андрей ю: Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154 Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000921-000-0-0-1530362289
андрей ю: Марина Людмила пишет: цитата: Из "Краткого соображения" инока Павла Белокриницкого: "Никониане, нынешние великороссияне и малороссияне и украинцы за их церковныя новшества вселенскими соборами не осуждены, а потому определение чина лежит еще на совести общего совета православных". Это же относится и к грекам. как раз здесь речь идет о том, что осуждение еретиков - это и есть назначение чиноприема для их принятия в церковное лоно..... Нет, это опять ВАШЕ ЛИЧНОЕ понимание, которое не разделяют многие и в вашей церкви.. А осуждение, это НЕ назначение чиноприема. Чиноприем - это действие ВЫТЕКАЮЩЕЕ после соборного осуждения. Осудили - ПОТОМ назначили чиноприем... а не т.к. вы тут стараетесь преподнести : осуждение еретиков - это и есть назначение чиноприема Значит тогда анафема Стоглава НЕ была осуждением, т.к. не был назначен чиноприем...... У вас путаница в голове. Вы уж определитесь. Анафема Стоглава, без чиноприема, была или нет осуждением крестящихся триперстно? А то у вас, то анафема, которая была задним числом, уже автоматом осуждает, то, оказывается что осуждение наступает во время назначения чиноприема??? Вы тут и сами запутались и других запутали, противоречите сами себе.....
Саныч: андрей ю пишет: Анафема Стоглава, без чиноприема, была или нет осуждением крестящихся триперстно? Эта анафема из чина приятия от ересей крещеных в православии 2-ой чин.: https://www.liveinternet.ru/users/1160909/post38833653/
Марина: андрей ю пишет: Вы тут и сами запутались и других запутали, противоречите сами себе..... Андрей, я не считаю, что в чем-то здесь запуталась сама и запутала других, не надо наговаривать, поскольку вы сам не можете внятно объяснить - как у вас с Марченко получилось, что никониан столетиями принимают как еретиков 2 чина, но они у вас еще типа не осуждены... что касается анафем Стоглава на крестящихся не двуперстно, то безусловно, такие люди ею отлучены от благодати Святаго Духа, и назнаменованы как еретики, но это ведь осуждение происходит гипотетически...а вот когда соборно устанавливается чиноприем, то это уже и есть фактическое осуждение неправомысленного и сформировавшегося еретического сообщества и его окончательное отсечение , не знаю, смогла ли я вам объяснить эту мысль..ведь во все века так фактически и происходило - анафематствовалось учение или сами учителя раскола, а для тех, кто содержал неправедное и анафематствованное учение или уходил из Церкви с анафематствованными расколоучителями, в дальнейшем устанавливался чиноприем...отдельно анафемы даже не произносились
андрей ю: Марина для того, чтобы отделить от Церкви какое-то еретичествующее сообщество, безусловно, должен состояться церковный суд, причем, если ересь уже была ранее анафематствована, то суд лишь определит соответствующий чиноприем... а если это какая-то новая ересь, то здесь необходим разбор, анафема и установление степени отпадения от Церкви... в случае с никонианами мы видим, что такие подобные еретики уже были анафематствованы Стоглавом, и это не была какая-то новая ересь, поэтому достаточно было установить чиноприем для уже отделившегося от Церкви сообщества, что и сделали ревнители, соборно установив 2 чин приема для подобных еретиков. . а вот другое мнение чада РПСЦ, с которым я, в этом вопросе, согласен: rasergiy Людмила пишет: цитата: И не под какую анафему Стоглава автоматически не подпадал, хоть и крестился щепотью. Что значит "автоматически не попадал"? Для определения и применения санкций к любым вероотступникам необходим собор. Церковь это не только мистическое тело Христа, но и общественный, зело формальный, институт, представьте себе. И для извержения отступника из Церкви не достаточно "автоматических" анафем. Для этого еще нужны и формальные соборные определения. Марина в случае с никонианами мы видим, что такие подобные еретики уже были анафематствованы Стоглавом, и это не была какая-то новая ересь, поэтому достаточно было установить чиноприем для уже отделившегося от Церкви сообщества, что и сделали ревнители, соборно установив 2 чин приема для подобных еретиков. Чин был введен без соборного осуждения епископами..... но это было по нужде... как говорится: Не по правилам делающих во время гонения, нужда оправдывала. Статия 14-я. Во время гонения бывает не все по правилам, а кто требует в такое время строгаго исполнения всех правил, тот враг христианства.
Саныч: андрей ю пишет: Чин был введен без соборного осуждения епископами... На Руси всех еретиков крестили без всяких соборных определений, руководствуясь апостольским правилом.
андрей ю: Саныч На Руси всех еретиков крестили без всяких соборных определений, руководствуясь апостольским правилом.Ну, наверно не всех, если в Потребнике обретается 3 чина
Саныч: андрей ю пишет: в Потребнике обретается 3 чина Ты посмотри на кого он? https://iphs.livejournal.com/109394.html
андрей ю: Саныч Ссылки дай на 2 и 3. Они же у тебя под рукой, а у меня нет....
андрей ю: rasergiy андрей ю пишет: цитата: Что из сочинения Механикова НЕ православно? Мне не в чем обвинять Механикова. Следовательно вы не можете сказать почему собор высказался так двусмысленно..... что не смог определить кто в полемике был не православен, верно? Про не православие Швецова в ЭТОЙ полемике вы как я понял не спорите и не поддерживаете его позицию..... Мне не в чем обвинять Механикова.А вашему собору есть, ежели он написал, что у обоих было не православное суждение..... логически вытекает, что у РПСЦ отличается суждение по этому вопросу и от Швецова, и ОТ МЕХАНИКОВА..... Марина надо отметить, что Механников некоторые моменты в последствии неправославно толковал Мы разбираем то, что было ВО время полемики, ДО собора 1902 года, а не после её.... Ведь никто и никогда не аппелировал к тому, что если в последствии человек перешел в ересь, то автоматом все то, что им говорилось когда он был православным, то же не верно..... Ну, сбил Механникова лукавый в единоверие ПОСЛЕ собора 1902 года......но ведь сбил ПОСЛЕ собора.....а пока не сбил то Механиков был православен...... Или вы выдвигаете новую теорию? Что если человека лукавый сбил в какой то момент, то значит и ДО этого он был не православен? Кстати, и rasergiy к этому аппелирует: Но совершенно точно Механиков показал свое истинное лицо когда ушел в единоверие. Вам почем знать точно? Человек написал полностью православное опровержение на Швецова, а собор указал, что у обоих было НЕ правосланое суждение......тут лукавый его и поймал.... Кто виноват? Может собор? Который не признал сочинение Механикова полностью православным?
Марина: Андрей, в том-то и дело, что Механников также допускал в полемике с еп.Арсением некоторые неправославные рассуждения, на что и ему указал собор, к сожалению, я не особо разбирала эту тему, но помню, что на этот счет была в те времена обширная дискуссия..могу сказать, что и тогдашнему архиепископу также соборно делалось замечание о неправомерности некоторых богословских суждений ... к сожалению, раскол сыграл и в богословии свою отрицательную роль, христиане были без епископов, разрозненные, люди не могли даже причащаться, не то что своевременно обучаться, ведь столетиями были гонения..а епископ Арсений был из беспоповцев, они вообще тогда разрозненные были, какое уж здесь богословие... но соборно на все ошибки ему было указано, он с ними согласился, и речь ведь идет не о каком-то закоренелом еретике, а о человеке, который искренне заблуждался по неведению, к сожалению, так был научен
андрей ю: Марина Андрей, в том-то и дело, что Механников также допускал в полемике с еп.Арсением некоторые неправославные рассуждения, Например? Укажите конкретно. А то как то голословно получается......Механиков КОНКРЕТНО все разложил у Швецова.....вот и вы КОНКРЕТНО укажите где Механиков был не православен? И вообще, чего вы боитесь признать работу Механикова православной? Ведь он не сам по себе её написал.....а по БЛАГОСЛОВЕНИЮ ВАШЕГО ПЕРВОИЕРАРХА.......в отличии от Швецова, которого никто НЕ благовествовал писать его опусы, над которыми смеются даже никониане..... Марина заметь, ваш ПЕРВОИЕРАРХ БЛАГОСЛОВИЛ МЕХАННИКОВА........вы против своего первоиерарха?
Марина: андрей ю пишет: Марина заметь, ваш ПЕРВОИЕРАРХ БЛАГОСЛОВИЛ МЕХАННИКОВА........вы против своего первоиерарха? да что у вас постоянно какие-то предвзятые суждения???? причем здесь благословение первоиерарха и само мнение Механникова, который также допускал в дискуссиях какие-то ошибки и,как известно, был поправлен соборно, это известный факт..... что касается дискуссий, то речь идет не о том, когда он правильно поправил епископа, а о его собственных заблуждениях... я вам выше написала, что когда-то читала про это, но в чем его конкретно обвиняли, я уже не помню, кстати, Черногор эту тему знает, он какие-то неправославные рассуждения инока Алимпия сравнивал почему-то с Механниковым..)) кстати, если кто-то в курсе ереси в суждениях Механникова, сама бы с интересом почитала полемику по данному поводу...
Саныч: Марина пишет: Арсений был из беспоповцев, они вообще тогда разрозненные были, какое уж здесь богословие... В том то и дело, что это азы, в Большом Катихизисе ясно писано, о безначалии Сына и привечном рождении, а не подлетном: http://slovo.sobornik.ru/text/kathehisis/kathehisis06.htm
Людмила: Странно, Марина, и горько из твоих уст такой "детский" лепет слышать...
Марина: Людмила пишет: Странно, Марина, и горько из твоих уст такой "детский" лепет слышать... Людмила, а мне очень многое не менее странно и горько от тебя читать... предвзято относиться к нашему епископу так легко, а для меня это человек, который честно признал свои некоторые ошибочные суждения и умер в православном исповедании и как не стыдно вам и вашему Марченко постоянно муссировать эту тему, пытаясь уже всю РПСЦ обвинить в каких-то ересях, что якобы мы до сих пор содержим какие-то неправославные мнения епископа Арсения Уральского, на ошибочность которых когда-то и указывали как раз наши соборы и в которых он покаялся
Александр_Емельянов: Марина пишет: Черногор эту тему знает, он какие-то неправославные рассуждения инока Алимпия сравнивал почему-то с Механниковым..)) , Черногор даже "ввёл в оборот" термин "механико-алимпийская ересь" Марина пишет: предвзято относиться к нашему епископу так легко, а для меня это человек, который честно признал свои некоторые ошибочные суждения и умер в православном исповедании и как не стыдно вам и вашему Марченко постоянно муссировать эту тему, пытаясь уже всю РПСЦ обвинить в каких-то ересях, что якобы мы до сих пор содержим какие-то неправославные мнения епископа Арсения Уральского, на ошибочность которых когда-то и указывали как раз наши соборы и в которых он покаялся Марина, ну Вы же взрослая женщина! И что Вы хотели в этой теме? Вы аналитически посмотрите: КТО Вам оппонирует? А это самый что ни на есть ключевой вопрос! И так, против вл. Арсения выступают (барабанная дробь!) САП, Людмила, Андрей Ю. Что же их всех объединяет? Не задумывались? Именно! Они все в прошлом - белокриницкие. Но нелёгкая запиндюрила всех куда-то. Так что же Вы, Марина, хотите от них услышать? Панегирики "австрийским" архиереям? Ага! Щас! Сколько было вылито на митр. Амвросия, вот и на Арсения Уральского Людмила набросилась как на холостяка беззащитного. Моё мнение - тема тупиковая для таких собеседников. Это будет аналогично тому, что - достану я из стола знаменитую брошюрку Рябцева и начну ревизовать клан Калининых. Или (в отношении САПа) выскажу своё прямое без обиняков мнение в отношении изуверов-беспоповцев, кои сами слепые и других за собой ведут. И что получится - все форумные остатки возмутятся моей агрессией! Так что, други-форумляне, не прикирыть ли нам подобные тупиковые темы? Тем более, что Люся так и не ответила про Соломона. А ведь он дюже мудрый был...
Людмила: Александр_Емельянов пишет: вот и на Арсения Уральского Людмила набросилась как на холостяка беззащитного. Вот это и есть истинный уровень нынешних белокриницких "полемистов"... А Соломон, действительно, "дюже мудрый был", потому с лукавцами, лицемерами и тупицами бесед принципиально не вел. Последуем же и мы ему!
Александр_Емельянов: Людмила, это медицинский факт!
Саныч: Александр_Емельянов если ты посмотришь дискуссию, я начал с того, что пытался облегчить наезд на Шевцова, что мол это по невежеству, желая оправдать белокриницкие устав (что правда), но тут почитал и понял, что он реально упорен был в своём заблуждении, и священноначалие не решилось жёстко поставить его на место, чтоб он внятно назвал свою ересь и публично отрекся от неё. В конце концов при переходе в старообрядчество я с детьми произносил его чин отречения от никонианства, очень жесткий, с проклятием никониян (а значит своих родных и друзей): https://mu-pankratov.livejournal.com/423590.html
Александр_Емельянов: Саныч за упорство и невежество беспоповцев - готов открыть новые темы. Но не хочу - ни к чему это никого (здесь на форуме) не приведёт. Про заблуждения еп. Арсения - пожалуйста, здесь иногда бывает член канонической комиссии РПСЦ о. Вадим (простите члены РДЦ), или о. Александр Панкратов. Полагаю. что исчерпывающие ответы о канонизации еп. Арсения они могут дать открыто. компитентно и аргументированно. Можно даже обратиться к ним в личку. Но нужно ли это нашим оппонентам?
Саныч: Александр_Емельянов пишет: Саныч за упорство и невежество беспоповцев - готов открыть новые темы. Не понял? Ты о чем?
андрей ю: Саныч Александр_Емельянов если ты посмотришь дискуссию, я начал с того, что пытался облегчить наезд на Шевцова, что мол это по невежеству, желая оправдать белокриницкие устав (что правда), но тут почитал и понял, что он реально упорен был в своём заблуждении, и священноначалие не решилось жёстко поставить его на место, чтоб он внятно назвал свою ересь и публично отрекся от неё. Вот именно..... И мне странно слышать, как уважаемые люди стремятся защитить ложь..... Уже их не останавливает даже то, что ПЕРВОИЕРАРХ ИХ ЦЕРКВИ БЛАГОСЛОВЛЯЕТ РАЗОБЛАЧИТЬ ЕРЕТИЧЕСТВО Швецова, над которым смеются даже никониане....
Марина: андрей ю пишет: над которым смеются даже никониане.... у вас никониане вообще неосужденные члены вашего сообщества, поэтому вас так интересует над чем они там смеются?)))) но если уж вам так важно мнение смеющихся никониан, то ваш патриарх для них вообще самый умопомрачительный цирковой нонсенс
андрей ю: Марина Скажите лучше какая позиция вам ближе? Швецова или Механикова? Наверно Швецова?
Марина: андрей ю пишет: Марина Скажите лучше какая позиция вам ближе? Швецова или Механикова? Наверно Швецова? я всегда выбираю только православную позицию, и не оспариваю тот факт, что епископ Арсений допускал ошибочные суждения, но он однозначно покаялся в этом, а выстраивать теперь на данном эпизоде целую теорию о еретичности РПСЦ, как это делает Марченко и вы - это аморально и бессовестно
андрей ю: Марина андрей ю пишет: цитата: Марина Скажите лучше какая позиция вам ближе? Швецова или Механикова? Наверно Швецова? я всегда выбираю только православную позицию,А православная позиция была у кого? У Механикова или Швецова? Почему не хватает назвать конкретно фамилию? Ведь если вы выбираете ТОЛЬКО ПРАВОСЛАВНУЮ ПОЗИЦИЮ, то и озвучте конкретно у кого она была? Арсений допускал ошибочные суждения, но он однозначно покаялся в этом, Однозначного покаяния не было. Ибо он НЕ ОЗВУЧИЛ КОНКРЕТНО в чем был не православен. И ежели вы себя позиционируете как ревнителя правды, то должны признать, что всегда ПРИ ПОКАЯНИИ озвучиваются свои заблуждения (как те же иконоборцы, которые анафематствовали свои заблуждения на счет икон) При так называемом покаянии Швецова ничего такого не было. Собор отверг все НЕ православные суждения Швецова и Механикова. А какие это не православные суждения? Не понятно Кстати, собор указал, что и у Механикова были не православные суждения.....это какие? Может те, которые он выдвигал против заблуждений Швецова? Так что про покаяние Швецова не стоит говорить. Так не каются. Это типа как если я, например согрешил убийством или прелюбодеянием, и каюсь так: "Я считаю не православным любое не соблюдение Заповедий Божьих!" Это покаяние? Если я не назову конкретно свой грех, то об каком покаянии можно вести речь? Мне жалко, что вы не понимаете таких элементарных вещей....или делаете вид, что не понимаете
Марина: Людмила пишет: Не лицемерь, ты прекрасно знаешь, что один протопоп РДЦ Андрей Марченко стоит всех ваших (для справедливости, и наших) попов вместе взятых. Людмила, Марченко невежественно считает, что никониане, принимаемые как ЕРЕТИКИ 2 чина, еще до сих пор не осуждены, для меня это полная нелепость, и я ни капли не лицемерю и прекрасно знаю, что он не понимает вообще о чем идет речь, следуя какой-то непонятной теории, что от соборно осужденных еретиков 2 чина нельзя якобы принимать крещение и хиротонию) заблудившиеся вы в трех соснах люди, что здесь сказать... андрей ю пишет: Однозначного покаяния не было. Ибо он НЕ ОЗВУЧИЛ КОНКРЕТНО в чем был не православен. И ежели вы себя позиционируете как ревнителя правды, то должны признать, что всегда ПРИ ПОКАЯНИИ озвучиваются свои заблуждения (как те же иконоборцы, которые анафематствовали свои заблуждения на счет икон) При так называемом покаянии Швецова ничего такого не было. Собор отверг все НЕ православные суждения Швецова и Механикова. Андрей, в решениях собора абсолютно необязательно было озвучивать все детали каких-то ошибочных суждений действующего епископа, достаточно того, что ему на общем соборе было подробно растолкованы его ошибки и принято его покаяние в них, что и было зафиксировано...с какой стати надо не доверять решению собора по данному поводу? конечно, вам, как отколовшемуся сообществу, очень хочется найти всякие зацепки в решениях наших соборов, но у вас есть свои скелеты в шкафу, например, колоссальные странности с вашей иерархией... знаете,как я для себя решила - раз ваши соборы взяли на себя функцию поверить всей этой непонятной истории с грузинской хиротонией, так это же дело вашей совести, а нам лишь приходится поверить вашему собору, рассуждая и надеясь, что там не идиоты же какие-то были (хотя я бы вот никогда такие абсолютно левые "хиротонии", без собора, без неоспоримых свидетельств, вообще бы не приняла)...в свою очередь могу и вам посоветовать успокоиться насчет наших соборов - люди соборно приняли покаяние еп.Арсения в его заблуждениях, указали и Механникову на какие-то его неправильные рассуждения, так что, можете спать спокойно, а не высасывать из пальца по примеру Марченко какие-то неразоблаченные еще им ереси в РПСЦ...
Людмила: Марина пишет: у вас никониане вообще неосужденные члены вашего сообщества Открою для всех читающих эту тему "страшную тайну", которую так тщательно скрывает Марина: для Рпсц никониане также "неосужденные члены их сообщества" и принимают их также 2 чином через миропомазание. Знаю это не только "понаслышке", но и в реале: именно так присоединяли мою маму. Причем образом ее крещения в младенчестве не заморачивались Кстати, и действующую якобы автоматически анафему Стоглава Рпсц также не признает - это благие выдумки Марины. Нужно соборное осуждение никонианства, а такого Собора не было в природе. Кто не верит, спросите у членов канонической комиссии о.Вадима Коровина и о.Александра Панкратова.
Саныч: Людмила пишет: никониане также "неосужденные члены их сообщества" и принимают их также 2 чином через миропомазание. Свт.Марк Ефесский выводит еретичности латинян через их чиноприем (2-м чином): 4. Что еще? - "Никогда", - говорят они - "мы не считали латинян еретиками, но только схизматиками". - Но это-то они взяли от тех самих (т.е. латинян), ибо те, не имея в чем обвинить нас за наше догматическое учение (ή δόξα), называют нас схизматиками за то, что мы уклонились от покорности им, которую должны иметь, как тем думается. Но пусть будет рассмотрено: будет ли справедливым и нам оказать тем любезность и ничего не ставить им в вину относительно Веры. - Причину для раскола они дали, открыто сделав прибавление (Filioque), которое до того говорили в тайне; мы же откололись от них первые, лучше же сказать, отделили их и отсекли от общего Тела Церкви. Почему? - скажи мне. - Потому ли, что они имеют правую Веру или православно сделали прибавление (в Символе)? - Но кто бы так стал говорить, разве уж весьма поврежденный в голове. - Но потому (мы откололись от них), что они имеют нелепое и нечестивое суждение и нежданно-негаданно сделали прибавление. Итак, мы отвратились от них, как от еретиков, и поэтому отмежевались от них. Что же еще нужно? - Ведь блогочестивые законы говорят так: "Является еретиком и подлежит законам против еретиков, тот, кто хотя бы и немногим отклоняется от Православной Веры" [5]. Если же латиняне ничем не отклоняются от правой Веры, то, повидимому, мы напрасно их отсекаем; но если они совершенно отклонились, и то в отношении богословия о Святом Духе, хула в отношении Которого - величайшая из всех опасностей, то ясно - что они еретики, и мы отсекаем их как еретиков. Почему же и миром мы помазываем их, которые от них приходят к нам? - Не ясно ли - как еретиков? Ибо 7-й канон Второго Вселенского Собора говорит: "Присоединяющихся к Православию, и к части спасаемых из еретиков приемлем по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, македониан, савватиан, новациан, именующих себя чистыми и лучшими, четыредесятодневников, или тетрадитов, и аполлинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их, глаголем: печать дара Духа Святого". Видишь ли, к кому причисляем мы тех, которые приходят от латинян? Если же все те (помянутые в каноне) являются еретиками, то ясно, что и - эти (т.е. латиняне). Что же и мудрейший Патриарх Антиохийский Феодор Вальсамон в ответах Марку, Святейшему Патриарху Александрийскому, пишет о сем? - "Пленные латиняне и иные, приходя в Кафолические наши церкви, просят причастия Божественных Святынь. Мы желаем знать: допустимо ли это? - (Ответ:) "Иже несть со Мною, на Мя есть: и иже не собирает со Мною, расточает" [6]. Поскольку много лет тому назад знаменитый удел Западной Церкви, именно - Римский, был отделен от общения с прочими четырьмя Святейшими Патриархами, отступив в обычаи и догматы чуждые Кафолической Церкви и православным (по этой-то причине Папа не был удостоен общего возношения имен Патриархов в Божественных священнодействиях), то не должно латинский род освящать чрез Божественные и пречистые Дары (подаемые) из руки священнической, если сначала он (латинянин) не положит отступить от латинских догматов и обычаев, и будет оглашен и причислен к православным" [7]. Слышал ли, что они уклонились не только в обычаи, но и в догматы, чуждые православным (а то, что чуждо православным, конечно, - еретическое учение), и что, по канонам, они должны быть оглашены и присоединены к Православию? Если же надлежит огласить, то, ясно, что - и миром помазать. Откуда же они внезапно представились нам православными, те, которые в течение столького времени и по суждению таковых великих Отцев и Учителей считались еретиками? Кто их так легко "сделал" православными? - Золото, если пожелаешь признать правду, и твоя жажда наживы; лучше же сказать - не их сделала православными, а тебя сделала подобным им и отвела в удел еретиков.
Марина: Людмила пишет: Открою для всех читающих эту тему "страшную тайну", которую так тщательно скрывает Марина Людмила, хватит всякую чушь писать! если даже и для самых маститых иереев РПСЦ это тайна, что никониане - еретики 2 чина, осужденные и назнаменованные соборно, то я здесь причем? никто никого не заставляет путаться в 3 соснах....
Александр_Емельянов: Людмила пишет: И Соломон, действительно, "дюже мудрый был" и с лукавцами, лицемерами и тупицами бесед принципиально не вел. Однако, Астарте поклонился.
Александр_Емельянов: Людмила пишет: потому с лукавцами, лицемерами и тупицами бесед принципиально не вел. Ах как неучтиво.
Марина: Александр_Емельянов, да, я с вами абсолютно согласна, бесполезно рассуждать с заведомо предвзятыми собеседниками, ..а дискуссию мы начинали с Глебом, и в дальнейшем я все пыталась понять - как можно никониан принимать как еретиков по 2 чину и считать при этом, что они как еретики еще не осуждены..нелепость этого мнения настолько очевидна, что я надеялась, что смогу ее донести, но, увы, ошиблась..) конечно, пора ставить жирную точку в подобных дискуссиях, о чем можно рассуждать с нечистоплотными собеседниками, которые считают еретиком человека, который соборно признал свои ошибки, подозревая, что он от них типа не отрекся, хотя примеров его поздних ошибочных суждений привести не могут, отвергающие даже элементарную презумпцию невиновности... сожалею, что вообще вступила в эту дискуссию
Александр_Емельянов: Марина, мнится мне - это вечный спор староверов всех согласий!
андрей ю: Саныч Что вы так фиксируетесь на Стоглаве? Он лишь повторил клятву чина приятия отпавших из православия в ересь. Марина Это для вас. А то пишите что мол нельзя два раза отлучать....Конечно нельзя....но это только касается Соборных отлучений.... а анафемы типа Стоглава, то это же ПОВТОРЕНИЕ анафем которые были и раньше Вы уж пересмотрите СВОЮ гипотезу что Стоглав автоматом отделил никониан, и что отлучение происходит при назначении чиноприема.....Этож ВАШЕ ноу хау, не подкрепленное ничем, кроме ВАШИХ "ЛОГИЧЕСКИХ" рассуждений.....
андрей ю: Саныч Еретик говорит православный Символ веры, но вкладывает иной смысл: Вот именно. Марина да что у вас постоянно какие-то предвзятые суждения???? причем здесь благословение первоиерарха и само мнение Механникова, который также допускал в дискуссиях какие-то ошибкиКакие ошибки? Конкретно скажите.... Ибо здесь многие считают, что у Механикова было БЕЗОШИБОЧНОЕ исповедание веры..... ИТАК, в чем Механиков погрешил? Конкретно? Как я понял, МАРИНА вписывается за еретичество Швецова.....и НЕ ХОЧЕТ ПРИЗНАТЬ ПРАВОСЛАВИЕ МЕХАНИКОВА,,,,,,верно Марина? Для вас более православен в этой полемике Швецов? Я верно понял?
Людмила: Да, состоящие в церковной иерархии могут погрешать.Но если они погрешат в слове учения, то и слушать их святый Игнатий Богоносец не повелевает,сице глаголя: всяк человек, силу разсуждения от Бога приявый, мучен будет, аще неискусному пастырю последует и ложное учение яко истинное приемлет(Послание ефесеом). И паки: братие, не прельщайтеся, аще кто отщепившемуся от истины последует, сей Царствия Божия не наследит: и аще кто не отступит от лжесловесного проповедателя, в геену осужден будет(Послание филадельфияном)
андрей ю: Людмила
Людмила: А по поводу собора 1902г., где еп.Арсений якобы покаялся, снова приведу пост о.Андрея, который Марина, видно, не заметила - На первый взгляд документ вроде бы ставит точку в обсуждаемом вопросе - все участники исповедовали себя православными. Но действительно ли это соборное решение можно считать достаточным для реабилитации богословских воззрений еп. Арсения? Отнюдь нет. В определении сказано: цитата: все мнения и выражения означенных писателей, несогласныя со всеобщим православным Церкви учением, находящиеся в их сочинениях по означенному вопросу, послужившия поводом к недоразумениям и пререканиям, наша святая Церковь не приемлет и отвергает, каковому определению изъявили полное повиновение и названныя лица. Швецов согласился с этим определением, однако оно ведь ничего нового не привнесло в его жизнь, он и раньше считал, что все его писания вполне согласны со святоотеческими и с определениями св. Соборов. Когда отвергается какое-либо заблуждение, то отвергающий не просто должен заявить, что он приемлет православную веру, но должен огласить свои заблуждения и публично от них отказаться. В данном же случае мы совершенно не видим, какие именно мнения Швецова собор счел несогласными православному учению и какие конкретно из них отвергает Швецов. Голословное заявление о хранении церковного учения ничего значить не может, поскольку точно также о себе скажут и никониане, и католики. Уверен, что никто из них (во времена Швецова) не заявил бы что-либо противоположное сказанному в вышеозначенном Определении. Отсутствие же конкретики в Определении говорит фактически о том, что полемисты остались при своих взглядах, ибо если данному собору предшествовало публичное, мягко говоря, сомнительное Исповедание веры Швецова, то на соборе он должен был бы дать о себе новое свидетельство, новое публичное Исповедание, действительно согласное с православным учением. Таким образом, нет никаких оснований считать, что Швецов изменил собственные взгляды, в частности эти: цитата: Пастырская священная обязанность моя и христианское чувство понуждают меня это сочинение о. Василия Механикова признавать и отвергать как погрешительное и неправославное. Оно проповедует, что Св. Троица во всех трех лицах не имеет начала своего бытия (стр. 14, об.). Чем отрицается начало Сыну Божию и Св. Духу от Бога Отца; Они, т.-е. Сын Божий и Дух Св., заявляет Механиков, так же безначальны, как и Бог Отец (стр. 25). Такое верование Механикова противно Символу, в котором рождение Сына и исхождение Св. Духа исповедуется от Бога Отца, из его сущности, в которой получили они начало свое. Еще раз обращу внимание форумчан на то, что Швецов свои арианские взгляды считал согласными православному Символу веры, а подписав вышеприведенное соборное Определение, он отверг лишь то, что противно Символу веры, а что именно он считал противным Символу веры вполне видится из его Исповедания...
Саныч: Еретик говорит православный Символ веры, но вкладывает иной смысл: «Молитвы за богослужением (принадлежат) православному. К чему же это поведет, если они происходят у еретиков? Ведь они мыслят не так же, как их составитель, и не веруют по смыслу самых слов… Он (иконоборец-еретик) верует не так, как говорит, хотя тайнодействие и православно. Но хотя бы и тот, и другой исповедал, он скорее оскорбляет и издевается над литургией, ибо и волхвы и обаятели прибегают к божественным песням в отношении к бесноватым». (Феодор Студит, преп. Письмо чаду Игнатию).