. Такое впечатление складывается, что троллите. Ну неужели сложно прежде прочитать мои цитаты, чтобы не каждый раз выдумывать? Игорь Кузьмин пишет: Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви. «Арианы, македонианы, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что». Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г. «Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы. В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5. Вы можете различить, что в вышеуказанных разъяснениях речь идет не только о наватианах, но об общем принципе чинопоследовании приятия епископами? Марина пишет: Но уж, простите, никак не могу понять - на каком основании вы абсолютно отметаете иные свидетельства, когда хиротонии от еретиков принимались??? Устал уже повторять, принимали по вышеуказанному чиноположению. Вы различаете чиноположение действий епископов от правила чиноприема? В правиле чиноприема кратко указывается чтобы сохраняли саны, а в чиноположении действия указывается каким образом таковым подавалось восстановление для священнодействий в православной уже Церкви. Марина пишет: мы ясно видим примеры тех же донатиан, которые вы напрочь отметаете, и пытаетесь представить их чуть ли не единоцерковными членами церкви! Вы отметаете труды святых Иеронима и Августина, которые неоднократно писали о приеме хиротоний именно от еретических сообществ раскольников и раздорников. Да ничего я не отметаюсь я Вам показал как я понимаю эти писания. Они приложимы только для конкретных обстоятельств и к конретным лицам не осужденных соборно (люцефириан, донатистов). А про таинства у раздорников можно конечно нечто сказать как Августин, если только однозначно уверен кто абсолютно прав, а кто преступник установлений Христовых. Но практически во всех уврачеванииях раздоров никто не прибегал к таковым разсуждениям. Потому как: 1) не было уверенности, что вся правота только на твоей стороне; 2) После таких определений своих противников можно практически забыть о мирном воссоединении. Так что вот Августиново разъяснение о таинствах одной из сторон во время раздора почему и не получило практически нигде своего поддержания у свв. отцов. Марина пишет: все же попробую вам объяснить, почему при принятии крещения от раскольников, принималась и хиротония...все дело в том, что есть понятие неповторимых таинств, Не выдумывайте, снова ратничая против свв. отцов и законоустановлений церковных. Оставляет таковых Дух Святый, посему их должно крестить – зри 1 правило св. Василия В. Это акривия. Кто действует по акривии – поступает по закону апостольскому и Христову. Посему то и Киприановы соборы утверждены вселенскими соборами и ограждены от уничижения и отвержения, как акривия, сиречь действие строго по апостольскому установлению. Какая здесь неповторимость? Икономия – не закон, но благоусмотрение, снисхождение по определенным допустимым обстоятельствам. И греки после раскола были не против такого объяснения. «46-е Апост. Въ церкви Христовой сохраняются два вида управленія и исправленія (είδη κυβερνήσεως και διορθώσεως) душ во спасеніе: строгость (ακρίβεια) и благоусмотреніе или снисходительность (οικονομία και συγκατάβασις). По первому способу Апостолы и отцы Кипріанъ, Фирмиліанъ, В. Великій совершенно отвергли крещеніе еретиковъ; вторымъ воспользовались отцы втораго Вселенскаго Собора и приняли крещеніе Аріанъ и Македоніанъ, а крещеніе Евноміанъ и другихъ еретиковъ отвергли, приняли крещеніе первыхъ потому, что эти еретики во время 2-го Собора процветали, были сильны не числомъ только, но и нравственно—при императорахъ, вельможахъ и синклите, и для того съ одной стороны, чтобы удобнее было привлечь ихъ въ православіе, а съ другой, чтобы они не ожесточились еще более противъ церкви и не случилось чего нибудь худшаго… Что действительно благоусмотреніе (οίκον.) имеетъ место въ церкви, свидетельствуетъ объ этомъ примеръ Вас. Великаго, который, будучи единственнымъ фениксомъ православія, въ виду силы духоборцевъ, долгое время явно не называлъ Св. Духа Богомъ; о силе же Аріанъ и Македоніанъ во времена 2-го Соб. свидетельствуетъ св. Григорій на самомъ соборе, называя ихъ страшными зверьми, нападающими со временемъ все сильнее и сильнее на церковь... Притомъ, если бы не существовало действій по благоусмотренію, то могъ ли бы 6-й Соборъ противоречить и себе и 2-му Всел. Собору, принимая крещеніе некоторыхъ еретиковъ и въ то же время утверждая правила В. Великаго, который (въ 1 и 47 пр.) совершенно отвергаетъ крещеніе еретиковъ? Или онъ не читалъ этихъ правилъ? А если читалъ, то почему не сделалъ исключенія для нихъ? Очевидно, соборъ даетъ понять, что В. Великій действовалъ по строгости (άκρ.), а самъ онъ — по благоусмотренію. Такимъ образомъ благоусмотреніе(οικονομία) было главнейшею причиною того, что 2-й и 6-й Соборы приняли крещеніе некоторыхъ еретиковъ. Но была и другая… Еретики, крещеніе которыхъ было принято, сохраняли неизменнымъ видъ (είδος) и вещество крещенія православныхъ,— a те, крещеніе которыхъ не принято, изменили совершеніе крещенія, испортили или видъ т. е. призыванія, или вещество т. е. погруженія.—Такъ Аріане и Македоніане крестились, какъ и православные, въ три погруженія и въ три призыванія Св. Троицы, не изменяя ни вида призываній, ни вещества воды (законъ Валента о крещеніи въ одно погруженіе не былъ принятъ Аріанами, a измененіе въ призываніяхъ сделано было ими уже после 2-го Собора, по Досиф.); a Евноміане, крещеніе которыхъ не принято, крестились въ одно погруженіе (7-е 2-го)… Но безъ сомненія, по одной этой причине, если бы не существовало первой (οικον.), соборъ не принялъ бы крещенія и Аріанъ и Македоніанъ вопреки Апостольскимъ правиламъ, которыми предпосылается совершенно противное... Защитники латинскаго крещенія представляютъ, что въ нашей церкви существуетъ обычай принимать обращающихся латинянъ чрезъ мvропомазаніе... На это отвечать просто: если мvропомазаніемъ принимаются латиняне, то значитъ, что они еретики; ибо для чего было бы мvропомазывать, если бы они не были еретиками? Но, признавая латинянъ еретиками и въ то же время принимая ихъ такъ (только чрезъ мvропомазаніе), православная Церковь, какъ кажется и какъ должно верить (καθοίς φαίνεται, καί καθώς πρέπον να πιστεύσωμεν), воспользовалась по отношение къ нимъ некимъ великимъ благоусмотреніемъ (οίκον.) по примеру отцевъ 2-го Вс. Собора... Этотъ соборъ достигъ своей цели: враги церкви, после того какъ оказано было ею къ нимъ снисхожденіе, сделались и сами более кроткими въ отношеніи къ православнымъ и въ такомъ множестве стали обращаться къ благочестію, что скоро почти совсемъ изчезли... Такъ и наши предки приняли крещеніе латинянъ по благоусмотренію, потому что папство въ то время процветало и держало въ своихъ рукахъ силы государей всей Европы, а наша имперія была при последнемъ издыханіи; тогда папа могъ двинуть все народы латинскіе на восточныхъ, чтобы сделать имъ тысячи бедъ. Но теперь, когда это уже не можетъ случиться, когда божественное Провиденіе воздвигло намъ такого стража, который имъ самимъ сделался опасенъ (εις τέλος κατέβαλε την όφρόν), когда безсильно уже противъ насъ бешенство папства, къ чему можетъ служить теперь благоусмотреніе и снисходительность? Благоусмотреніе (οικονομία) имеетъ пределы и меру... „Кто делаетъ что-нибудь по благоусмотренію, говорить Феоф. Болгарскій, делаетъ это не какъ вообще хорошее, а какъ нужное въ известное время". Дурно благоусмотреніе, прибавимъ мы, когда чрезъ посредство его мы не можемъ обратить латинянъ, а между темъ нарушаемъ строгость св. правилъ, принимая лжекрещеніе еретиковъ... Сами латиняне свидетельствуютъ (Латер. соборъ), что восточные безъ предварительная освященія не служили тамъ, где прежде служили западные, и что они крестили обращающихся къ нимъ латинянъ, какъ не имеющихъ Апостольскаго крещенія. След. способъ принятія латинянъ чрезъ мvропомазаніе былъ принятъ въ Восточной Церкви по благоусмотренію — по вниманию къ особеннымъ теснымъ обстоятельствамъ времени, и следовательно теперь, по неуместности уже благоусмотренія (παρελθούσης οικονομίας), должны занять свое место строгость (ακρίβεια) и правила Апостольскія”. Дозде из толкования Пидалина. Цитирую, по исследованию И. Никольского, М, изд. 1888 г.



полная версия страницы